Лингвофорум

Цитата: Солохин от мая 19, 2012, 21:39Однообразие, унификация - не очень хорошие вещи...

Ой ли? В топку эсперанто?

Цитата: ali_hoseyn от мая 19, 2012, 23:22
Ой ли? В топку эсперанто?

Эсперанто — не унификация.
Переход всего человечества на эсперанто — да.
Но разве кто-то такое предлагал?

Цитата: ali_hoseyn от мая 19, 2012, 23:22

Цитата: Солохин от мая 19, 2012, 21:39Однообразие, унификация - не очень хорошие вещи...

Ой ли? В топку эсперанто?

Цитата: mnashe от мая 19, 2012, 23:32Эсперанто — не унификация.
Переход всего человечества на эсперанто — да.
Но разве кто-то такое предлагал?

Эсперанто - средство борьбы с унификацией.
Большие языки поглощают малые - это унификация.
Если бы человечество искренне хотело сохранить малые языки и культуры от поглощения большими, то принятие ничейного языка для международного общения казалось бы делом самоочевидным.

Цитата: Солохин от мая 20, 2012, 06:55Если бы человечество искренне хотело сохранить малые языки и культуры от поглощения большими, то принятие ничейного языка для международного общения казалось бы делом самоочевидным.

Достаточно самоочевидно, что эсперанто таким же образом задавит национальные языки малочисленных народов.

Цитата: ali_hoseyn от мая 20, 2012, 08:43

Цитата: Солохин от мая 20, 2012, 06:55Если бы человечество искренне хотело сохранить малые языки и культуры от поглощения большими, то принятие ничейного языка для международного общения казалось бы делом самоочевидным.

Достаточно самоочевидно, что эсперанто таким же образом задавит национальные языки малочисленных народов.

:UU:
Ничейный язык подавлял бы малые вместо больших, стоит менять шило на мыло?

Это не столь самоочевидно. Различие между эсперанто и любым национальным языком в качестве международного в том, что на освоение эсперанто требуется на порядок меньше времени.
Чтобы по-настоящему овладеть национальным языком, нужно не один десяток лет. Потому чтобы твои дети не оказались среди "белых ворон", им надо учить нужный язык и не надо тратить время на "ненужный" язык. Это грустно, но это реальность.
Чтобы по-настоящему овладеть эсперанто, более чем достаточно нескольких лет. Нет нужны жертвовать изучением родного языка.
В этом различие.

Цитата: Солохин от мая 20, 2012, 12:41на освоение эсперанто требуется на порядок меньше времени.

Если так, то процесс пойдет быстрее.

Обладание национальным языком, которым владеют немногие, сплачивает людей. Язык - код культуры. Думаете, своя культура не имеет ценности для людей?
Пусть для нас это и так. Но ведь люди разные.
Почему не предположить, что для кого-то это по-настоящему ценно?

Если же это ни для кого не ценно, то тогда, может, и не нужно сохранять эту никому не нужную вещь?

Цитата: Солохин от мая 20, 2012, 12:46Потому чтобы твои дети не оказались среди "белых ворон", им надо учить нужный язык и не надо тратить время на "ненужный" язык.

Это вы имеете в виду китайский, вместо английского? :green:

Цитата: Солохин от мая 20, 2012, 12:46Чтобы по-настоящему овладеть эсперанто более чем достаточно нескольких лет. Нет нужны жертвовать изучением родного языка.

Что бы хорошо овладеть любым языком достаточно четырёх лет упорных занятий (уровень B2 - C2)
Жертвовать родным языком в любом случае не надо, :what: какой-то эсперантобред :donno:

Цитата: cetsalcoatle от мая 20, 2012, 12:47

Цитата: Солохин от мая 20, 2012, 12:46Потому чтобы твои дети не оказались среди "белых ворон", им надо учить нужный язык и не надо тратить время на "ненужный" язык.

Это вы имеете в виду китайский, вместо английского? :green:

Или английский вместо китайского. Любой вместо любого.
Это в любом случае ненормально.

Цитировать

Цитата: Солохин от мая 20, 2012, 12:46Чтобы по-настоящему овладеть эсперанто более чем достаточно нескольких лет. Нет нужны жертвовать изучением родного языка.

Что бы хорошо овладеть любым языком достаточно четырёх лет упорных занятий (уровень B2 - C2)

Offtop

Тут на форуме, манагеры и экономисты шпарят минимум на двух, а вы говорите..  :donno:

Я говорил не об упорных занятиях, а о нудном и малоэффективном обучении, которое доступно для всех, независимо от уровня способностей или персонального интереса к языкам.
Если же говорить об упорных занятиях, эффективных методиках и энтузиастах, то для овладения эсперанто на том же уровне достаточно нескольких месяцев.

ЦитироватьЖертвовать родным языком в любом случае не надо, :what: какой-то эсперантобред :donno:

Полностью согласен.

Именно бред. Эсперантобред, англобред, франкобред, китаебред - неважно. Родным языком жертвовать не стоит, ведь ему отданы лучшие годы жизни - детство.
Немного на свете таких вещей, ради которых стоит жертвовать своим детством.

Цитата: Солохин от мая 20, 2012, 13:02Потому наверняка будут люди, которые не захотят отказываться от родного языка/культуры, и не будут отказываться, если их к этому не принуждать.

Разумеется. Но часто ли принуждают в открытую? Просто создаются такие условия, которые сокращают сферу использования национальных языков. И тут абсолютно не имеет значения, легко ли учить эсперанто или нет, он просто будет новым орудием глобализации.

Цитата: ali_hoseyn от мая 20, 2012, 08:43

Цитата: Солохин от мая 20, 2012, 06:55Если бы человечество искренне хотело сохранить малые языки и культуры от поглощения большими, то принятие ничейного языка для международного общения казалось бы делом самоочевидным.

Достаточно самоочевидно, что эсперанто таким же образом задавит национальные языки малочисленных народов.

:+1:

Цитата: Солохин от мая 20, 2012, 12:41
Это не столь самоочевидно. Различие между эсперанто и любым национальным языком в качестве международного в том, что на освоение эсперанто требуется на порядок меньше времени.
Чтобы по-настоящему овладеть национальным языком, нужно не один десяток лет. Потому чтобы твои дети не оказались среди "белых ворон", им надо учить нужный язык и не надо тратить время на "ненужный" язык. Это грустно, но это реальность.
Чтобы по-настоящему овладеть эсперанто, более чем достаточно нескольких лет. Нет нужны жертвовать изучением родного языка.
В этом различие.

Значит задавливание пойдёт с удесятерённой скоростью.

Цитата: ali_hoseyn от мая 20, 2012, 13:27абсолютно не имеет значения, легко ли учить эсперанто или нет

Цитата: Triton от мая 20, 2012, 13:30

Цитата: Солохин от мая 20, 2012, 12:41Чтобы по-настоящему овладеть эсперанто, более чем достаточно нескольких лет. Нет нужны жертвовать изучением родного языка.

Значит задавливание пойдёт с удесятерённой скоростью.

Так не имеет значения - или с удесятеренной скоростью?
При кажущемся сходстве позиций, я наблюдаю противоречие среди оппонентов. Естественно воспользоваться им, не так ли?

Цитата: Солохин от мая 20, 2012, 15:08

Цитата: ali_hoseyn от мая 20, 2012, 13:27абсолютно не имеет значения, легко ли учить эсперанто или нет

Цитата: Triton от мая 20, 2012, 13:30

Цитата: Солохин от мая 20, 2012, 12:41Чтобы по-настоящему овладеть эсперанто, более чем достаточно нескольких лет. Нет нужны жертвовать изучением родного языка.

Значит задавливание пойдёт с удесятерённой скоростью.

Так не имеет значения - или с удесятеренной скоростью?
При кажущемся сходстве позиций, я наблюдаю противоречие среди оппонентов. Естественно воспользоваться им, не так ли?

Если эсперанто действительно учится на порядки быстрее, то и задавливание пойдёт быстрее.
Если нет, то абсолютно всё равно, чем задавливать.

Цитата: Triton от мая 20, 2012, 16:04Если эсперанто действительно учится на порядки быстрее, то и задавливание пойдёт быстрее.
Если нет, то абсолютно всё равно, чем задавливать.

Вы правда верите, что национальные культуры до сих пор ещё существуют только потому, что чужие языки не так уж просто осваивать?

Цитата: Солохин от мая 20, 2012, 16:11

Цитата: Triton от мая 20, 2012, 16:04Если эсперанто действительно учится на порядки быстрее, то и задавливание пойдёт быстрее.
Если нет, то абсолютно всё равно, чем задавливать.

Вы правда верите, что национальные культуры до сих пор ещё существуют только потому, что чужие языки не так уж просто осваивать?

Я использую ващу же логику из вашей же предпосылки. «Люди учат международный, и он выдавливает нацязыки.» Заменяем один международный на другой, который учить в 10 раз проще, получаем... Правильно, то и получаем.

Нет, нелогично.

Международный язык не сам по себе выдавливает нац. языки, а в силу определенных своих качеств.

Если устранить это качество, эффект исчезнет или по меньшей мере ослабеет.

Что же это за мистические качества?

Неудобство/удобство изучения.

 :o Где связь?

1) Чтобы твой ребенок был полноценным гражданином, обучай его "нужному" языку
2) Поскольку легче всего языку обучать с рождения, говори с ребенком на "нужном" языке с детства
3) Поскольку в полном объеме усвоить два языка не так-то просто, не трать лишние силы на родной язык

В отношении эсперанто пункты (1) и (2) теряют силу.
2*) Не обязательно приучать к эсперанто с детства
3*) Даже если ребенок с детства говорит на эсперанто - тем более, все силы по изучению языка можно бросить на родной язык

Абсолютно никакую силу они не теряют, т.к. их причины лежат в мотивах людей, а не в свойствах языка. Меняется только скорость проникновения языка в культуру.

Мотив человека, который не обучает ребенка языку своего детства: зачем голову забивать, лучше пусть учит "нужный" язык.

Логика основана на противопоставлении - либо/либо.
Но если международный язык легко освоить, противопоставление исчезает.
Не либо/либо, а и/и

Логика либо/либо находится в голове, а не в языке.

"Зачем ребёнку голову забивать всякой ерундой, пусть лучше выучит эсперанто, на котором полмира говорит, в люди выйдет. Ну а если эсперанто быстро учится, так и хорошо, значит на изучение ${имя профессии} больше времени останется." Для обывателя, замена английского на эсперанто ничего не меняет.

Может быть, Вы и правы.

Заставить всех учить эсперанто!/Devigi ĉiujn lerni esperanton!

Devigi - не forsi

Боюсь, что мы ушли глубоко в оффтоп.

НО таки скажу пару слов еще.

Очень интересный разговор состоялся у меня с женщиной, которая живет на острове в Индийском океане. Меня удивило её заявление, что она против излишнего распространения эсперанто.

-- Мне любопытно узнать, почему Вы не хотите, чтобы эсперанто распространялся? Вы ведь прекрасно говорите на языке, - спросил я её удивленно. И вот что услышал в ответ (в переводе на русский язык):

На самом деле я не уверена, что натворил бы язык, если бы он распространился. Я немного боюсь, что он может заменить собой другие языки. Я хорошо знаю, что ни Заменгоф, ни нынешние эсперантисты не стремились к этому, но чтобы эсперанто был языком, чужим для всех, добавочным к родному языку. НО проблема в том, что родители обычно плюют на такие вещи. Если бы на самом деле эсперанто победил и если бы эсперанто стал важным языком чтобы преуспеть в жизни, через некоторое время было бы уже больше эсперантистов от рождения, чем сегодня. Родители ведь всегда заботятся, чтобы их дети имели как можно более благоприятные условия, и когда у кого-то появится идея, что не нужно ждать до школы и что ребенок может сразу освоить эсперанто, потому что это легко сделать и дает большие преимущества, и многие другие родители будут изображать это, Ибо кто будет ждать до школы, честно рискуя отставанием собственных детей сравнительно с их сверстниками? Было бы глупостью не учить с детства. Итак, будет эпоха множества двуязычных с детства людей.
Но когда-то кто-то, кто говорит на небольшом языке с небольшим числом носителей перестанет обучать своих детей родному языку, и дети будет учить только эсперанто, ибо этого будет достаточно, чтобы преуспеть в мире. Это еще зависит от факта, будет ли общественная жизнь (например, в школе) на эсперанто или на другом языке, существует ли большая национальная литература и культура и так далее. Но многие малые языки не имеют таких вещей, потому сильные языки (например, английский) угрожают малым языкам – если какое-то общество имеет два языка, собственный малый и сильный язык для общественной жизни, то уже многие дети не будут учить собственный язык, потому что сами взрослые рассматривают его как неподходящий и неважный, раз эсперанто сделался таим важным в общественной жизни.
Но даже если никто не перестанет говорить на своем языке – что будет, если на эсперанто будут говорить многие от рождения? Останется ли он таким же нейтральным языком как теперь? Я знаю, что сегодня быть эсперантистом от рождения почти ничего не значит в отношении уровня знания языка и что можно достичь почти такого же уровня, какой имеют те, для кого эсперанто – родной. Но – почему? Только ли из-за легкости эсперанто? А может, еще из-за того, что те, для кого эсперанто родной – лишь очень малая часть говорящих на языке? Конечно, говоря на эсперанто с ними, не испытываешь такого неравенства, какое бывает в разговоре с англоговорящими. Но ведь сейчас те, кто говорит с детства, очень хорошо знают тех, кто выучил язык недавно. Они часто учат их родные языки, они всегда окружены ими, и они привыкают к манере речи тех, для кого эсперанто – не родной. Меньшинство приспосабливается к большинству. А что будет, когда встретить того, для кого эсперанто не родной, будет редким опытом для многих?
И что стало бы со структурой языка? Если в течение многих поколений он был бы родным для большинства, сохранил бы он свою особую грамматику, свою легкость? Не изменился бы он, как и любой другой язык? Не стал бы он как все языки - за долгое время? Каждое поколение язык немного меняет, это естественное качество человечества, и людям было бы наплевать на Фундаменто.
Я не говорю, что все это непременно случилось бы, если бы эсперанто распространился, ведь национальные языки очень сильны и для таких последствий нужно много времени. НО они могут произойти за много поколений и изменений в обществе.
Мое желание не в том, чтобы эсперанто совсем никак не распространялся и чтобы никто его больше не учил, я порой даже пытаюсь убедить друзей выучить его.
Но я просто слишком раумистка и я слишком наслаждаюсь нынешней ситуацией, я просто опасаюсь менять её.

Солохин, почему тогда не сделать эсперанто чисто техническим(или рабочим??) языком, т.е. оформить сферы экономики, науки и.т.д.
Запретить переводить книги, стихи, фильмы и прочее.
Получится то что устроит и её, и меня, и быть может вас? ;up:

P.S. Спасибо за "devigi" - исправил :)

P.P.S. Но можно же допустить "forsi" как заимствование из инглиша? ::)

P.P.P.S И если мы собираемся сделать эсперанто международным языком, он должен быть ещё лучше, можно забить на фундаменто и доработать некоторые неточности и сделать более контрастными все эти kiel/tiel и прочее :-[

Цитата: Солохин от мая 20, 2012, 15:08Так не имеет значения - или с удесятеренной скоростью?

На данный момент мы имеем несколько международных языков. При наличии одного процессы интеграции, полагаю, ускорятся.

Народ, учите португальский и будет вам счастьем!/ Os gentes, aprende a lingua portuguesa e tudo sera bem! :green:

Цитата: ali_hoseyn от мая 20, 2012, 08:43

Цитата: Солохин от мая 20, 2012, 06:55Если бы человечество искренне хотело сохранить малые языки и культуры от поглощения большими, то принятие ничейного языка для международного общения казалось бы делом самоочевидным.

Достаточно самоочевидно, что эсперанто таким же образом задавит национальные языки малочисленных народов.

Это достаточно распространённый миф, и я уже несколько раз отвечал на него. Лёгкость ни при чём. В большинстве своём люди отказываются от своего языка только в том случае, если вынуждены постоянно использовать другой. Например, очень сложно полностью перейти на английский язык, скажем, в Болгарии, где единственный официальный язык - болгарский. А вот в Якутии русский (довольно сложный язык!) уверенно теснит якутский, по объективным причинам.

Соответственно, если оставить национальным языкам национальное, а для международных контактов использовать какой-то другой язык, специально "заточенный" под эти цели, то никакого вытеснения не произойдёт.

Цитата: Artemon от мая 21, 2012, 03:04
В большинстве своём люди отказываются от своего языка только в том случае, если вынуждены постоянно использовать другой. Например, очень сложно полностью перейти на английский язык, скажем, в Болгарии, где единственный официальный язык - болгарский. А вот в Якутии русский (довольно сложный язык!) уверенно теснит якутский, по объективным причинам.

Полностью соглашусь. Но это означает, что английский никакой угрозы не представляет. Зачем же тогда эсперантисты регулярно устраивают истерики по этому поводу?

Цитата: Artemon от мая 21, 2012, 03:04
Соответственно, если оставить национальным языкам национальное, а для международных контактов использовать какой-то другой язык, специально "заточенный" под эти цели, то никакого вытеснения не произойдёт.

А если не «специально заточенный», то что?

Цитата: Dana от мая 21, 2012, 03:12Но это означает, что английский никакой угрозы не представляет.

Представляет, ещё как. Очень многие страны за последние сто лет предоставили ему официальный статус. Это ведь такой передовой язык! Столько книг, фильмов, да и для международного общения пока альтернативы у него нет...

Цитата: Dana от мая 21, 2012, 03:12
А если не «специально заточенный», то что?

Тогда это навязывание завихрений одного из стихийно сложившихся языков носителям остальных.

Эсперанто - такая гадость, что лучше уж говорить по-английски. Если бы интерлингву предложили, или латынь - другое дело.

Цитата: Artemon от мая 21, 2012, 03:21Представляет, ещё как. Очень многие страны за последние сто лет предоставили ему официальный статус.

В странах, где сосуществует множество мелких народностей, которые вынуждены использовать язык бывших колонизаторов (английский, французский и т.д.) для внутренней коммуникации, эсперанто успешно продолжит вытеснять эти языки. По объективным причинам.

Цитата: Artemon от мая 21, 2012, 03:21

Цитата: Dana от мая 21, 2012, 03:12Но это означает, что английский никакой угрозы не представляет.

Представляет, ещё как. Очень многие страны за последние сто лет предоставили ему официальный статус. Это ведь такой передовой язык! Столько книг, фильмов, да и для международного общения пока альтернативы у него нет...

Цитата: Dana от мая 21, 2012, 03:12
А если не «специально заточенный», то что?

Тогда это навязывание завихрений одного из стихийно сложившихся языков носителям остальных.

Artemon, я который месяц вижу ваши однотипные замечания на эту тему, но сегодня таки решусь спросить: вы действительно не замечаете, что ваши соображения на сей счёт полностью лишены логики? Или просто троллите?

Я б еще понял, если бы вы последовательно отстаивали свою точку зрения в рамках целостной картины вашего мира. Но это... лоскутное одеяло.

Невижу никаких предпосылок к тому чтобы эсперанто стал настоящим мировым языком, который бы изучался как иностранный.
Внедрить эсперанто в мировые массы можно только насильно, так как сам он неимеет ничего такого, что потянуло бы людей к нему: ни большого числа носителей, ни огромной литературы.
У эсперанто есть одна возможность для мирового распространения: паразитировать на английском языке: это переходить на анлгийскую лексику с возможностью (правильного) компьютерного авто-перевода текстов с английского и обратно.

Цитата: Dana от мая 21, 2012, 03:12

Цитата: Artemon от мая 21, 2012, 03:04В большинстве своём люди отказываются от своего языка только в том случае, если вынуждены постоянно использовать другой. Например, очень сложно полностью перейти на английский язык, скажем, в Болгарии, где единственный официальный язык - болгарский. А вот в Якутии русский (довольно сложный язык!) уверенно теснит якутский, по объективным причинам.

Полностью соглашусь. Но это означает, что английский никакой угрозы не представляет. Зачем же тогда эсперантисты регулярно устраивают истерики по этому поводу?

Как и во многих других случаях, из-за смешения понятий.
Большую (сравнительно с Эо) угрозу для национальных представляет не столько сам английский, сколько та культура, проводником которой выступает этот язык.
То есть, суть в том, что английский язык, мягко говоря, не является нейтральным.
И опять - непонятно, как можно не видеть этот самоочевидный ответ?!

Цитата: Nixer от мая 21, 2012, 03:43Эсперанто - такая гадость, что лучше уж говорить по-английски. Если бы интерлингву предложили, или латынь - другое дело.

Голос из толпы.

Лекарство:
http://miresperanto.narod.ru/progreso/piron_rezisto.htm

Цитата: ali_hoseyn от мая 21, 2012, 04:01

Цитата: Artemon от мая 21, 2012, 03:21Представляет, ещё как. Очень многие страны за последние сто лет предоставили ему официальный статус.

В странах, где сосуществует множество мелких народностей, которые вынуждены использовать язык бывших колонизаторов (английский, французский и т.д.) для внутренней коммуникации, эсперанто успешно продолжит вытеснять эти языки. По объективным причинам.

Хотелось бы увидеть разрешение вашего спора.
Пока аргументы с той и с другой стороны в моих глазах равны по силе.

Цитата: Солохин от мая 21, 2012, 12:01
Большую (сравнительно с Эо) угрозу для национальных представляет не столько сам английский, сколько та культура, проводником которой выступает этот язык.
То есть, суть в том, что английский язык, мягко говоря, не является нейтральным.
И опять - непонятно, как можно не видеть этот самоочевидный ответ?!

Нейтральным может быть только фактически мертвый язык.

Цитата: Triton от мая 21, 2012, 07:14

Цитата: Artemon от мая 21, 2012, 03:21Тогда это навязывание завихрений одного из стихийно сложившихся языков носителям остальных.

Artemon, я который месяц вижу ваши однотипные замечания на эту тему, но сегодня таки решусь спросить: вы действительно не замечаете, что ваши соображения на сей счёт полностью лишены логики? Или просто троллите?

Ну что Вы, Тритон.
Вовсе не лишены.
Быть может, Вы искренне не понимаете логики Артема - допускаю - или не хотите понимать?

Цитата: Triton от мая 21, 2012, 12:06фактически мертвый язык.

Определите понятие или хотя бы приведите пример.
Что такое "фактически мертвый язык"?

Цитата: Солохин от мая 21, 2012, 12:07
Быть может, Вы искренне не понимаете логики Артема - допускаю - или не хотите понимать?

Искренне не понимаю. Т.к. вижу что его логика, при постановке озвучиваемых им аргументов рядом, становится самопротиворечивой.

Цитата: Солохин от мая 21, 2012, 12:08

Цитата: Triton от мая 21, 2012, 12:06фактически мертвый язык.

Определите понятие или хотя бы приведите пример.
Что такое "фактически мертвый язык"?

Язык, на котором не осуществляется собственно языковая деятельность. В рамках планеты, э-о мертв как международный. Как только (=если) эсперанто займёт положение международного, он тут же престанет быть нейтральным, т.к. станет инструментом реализации культуры.

Цитата: Didmitra от мая 21, 2012, 08:03Не вижу никаких предпосылок к тому чтобы эсперанто стал настоящим мировым языком, который бы изучался как иностранный.
Внедрить эсперанто в мировые массы можно только насильно, так как сам он не имеет ничего такого, что потянуло бы людей к нему: ни большого числа носителей, ни огромной литературы.

Вот это  - верно.
Власть имущие люди не заинтересованы в удобствах для малоимущих, так как их богатство и бедность - взаимосвязаны.
Нейтральность языка плохо совместима с его "притягательностью", ведь народ любит ездить а автомобиле с открытым верхом.

Цитата: Солохин от мая 21, 2012, 12:11
Власть имущие люди не заинтересованы в удобствах для малоимущих, так как их богатство и бедность - взаимосвязаны.
Нейтральность языка плохо совместима с его "притягательностью", ведь народ любит ездить а автомобиле с открытым верхом.

:fp: Вы и в самом деле полагаете, что качества языка хоть как-то влияют имущественное неравенство людей?

Цитата: Triton от мая 21, 2012, 12:11Язык, на котором не осуществляется собственно языковая деятельность. В рамках планеты, э-о мертв как международный. Как только (=если) эсперанто займёт положение международного, он тут же престанет быть нейтральным, т.к. станет инструментом реализации культуры.

В Вашей мысли есть рациональное зерно, но надобно его вычленить.

Сначала замечание:
Ну, во-первых, на эсперанто, конечно, осуществляется "языковая деятельность". Десятки тысяч людей ежедневно беседуют на самые разные темы. Например, я вчера обсуждал с католиком проблему экуменизма - осторожно, чтобы не обидеть, но непреклонно, чтобы не обмануть.
Чем не "языковая деятельность"?
Но дело не в этом.

Рациональное зерно в Вашей мысли вот:
Как только (=если) эсперанто займёт положение международного, он тут же престанет быть нейтральным, т.к. станет инструментом реализации культуры.

Это безусловно верная мысль, хотя и выраженная негодными средствами.
Прежде всего - не "как только (=если) эсперанто займёт положение международного", а "как только (=если) эсперанто займёт" влиятельное положение в мире.
Во вторых, не "он тут же престанет быть нейтральным, т.к. станет инструментом реализации культуры", а "он тут же перестанет быть нейтральным, т.к. станет носителем оригинальной культуры, несводимой к национальным культурам".

Я для себя обозначаю это так: как только язык станет выгодным, его носители начнут (бессознательно) усложнять его, чтобы сохранить своё преимущество перед теми, кто еще не успел выучить данный язык.

Цитата: Triton от мая 21, 2012, 12:13:fp: Вы и в самом деле полагаете, что качества языка хоть как-то влияют имущественное неравенство людей?

Конечно, нет.

Материальное богатство - это только метафора.

Владение/невладение каким-либо языком само по себе является неравенством людей, тем большим, чем более влиятельны и многочисленны носители этого языка.

Цитата: Солохин от мая 21, 2012, 12:19
Это безусловно верная мысль, хотя и выраженная негодными средствами.
Прежде всего - не "как только (=если) эсперанто займёт положение международного", а "как только (=если) эсперанто займёт" влиятельное положение в мире.
Во вторых, не "он тут же престанет быть нейтральным, т.к. станет инструментом реализации культуры", а "он тут же перестанет быть нейтральным, т.к. станет носителем оригинальной культуры, несводимой к национальным культурам".

Не всякая культура национальна. Нациям вообще отроду лет 300, и они в исторической перспективе могут стать неактуальны так же быстро, как и появились. Тем не менее, та культура, которая сможет сделать э-о влиятельным языком, какую бы природу она не имела, безусловно будет в достаточной степени активна и агрессивна.

Цитата: Солохин от мая 21, 2012, 12:19Я для себя обозначаю это так: как только язык станет выгодным, его носители начнут (бессознательно) усложнять его, чтобы сохранить своё преимущество перед теми, кто еще не успел выучить данный язык.

Это не вопрос усложнения языка, а именно материальной и интеллектуальной культуры, проводником которой выступит э-о.

Мне кажется, что эсперантисты что-то недоговаривают. Почему обычный европейский язык можно выучить за промежуток времени от года до трех лет (в зависимости от сложности), а вот для эсперанто (судя по высказывания обитателей сего форума) этого явно не хватает? Что с ним не так?

Цитата: Andrei N от мая 21, 2012, 12:43Почему обычный европейский язык можно выучить за промежуток времени от года до трех лет (в зависимости от сложности), а вот для эсперанто (судя по высказывания обитателей сего форума) этого явно не хватает?

Речь идет о разном уровне.
Тот уровень, который называется "выучить обычный европейский язык", по понятиям эсперанто называется "коменцанто" (начинающий) и требует от месяца до трех (в зависимости от интенсивности занятий)
Тот уровень, который называется "выучить эсперанто", для обычных языков называется "говорить как на родном"

Различие в терминологии проистекает из того обстоятельства, что эсперанто стыдно знать плохо, в то время как знать хотя бы плохо европейский язык - почетно

Цитата: Triton от мая 21, 2012, 12:23Это не вопрос усложнения языка, а именно материальной и интеллектуальной культуры, проводником которой выступит э-о.

Вопрос утраты нейтральности - для меня это вопрос именно качества языка.

Усиление эсперанто-культуры - это предпосылка, утрата нейтральности языка - следствие (имхо, неизбежное)

Пока эсперанто остается местом встречи, диалога культур, он естественно сохраняет нейтральность, так как ни одно нововведение не может удержаться, если оно не будет удобным для всех.
Если же эсперанто-культура станет самодовлеющей, появятся многочисленные "примочки", позволяющие сохранить замкнутость, элитарность культуры.

Цитата: Солохин от мая 21, 2012, 12:50
Вопрос утраты нейтральности - для меня это вопрос именно качества языка.

Цитата: Солохин от мая 21, 2012, 12:01
Большую (сравнительно с Эо) угрозу для национальных представляет не столько сам английский, сколько та культура, проводником которой выступает этот язык.
То есть, суть в том, что английский язык, мягко говоря, не является нейтральным.

:what:

Цитата: Triton от мая 21, 2012, 12:52:what:

Я различаю две темы, которые скрываются под словом "нейтральность"

1) угроза вытеснения других языков/культур
2) угроза усложения, "элитаризации" самого языка

Это две разные, во многом даже противоположные вещи!

Элитаризация языка замкнет культуру и затруднит вход для "посторонних", что уменьшит угрозу вытеснения.

Ну вытеснит эсперанто другие языки, ну и что?

Цитата: Солохин от мая 21, 2012, 12:56

Цитата: Triton от мая 21, 2012, 12:52:what:

Я различаю две темы, которые скрываются под словом "нейтральность"

1) угроза вытеснения других языков/культур
2) угроза усложения, "элитаризации" самого языка

Это две разные, во многом даже противоположные вещи!

Элитаризация языка замкнет культуру и затруднит вход для "посторонних", что уменьшит угрозу вытеснения.

Только первую я считаю существенной.

Про влияние грамматических свойств языка ("сложности") на уровень его давления мы вчера уже дискутировали, думаю повторяться нет смысла.

Цитата: maristo от мая 21, 2012, 13:02
Ну вытеснит эсперанто другие языки, ну и что?

Артемон за них переживает.  :-D

Цитата: maristo от мая 21, 2012, 13:02Ну вытеснит эсперанто другие языки, ну и что?

Маристо! Я не фанат малых языков и не испытываю трепетной жалости, думая об их исчезновении.
Но мне жаль людей - талантливых и интересных - которых считают дурачками просто потому, что они не смогли овладеть двумя языками.
Потому если эсперанто сохранит легкость в обучении, так что другие языки исчезнут безболезненно для их носителей - просто выучил эсперанто, и пользуйся им на здоровье! - я не против по сути.
Но меня пугает усложнение языка, которое кажется мне неизбежным по вышеуказанным причинам.

Цитата: Triton от мая 21, 2012, 13:03Только первую я считаю существенной.

А я обе, потому что они тесно взаимосвязаны.

ЦитироватьПро влияние грамматических свойств языка ("сложности") на уровень его давления мы вчера уже дискутировали, думаю повторяться нет смысла.

Да, чем хуже людям, которые вынуждены учить чужой язык, тем лучше для сохранения их культуры.
Они являются заложниками своего родного языка.
В этом смысле легкость эсперанто - это соблазн легкого отказа от национальной культуры.
Я это понимаю теперь.

Но теперь примите во внимание обратную связь. Есть обратная связь - усложнение языка является следствием его усиления, но оно же препятствует ему усиливаться.
Это интересная динамика, рассмотрите.

Цитата: Artemon от мая 21, 2012, 03:21

Цитата: Dana от мая 21, 2012, 03:12Но это означает, что английский никакой угрозы не представляет.

Представляет, ещё как. Очень многие страны за последние сто лет предоставили ему официальный статус. Это ведь такой передовой язык! Столько книг, фильмов, да и для международного общения пока альтернативы у него нет...

А китайский? :o

Цитата: Triton от
Artemon, я который месяц вижу ваши однотипные замечания на эту тему, но сегодня таки решусь спросить: вы действительно не замечаете, что ваши соображения на сей счёт полностью лишены логики? Или просто троллите?

Я б еще понял, если бы вы последовательно отстаивали свою точку зрения в рамках целостной картины вашего мира. Но это... лоскутное одеяло.

Боюсь, не замечает..

Цитата: Солохин от мая 21, 2012, 13:10Потому если эсперанто сохранит легкость в обучении, так что другие языки исчезнут безболезненно для их носителей - просто выучил эсперанто, и пользуйся им на здоровье! - я не против по сути.

Как это мило. Особенно на фоне Ваших же размышлений об эсперанто, как о средстве борьбы с унификацией.

А у меня нет пока окончательного мнения по этому вопросу - только, как Вы справедливо заметили, размышления.
Я знаю, что люди предпочитают категоричность и не любят сомнительную неоднозначность. Но предпочитаю не спешить с выводами - даже если это кому-то не мило.

Посмотрим, как пойдет дело дальше. Я сейчас в позиции наблюдателя и готов выслушать аргументы с обоих сторон с равной благосклонностью.

Цитата: Wulfila от мая 21, 2012, 16:25
Сам на презентации, к счастью, не был
но моя полпред сказывала, что большего фанатика
с поверхностными знаниями и, при этом, без тени сомнения и рефлексии
даже среди худших философов не видела..

Не верьте. Она просто посмотрелась в зеркало.

Цитата: Солохин от
Не верьте.

Цитата: Солохин от
Она просто посмотрелась в зеркало.

Цитата: Wulfila от мая 21, 2012, 21:25Она прекрасна

+1000
Уважаю!

Цитата: ali_hoseyn от мая 21, 2012, 04:01

Цитата: Artemon от мая 21, 2012, 03:21Представляет, ещё как. Очень многие страны за последние сто лет предоставили ему официальный статус.

В странах, где сосуществует множество мелких народностей, которые вынуждены использовать язык бывших колонизаторов (английский, французский и т.д.) для внутренней коммуникации, эсперанто успешно продолжит вытеснять эти языки. По объективным причинам.

Ну, я бы сказал так: да, существует некая вероятность, что в многонациональных странах могут сделать некий конланг официальным (ну вот как в Индонезии), тем самым превратив его в национальный. Но обычно логика перехода на другой язык другая: ради того, чтобы воспользоваться уже существующими благами цивилизации. В этом смысле переход на "развитый" нацланг даёт гораздо большие преимущества, естественно.

Цитата: Artemon от мая 22, 2012, 02:47переход на "развитый" нацланг даёт гораздо большие преимущества, естественно.

Не вполне убедительно, Артем.

Ведь переход на язык, который легко освоить и который поэтому будут, возможно, знать вообще все, а не какие-то 20% жителей Планеты (как сейчас English, по преувеличенным слухам), будет еще выгоднее!

При всем моем желании и уважении, в этом пункте логика противников Эсперанто выглядит очень и очень основательной.
Ведь подлость положения в том, что никто никого формально не принуждает забывать родной язык. (Такое в истории - редкость!) Люди сами переходят, ибо им удобнее.
А перейти на Эсперанто куда как удобно. Даже сегодня, когда этим языком пользуется ничтожная часть населения Земли - навскидку, 0.01% - находятся люди, которые с удовольствием выучивают его и пользуются. А если бы на нем говорили ну хотя бы 0.5%?! Тогда бы произошла цепная реакция - очень многие бы учили его, ведь работа не пыльная, а чем больше носителей, тем больше в этом деле практического интереса.
И потому неизбежно наступило бы время, когда на нем заговорили бы практически все, особенно в регионах тесных межэтнических контактов. Ибо приятнее говорить на чистом эсперанто, чем на ломаном русском, например. Причем для обоих сторон приятнее!

А далее рано или поздно встает роковой вопрос: а зачем мне вообще мой нац. язык? этот вопрос встанет в первую очередь у представителей малых народов, которые проживают в регионах тесных межэтнических контактов.

И я не уверен, что люди дадут на него такой ответ, какой хочется нам с тобой услышать. Хотя у нас разный интерес: тебе в первую очередь интересно спасать языки, а я в первую очередь боюсь за сам эсперанто, ибо когда язык станет влиятельным - еще задо-олго до фина венко! - он может утратить присущие ему уникальные черты, в первую очередь нейтральность, и сделаться инструментом влияния. А если нейтральность будет потеряна, может случиться что угодно: например, региональное разделение говоров.

Как "заставить" людей не забывать свой язык, сохранять двуязычность? Я лично не вижу...

Человеку обычно со всеми говорить не надо.
...А все необычные люди знают несколько языков и так уже.

Вот на это и надежда.
Что большинство людей не стало бы учить эсперанто даже если бы этот язык был очень распространен.
Просто в лом, и все.

Но боюсь, что как раз малые народы-то не поленились бы, ибо им трудно со своим только языком.

Цитата: maristo от мая 21, 2012, 13:02
Ну вытеснит эсперанто другие языки, ну и что?

Ну вытеснит англо-китайский суржик другие языки, ну и что? :P

Цитата: cetsalcoatle от мая 22, 2012, 16:27

Цитата: maristo от мая 21, 2012, 13:02
Ну вытеснит эсперанто другие языки, ну и что?

Ну вытеснит англо-китайский суржик другие языки, ну и что? :P

А какая разница?

То-то и оно, что в финале - никакой. Ибо родной язык есть родной язык, и для каждого он все равно лучше всех остальных.

Разговор зашёл в тупик, так как мы не знаем, суждено ли языковому многообразию сохраниться или исчезнуть.

Но ведь мы можем просто-напросто рассмотреть оба случая:

1) если одному какому-то языку суждено победить и вытеснить все прочие, то в общем-то совершенно безразлично, какой именно  язык это будет;
2) если есть механизм, поддерживающий наличие многих языков вместо одного, то и эсперанто другие языки вытеснить не сможет.

Итого - в итоге никакого вреда от эсперанто все равно не будет.
Это - в итоге.

Однако в делах житейских важен не только итог, но и процесс. Свойства же процесса таковы, что в ходе вытеснения одного языка другим носители вытесняемого языка де-факто претерпевают массу неудобств.
Смотрим далее.
Вытеснение одного языка другим происходит тем более безболезненно, тем легче осваивается вытесняющий язык.

Потому даже в грустном случае (1) лучше таки иметь дело в эсперанто, так как финальный итог будет достигнут с минимальными потерями для конкретных людей. Если заботиться только о благополучии людей, то по сути и вообще без потерь, ведь предполагается, что люди отказываются от родного языка совершенно добровольно, даже вопреки нашим искренним намерениям сохранить их
язык.
Ну, а в оптимистическом варианте (2) так и вообще все хорошо: и процесс, и финал.

Попробуйте возразить на такую логику.

К слову.
Допустим, есть закономерность, согласно которой каждый язык делился на два, допустим, за 1000 лет.

Тогда при наличии тысячи языков за 1000 лет возникнет 1000 языков. Следовательно, исчезновение одного языка в год даже необходимо в такой системе для поддержания равновесия.
Забавно, да?

Так может, языки и прежде исчезали со страшной силой? просто это никого не волновало, вот и все.

Цитата: Солохин от
Итого - в итоге никакого вреда от эсперанто все равно не будет.

Люди не за вредом избавляются от родного языка, а за пользой..
А этой пользы по факту от эсперанто нет..
На чужой язык переходят не по учебнику, а в процессе жизнепотребной коммуникации..

Цитата: Солохин от мая 22, 2012, 06:04
Даже сегодня, когда этим языком пользуется ничтожная часть населения Земли - навскидку, 0.01% - находятся люди, которые с удовольствием выучивают его и пользуются. А если бы на нем говорили ну хотя бы 0.5%?! Тогда бы произошла цепная реакция - очень многие бы учили его, ведь работа не пыльная, а чем больше носителей, тем больше в этом деле практического интереса.

Я тоже об этом говорю постоянно, но лфчане этого не воспринимают.

Ну-ну. Так бы все языки с >0,5% и начинали цепную реакцию.

Цитата: Alone Coder от мая 22, 2012, 19:08
все языки с

Любой язык, находись он в том положении, в котором находился эсперанто в XX веке - ничтожное количество нейтивов,  жуткое рассеяние по всей планете, да еще политические преследования - давно исчез бы с лица земли.

Эсперанто не исчез.
Это был первый факт, который меня когда-то заставил задуматься. До того я считал Эсперанто откровенно неудачным проектом - слишком европейским, кустарным, с неудачным алфавитом и т.д. - и даже не желал его всерьез рассматривать.
Но однажды я серьезно задумался: а таки почему он не исчез, как исчезли другие, вроде бы более удачные языки?

И этого мне хватило, чтобы начать полный пересмотр своих взглядов. Другому, быть может, не хватило бы. Но я не люблю поверхностные ответы.

Максим, ещё раз: лёгкость - плохой стимул для перехода. Даже "тяжёлые" национальные языки дети выучивают без особых проблем - так смысл давать какие-то дополнительные привилегии "лёгкому"?

А вот сделать какой-то африканской стране вторым государственным, там, французский или английский, чтобы получить доступ к соответствующим технологиям, документации, медиа, очень даже есть.

Цитата: Artemon от
А вот сделать какой-то африканской стране вторым государственным, там, французский или английский, чтобы получить доступ к соответствующим технологиям, документации, медиа, очень даже есть.

Похоже, на вас магическое действие оказывают сами слова
«официально», «сделать», «государственным»..
И английский, и французский сначала стали на африканских территориями лингвами-франка
а потом были узаконены..
И вовсе не за доступом к каким-то технологиям..

Цитата: Солохин от мая 22, 2012, 22:16
Но однажды я серьезно задумался: а таки почему он не исчез, как исчезли другие, вроде бы более удачные языки?

Потому что вокруг него создали информационный ореол якобы уникальности, на который велись и ведутся новички.

Цитата: Alone Coder от мая 23, 2012, 11:19

Цитата: Солохин от мая 22, 2012, 22:16Но однажды я серьезно задумался: а таки почему он не исчез, как исчезли другие, вроде бы более удачные языки

Потому что вокруг него создали информационный ореол якобы уникальности, на который велись и ведутся новички.

Цитата: Солохин от мая 22, 2012, 22:16
я не люблю поверхностные ответы.

Почему не создали вокруг любого другого языка? Как естественного, так и планового.
Например, есть масса людей, которые бьют себя пяткой в грудь и кричат: интерлигва/глоса/.. лучше всех! Однако им почему-то не удается создать "ореол уникальности"

2) Просто неубедительно. Не верю, что выживание эсперанто можно объяснить простой дезинформацией. Пустое вранье не живет так долго.

3) Людей, которые "развенчивают мифы" об эсперанто гораздо больше, чем тех, кто пропагандирует в пользу этого языка.
Надо быть полным идиотом, чтобы не принять во внимание возможности, что тебя просто ввели в заблуждение по поводу якобы "уникальности" эсперанто - тем более, что все, кому не лень, предупреждают об опасности.

Цитата: Alone Coder от мая 23, 2012, 11:19

Цитата: Солохин от мая 22, 2012, 22:16
Но однажды я серьезно задумался: а таки почему он не исчез, как исчезли другие, вроде бы более удачные языки?

Потому что вокруг него создали информационный ореол якобы уникальности, на который велись и ведутся новички.

Что за бред. Его учат из любопытства, а не из-за уникальности.

Кстати, да.
Если кто и учит потому, что верит в уникальность или идеальность - эти люди встречаются настолько редко, что я не могу даже припомнить примера.

И еще: это опровергается тем фактом, что новички в подавляющем большинстве случаев тут же начинают предлагать "улучшения" языка - что проходит потом, при более глубоком и вдумчивом знакомстве.
Вот это "улучшательство" - практически поголовное явление.
А ведь но логически несовместимо с "верой в язык".

Так что не на наивной вере все держится, а на чем-то другом.

О чём говорить, если каждая вторая статья об эсперанто начинается с Декарта, переходит к волапюку, "и вот наконец появился эсперанто, который стал действительно успешным языком". И про интерлингву ни слова.

И правильно. :)

Если бы каждая вторая статья об инетрлингве переходила от Декарта к воляпюку, и, минуя эсперанто - ни слова об этом языке! - "вот появилась интерлингва!", оставшейся половины статей хватило бы, чтобы поддерживать устойчивый интерес к эсперанто.
Почему с интерлингвой этого не происходит?

Потому что интерлингву раскручивают честные, справедливые люди.

Лол, все эти люди свалили, как только им платить перестали, остались единицы.

Всяко лучше, чем сектанты.

Это убедительно звучит.
Ведь у честных и справедливых никогда ничего толком не получится!

Да, да... вот оно, искомое объяснение феномена эсперанто!
Все остальные языки просто раскручивали честные, справедливые люди - потому они потерпели неудачу.
А эсперанто занимаются, в основном люди нечестные и несправедливые, вот почему этот язык никак не забывается.
А те немногие четные, что пытаются заняться эсперанто - их это сообщество вытесняет как чуждый элемент.

Какая глубина анализа!

Невоображу от куда могла бы появится мысля у людей учить эсперанто. Вон кручу мозгами и, увы любителям сиво языка, не нахожу применения этому есперанто. Сам же Земенгоф сосдавал его для евреев в место их немецкого идиша. А так как, евреи решили возродить иврит, эсперанто стал лишним. Вообще удивительно, как он ещё сохранился до 21 века, наверное, всё таки, чегото в нём есть. Тайна? Вера в гений евреев?

Как вы думаете, почему я его выучил?

Наверное, устал быть честным и справедливым, вот и потянуло в компанию прохиндеев?

Цитата: Didmitra от мая 23, 2012, 13:26Вообще удивительно, как он ещё сохранился до 21 века, наверное, всё таки, чегото в нём есть.

Я стал учить его именно потому, что захотел выяснить - что же в нем таки есть, что он никак не сдохнет?

Цитата: maristo от мая 23, 2012, 13:30
Как вы думаете, почему я его выучил?

Ну? от нехр. делать? из за эсперантистки? Земенгоф ваш родственик? земляк? Вам сказали, что эсперанто международный язык и вы поверили?

Не нашли?

Цитата: Didmitra от мая 23, 2012, 13:35

Цитата: maristo от мая 23, 2012, 13:30
Как вы думаете, почему я его выучил?

Ну? от нехр. делать? из за эсперантистки? Земенгоф ваш родственик? земляк? Вам сказали, что эсперанто международный язык и вы поверили?

Не угадали. Попытайтесь ещё. Хотя я уверен, что у вас в голове нет понятий о том, что меня смотивировало.

В голове у меня мозги, понятий тама не держу.
А вообще я бы учил эсперанто (не в названии дело) как международный язык только в том случае если он превосходил как система натуральные языки.

Ну так вы и не поняли почему я его выучил? :)

Цитата: Солохин от мая 23, 2012, 13:34[323886 date=1337768813]Вообще удивительно, как он ещё сохранился до 21 века, наверное, всё таки, чегото в нём есть.

Я стал учить его именно потому, что захотел выяснить - что же в нем таки есть, что он никак не сдохнет?[/quote]

Цитата: Alone Coder от мая 23, 2012, 13:36Не нашли?

Нашел!

Цитата: Didmitra от мая 23, 2012, 13:42А вообще я бы учил эсперанто (не в названии дело) как международный язык только в том случае если он превосходил как система натуральные языки.

Ну, так он и превосходит.

Цитата: maristo от мая 23, 2012, 13:43Ну так вы и не поняли почему я его выучил? :)

А что ты тянешь? Скажи уже.

Цитата: Солохин от мая 23, 2012, 13:44

Цитата: Alone Coder от мая 23, 2012, 13:36Не нашли?

Нашел!

Но для понимания этой тайны мироздания необходимо, конечно, выучить эсперанто?

Цитата: Солохин от мая 23, 2012, 13:45

Цитата: maristo от мая 23, 2012, 13:43Ну так вы и не поняли почему я его выучил? :)

А что ты тянешь? Скажи уже.

Не хочу. Но тот факт, что человек не может понять моих мотивов, проясняет для меня почему у  него нет своих.

Цитата: Солохин от мая 23, 2012, 13:45

Цитата: Didmitra от мая 23, 2012, 13:42А вообще я бы учил эсперанто (не в названии дело) как международный язык только в том случае если он превосходил как система натуральные языки.

Ну, так он и превосходит.

Нет, эсперанто это примитивная граматически, жаргонная лексически и бедна фонетически система.
Время для настоящего международного языка ещё не пришло, или, по другому, он ещё не создан.

Цитата: Didmitra от мая 23, 2012, 13:51

Цитата: Солохин от мая 23, 2012, 13:45

Цитата: Didmitra от мая 23, 2012, 13:42А вообще я бы учил эсперанто (не в названии дело) как международный язык только в том случае если он превосходил как система натуральные языки.

Ну, так он и превосходит.

Нет, эсперанто это примитивная граматически, жаргонная лексически и бедна фонетически система.
Время для настоящего международного языка ещё не пришло, или, по другому, он ещё не создан.

:green:

Цитата: maristo от мая 23, 2012, 13:47у  него нет своих.

А по-моему, у него есть свои.
И они очень похожи на твои:

Цитата: Didmitra от мая 23, 2012, 13:42я бы учил эсперанто (не в названии дело) как международный язык только в том случае если он превосходил как система натуральные языки.

Не ты ли был пленен системностью языка, Маристо?

Цитата: Didmitra от мая 23, 2012, 13:51эсперанто это примитивная граматически, жаргонная лексически и бедная фонетически система.

Ух ты... А мне показалось, что человек способен иметь свое мнение.

Я выучил его по другой причине.

Чё-то Маристо ломается, как худая девушка..
Давно уже выяснилось, что он выучил эсп
для отягощения ЧСВ и выпячивания (дома, в углу) своей илитарности..

Цитата: Didmitra от мая 23, 2012, 13:51эсперанто это примитивная граматически, жаргонная лексически и бедна фонетически система.

1) Грамматика эсперанто отличается от любого из ныне существующих языков, но может эмулировать грамматику любого из них - по крайней мере, любого из европейских
2) лексика эсперанто не более жаргонна, чем лексика любого языка, из которого эсперанто заимствовал слова
3) В большинстве случаев жалуются на то, что в эсперанто лишковато звуков. В этом пункте Вы оригинальны.

Цитата: Wulfila от мая 23, 2012, 13:57
Чё-то Маристо ломается, как худая девушка..
Давно уже выяснилось, что он выучил эсп
для отягощения ЧСВ и выпячивания (дома, в углу) своей илитарности..

Не угадали.

Цитата: Wulfila от мая 23, 2012, 13:57Чё-то Маристо ломается, как худая девушка..
Давно уже выяснилось, что он выучил эсп
для отягощения ЧСВ и выпячивания (дома, в углу) своей илитарности..

Ох, Вульфила!
Не надо бы в таком тоне, а то нарветесь на взаимность.

Цитата: maristo от мая 23, 2012, 13:54Я выучил его по другой причине.

А по какой?

Цитата: Солохин от мая 23, 2012, 14:00

Цитата: maristo от мая 23, 2012, 13:54Я выучил его по другой причине.

А по какой?

Потом скажу. Пусть ещё подумают. Причина многосоставная.

Цитата: maristo от
Не угадали.

Мне лень искать, где вы это говорили..
Давно известно, что вы любитель отбрехиваться от своих же слов..

Цитата: Wulfila от мая 23, 2012, 14:01

Цитата: maristo от
Не угадали.

Мне лень искать, где вы это говорили..
Давно известно, что вы любитель отбрехиваться от своих же слов..

Что я говорил? Я говорил лишь то, что поднятие ЧСВ, за счёт изучения чего-то малораспространённого, не есть плохо.

Цитата: Wulfila от мая 23, 2012, 14:01Мне лень

Цитата: Wulfila от мая 23, 2012, 14:01отбрехиваться

Цитата: Wulfila от мая 23, 2012, 13:57
ломается, как худая девушка

Цитата: Wulfila от мая 23, 2012, 13:57ля отягощения ЧСВ и выпячивания

Невооруженным глазом видно, что именно Вы отягощены чувством собственной важности.
Это видно и по нику, и по аватару, и по тону.

Так что чья бы корова мычала, Вулфила.

Цитата: Солохин от мая 23, 2012, 13:58

Цитата: Didmitra от мая 23, 2012, 13:51эсперанто это примитивная граматически, жаргонная лексически и бедна фонетически система.

1) Грамматика эсперанто отличается от любого из ныне существующих языков, но может эмулировать грамматику любого из них - по крайней мере, любого из европейских
2) лексика эсперанто не более жаргонна, чем лексика любого языка, из которого эсперанто заимствовал слова
3) В большинстве случаев жалуются на то, что в эсперанто лишковато звуков. В этом пункте Вы оригинальны.

1) Врядли, нужны доказательства. Думаю точно не сэмулирует ни одного славянского (кроме болграского, возможно).
2) Вторичное заимствование жаргонизмов только увеличивает степень жаргонизации языка: полностью теряются фонетико-граматико-семантические внутрение связи языка, язык начинает всестороне мутировать. Т.е. если пустить такой язык как эсперанто в широкий обиход – начнёт мутировать быстрее современых креольных языков (напр. английского).
3) а как же, для меня идеал фонетики: современная литовская. Более простая: это уже потеря, бедность, невыразительность.

1) Грамматика эсперанто отличается от любого из ныне существующих языков, но может эмулировать грамматику любого из них - по крайней мере, любого из европейских

Цитата: Didmitra от мая 23, 2012, 14:161) Вряд ли, нужны доказательства. Думаю точно не сэмулирует ни одного славянского (кроме болграского, возможно).

Как кто понимает основную концепцию Эсперанто (http://lingvoforum.net/index.php/topic,41232.0.html)

Русский язык эмулируется идеально.


2) лексика эсперанто не более жаргонна, чем лексика любого языка, из которого эсперанто заимствовал слова

Цитата: Didmitra от мая 23, 2012, 14:162) Вторичное заимствование жаргонизмов только увеличивает степень жаргонизации языка: полностью теряются фонетико-граматико-семантические внутрение связи языка, язык начинает всестороне мутировать. Т.е. ести пустить такой язык как эсперанто в широкий обиход – начнёт мутировать быстрее современых креольных языков (напр. английского).

На эсперанто несколько сотен тысяч людей говорят более ста лет. Опыт не подтверждает Вашу гипотезу.


3) В большинстве случаев жалуются на то, что в эсперанто лишковато звуков. В этом пункте Вы оригинальны.

Цитата: Didmitra от мая 23, 2012, 14:16
3) а как же, для меня идеал фонетики: современая литовская. Более простая: это уже потеря, бедность, невыразительность.

У носителей других языков могут быть другие понятия.
Почему именно литовский язык брать за образец?

1) Неверю. Потому как более примитивная система не может заменить более сложную (а у русского языка более сложная грамматика).
2) Ду уж тысчи людей в течении ста лет... читали и учили язык из одинаковых книжек. И то диалекты уже появились, да? я же имел мутацию языка в натуральной среде.
3) Тут дело не в «литовская», а в проработке и отработке звуковой системы языка, а если уж о литовской, то она проверенна тысчелетиями. Более примитивная фонетика даёт менше возможностей в эмоционаьлной выразительности и различении лексических единиц.

1) ладно, как на эсперанто будет:
девка – девица – дева – девочка – девчёнка – девичий – дево-

ЦитироватьНеверю.

Вся суть критиков эсперанто. Критикуют наугад, а потом не верят.

Цитата: Didmitra от мая 23, 2012, 14:39
1) ладно, как на эсперанто будет:
девка – девица – дева – девочка – девчёнка – девичий – дево-

Опять фаллометрия. Тут уже устраивались сотни забегов типа этого.

Цитата: maristo от мая 23, 2012, 14:39

ЦитироватьНеверю.

Вся суть критиков эсперанто. Критикуют наугад, а потом не верят.

Так покажите на примрах конкретных, а чё на словах «может сэмулировать», а я вон смотрю на таблицу окончаний и суфиксов эсперанто, и вижу во очию, что не может: степеней свободы намного меньше чем в русском – невозможно сэмулировать на таком же уровне сложности и удобства.

Про эмуляцию не я говорил. Я даже не понимаю, что это такое. Но что грамматика гибка я подтверждаю.

Цитата: Didmitra от мая 23, 2012, 14:39ладно, как на эсперанто будет:
девка – девица – дева – девочка – девчёнка – девичий – дево-

knabinaĉo - fraŭlino - virgulino - knabino - knabineto - virgulina

А "дево-" - это что?

Цитироватьстепеней свободы намного меньше чем в русском

Да ну. В языке, где сочетать можно всё что угодно, где суффикс может быть в роли корня, меньше степеней свободы? Neimagebla sensencaĵo.

Цитата: Didmitra от мая 23, 2012, 14:42я вон смотрю на таблицу окончаний и суфиксов эсперанто

Одна из проблем, возникающих, когда эсперанто излагают по аналогии с другими языками.

У нас нет "суффиксов" и "корней".
Любой корень может играть роль суффикса, любой суффикс - быть корнем.

Потому комбинаторика гораздо богаче, чем в русском. В эсперанто вообще больше слов, чем в русском, хотя они составляются из такого же числа морфем. Но свобода комбинаций выше (чем эсперанто отличается от Идо, где все по-европейски)

Есть суффикс -aĉ- -пренебрежительность. Я могу образовать слова aĉa - мерзкий, aĉaĵo - мерзость, aĉeco - мерзкость, aĉiga - делающий мерзким, и ещё около сотни слов. Вот вам и степени свободы.

Цитата: Didmitra от мая 23, 2012, 14:371) Неверю. Потому как более примитивная система не может заменить более сложную (а у русского языка более сложная грамматика).

"Более регулярная" - не значит "менее сложная".
Напротив, отсутствие исключений предоставляет больше возможностей для комбинирования.

Цитата: Didmitra от мая 23, 2012, 14:372) Ду уж тысчи людей в течении ста лет... читали и учили язык из одинаковых книжек. И то диалекты уже появились, да? я же имел мутацию языка в натуральной среде.

Никаких диалектов.
Когда мы реально общаемся, мы не эмулируем наши родные языки, а говорим именно на эсперанто.

Возможность эмуляции не означает необходимость эмуляции.

Цитата: Didmitra от мая 23, 2012, 14:373) Тут дело не в «литовская», а в проработке и отработке звуковой системы языка, а если уж о литовской, то она проверенна тысчелетиями. Более примитивная фонетика даёт менше возможностей в эмоционаьлной выразительности и различении лексических единиц.

Сколько в литовском фонем?

Цитата: Солохин от мая 23, 2012, 14:57
Сколько в литовском фонем?

56 отдельных фонем + дифтонги + свободное политоническое трёхтипное ударение на гласных, сонорные в смешаных дифтонгах тоже могут иметь тоническое ударение. + Ритмические групы согласных.

Цитата: Didmitra от мая 23, 2012, 15:35

Цитата: Солохин от мая 23, 2012, 14:57
Сколько в литовском фонем?

56 отдельных фонем + дифтонги + свободное политоническое трёхтипное ударение на гласных, сонорные в смешаных дифтонгах тоже могут иметь тоническое ударение.

Во хлама-то сколько.

Цитата: maristo от мая 23, 2012, 15:36

Цитата: Didmitra от мая 23, 2012, 15:35

Цитата: Солохин от мая 23, 2012, 14:57
Сколько в литовском фонем?

56 отдельных фонем + дифтонги + свободное политоническое трёхтипное ударение на гласных, сонорные в смешаных дифтонгах тоже могут иметь тоническое ударение.

Во хлама-то сколько.

Это не хлам, а чётко организованая симетричная стабильная система, отработаная тысчалетиями на практике, это вам не сто лет игр в эсперанто.

Цитата: Didmitra от мая 23, 2012, 15:38
чётко организованая симетричная стабильная система

И это спасло этот вымирающий провинциальный язык?

Цитата: Didmitra от мая 23, 2012, 15:38

Цитата: maristo от мая 23, 2012, 15:36

Цитата: Didmitra от мая 23, 2012, 15:35

Цитата: Солохин от мая 23, 2012, 14:57
Сколько в литовском фонем?

56 отдельных фонем + дифтонги + свободное политоническое трёхтипное ударение на гласных, сонорные в смешаных дифтонгах тоже могут иметь тоническое ударение.

Во хлама-то сколько.

Это не хлам, а чётко организованая симетричная стабильная система, отработаная тысчалетиями на практике, это вам не сто лет игр в эсперанто.

Как будто что-то ценное.

Литовский стал ненужен, после изобретения ыфкуиля!

Литовский язык это произведение искуства и разума. Ещё будет здравствовать и здравствовать.
И не надо нам тут всякие «простые» эксперанты подсовывать!
Когда нам надо мы с успехом изучаем языки соседей «для межнационального общения».

Цитата: Didmitra от мая 23, 2012, 15:46
Литовский язык это произведение искуства и разума

Правда что ли?!! А я слышал, что литовский--самый древний индо-европейский язык, потому что давным-давно прекратил развиваться.

Цитата: fujhi от мая 23, 2012, 15:55

Цитата: Didmitra от мая 23, 2012, 15:46
Литовский язык это произведение искуства и разума

Правда что ли?!! А я слышал, что литовский--самый древний индо-европейский язык, потому что давным-давно прекратил развиваться.

Старьё короче.

Литовский признаётся самым архаичным.
Правильно из этого следует то, что литовский язык самый развитый и прогресивный.

Цитата: Didmitra от мая 23, 2012, 16:03
Литовский признаётся самым архаичным.
Правильно из этого следует то, что литовский язык самый развитый и прогресивный.

Не следует же.

Следует. Язык проверен временем.

Цитата: Didmitra от мая 23, 2012, 16:05
Следует. Язык проверен временем.

На предмет чего?

Цитата: maristo от мая 23, 2012, 16:06

Цитата: Didmitra от мая 23, 2012, 16:05
Следует. Язык проверен временем.

На предмет чего?

На предмет того самого.

Цитата: Didmitra от мая 23, 2012, 16:09

Цитата: maristo от мая 23, 2012, 16:06

Цитата: Didmitra от мая 23, 2012, 16:05
Следует. Язык проверен временем.

На предмет чего?

На предмет того самого.

Потому что гладиолус?

Цитата: Солохин от мая 23, 2012, 13:58
1) Грамматика эсперанто отличается от любого из ныне существующих языков, но может эмулировать грамматику любого из них - по крайней мере, любого из европейских

Что это за лингвистическое открытие?

Цитата: Didmitra от мая 23, 2012, 14:16
а как же, для меня идеал фонетики: современная литовская.

Для вас вообще идеальный язык - литовский, чем более похож язык на лит., тем он лучше.

Цитата: maristo от мая 23, 2012, 15:36

Цитата: Didmitra от мая 23, 2012, 15:35

Цитата: Солохин от мая 23, 2012, 14:57
Сколько в литовском фонем?

56 отдельных фонем + дифтонги + свободное политоническое трёхтипное ударение на гласных, сонорные в смешаных дифтонгах тоже могут иметь тоническое ударение.

Во хлама-то сколько.

:+1:

Но это неплохо. По крайней мере, вами движет любовь, а не ненависть.

Цитата: Didmitra от мая 23, 2012, 15:35

Цитата: Солохин от мая 23, 2012, 14:57Сколько в литовском фонем?

56 отдельных фонем + дифтонги + свободное политоническое трёхтипное ударение на гласных, сонорные в смешаных дифтонгах тоже могут иметь тоническое ударение. + Ритмические групы согласных.

Для сравнения - а сколько фонем в латыни?

Цитата: Alone Coder от мая 23, 2012, 15:41

Цитата: Didmitra от мая 23, 2012, 15:38чётко организованая симетричная стабильная система

И это спасло этот вымирающий провинциальный язык?

Нехорошо. Давайте не будем говорить нехорошо о каком бы то ни было языке, по крайней мере о живом.
Представьте: есть люди, которые воспринимают мир через этот язык. Для них он родной. Поставьте себя на их место.

Конечно, есть и такие люди, для которых эсперанто родной.
http://mytube.uz/oz/tracks/84724.htm
И те, которые не подумав поносят эсперанто, глубоко обижают этих людей. Но давайте не будем уподобляться им!

Цитата: Didmitra от мая 23, 2012, 14:37Тут дело не в «литовская», а в проработке и отработке звуковой системы языка, а если уж о литовской, то она проверенна тысчелетиями. Более примитивная фонетика даёт менше возможностей в эмоционаьлной выразительности и различении лексических единиц.

Цитата: Солохин от мая 23, 2012, 21:40Для сравнения - а сколько фонем в латыни?

Я что-то насчитал всего 18+5*2 = 28 фонем.
В точности как в эсперанто; у них на 5 гласных больше, а у нас - на 5 согласных.
Означает ли это, что латынь, как и эсперанто, недостаточно проверена временем, несовершенна и проч.?

Димитре нужен ифкуиль.

Цитата: Солохин от мая 23, 2012, 21:40

Цитата: Didmitra от мая 23, 2012, 15:35

Цитата: Солохин от мая 23, 2012, 14:57Сколько в литовском фонем?

56 отдельных фонем + дифтонги + свободное политоническое трёхтипное ударение на гласных, сонорные в смешаных дифтонгах тоже могут иметь тоническое ударение. + Ритмические групы согласных.

Для сравнения - а сколько фонем в латыни?

В латыни меньше. Даже в класической. Современный же литовский прибавил 8 фонем, по сравнению со старым.

И какой вывод? Латынь-таки несовершенна в сравнении с литовским?

Цитата: Солохин от мая 23, 2012, 22:02
Латынь-таки несовершенна в сравнении с литовским?

Вы сомневались?

Цитата: Маркоман от мая 23, 2012, 21:58
Димитре нужен ифкуиль.

Заинтересовало, спасибо.

Цитата: Маркоман от мая 23, 2012, 22:03Вы сомневались?

Нет, я просто удивился. Неожиданная наивность - для лингвофорума-то.

Латынь? – язык древних отщепенцев, в последствии конкурентов, конечно он менее совершенен...
Литовский язык это латынь варварского мира, или то, что от него осталось, так как время (попы) и грамматеи над ним тоже поработали.

 :-[ Я промолчу.

Латынь - это недоделок на пути к интерлингве.

Цитата: Didmitra от мая 23, 2012, 22:10
Латынь? – язык древних отщепенцев, в последствии конкурентов, конечно он менее совершенен...
Литовский язык это латынь варварского мира, или то, что от него осталось, так как время (попы) и грамматеи над ним тоже поработали.

Я сегодня на работе от кыргыза услышал:"Самая лучшая нация - это кыргызы!"
А литовцы - древне извращенцы отщепенцы исковеркавшие свой язык :E:

Смотрю я на все это и думаю: лучше уж унификация, чем маразм националистической розни и превозношения...

Цитата: Wulfila от мая 23, 2012, 10:08И английский, и французский сначала стали на африканских территориями лингвами-франка
а потом были узаконены..
И вовсе не за доступом к каким-то технологиям..

Ну так эпоха-то изменилась. Сейчас и в рабство африканцев не вывозят, и индейцев не истребляют. Зато очень важную роль стали играть образование и масс-медиа, а тут уже без государственной поддержки никак.

Впрочем, нельзя не отметить, что вывоз негров в рабство был когда-то очень передовой технологией, как и истребление индейцев.

Цитата: Солохин от мая 23, 2012, 23:04
Смотрю я на все это и думаю: лучше уж унификация, чем маразм националистической розни и превозношения...

:) Вы начинаете понимать. Нет идеи — нет проблемы.

Цитата: Didmitra от мая 21, 2012, 08:03
Внедрить эсперанто в мировые массы можно только насильно, так как сам он неимеет ничего такого, что потянуло бы людей к нему: ни большого числа носителей, ни огромной литературы.

В таком случае включение эсперанто в список иностранных языков для изучения будет только формальным. Никто этой возможностью не воспользуется. Давайте проверим.

ЦитироватьВнедрить эсперанто в мировые массы можно только насильно

Ok :)

Цитата: Didmitra от мая 23, 2012, 15:35

Цитата: Солохин от мая 23, 2012, 14:57
Сколько в литовском фонем?

56 отдельных фонем + дифтонги + свободное политоническое трёхтипное ударение на гласных, сонорные в смешаных дифтонгах тоже могут иметь тоническое ударение. + Ритмические групы согласных.

Чуть ошибся: 59 фонем (45 согласных и 14 гласных).

Литовский никто не предлагает  как международный язык, и суждения типа "много хлама" и "старьё" говорят только об ЭГМ.

Цитата: Intialainen от мая 25, 2012, 11:48
Литовский никто не предлагает  как международный язык, и суждения типа "много хлама" и "старьё" говорят только об ЭГМ.

Что такое ЭГМ?

Цитата: Intialainen от мая 25, 2012, 11:48
Литовский никто не предлагает  как международный язык, и суждения типа "много хлама" и "старьё" говорят только об ЭГМ.

Никогда не понимал этот аргумент. Какое это имеет значение?

А что вы имеете в виду, сказавши, что в литовском "много хлама"? Вы его почему-то сравниваете с эс-то, а это глупо.

Цитата: Didmitra от мая 25, 2012, 11:50
Что такое ЭГМ?

Догадайтесь. Две последние буквы расшифрую: головного мозга.

Цитата: Intialainen от мая 25, 2012, 11:48Литовский никто не предлагает  как международный язык

Так ведь потому и не предлагают, что он как международный нефункционален.
Английский и русский, впрочем, тоже были бы сразу признаны нефункциональными, если бы так говорить было разрешено. Но так говорить не разрешено в силу ряда общеизвестных причин, лежащих совершенно в иной плоскости, нежели свойства языка. Однако мы сейчас говорим о свойствах языка - ведь это Лингвфорум, а не политический форум. Потому Ваше замечание не в тему.

Цитата: Intialainen от мая 25, 2012, 13:46А что вы имеете в виду, сказавши, что в литовском "много хлама"? Вы его почему-то сравниваете с эс-то, а это глупо.

Сравнивать два языка вовсе не глупо.
Глупо выставлять оценки, не указывая критериев сравнения.

Цитата: Intialainen от мая 25, 2012, 11:48
Литовский никто не предлагает  как международный язык, и суждения типа "много хлама" и "старьё" говорят только об ЭГМ.

Дидмитра формально--не предлагает, но зато все международные языки критикует--в нём то-то и то-то не как в литовском!

Цитата: Солохин от мая 25, 2012, 13:52
Глупо выставлять оценки, не указывая критериев сравнения.

Вот поэтому суждение о литовском "много хлама" и является глупым высказыванием.

Цитата: fujhi от мая 25, 2012, 14:41

Цитата: Intialainen от мая 25, 2012, 11:48
Литовский никто не предлагает  как международный язык, и суждения типа "много хлама" и "старьё" говорят только об ЭГМ.

Дидмитра формально--не предлагает, но зато все международные языки критикует--в нём то-то и то-то не как в литовском!

С моей точки зрения международный язык должен включать наилучшие фичи мировых языков, а не изключать. «Простой» международный язык и так уже есть (английский).

 > суждение о литовском "много хлама" и является глупым высказыванием.

Осталось погрустить над причиной того , что в качестве вынужденного средства взаимопонимания пришлось использовать глупое высказывание

Цитата: Intialainen от мая 25, 2012, 14:42Вот поэтому суждение о литовском "много хлама" и является глупым высказыванием.

Увы, вынужден согласиться. Платон мне друг, но истина дороже.

Цитата: Didmitra от мая 25, 2012, 14:52С моей точки зрения международный язык должен включать наилучшие фичи мировых языков, а не изключать.

Вопрос в том, что считать лучшим.
То, что есть в литовском? Неубедительно.

Цитировать«Простой» международный язык и так уже есть (английский).

Я начал учить Эсперанто менее 3 лет назад, но уже свободно говорю на нем. Я начал учить английский 33 года назад, но до сих пор не владею по-настоящему.

Цитата: Intialainen от мая 25, 2012, 13:46
А что вы имеете в виду, сказавши, что в литовском "много хлама"? Вы его почему-то сравниваете с эс-то, а это глупо.

Я не сравнивал, это Дидимитра сравнивал.