Лингвофорум

Цитата: RawonaM от августа 24, 2003, 12:26
У меня дома давно стоит небольшая статуэтка с человеком со скрижалями и с рогами, а под ней надпись "Mose"...

Я так понял что сдесь написано что кожа лица его излучала лучи (т.е. светилась). Тов. Юдицкий прошу помочь разобрать это

"Когда Моисей спустился с горы Синай, в руках у него были две таблички Завета. Моисей не знал, что после разговора с Господом от его лица исходят лучи." (Исх. 34:29)

"От его лица исходят лучи" - Такого традиционное понимание данного места, однако следует заметить, что употребленный здесь корень нигде более не встречается в таком значении. Самое частое значение этого корня - "рог", и поэтому многие переводы (начиная с Вульгаты) предлагали иное понимание: "... над его лицом стали видны рога". Действительно, как нам сейчас известно, в культовых и мифологических изображениях древнего Ближнего Востока рога были знаком божественности (как нимб в средневековой иконографии). Третье понимание: "... от лица исходили молнии". Оно опирается на употребление слова "карнаим" в значении "молнии" в (Авв. 3:4). В любом случае, речь идёт о видимом знаке близости к Богу (Септуагинта: " ... прославлен был вид кожи его лица"). Поэтому сынам Израилевым страшно приближаться к Моисею.

Ветхий Завет - перевод с древнееврейского книга Исход.

Цитата: czerni от августа  4, 2005, 15:40
Дескать Моисей был "увенчанный", или "коронованный", по-латыни, вроде, "coronatus". Переписчики пропустили букву и стало "cornatus", рогатый. Вот такой экземпляр был в семье Буонаротти.

А ведь действительно, может быть и так. То есть омографы Иероним понимал адекватно, но счёл наилучшим переводом "увенчан". Если, например, словом coronatus тогда было принято описывать святых с нимбом - но я не имею представления, встречается ли такое словоупотребление.

Цитата: amatore от марта 16, 2017, 03:20
относительно прямые рога найдутся лишь в Африке

Тут я неправ: (wiki/ru) Белый_орикс

Кажется, "рог" - это переносное значение "сила"; "власть"; "оккультная власть". Когда царя Давида называют "рог", это не кажется мне естесственным.
Например, оккультная Книга Даниила, написанная приблизительно ко времени Иисуса, упоминает "рога" в контексте "царственная власть" (Даниила 7:24). (Книга Даниила написана странным раввинским языком, стилизованным под арамейский)

Цитироватьи дéсять рогóвъ егó дéсять царéй востáнутъ, и по ни́хъ востáнетъ другíй, и́же превзы́детъ злóбами всѣ́хъ прéжнихъ и три́ цари́ смири́тъ

Цитироватьוקרניא עשר מנה מלכותה עשרה מלכין יקמון ואחרן יקום אחריהון והוא ישנא מן קדמיא ותלתה מלכין יהשפל

Так ведь "прославлена"="сияла". ("В сиянии славы господней" - устойчивое словоупотребление. Т.е. кавод/шхину представляли чем-то подобным светящемуся облаку.)

Интересно, как вообще могло возникнуть сопоставление рог-луч (или рог-свечение).

Мне порою кажется, что в дотехнологическую эпоху (или, как минимум, до развития геометрической оптики) ни в каком языке не должно бы существовать слово, обозначающее "прямой хорошо видимый луч света, воспринимаемый как отдельный объект".  Рукотворных излучателей ещё нет, а единственное природное явление - "луч-из-за-туч" - проявляет такой предмет довольно нечётко, и скорее породило бы термин, обозначающий что-то вроде "веера лучей". Если соглашаться с этим, то совершенно пропадает возможность хоть сколько-то естественного уподобления рога лучу (тоже, впрочем, сомнительного, т.к. кривых лучей не бывает вовсе, а относительно прямые рога найдутся лишь в Африке). И молния, кстати, тоже на луч не похожа.

Жертвенным животным золотили рога. Можно усмотреть здесь связь со свечением.

Рог Давида обычно толкуют как Мессию. Типа, ответвление. (Мне это не кажется естественным.)

Септуагинта переводит "прославлена кожа лица", т.е. о "роге" и речи нет.
Молитвенник современных каббалистов говорит о Давиде "рог Давидов Ты, Господь будешь возвышать спасением Твоим". Т.е. здесь "рог" - это что-то каббалистическое, как единорог, - символ оккультной власти.

Цитироватьאת צמח דוד עבדך מהרה תצמיח וקרנו תרום בישועתך

Какая почтенная возрастом тема...
Вразумите же меня, о мудрые и сведущие в языках люди!

Я на этого рогатого Моисея натыкался в основном в писаниях конспирологов и палеоконтактников. Пишут эти товарищи (начиная, кажется, аж с Ситчина) занимательно. Мол, неспроста тут рога: культ рогов был в позднем неолите очень распространен, рога - это не банальный атрибут сильного быка и опосредованный символ плодородия, а память о сверхоружии (излучателе, ваджре рогатой...) Всерьез как-то не воспринималось.

Однако недавно встретившееся греческое κεραυνός заставило задуматься. И поискать ещё параллелизмы.
Не могу себя считать хотя бы лингвистом-любителем. Уровень, скорее, школярский. Поэтому прошу отнестись снисходительно к дальнейшим глупостям.

Итак, на иврите "рог" и "луч"  омонимичны (или только омографичны?)

На греческом:
κερας - это, как известно, рог. Он, конечно, ударный инструмент, но на молнию походит мало.
Тем не менее есть слово κεραυνός
Meaning: `thunderbolt, lightning' (Il.).
Origin: IE [Indo-European] [578] *ḱerh₂- `shatter, smash'
([url=http://etymology_el_en.enacademic.com/3543/%CE%BA%CE%B5%CF%81%CE%B1%CF%85%CE%BD%E1%BD%B9%CF%82]http://etymology_el_en.enacademic.com/3543/κεραυνός[/url])

А еще есть древнегреческое κεραΐζω
Meaning: `destroy' (Il.). [по другим источникам - "to ravage, plunder"]
Origin: IE [Indo-European] [578] *ḱerh₂- `damage, intr. fall apart'
([url=http://etymology_el_en.enacademic.com/3533/%CE%BA%CE%B5%CF%81%CE%B1%E1%BF%93%CE%B6%CF%89]http://etymology_el_en.enacademic.com/3533/κεραΐζω[/url])

А вот другой корень... WIKTIONARY приводит, среди прочих, и такие деривативы от лат. radius:
    Spanish: rayo (в испанском и мосарабском rayo означает и "луч" и "удар молнии")
    Albanian: rreze (значение - луч, выглядит похоже на "резать", но, конечно, аргументом не является, включил сюда как курьёзное совпадение).

Само слово radius описано так:
of uncertain origin. Some have tried to connect it to rādīx. Tucker suggests Proto-Indo-European *neredʰ- ‎("extend forth, rise, outward") akin to Sanskrit वर्धते ‎(vardhate, "rise, grow"), or from Ancient Greek ἄρδις ‎(árdis, "sharp point").[1]
Последнее тоже интересно. "Луч" - от "остроконечный"... Нетривиальное сближение.

На русском: рог???~раз~рез~разить~рожон~ражий~зараза~изразец~образ~суразный(=похожий)~розный(=разъединенный)~порожний(<пораженный???)
В этом ряду практически несомненна однокоренность всех членов, кроме самого первого и самого последнего. Но, действительно, очень хочется счесть РОГ инструментом, которым РАЗЯТ... Подтверждений в словарях этому не нашел.

Если же и вправду так, то ничего удивительного: бык рогами разит, из рога можно сделать инструмент-рожон... Но интересно, что этот корень превратился в чрезвычайно распространенную приставку с (первоначальным) значением "разделять" (не "бить", заметим), а ещё породил смысл "вырезать фигурно". При желании можно считать это свидетельством особой (сакральной?) значимости данного инструмента. Кстати, у Фасмера есть упоминание, что "скрижаль" может быть того же корня.

Возвращаясь к *ḱerh₂:
кресать, крошить - вышли отсюда же. Как бы и японское 切り (кири, "разрезать") не оказалось родичем... Глубокая ностратика.

Вопрос: есть ли в каких-нибудь ещё языках (желательно - далёких от ИЕ) родственные связи "рога" с "молнией" или "лучом"? Ну, или другие нетривиальные, но обоснованные сопоставления "рога" с далекими на первый взгляд понятиями?

Товарищи модераторы, кто стер мой комментарий, который был здесь ровно сутки назад? И на каком основании?

Ошибка перевода Вульгаты. Самая известная из них — это перевод того места из Шмот, где говорится, что — досл. «сияла кожа лица [Моше-рабейну]». Поскольку в иврите слово «керен» означает также «рог», малограмотный монах именно так и перевел это место, в результате чего последующие поколения католиков могли любоваться изображением Моисея (Моше-рабейну) с рогами на голове[1], созданным скульптором Микеланжело (кстати, слово «керен» означает ещё и «угол», и «фонд»...).

Да, скорее всего, "каран ор панав" это сияла кожа его лица.  קרן -- v. толкать, бодать; n. рог, луч.  И далее, быть лучистым, сиять.  Так что, ликрон значит и "сиять".