Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

*/h/ в древнегреческом

Автор _Swetlana, мая 6, 2014, 10:28

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

_Swetlana

Не сочтите за офтоп, ἱστορία, перед иотой дасея, придыхание, которое произносится как /ɦ/.
🐇

Kaze no oto

Цитата: _Swetlana от мая  6, 2014, 10:28
Не сочтите за офтоп, ἱστορία, перед иотой дасея, придыхание, которое произносится как /ɦ/.
Позвольте с вами не согласиться.

_Swetlana

Цитата: Kaze no oto от мая  6, 2014, 10:33
Цитата: _Swetlana от мая  6, 2014, 10:28
Не сочтите за офтоп, ἱστορία, перед иотой дасея, придыхание, которое произносится как /ɦ/.
Позвольте с вами не согласиться.
Позволяю  :) И в чём же?
🐇

Kaze no oto

Цитата: _Swetlana от мая  6, 2014, 11:05
Позволяю  :) И в чём же?
Есть мнение, что дасия произносилась как /h/, сиречь глухое придыхание. И я склоняюсь к нему.
Впрочем, древнегреческий — язык мёртвый и вопрос этот спекулятивный.

Цитата: Y.R.P. от мая  6, 2014, 11:06
Что значит раньше? И сейчас профессор из Бостона так скажет/напишет. Это какбэ маркер..
Маркер чего?

Centum Satәm

Цитата: Kaze no oto от мая  6, 2014, 11:55
Есть мнение, что дасия произносилась как /h/, сиречь глухое придыхание. И я склоняюсь к нему.
В разных диалектах и в разные периоды времени (а может даже у разных носителей) могло произноситься по-разному.
А по поводу тонкого придыхания есть какие-либо соображения?
ἔχουσιν οἱ βίοι τῶν ἀνθρώπων ἡδονὰς καὶ λύπας· ὅπου ὑπερβάλλουσιν αἱ ἡδοναὶ τὰς λύπας͵ τοῦτον τὸν βίον ἡδίω κεκρίκαμεν
θνητῶν μηδεὶς μηδένα ὄλβιον κρίνῃ͵ πρὶν αὐτὸν εὖ τελευτήσαντα ἲδῃ
ΔΕΙΝΗ ΑΝΑΓΚΗ ΠΑΝΤΑ ΚΡΑΤΥΝΕΙ
Neve aliquid nostri post mortem posse relinqui...
Mors sola fatetur quantula sint hominum corpuscula

Bhudh

Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Centum Satәm

Цитата: Bhudh от мая  6, 2014, 14:03
Тонкое объявляют кнаклаутом.
Немцы небось объявили... ;)
ἔχουσιν οἱ βίοι τῶν ἀνθρώπων ἡδονὰς καὶ λύπας· ὅπου ὑπερβάλλουσιν αἱ ἡδοναὶ τὰς λύπας͵ τοῦτον τὸν βίον ἡδίω κεκρίκαμεν
θνητῶν μηδεὶς μηδένα ὄλβιον κρίνῃ͵ πρὶν αὐτὸν εὖ τελευτήσαντα ἲδῃ
ΔΕΙΝΗ ΑΝΑΓΚΗ ΠΑΝΤΑ ΚΡΑΤΥΝΕΙ
Neve aliquid nostri post mortem posse relinqui...
Mors sola fatetur quantula sint hominum corpuscula

Bhudh

А если глоттал-стопом, то англичане? :umnik:
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Centum Satәm

ἔχουσιν οἱ βίοι τῶν ἀνθρώπων ἡδονὰς καὶ λύπας· ὅπου ὑπερβάλλουσιν αἱ ἡδοναὶ τὰς λύπας͵ τοῦτον τὸν βίον ἡδίω κεκρίκαμεν
θνητῶν μηδεὶς μηδένα ὄλβιον κρίνῃ͵ πρὶν αὐτὸν εὖ τελευτήσαντα ἲδῃ
ΔΕΙΝΗ ΑΝΑΓΚΗ ΠΑΝΤΑ ΚΡΑΤΥΝΕΙ
Neve aliquid nostri post mortem posse relinqui...
Mors sola fatetur quantula sint hominum corpuscula

Wolliger Mensch

Цитата: Kaze no oto от мая  6, 2014, 11:55
Есть мнение, что дасия произносилась как /h/, сиречь глухое придыхание. И я склоняюсь к нему.
Впрочем, древнегреческий — язык мёртвый и вопрос этот спекулятивный.

Есть мнение, что [h] не подходит на роль исчезающего звука.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Kaze no oto

Цитата: Centum Satәm от мая  6, 2014, 14:02
А по поводу тонкого придыхания есть какие-либо соображения?
Цитата: Bhudh от мая  6, 2014, 14:03
Тонкое объявляют кнаклаутом.
Это, скорее всего, не более, чем графическое обозначение отсутствия преаспирации. Ибо начальные гласные с псили допускают элизию и красис.

Centum Satәm

Цитата: Kaze no oto от мая  7, 2014, 09:12
[Это, скорее всего, не более, чем графическое обозначение отсутствия преаспирации. Ибо начальные гласные с псили допускают элизию и красис.
Зачем специально обозначать то, чего и так нет?
ἔχουσιν οἱ βίοι τῶν ἀνθρώπων ἡδονὰς καὶ λύπας· ὅπου ὑπερβάλλουσιν αἱ ἡδοναὶ τὰς λύπας͵ τοῦτον τὸν βίον ἡδίω κεκρίκαμεν
θνητῶν μηδεὶς μηδένα ὄλβιον κρίνῃ͵ πρὶν αὐτὸν εὖ τελευτήσαντα ἲδῃ
ΔΕΙΝΗ ΑΝΑΓΚΗ ΠΑΝΤΑ ΚΡΑΤΥΝΕΙ
Neve aliquid nostri post mortem posse relinqui...
Mors sola fatetur quantula sint hominum corpuscula

Алексей Гринь

Цитата: Centum Satәm от мая  7, 2014, 09:43
Зачем специально обозначать то, чего и так нет?
Синдром поиска глубинного смысла, незря оно называется голое дыхание. Греки слушали себя, слушали — и услышали голенькое такое придыхание (и оно там есть). А всё ради аутистической симметрии и лучшего визуального разделения предложения на слова, ведь во всех остальных случаях слова начинаются с согласной (к чему относится и h-).

Кнаклаута не может быть из-за элизии и красиса, как сказано выше. Да и вряд ли бы кнаклаут назвали голым придыханием. Скорее каким-нибудь толчком, как датский стёд, т.е. твёрдый приступ, но никак не «жиденькое дыхание».
肏! Τίς πέπορδε;

_Swetlana

Цитата: Алексей Гринь от мая  7, 2014, 18:46
А всё ради аутистической симметрии и лучшего визуального разделения предложения на слова, ведь во всех остальных случаях слова начинаются с согласной (к чему относится и h-).
Умно.
🐇

Wolliger Mensch

Цитата: Centum Satәm от мая  7, 2014, 09:43
Цитата: Kaze no oto от мая  7, 2014, 09:12
[Это, скорее всего, не более, чем графическое обозначение отсутствия преаспирации. Ибо начальные гласные с псили допускают элизию и красис.
Зачем специально обозначать то, чего и так нет?

Спросите тех, кто так делает. Например, такое бывает часто при заимствовании письменности или каллиграфических традиций.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Centum Satәm

Цитата: Алексей Гринь от мая  7, 2014, 18:46
Греки слушали себя, слушали — и услышали голенькое такое придыхание (и оно там есть).
Хотел бы и я услышать "голенькое такое придыхание", чтобы понять как это? :umnik:
ἔχουσιν οἱ βίοι τῶν ἀνθρώπων ἡδονὰς καὶ λύπας· ὅπου ὑπερβάλλουσιν αἱ ἡδοναὶ τὰς λύπας͵ τοῦτον τὸν βίον ἡδίω κεκρίκαμεν
θνητῶν μηδεὶς μηδένα ὄλβιον κρίνῃ͵ πρὶν αὐτὸν εὖ τελευτήσαντα ἲδῃ
ΔΕΙΝΗ ΑΝΑΓΚΗ ΠΑΝΤΑ ΚΡΑΤΥΝΕΙ
Neve aliquid nostri post mortem posse relinqui...
Mors sola fatetur quantula sint hominum corpuscula

Wolliger Mensch

Цитата: Centum Satәm от мая  7, 2014, 20:02
Цитата: Алексей Гринь от мая  7, 2014, 18:46
Греки слушали себя, слушали — и услышали голенькое такое придыхание (и оно там есть).
Хотел бы и я услышать "голенькое такое придыхание", чтобы понять как это? :umnik:

Смотря сколько вам лет.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Алексей Гринь

Цитата: Centum Satәm от мая  7, 2014, 20:02
Хотел бы и я услышать "голенькое такое придыхание", чтобы понять как это? :umnik:
Густое придыхание на деле по-гречески звучит как лохматое, пушистое, обросшее придыхание.
Тонкое придыхание — голое, лысое, безволосое и т.д.

При густом придыхании больше фрикции, все дела. При голом придыхании всё равно присутствует выдох (придыхание как часть самого начального гласного), хотя и нет ярко выраженного h-, поэтому люди и назвали это голым придыханием — ну таким, облысевшим, нет почти его.

Так что совершенно невообразимо, чтобы голое придыхание было глоттал-стопом. Чисто для галочки ввели эту категорию. Как и тяжёлое ударение, например.
肏! Τίς πέπορδε;

Wolliger Mensch

Цитата: Алексей Гринь от мая  7, 2014, 21:09
Как и тяжёлое ударение, например.

Наличие энклитики оказывали влияние на ударение основного слова. Это так было не только в древнегреческом.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Алексей Гринь

Цитата: Wolliger Mensch от мая  7, 2014, 22:15
Наличие энклитики оказывали влияние на ударение основного слова. Это так было не только в древнегреческом.
При чём здесь это, though?
肏! Τίς πέπορδε;

Wolliger Mensch

«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

_Swetlana

Цитата: Wolliger Mensch от мая  7, 2014, 22:15
Цитата: Алексей Гринь от мая  7, 2014, 21:09
Как и тяжёлое ударение, например.

Наличие энклитики оказывали влияние на ударение основного слова. Это так было не только в древнегреческом.
Ничего про энклитики и проклитики не знаю. А главное, как произносятся такие слова. Может, я их неправильно произношу. Сегодня напишу урок "Энклитики и проклитики".
🐇

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр