Лингвофорум

Цитата: Tibaren от сентября  6, 2014, 18:40

Цитата: mjora от сентября  6, 2014, 18:19

Цитата: Tibaren от сентября  6, 2014, 13:59

Цитата: mjora от сентября  6, 2014, 13:01
Из этого следует ,что удины не потомки албанов по языку

Как из грузинского гидронима можно делать выводы о взаимоотношениях албанского и удинского языков?

Представьте себе топонимику и гидронимику Уэльса без малейших признаков валийской этимологии оных 

А из чего следует автохтонность албанцев, удинов или кого-либо ещё на востоке Грузии?

(wiki/m) Вопрос_о_границе_Армении_и_Кавказской_Албании

Страбон "Проход из Албании идет сначала через склоны высеченной в камне тропы, а затем через пойму, образуемую рекой Алазонией, текущей с Кавказа."

Плиний старший ,,Теперь будут перечислены жители пограничных с Арменией областей : всю равнину, начиная от реки Кура, заселяют племена албанов, а затем иберов, которые отделены от первых рекой Оказаном [Алазанью], текущей с Кавказских гор в реку Кир" ... » («Естественная история», кн. VI, 28-29)

Клавдий Птолемей «Города и деревни Албании следующие. Между Иберией и рекой, вытекающей с Кавказа и впадающей в Кир, которая течет по всей Иберии и Албании, отделяя от них Армению»

(wiki/m) Кавказская_Албания 

в дагестанских языках в частности в аварском сохранились гарач1вари"беседа" гаргар"разговор", гаргадизе"разговаривать" возможно связанные с албанским племенем гаргареев (wiki/m) Агванское_письмо

Цитата: mjora date=1410018814" от

Цитата: Tibaren от сентября  6, 2014, 18:40

Цитата: mjora от сентября  6, 2014, 18:19

Цитата: Tibaren от сентября  6, 2014, 13:59

Цитата: mjora от сентября  6, 2014, 13:01
Из этого следует ,что удины не потомки албанов по языку

Как из грузинского гидронима можно делать выводы о взаимоотношениях албанского и удинского языков?

Представьте себе топонимику и гидронимику Уэльса без малейших признаков валийской этимологии оных 

А из чего следует автохтонность албанцев, удинов или кого-либо ещё на востоке Грузии?

Кельты тоже не автохтонное население Британии,однако за 1000 лет до появления англо-саксов оставили богатый след в топонимике.
Албанцы же   зафиксированы впервые с 1 в. до н.э. на территории Азербайджана и за 1000 лет задокументированного существования как этноса не оставили вообще никакой след в гидро- и топонимике(учитывая конечно что удины предки албан).

ОК, значит их не было)

Цитата: Таму от сентября  6, 2014, 20:25
В осетинском есть и занизмы, и мегрелизмы и сваниДЗЕ,   Насчёт носты- так как она сепаратная изоглосса (или нет?)- считаю что через какое-то другое  кавказское посредство проникло , не напрямую из осетинского. (Это если сепаратная, если штук 5-6 других есть, то надо думать)

Это же вандерворт на Кавказе.

Цитата: murad-30ing от сентября  7, 2014, 00:15
(wiki/m) Кавказская_Албания 

в дагестанских языках в частности в аварском сохранились гарач1вари"беседа" гаргар"разговор", гаргадизе"разговаривать" возможно связанные с албанским племенем гаргареев (wiki/m) Агванское_письмо

А по-мингрельски "разговор" будет "рагад" и что ? 
Топонимика Кахети  по большей части не имеет картвельской этимологии,однако также не имеет дагестанской,удинской этимологии.
Таким образом аварские племена в долине Алазани  появились не ранее 500 лет тому назад.

Цитата: mjora от сентября  7, 2014, 18:14
Таким образом аварские племена в долине Алазани  появились не ранее 500 лет тому назад

Хорошо, а кто у нас алванцы албанцы?

Цитата: ivanovgoga от сентября  7, 2014, 18:35

Цитата: mjora от сентября  7, 2014, 18:14
Таким образом аварские племена в долине Алазани  появились не ранее 500 лет тому назад

Хорошо, а кто у нас алванцы албанцы?

Их язык вымер, так и не оставив  "потомка".

Цитата: mjora от сентября  7, 2014, 18:39
Их язык вымер, так и не оставив  "потомка"

Этого не произошло ни с одним из кавказских народов за тот же период времени. С чего бы исчезнуть целому народу бесследно. Одно восстание Бабека  не объяснит этого. Арабы не вырезали до основания армян и грузин, с чего бы им поголовно уничтожать албанцев?
А "мегрельские занские пятна"  на территории Кахетии и Северного Кавказа думаю были еще до появления по соседству персов. То есть задолго до Р.Х.

Цитата: ivanovgoga от сентября  7, 2014, 18:48

Цитата: mjora от сентября  7, 2014, 18:39
Их язык вымер, так и не оставив  "потомка"

Этого не произошло ни с одним из кавказских народов за тот же период времени. С чего бы исчезнуть целому народу бесследно. Одно восстание Бабека  не объяснит этого. Арабы не вырезали до основания армян и грузин, с чего бы им поголовно уничтожать албанцев?
А "мегрельские занские пятна"  на территории Кахетии и Северного Кавказа думаю были еще до появления по соседству персов. То есть задолго до Р.Х.

1. Их ассимилировали армяне,грузины и тюрки.
2. Блаженны верующие

Цитата: mjora от сентября  7, 2014, 18:14

Цитата: murad-30ing от сентября  7, 2014, 00:15
(wiki/m) Кавказская_Албания 

в дагестанских языках в частности в аварском сохранились гарач1вари"беседа" гаргар"разговор", гаргадизе"разговаривать" возможно связанные с албанским племенем гаргареев (wiki/m) Агванское_письмо

А по-мингрельски "разговор" будет "рагад" и что ? 
Топонимика Кахети  по большей части не имеет картвельской этимологии,однако также не имеет дагестанской,удинской этимологии.
Таким образом аварские племена в долине Алазани  появились не ранее 500 лет тому назад.

причем тут "рагад" если речь идет об сохранении следа о разговорном т.е. гаргарейском языке в понятиях "беседа", "беседовать"? С чего вы взяли что нет дагестанской этимологии, в Албании было много племен не одни только удины? Тот факт, что Алазани была приграничной рекой и в её названии есть слово зани"граница" не стоит рассмотрения? 500 лет откуда взято, откуда же мы в горах оказались, если не с Закавказья?

В Приалазанье локализуют например албанские племена сильвов, лпинов и содов первое ближе к нахскому и осетинскому названию аварцев сули/солиаг -ви/би возможно суффикс мн.ч. второе же с современными лъебел -общество в приграничном с Грузией Тляратинском районе, а так же один из крупных родов закавказских аварцев. Последнее созвучно самоназванию цези"орлы" <соды срв. аварское их название ц1унтал"ц1унты" где -ал показатель мн.ч..

Цитата: murad-30ing от сентября  7, 2014, 20:22

Цитата: mjora от сентября  7, 2014, 18:14

Цитата: murad-30ing от сентября  7, 2014, 00:15
(wiki/m) Кавказская_Албания 

в дагестанских языках в частности в аварском сохранились гарач1вари"беседа" гаргар"разговор", гаргадизе"разговаривать" возможно связанные с албанским племенем гаргареев (wiki/m) Агванское_письмо

А по-мингрельски "разговор" будет "рагад" и что ? 
Топонимика Кахети  по большей части не имеет картвельской этимологии,однако также не имеет дагестанской,удинской этимологии.
Таким образом аварские племена в долине Алазани  появились не ранее 500 лет тому назад.

причем тут "рагад" если речь идет об сохранении следа о разговорном т.е. гаргарейском языке в понятиях "беседа", "беседовать"? С чего вы взяли что нет дагестанской этимологии, в Албании было много племен не одни только удины? Тот факт, что Алазани была приграничной рекой и в её названии есть слово зани"граница" не стоит рассмотрения? 500 лет откуда взято, откуда же мы в горах оказались, если не с Закавказья?

Ацтеки тоже в Америке оказались с Евразии,но это не значит,что их язык родственен чукотскому)
Алазани течет по долине как и Кура . Нет никаких предпосылок для значительной разности по языку автохтонного населения Албании Кавказской.
500 лет назад появились первые поселения цезских ,аварских племен в Джар-Белоканах.

Цитата: murad-30ing от сентября  7, 2014, 20:42
В Приалазанье локализуют например албанские племена сильвов, лпинов и содов первое ближе к нахскому и осетинскому названию аварцев сули/солиаг -ви/би возможно суффикс мн.ч. второе же с современными лъебел -общество в приграничном с Грузией Тляратинском районе, а так же один из крупных родов закавказских аварцев. Последнее созвучно самоназванию цези"орлы" <соды срв. аварское их название ц1унтал"ц1унты" где -ал показатель мн.ч..

Если там жили аваро-цезские племена албанцев,то они должны были оставить след в гидро- и топонимике Кахети . ЧЕГО НЕ НАБЛЮДАЕТСЯ.
Соответственно предположения родственности албанцев и авар плод богатого ничем не обоснованного воображения.

Цитата: mjora от сентября  7, 2014, 20:44

Цитата: murad-30ing от сентября  7, 2014, 20:22

Цитата: mjora от сентября  7, 2014, 18:14

Цитата: murad-30ing от сентября  7, 2014, 00:15
(wiki/m) Кавказская_Албания 

в дагестанских языках в частности в аварском сохранились гарач1вари"беседа" гаргар"разговор", гаргадизе"разговаривать" возможно связанные с албанским племенем гаргареев (wiki/m) Агванское_письмо

А по-мингрельски "разговор" будет "рагад" и что ? 
Топонимика Кахети  по большей части не имеет картвельской этимологии,однако также не имеет дагестанской,удинской этимологии.
Таким образом аварские племена в долине Алазани  появились не ранее 500 лет тому назад.

причем тут "рагад" если речь идет об сохранении следа о разговорном т.е. гаргарейском языке в понятиях "беседа", "беседовать"? С чего вы взяли что нет дагестанской этимологии, в Албании было много племен не одни только удины? Тот факт, что Алазани была приграничной рекой и в её названии есть слово зани"граница" не стоит рассмотрения? 500 лет откуда взято, откуда же мы в горах оказались, если не с Закавказья?

Ацтеки тоже в Америке оказались с Евразии,но это не значит,что их язык родственен чукотскому)
Алазани течет по долине как и Кура . Нет никаких предпосылок для значительной разности по языку автохтонного населения Албании Кавказской.
500 лет назад появились первые поселения цезских ,аварских племен в Джар-Белоканах.

мы вроде говорим об племенах Албании языки которых наиболее ближе к дагестанским, ацтеков и чукчей разделяют тысячи км не говоря об остальном здесь же две географические зоны исторически используемые аварцами по сезонно-летом горы, а зимой равнины откуда и пошло развитие отгонного животноводства как формы хозяйствования. Как уже ранее отмечалось деление аварского на северное и южное наречие как раз таки проходит по границе направления сезонных перегонов скота  на Кумыкскую равнину или в Закавказье. Где именно говорится об появлении первых поселений 500лет назад?

Цитата: murad-30ing от сентября  7, 2014, 21:05





мы вроде говорим об племенах Албании языки которых наиболее ближе к дагестанским, ацтеков и чукчей разделяют тысячи км не говоря об остальном здесь же две географические зоны исторически используемые аварцами по сезонно-летом горы, а зимой равнины откуда и пошло развитие отгонного животноводства как формы хозяйствования. Как уже ранее отмечалось деление аварского на северное и южное наречие как раз таки проходит по границе направления сезонных перегонов скота  на Кумыкскую равнину или в Закавказье. Где именно говорится об появлении первых поселений 500лет назад?

Вы считаете ,что Куринская долина была  такой же степью что Кумыкская ?)
Албания была на гораздо более высоком уровне развития нежели общинные племена Дагестана. Следовательно Албания не была побочным эффектом  расселения дагестанских племен .

Здесь следы!

Цитировать«კორომი», «ოლე», გულისხმობს კერპთაყვანისმცეცმლობას, შესაძლოა იგი განეკუთვნებოდეს სქესობრივი გარყვნილებიდ რიტუალებს

По мегрельски "оле" что значит, думаю объяснять не надо.
По грузински "оле" значит одиноко стоящее дерево, или группу деревьев посреди полей. Сейчас так в Сигнахском р-не именуется большое поле  у села Джугаани.

Цитироватьჯუგაანი
ჯუგაანი  17 000 ,,ოლე"-ს ტერიტორიაზე მისასვლელი გზების რეაბილიტაცია (მიწის ვაკისის აღდგენა)

http://static.mrdi.gov.ge/529d90de0cf276b73b39d841.pdf

Цитироватьშენ ლიახვის კლდეზე დგახარ,
ძველი მოსასხამით, ―
ოლე, ოლე, მარტოხეო,
დღისითა და ღამით;

Есть и река Оле в Сагареджском р-не, приток Иори.

Так шта в Восточной Грузии занских членов древних идолов  до сих пор Олями именуют .

Цитата: mjora от сентября  7, 2014, 21:24

Цитата: murad-30ing от сентября  7, 2014, 21:05





мы вроде говорим об племенах Албании языки которых наиболее ближе к дагестанским, ацтеков и чукчей разделяют тысячи км не говоря об остальном здесь же две географические зоны исторически используемые аварцами по сезонно-летом горы, а зимой равнины откуда и пошло развитие отгонного животноводства как формы хозяйствования. Как уже ранее отмечалось деление аварского на северное и южное наречие как раз таки проходит по границе направления сезонных перегонов скота  на Кумыкскую равнину или в Закавказье. Где именно говорится об появлении первых поселений 500лет назад?

Вы считаете ,что Куринская долина была  такой же степью что Кумыкская ?)
Албания была на гораздо более высоком уровне развития нежели общинные племена Дагестана. Следовательно Албания не была побочным эффектом  расселения дагестанских племен .

хозяйственное их применение особо ничем не отличалось-заселение постоянным населением в спокойные периоды истории и сезонным когда приходилось укрываться в труднодоступных горах в неспокойное. Более высокий уровень определяется живучестью того или иного общества и история сама расставила точку в этом вопросе-Албания пала и исчезла, а общества сохранились. Более того они даже будучи в разы меньше чем централизованные Закавказские государства в некоторые периоды истории играли не меньшую роль и тот факт, что многие племена сохранились именно как общины или вольные республики до сегодняшнего времени это подтверждает.  Албания конечно настолько же побочный эффект расселения дагестанских народов насколько Древняя Армения является побочным эффектом современной Армении.

Цитата: mjora от сентября  7, 2014, 21:24
Албания была на гораздо более высоком уровне развития нежели общинные племена Дагестана. Следовательно Албания не была побочным эффектом  расселения дагестанских племен .

Тоже можно сказать и про абхазов, которые не имея понятия о феодализме, построили самое мощное на то время на Кавказе и в Передней Азии  феодальное государство.

Цитата: mjora от сентября  6, 2014, 21:52
«Но В. И. Абаев делает торжественное заключение: Осетинские слова, которые мы рассматриваем как мегрелизмы, своим характером, значением и употреблением говорят об интимности и глубине связей, существовавших между двумя народами. Речь идет не о каких-нибудь второстепенных и малоупотребительных словах, а о самых насущных, обиходных понятиях: огонь, камень, жердь, столб, скамья, шерсть, серна, нос. К некоторым из этих слов трудно применимо даже наименование «заимствования». Мысль возвращается настойчиво к другому лингвистическому и культурно-историческому понятию: субстрат» (Абаев, ОЯФ, с. 328).       

На субстрат не тянет, особенно "базовый" термин скамья. Должны быть занские следы в фонетике и грамматике.

Цитата: ivanovgoga от сентября  6, 2014, 22:26
Начните с хычина-хачапури...и дальше по списку.

Можно ли начать с беляша ... и далее по списку восстановить татарский субстрат в русском?

Цитата: murad-30ing от сентября  7, 2014, 00:15
в дагестанских языках в частности в аварском сохранились гарач1вари"беседа" гаргар"разговор", гаргадизе"разговаривать" возможно связанные с албанским племенем гаргареев

С таким же успехом можно связать со сванским ли-гыргаьл/ли-гаргуал "разговор, беседа", южнодравидийским guruguru "шуметь, громко разговаривать" и монгольским "гангар "беседовать, разговаривать"...

Цитата: Tibaren от сентября  8, 2014, 08:54

Цитата: ivanovgoga от сентября  6, 2014, 22:26Начните с хычина-хачапури...и дальше по списку.

Можно ли начать с беляша ... и далее по списку восстановить татарский субстрат в русском?

Если бы его на пирах у Красного Солнышка как закусь к медам сорокалетним  подавали Ильюше и Алешеньке с Добрынюшкой, то почему бы и нет?

Я тут всё думаю насчёт племён Кавказской Албании.
Ведь лезгинская группа разошлась вроде бы до исторической фиксации Албании.
Только удинский считается потомком албанского и он (наряду с арчинским) очень дивергентный лезгинский.
Что если вообще большинство албанцев было племенами удинской подгруппы лезгинской группы?
А предки арчинцев и племена ядра лезгинской группы вообще были не при делах (разве что на периферии были)?

Ещё предки хиналугцев могли бы быть заметной частью населения Албании?

Цитата: murad-30ing от сентября  6, 2014, 23:47

Цитата: Tibaren от сентября  6, 2014, 13:59
А из чего следует автохтонность албанцев, удинов или кого-либо ещё на востоке Грузии?

Страбон "Проход из Албании идет сначала через склоны высеченной в камне тропы, а затем через пойму, образуемую рекой Алазонией, текущей с Кавказа."

Плиний старший ,,Теперь будут перечислены жители пограничных с Арменией областей : всю равнину, начиная от реки Кура, заселяют племена албанов, а затем иберов, которые отделены от первых рекой Оказаном [Алазанью], текущей с Кавказских гор в реку Кир" ... » («Естественная история», кн. VI, 28-29)

Клавдий Птолемей «Города и деревни Албании следующие. Между Иберией и рекой, вытекающей с Кавказа и впадающей в Кир, которая течет по всей Иберии и Албании, отделяя от них Армению»

Каким образом слова Страбона, Плиния и Клавдия Птолемея отвечают на поставленный вопрос?

Цитата: ivanovgoga от сентября  8, 2014, 09:06

Цитата: Tibaren от сентября  8, 2014, 08:54

Цитата: ivanovgoga от сентября  6, 2014, 22:26Начните с хычина-хачапури...и дальше по списку.

Можно ли начать с беляша ... и далее по списку восстановить татарский субстрат в русском?

Если бы его на пирах у Красного Солнышка как закусь к медам сорокалетним  подавали Ильюше и Алешеньке с Добрынюшкой, то почему бы и нет?

Сослан в компании с Ацамазом и Урызмагом вкушали хачапури?