Р.Ченслер о России XVI столетия

[Awwal12]

Тогда уж надо говорить о двух мирах, которые вырезали друг друга половину столетия.

Некорректно, ибо это просто возрастная стадия. На это как бы намекает полное восстановление европейского единства к XVIII веку в тех же самых этнических границах, что и ранее.

[piton]

Ну, в XVIII в. и Россия туда вполне вписывалась.

[Awwal12]

Ну, в XVIII в. и Россия туда вполне вписывалась.

Элита-то частично вписывалась, только одновременно разрыв между элитой и народом стал фееричненьким. Отдельные товарищи и по-русски-то говорить толком не умели.

[ameshavkin]

западные соседи совершенно не настроены были видеть в Московии равноправного партнера

ВНЕЗАПНО западные соседи и друг в друге не видели равноправных партнеров, а думали только о собственных интересах.

При Борисе Годунове им даже удалось навязать России ряд неравноправных соглашений

Где вы только берете такое. Неравноправных и невыгодных, это да, но не при царе Борисе, а при Иоанне свет Васильевиче. И даже не "удалось навязать", а с радостью были приняты. В обмен на беспошлинную торговлю царь выторговал себе право на политическое убежище в Англии, если вдруг свергнут. Вообще позднее правление Ивана "Грозного" хорошо описывается термином "компрадорская диктатура".

которые, по счастью, были окончательно отменены при Михаиле Фёдоровиче (поскольку наносили прямой ущерб собственно русской торговле).

Большая наивность с вашей стороны. Михаилу не было дела до интересов торговых мужиков, разрыв привилегированных отношений с Англией произошел по причине переориентации (внешнеполитической и внешнетороговой) на Голландию, которая продлилась еще до начала 18 века. Количество жалоб от русских купцов при этом не уменьшилось, но для государства отношения с Голландией были куда более выгодны, чем с Англией, те оружейные заводы, о которых вы ниже пишете, и не только они, были выстроены с привлечением голландского капитала, тогда как Англия видела в России лишь сырьевую колонию.

ВНЕЗАПНО ни один союз с европейскими державами долго не прожил

ВНЕЗАПНО ни один союз европейских держав между собой долго не прожил.

Вы так говорите, как будто на Амстердамской бирже меньше котировался китайский фарфор

Очень смешно. Поясняю, что правительство Михаила установило внешнеторговую монополию на торговлю хлебом, и весь экспортный хлеб поставляло Швеции (по договору, подписанному в 1628), по очень низким ценам. Шведы продавали этот хлеб на бирже по рыночным ценам, а прибыль пускали на войну. Таким образом Россия спонсировала в собственных интересах Тридцатилеьнюю войну.

Угу. Только при этом налоги в соответствующий период выросли примерно в десять (10) раз. Думается, не в последнюю очередь из-за потребности содержать армию данных наемников.

Не в последнюю, но и далеко не в первую. Перед правительством Морозова стояла задача провести экстренную модернизацию и выстроить национальную экономику с нуля. Вопреки яростному сопротивлению "общества".

Это промышленность, или?...

Это производство вооружений, введенное сверху, а не производство товаров народного потребления, вызванное покупательским спросом.

[autolyk]

ameshavkin, очень интересно. Вы профессионально занимаетесь историей допетровской Руси, или как большинство здесь?

[Alexandra A]

Очень смешно. Поясняю, что правительство Михаила установило внешнеторговую
монополию на торговлю хлебом, и весь экспортный хлеб поставляло Швеции (по
договору, подписанному в 1628), по очень низким ценам. Шведы продавали этот хлеб
на бирже по рыночным ценам, а прибыль пускали на войну. Таким образом Россия
спонсировала в собственных интересах Тридцатилеьнюю войну.

Москва была против Габсбургов? И поддерживала протестантов?

А в чём интерес?

[hodzha]

Москва была против Габсбургов? И поддерживала протестантов?
А в чём интерес?

Разные там были протестанты и разные Габсбурги. Возможно, потому что протестанты стояли за децентрализацию власти, против императора и папы, а значит тут им с православным Востоком было по пути. Кстати многие шляхтичи Речи Посполитой, противники Московского царства в той войне воевали за папу и за императора. Так что о мировых войнах и "цивилизационных" противостояниях можно говорить уже в тот период. 

[Лукас]

или как большинство здесь?

Большинство здесь разное.

[jvarg]

Цитата из книги Лиз Кертис  "Корни антиирландского расизма":

В качестве доказательств общей отсталости Ирландии англичане упоминали способы скотоводства, предполагающие сезонные перемещения, и другие кельтские обычаи - законы Брегона, поэзию, платье, прически и, конечно же, сопротивление.

Елизаветинцы характеризовали ирландцев как "варваров", не воспользовавшихся предполагаемым благом римского завоевания и зачастую относили их к совсем уж "безнадежным" народам.

Некий поэт того периода писал:

"Ирландцы - те же дикари, что россы.
Войска, огонь, железо, кровь - ответ на все вопросы."

[Alexandra A]

Елизаветинцы характеризовали ирландцев как "варваров", не воспользовавшихся
предполагаемым благом римского завоевания и зачастую относили их к совсем уж
"безнадежным" народам.

Правильно характеризовали.

Это надо же дойти до такого - быть совсем рядом с Римской Империей и не стать римской провинцией?

Но зато потом делать набеги на романо-британцев и брать их в рабство?!

[Nekto]

http://www.vostlit.info/Texts/rus6/Chanselor/text
Золотой век, самый конец... 
Естественно, записано это до создания Опричнины и начала Ливонской войны, ещё в эпоху Сильвестра...

Пока Московией правила (де-факто) (wiki/ru) Избранная_Рада , пока был порядок и процветание.  Когда всю власть захватил в свои руки Маньяк, наступила разруха и Смутное время.

[orang_baik]

Это надо же дойти до такого - быть совсем рядом с Российской Федерацией и не стать российской провинцией?

fxd

[Nekto]

Речь Посполитая была такой общечеловеческой, что когда она в XVI веке превратилась по факту в польское государство с полным политическим доминированием католиков, восстания украинцев начали следовать одно за другим, и далеко не от хорошей жизни. Бог весть, какова бы была в следующие два-три века судьба украинского народа в отсутствие сильной православной России на востоке.

Это что за бред такой? 
Вы вообще хоть что-то знаете по истории вопроса?
На всякий случай 2 тезиса:
1. Речь Посполита была организована за 30 лет до окончания 16-го века. Раз у ж о нем идет речь. 
2. 16-й век (не 17-й) - век активного распространения протестантизма (не католичества) в ВКЛ.

[hodzha]

Пока Московией правила (де-факто) (wiki/ru) Избранная_Рада , пока был порядок и процветание.

Эта избранная рада состояла из олигархов. Результат - обнищание населения, рост религиозной и национальной нетерпимости. Результат - Небо послало Руси Царя. Жили и вели бы себя как свободные люди - не дали бы воли олигархам, никто бы нам ничего не посылал. Бачылы очи, що выбыралы.

[Nekto]

Ходжа, почему бы вам не писать в разделе Псевдонаука или своем блоге? 

[hodzha]

Это что за бред такой? 
Вы вообще хоть что-то знаете по истории вопроса?
На всякий случай 2 тезиса:
1. Речь Посполита была организована за 30 лет до окончания 16-го века. Раз у ж о нем идет речь. 
2. 16-й век (не 17-й) - век активного распространения протестантизма (не католичества) в ВКЛ.

На місце Скалозуба року 1592-го обрано Гетьманом із Осавулів Генеральних заслуженого у війську Малоросійському природного шляхтича Польського Федора Косинського, і в його пору почалася та знана епоха жаху і вигублення для обох народів, Польського і Руського, епоха, замовчана по історіях або ледве в них описана, але яка, струсивши Польщу аж до основ і розхитуючи її упродовж понад століття, скинула, нарешті, в безодню нікчемства, а народові Руському давши випити найгіркотніший келих, що його за днів Нерона та Калігули не всі християни скуштували, перетворила його на інший вид і стан. Це значить — Унія, вигадана в Римі Папою Климентом VIII І принесена якимось Польської породи Прелатом Михайлом Кунінським. Вона з'явилася тут у лисячій шкурі, та з вовчою горлянкою.

Соборище теє, після багатьох словесних диспутів та погроз, не захитавши сих стовпів Церкви, піддало їх зневазі, повтинавши їм бороди, вигнало із сонмища свого, осудивши на позбавлення сану їхнього та посад.

Гетьман Косинський, звідавши про запроваджувані в Бресті новини аж так важливі, відразу ж зробив від себе вагомі подання, одне — до Короля та до Сенату, а друге — до самих Брестських зборів. В першому доповідав він як намісник Королівський та міністр правління, «що переміна у вірі та звичаях народних, що в Бресті запроваджується Духовенством без згоди народної, є перепона вельми небезпечна і до виконання незручна і що узгіднити уми людські і совість кожного є справою майже не людською, а Божою, і він не надіється утримати народ в сліпій покорі Духовенству і свавільно нововзеденим у Церкву правилам і просить уряд відвернути зло теє або дати час народові на роздум».

Так-то Гетьман Косинський за відданість свою до благочестя і спокою народного став першою жертвою Унії. Козаки, звідавши про його ув'язнення, зібралися в числі семи тисяч і рушили до Бреста для його визволення. Але Польські війська, зустрівши їх під містечком П'ятною, стялися з ними і були вщент розбиті і розігнані; але Козаки в живих уже Косинського не застали і подали клич до всезагальної борні.

Опісля замордування в такий варварський спосіб Гетьмана Косинського Уряд Польський дав наказ Гетьманові Коронному зайняти Малоросію військами Польськими, ввести у всі її міста гарнізони і заборонити найсуворіше чинам і Козакам мати елекцію на вибір Гетьмана, а Духовенству Руському, яке щойно повернулося з Собору Брестського, сприяти всіляко у навертанні церков та народу до Унії.

Це добра наука майбутнім поколінням. Вічна пам'ять всім, хто загинув у релігійних війнах XVI-XVII ст.

p.s. Не дай Боже, щоб таке колись повторилося.

[Nekto]

Польша была связана союзным договором с Австро-Венгрией, но не получила от нее помощи ни против шведов, ни против московитов. А ведь католики те и другие.

Э? 

[Лукас]

Автро-Венгрия - это государственное образование 1861-1918 годов.

[Nekto]

http://izbornyk.org.ua/istrus/rusiv2.htm

Ходжа, "История русов" - историографическое ультра-патриотическое произведение, написанное в конце 18-го века и отражающие воззрения на историю (бывшей) казацкой верхушки. Использовать его как исторический источник по истории средних веков или раннего Нового времени нельзя.

[Nekto]

Автро-Венгрия - это государственное образование 1861-1918 годов.

Это общеизвестно, так же как и то, что Речь Посполита образована в 1569 г. 

[hodzha]

Ходжа, "История русов" - историографическое ультра-патриотическое произведение, написанное в конце 18-го века и отражающие воззрения на историю (бывшей) казацкой верхушки. Использовать его как исторический источник по истории средних веков или раннего Нового времени нельзя.

Польские источники отражают точку зрения польской верхушки, российские - российской, а этот - украинской казацкой. Что тут особенного? Современные учебники истории - тоже не идеальны, а в те времена все источники были предвзяты, а украинским казакам в них слова вообще не давали. Этот источник стал в некотором смысле сенсацией после нескольких веков молчания. Если можно, укажите пожалуйста те места, где вы не согласны с точкой зрения автора.

[Лукас]

Автро-Венгрия - это государственное образование 1861-1918 годов.

Это общеизвестно, так же как и то, что Речь Посполита образована в 1659 г. 

Не те цифры поставили. Надо 1569 г. Но постепенное объединение Литвы и Польши началось с Кревской унии. А завершилось в 1569 г.

[Nekto]

Автро-Венгрия - это государственное образование 1861-1918 годов.

Это общеизвестно, так же как и то, что Речь Посполита образована в 1659 г. 

Не те цифры поставили. Надо 1569 г. Но постепенное объединение Литвы и Польши началось с Кревской унии. А завершилось в 1569 г.

Таки да, у меня часто цифры и буквы путаются при наборе, не заметил. 

[hodzha]

Кревська, Люблінська, Брестська - ох і гіркий же був для України шлях інтеграції ВКЛ і Польші в Європу. Ворогу такого не побажаєш.

[Nekto]

Если можно, укажите пожалуйста те места, где вы не согласны с точкой зрения автора.

Лень читать даже. В любом случае Уния церквей возникла в 1596 г., а это уже самый конец 16-го века, а не 16-й век.
А до этого, если верить той же "Истории русов"  между украинцами и поляками, между православными и католиками была полнейшая идиллия. Особенно при Стефане Батории. Щас если не поленюсь надыбаю цитату.