*булат и злато

[Geoalex]

Сколько специалистов по военной истории развелось - хоть сейчас в академию Генштаба преподавать!

[Toman]

Но 23 июня уже не было этого фактора.

Ну, например, конкретно мой дедушка по отцу 23 июня уже благополучно сидел у немцев в плену. Вообще ему, конечно, очень повезло попасть в плен не просто в первые дни, а именно чуть ли не в первый же час войны, и в таких обстоятельствах, при которых по крайней мере к нему лично не должно было быть серьёзных претензий по поводу его сдачи после того, как он в конце войны внезапно обнаружился (а до того, в течение войны, считался, кажется, даже не пропавшим без вести, а погибшим (видимо, местные командиры тех уровней, которые сами тогда же сразу не попали в плен, с самого начала немножко понимали что к чему, и исправно старались "приукрасить" действительность насколько возможно) ). И в самом плену ему тоже очень повезло с местом работы. Потом, конечно, 3 года отсидел в лагерях, но во всяком случае вернулся живой и здоровый.
А обстоятельства пленения, собственно, были примерно таковы. Спят, значит, в казарме те солдаты, которым в это время и положено было спать, а тут вдруг без пыли и шума входят немцы и, скажем так, говорят "Превед, гы-гы, просыпайтесь, надевайте штаны и пожалте в плен!" Причём, видимо, время, которое потребовалось немцам, чтобы дойти от границы до них, было действительно меньше, чем было бы нужно, чтобы хотя бы разбудить и привести в хоть какую-никакую боеготовность спящих солдат. Тут как бы достаточно явный косяк, что вообще на таком расстоянии от границы (и при этом не внутри крепости) присутствуют какие-то казармы со спящими солдатами.

[forest]

Что то во время гражданской это не помогало. А гражданская была совсем недавно.

Советская армия была заточена именно под управление такими крепостными.
Эти все АК, ПМ делали с расчетом что солдат вообще оружием не интересуется, ничего о нем не знает и знать не хочет.
Пусть плохо, не точно, но чтобы любой дурак как-то справился.
Основная задача командиров это занять солдат какой-то простой работой.
То что он стрелял один раз за всю службу, это не важно. Важно что приказы исполнял.
Приказы были тупыми и глупими, а исполнял кое-как, но не это главное, главное что исполнял.

У царизма для такого воспитания времени было вагон и маленькая тележка , однако не помогло. А у коммунистов всего 20 лет. Если большинство солдат не горят желанием воевать , то  не один да же самый крутой маршал не заставит их воевать. Пристрелят как собаку , если будет много на себя брать.

[Toman]

Что касается контроля над экспортным зерном, его можно было изымать и традиционными со времен военного коммунизма методами, без организации колхозов.

И тогда голод распространился бы на гораздо бо́льшие территории, и принял бы ещё более катастрофические масштабы, с массовыми бунтами, массовыми убийствами, самоубийствами и прочим кровопролитием. Колхозы были хоть каким-то промежуточным звеном, обеспечивавшим хоть какое-то взаимопонимание между крестьянами и властью (представители которой происходили в основном из рабочего класса, и если даже имели родственников из крестьян или сами лично были выходцами из крестьян, то скорее больше северных, нежели южных - так что сами с южными крестьянами какого-то понимания достигнуть не могли в силу крайне малого знания местных реалий). А все эти кошмары и голод происходили в первую очередь именно из-за этого взаимного непонимания, в обе стороны.

[R]

Если большинство солдат не горят желанием воевать , то  не один да же самый крутой маршал не заставит их воевать. Пристрелят как собаку , если будет много на себя брать.

Расказывали такой случай.
В одном военном училище учился таджик.
Было это во время войны в Афганистане. Таджика спросили что он знает про эту войну.
Он ответил: ваши с нашими воюют и никак победить не могут.
Сказал от это одногрупникам, никто чужой не слышал.
И на следующий день таджик исчез.
Больше его никто не видел.
Исчез он также из всех списков курсантов, на перекличках его не упоминали.
Есть методы как влиять и на конкретных людей и на настроения масс. И всегда есть агенты влияния.

[Awwal12]

советские танковые соединения не смогут ничего этому противопоставить (подвела в основном худшая оперативная подвижность...)

Да уж действительно, о какой подвижности танка может идти речь, если он ещё незаправленный на платформе на рельсах стоит...

На платформах, вообще, скорость движения погруженной техники строго равна скорости движения эшелона. Главные проблемы начинаются после разгрузки эшелона. К 1941 г. СССР не решил до конца даже проблему живучести гусениц, надёжность остальных узлов и агрегатов тоже оставляла желать много лучшего. Немцы устроили себе такую же проблему ближе к концу войны, особенно с "Королевским тигром". По ТТХ танк совершенно не имел равных и в дуэльной ситуации имел преимущество над вообще любым образцом техники противника, но вот просто доставить его к линии боевого соприкосновения было тем ещё квестом (как правило, своевременно доехать - или вообще доехать, с учетом ситуации на фронтах  - удавалось где-то одному танку из четырех).

И найдя высказать гипотезу: в легенду попали соединения, первыми стоящие в донесениях по степени достижения конечного района дислокации. То есть стоящие ближе всего к границе на момент, для которого составлена карта (21.VI.1941).

Ладно, это явно религия. Умолкаю ввиду бессмысленности дискуссии.

[forest]

Если большинство солдат не горят желанием воевать , то  не один да же самый крутой маршал не заставит их воевать. Пристрелят как собаку , если будет много на себя брать.

Расказывали такой случай.
В одном военном училище учился таджик.
Было это во время войны в Афганистане. Таджика спросили что он знает про эту войну.
Он ответил: ваши с нашими воюют и никак победить не могут.
Сказал от это одногрупникам, никто чужой не слышал.
И на следующий день таджик исчез.
Больше его никто не видел.
Исчез он также из всех списков курсантов, на перекличках его не упоминали.
Есть методы как влиять и на конкретных людей и на настроения масс. И всегда есть агенты влияния.

Так вы говорите про отдельного человека , а я про большинство. С одним человеком конечно можно так сделать. А как такой номер сделать с половиной армии например?

[forest]

Вообще конечно если брать по отдельности " булат" лучше чем " злато" . " злато" имеет свойство кончатся

[Bhudh]

Ладно, это явно религия.

Я, кажется, написал слово "гипотеза".
И да, можно глянуть, что творилось в соседней со 113-й сд дивизией: 49-й сд. А творилось там то же самое, что со 113-й, только хуже:

С началом войны дивизия должна была вместе с 113-й стрелковой дивизией войти в состав 2-го стрелкового корпуса. Однако на начало войны корпусное управление было в Минске, дивизия продолжала входить в состав войск 4-й армии. К 22 июня 1941 года дивизия дислоцировалась в районе, ограниченном с запада Семятыче, с севера железнодорожной станцией Черемха, с востока восточной окраиной Высоко-Литовска и селом Малые Зводы, с юга приграничными укреплениями вдоль Буга. Штаб дивизии был в Высоко-Литовске. Фактическая численность дивизии составляла 11690 человек (при штате военного времени 14483 человек). Из них 1562 человека прибыли на службу лишь за три недели до начала войны. Вооружением, боеприпасами, танками и бронеавтомобилями дивизия была в основном укомплектована; также в наличии был штатный гужевой транспорт, а автотранспорта недоставало приблизительно четверти.
С началом войны дивизия была обязана занять рубеж обороны по границе от Нура до Дрохичина. К началу боевых действий на строительстве укреплений непосредственно по границе находились два батальона 212-го и 222-го стрелковых полков.

Подчёркивания и ожирнения мои.
Если Вы считаете окончательной ситуацию, когда командование (корпусное) было в Минске, штаб в Брест-Литовске (в самом тылу дислокации), а пара батальонов шурует по границе (отметим про себя, что на карте этого не видно), и при этом укомплектация явно недостаточная, хотя люди продолжают прибывать...
Причём прямым текстом написано, что дивизия должна была в конце концов встать на границе. "Занять рубеж обороны", ага. Мы хорошо такую "оборону" знаем, по Зимней войне, по Халхин-Голу...

[R]

Так вы говорите про отдельного человека , а я про большинство. С одним человеком конечно можно так сделать. А как такой номер сделать с половиной армии например?

Не бывает чтобы все вдруг резко захотели застрелить генерала.
Все начинается с разговором.
Про разговор доносят и кто-то приримает решение.
Если бы была возможна консолидированная позиция солдат отдельно от оффицеров, то не было бы войн XVII века.
Постреляли бы солдаты оффицеров и разошлись по домам.

[Andrey Lukyanov]

Не бывает чтобы все вдруг резко захотели застрелить генерала.
Все начинается с разговором.
Про разговор доносят и кто-то приримает решение.
Если бы была возможна консолидированная позиция солдат отдельно от оффицеров, то не было бы войн XVII века.
Постреляли бы солдаты оффицеров и разошлись по домам.

Организованное меньшинство побеждает неорганизованное большинство.

[forest]

Так вы говорите про отдельного человека , а я про большинство. С одним человеком конечно можно так сделать. А как такой номер сделать с половиной армии например?

Не бывает чтобы все вдруг резко захотели застрелить генерала.
Все начинается с разговором.
Про разговор доносят и кто-то приримает решение.
Если бы была возможна консолидированная позиция солдат отдельно от оффицеров, то не было бы войн XVII века.
Постреляли бы солдаты оффицеров и разошлись по домам.

Мы же не про 17-ый век речь ведём , а про 1941 год. Совсем недавно была гражданская ,когда солдаты расстреливали офицеров которые по их мнению совершали преступление. Да и американцы во Вьетнаме фреггингом занимались.

[forest]

Не бывает чтобы все вдруг резко захотели застрелить генерала.
Все начинается с разговором.
Про разговор доносят и кто-то приримает решение.
Если бы была возможна консолидированная позиция солдат отдельно от офицеров, то не было бы войн XVII века.
Постреляли бы солдаты офицеров и разошлись по домам.

Организованное меньшинство побеждает неорганизованное большинство.

Вы так говорите как будто все офицеры были довольны Советской властью. А солдаты наоборот недовольны. Организовать было кому, но было в основном не кого.

[bvs]

Что касается контроля над экспортным зерном, его можно было изымать и традиционными со времен военного коммунизма методами, без организации колхозов.

И тогда голод распространился бы на гораздо бо́льшие территории, и принял бы ещё более катастрофические масштабы, с массовыми бунтами, массовыми убийствами, самоубийствами и прочим кровопролитием. Колхозы были хоть каким-то промежуточным звеном, обеспечивавшим хоть какое-то взаимопонимание между крестьянами и властью (представители которой происходили в основном из рабочего класса, и если даже имели родственников из крестьян или сами лично были выходцами из крестьян, то скорее больше северных, нежели южных - так что сами с южными крестьянами какого-то понимания достигнуть не могли в силу крайне малого знания местных реалий). А все эти кошмары и голод происходили в первую очередь именно из-за этого взаимного непонимания, в обе стороны.

Голод начала 30-х отличался от голода начала 20-х тем, что он был в наиболее хлебных регионах - Украине и юге РСФСР, если не считать Казахстана, где причины голода вообще не в изъятии зерна, а в попытках коллективизации кочевников. Голод в Поволжье имел отчасти природный характер, во всяком случае вряд ли масштабы продразверстки там были выше, чем в центральной России. И что характерно, тогда с голодом боролись, были комитеты помощи голодающим (Помгол), была гуманитарная помощь из-за границы и т.д. В 30-х ничего этого не было, сам факт голода скрывался, еще в 32-м году, когда уже начинался голод, экспортировали зерно за границу.

[R]

Мы же не про 17-ый век речь ведём , а про 1941 год. Совсем недавно была гражданская ,когда солдаты расстреливали офицеров которые по их мнению совершали преступление. Да и американцы во Вьетнаме фреггингом занимались.

Создали уверенность у людей, что госначальники это сила непобедимая, которой нет смысла открыто противостоять.
Можно незаметно, но открыто никак.
Летчик может сбросить бомбы в море и вернутся, артиллеристы могут растрелять снаряды куда-то в лес, танкисты могут сломать танк.
Но чтобы открыто, не делаю потому что не хочу, или я сейчас оффицера застрелю, это что-то запредельное.
Боится, поэтому подчиняется, или делает вид что подчиняется.

[Geoalex]

Создали уверенность у людей, что госначальники это сила непобедимая, которой нет смысла открыто противостоять.

Так в любой армии.

[Awwal12]

Голод в Поволжье имел отчасти природный характер

Ну, отчасти природный характер имел и голод 30-х.

тем, что он был в наиболее хлебных регионах - Украине и юге РСФСР

Среднее Поволжье - такой же хлебный регион. Вообще именно хлебные регионы были в силу ряда особенностей наиболее уязвимы к неурожаям.

[Geoalex]

Вообще именно хлебные регионы были в силу ряда особенностей наиболее уязвимы к неурожаям.

Ибо монокультура.

[ta‍criqt]

Среднее Поволжье - такой же хлебный регион. Вообще именно хлебные регионы были в силу ряда особенностей наиболее уязвимы к неурожаям.

Ибо монокультура.

— так не только монокультура, а сама природа. Если далеко от рек — так и вовсе пропадай. Если вологодский мужик в случае голода лесом всю деревню накормит, и так формировалась психология северного хозяйствования, что на урожай не надеялись, а жили грибом и ягодой, дичью и отходом, то привыкшие к пшенице южане сильно страдали от резкой смены картины быта.

[Toman]

Голод начала 30-х отличался от голода начала 20-х тем, что он был в наиболее хлебных регионах - Украине и юге РСФСР, если не считать Казахстана, где причины голода вообще не в изъятии зерна, а в попытках коллективизации кочевников.

Причины голода начала 30-х везде примерно одни и те же. Попытки всяких разных местных активистов сорвать организованную хлебозаготовку для внешнего потребителя разными методами, включая и прямое уничтожение или намеренное снижение урожая. Дескать, обидно же отдавать почти бесплатно так много - так давайте половину урожая угробим, тогда, дескать, и отберут только немножко, и не так обидно будет. Народ на это повёлся, а тут ещё и плюс природные факторы одновременно сработали. А власти не смогли заранее - до того, как вся эта ерунда была сделана - на понятном южному крестьянству языке объяснить гибельность такого поведения. М.б. даже и не очень предвидели именно такое массовое поведение и соотв. не думали, что тут надо что-то упорно объяснять заранее. Почему я выше и сказал про проблему непонимания. Но после того, как вдруг выяснилось, что половина урожая куда-то активно пропала, не стали слишком "входить в положение", и забрали столько, сколько должны были забрать в норме. А то, что они там свою половину радостно угробили разными способами - ну, типа, ССЗБ, не хотели понимать сами очевидные (как казалось властям) вещи, значит, придётся понимать по-плохому, хотели заморить голодом всю остальную страну (за пределами хлебных регионов), так получайте. Специально морить всех в этих регионах голодом никто не хотел и не собирался, главная ошибка властей была именно в непонимании психологии/менталитета южного крестьянства и соотв. провале объяснений реального положения вещей. Но когда уже начался саботаж, другого выхода и не было. Иначе бы они (саботажники) не остановились на достигнутом, а действительно бы в какой-то момент заморили голодом всю страну сразу (и самих себя в том числе, конечно).

[R]

Специально морить всех в этих регионах голодом никто не хотел и не собирался

Любимая пословица Ленина: кто не работает тот не ест.
Это он не про себя. Сам он в жизни никогда не работал, но пословица не про него, а про других.

[Бенни]

Работал юристом (помощником присяжного поверенного), потом руководил политической организацией, писал статьи и книги, после революции возглавил правительство... Все это - разве не работа?

[RockyRaccoon]

Работал юристом (помощником присяжного поверенного), потом руководил политической организацией, писал статьи и книги, после революции возглавил правительство... Все это - разве не работа?

Работа - это только когда лопатой, топором, кувалдой, гаечным ключом. 

[Geoalex]

Сам он в жизни никогда не работал

По одной только экономический географии Ленин написал кучу очень достойных работ. Но сейчас про это в школе не рассказывают, да.

[Andrey Lukyanov]

главная ошибка властей была именно в непонимании психологии/менталитета южного крестьянства и соотв. провале объяснений реального положения вещей.

Хотели как лучше, а получилось как всегда?