Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

*Развитие [эй]

Автор Alone Coder, июня 9, 2015, 13:23

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Alone Coder

ЦитироватьЧто там, кстати, с троллейбусом? Кто его так и за что?
За то же, за что и коктель и трелер, а заодно сечас, дествительно и ретузы.

Тайльнемер

Как мне кажется, это разные случаи.
В рейтузах, действительно, сейчас и т. п. [эй] не под ударением, в коктейле и трейлере после [эй] идёт сходный по месту образования [л']. А в троллейбусе, вроде, никаких таких факторов нет, и другие подобные примеры как-то не придумываюся.
Лейку никто лекой, вроде, не называет.

Wolliger Mensch

Цитата: Тайльнемер от июня  9, 2015, 13:56
Как мне кажется, это разные случаи.
В рейтузах, действительно, сейчас и т. п. [эй] не под ударением, в коктейле и трейлере после [эй] идёт сходный по месту образования [л']. А в троллейбусе, вроде, никаких таких факторов нет, и другие подобные примеры как-то не придумываюся.
Лейку никто лекой, вроде, не называет.

С трейлером сожнее: там [эй] появляется в русском независимо от английского дифтонга, ср. бестсейлер, что связано, скорее, да, с мягким [л']. Форма тролебус представляется упрощением [эй] перед суффиксоидом -бус по аналогии с другими «бусами», где перед этим суффиксоидом гласный, а не согласный: омнибус, автобус, гиробус, аэробус.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Alone Coder

Ну, тролле́йбус с его ударением трудно заподозрить в аналогии к словам о́мнибус и автобу́с (такое ударение - если мы обращаемся к временам, когда ещё знали, что такое омнибус), а гиробус и аэробус никогда не были общеизвестными терминами.

Кстати, есть ещё фре́лина, язык "бэ́сик", а ещё путаница Ле́стрейд/Ле́йстред и кнопка "делэ́йт".

Цитата: Тайльнемер от июня  9, 2015, 13:56
лейку никто лекой, вроде, не называет.
Потому что она проверяется.

Wolliger Mensch

Кодер, вы давно в Тиспока превратились? :fp:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Alone Coder

Работаем или пальцы гнём? По существу ответ будет?

Wolliger Mensch

Цитата: Alone Coder от июня  9, 2015, 14:45
Работаем или пальцы гнём? По существу ответ будет?

По существу — разбираются только слова, с устоявшимся произношением с [эй], вы же намешали сюда редкие слова, где произношение не устоялось и показывает распространённую в таких случаях путаницу в транскрипции англ. [e] и [eɪ].

Цитата: Alone Coder от июня  9, 2015, 14:45
Ну, тролле́йбус с его ударением трудно заподозрить в аналогии к словам о́мнибус и автобу́с (такое ударение - если мы обращаемся к временам, когда ещё знали, что такое омнибус)

Вам трудно, так не заподазривайте. Только у вас остаётся без объяснения, как это так, что аналогию «трудно заподозрить», а суффиксоид-то -бус, между тем у всех этих слов один и тот же и взят из одного источника.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Тайльнемер

Цитата: Wolliger Mensch от июня  9, 2015, 14:08
С трейлером сожнее: там [эй] появляется в русском независимо от английского дифтонга, ср. бестсейлер, что связано, скорее, да, с мягким [л'].
Что-то я не понял.
Судя по корпусу, в орфографии там всегда была буква й. В каком смысле [эй] там «появляется», если оно там изначально при заимствовании было?
Слова типа бестсейлер, где [эй] таки появляется, как относятся к трейлеру, и связаны ли [л'] (есть же и бейджик, сейшн)?

zwh

А почему никто не вспомнил про волебол?

Особенно четко помню это у Визбора в песне "Волейбол на Сретенке":

А помнишь, друг, команду с нашего двора? --
Послевоенный -- над веревкой -- волебол...

Тайльнемер

Цитата: zwh от июня 10, 2015, 09:02
А почему никто не вспомнил про волебол?
Да в безударном положениитам почти  везде так.

zwh

Цитата: Тайльнемер от июня 10, 2015, 09:49
Цитата: zwh от июня 10, 2015, 09:02
А почему никто не вспомнил про волебол?
Да в безударном положениитам почти  везде так.
Да ну, в словах "клейковина" и "Сейфульмулюков" вроде всё путем...

Wolliger Mensch

Цитата: zwh от июня 10, 2015, 09:52
Да ну, в словах "клейковина" и "Сейфульмулюков" вроде всё путем...

В англицизмах изначально есть неусточивость в передаче [e] и [eɪ], в безударном положении это проявляется наиболее сильно.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Wolliger Mensch

Цитата: Тайльнемер от июня 10, 2015, 08:08
Что-то я не понял.
Судя по корпусу, в орфографии там всегда была буква й. В каком смысле [эй] там «появляется», если оно там изначально при заимствовании было?
Слова типа бестсейлер, где [эй] таки появляется, как относятся к трейлеру, и связаны ли [л'] (есть же и бейджик, сейшн)?

А что тут непонятного? [эл' > эйл'] — Активизация аналогии в благоприятных фонетических условиях.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Тайльнемер

Цитата: Wolliger Mensch от июня 10, 2015, 12:22
А что тут непонятного? [эл' > эйл'] — Активизация аналогии в благоприятных фонетических условиях.
Но в трейлере же не аналогия, а [эй] из [eɪ] оригинала.

zwh

Цитата: Wolliger Mensch от июня 10, 2015, 12:22
Цитата: Тайльнемер от июня 10, 2015, 08:08
Что-то я не понял.
Судя по корпусу, в орфографии там всегда была буква й. В каком смысле [эй] там «появляется», если оно там изначально при заимствовании было?
Слова типа бестсейлер, где [эй] таки появляется, как относятся к трейлеру, и связаны ли [л'] (есть же и бейджик, сейшн)?

А что тут непонятного? [эл' > эйл'] — Активизация аналогии в благоприятных фонетических условиях.
Шо-то никогда [бестсейлер] не слыхал, а вот [пренцендент] -- сплошь и часто.

antic

— Боже мой, боже мой, чем вы вынуждены заниматься! Но я спрашиваю вас, кто-то все-таки летит ведь к звёздам! Где-то строят мезонные реакторы! Где-то создают новую педагогику! Боже мой, совсем недавно я понял, что мы даже не захолустье, мы — заповедник! В глазах всего мира мы — заповедник глупости, невежества и порнократии.
АБС «Хищные вещи века»

Wolliger Mensch

Цитата: Тайльнемер от июня 10, 2015, 12:57
Цитата: Wolliger Mensch от июня 10, 2015, 12:22
А что тут непонятного? [эл' > эйл'] — Активизация аналогии в благоприятных фонетических условиях.
Но в трейлере же не аналогия, а [эй] из [eɪ] оригинала.

Но мог быть и просто [э], как в куче других случаев. ЧД, речь о том, есть два варианта, которые могут: а) существовать параллельно, б) один из них преобладает. В трейлере преобладает [эй], т. к. дальше следует мягкий согласный. Аналогично [эй] хочет появится в тех же условиях (перед мягкими и шипящими), даже если он этимологически не обусловлен.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Wolliger Mensch

«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Ушелец

Допускаю выпадение "й": сейчас, коктейль
Всегда с "й": троллейбус, трейлере, волейбол, бейджик, сейшн
Всегда без "й": бестселлер

Ушелец

Несколько не в тему, но на днях буквально задумывался:

в онлайн-текстах нередко вижу "буддийский" и "нудийский". Понятно, что фонетически - опрощение [стск], но это и в орфографию потекло.

zwh

Цитата: Ушелец от июня 10, 2015, 17:00
Допускаю выпадение "й": сейчас, коктейль
Всегда с "й": троллейбус, трейлере, волейбол, бейджик, сейшн
Всегда без "й": бестселлер
Да, кстать! -- раз в "коктейле" [й] выпадает после ударной "е" -- значит, эмпирическое правило, что выпадает только после безударной "е", не проканывает.

bvs

Цитата: zwh от июня 10, 2015, 21:24
Да, кстать! -- раз в "коктейле" [й] выпадает после ударной "е" -- значит, эмпирическое правило, что выпадает только после безударной "е", не проканывает.
А это может быть старое произношение через фр. cocktail?

antic

Цитата: Wolliger Mensch от июня 10, 2015, 16:44
Цитата: antic от июня 10, 2015, 14:27
Цитата: zwh от июня 10, 2015, 14:16
пренцендент
Да, а ещё "инциндент" и "дермантин"

И так.
Похоже, в СССР/РФ это тенденция - вставлять лишнюю Н между гласной и Т/Д/Ц
— Боже мой, боже мой, чем вы вынуждены заниматься! Но я спрашиваю вас, кто-то все-таки летит ведь к звёздам! Где-то строят мезонные реакторы! Где-то создают новую педагогику! Боже мой, совсем недавно я понял, что мы даже не захолустье, мы — заповедник! В глазах всего мира мы — заповедник глупости, невежества и порнократии.
АБС «Хищные вещи века»

Ушелец

Цитата: antic от июня 11, 2015, 00:36
Цитата: Wolliger Mensch от июня 10, 2015, 16:44
Цитата: antic от июня 10, 2015, 14:27
Цитата: zwh от июня 10, 2015, 14:16
пренцендент
Да, а ещё "инциндент" и "дермантин"

И так.
Похоже, в СССР/РФ это тенденция - вставлять лишнюю Н между гласной и Т/Д/Ц

К слову. Я в детстве какое-то время упорно говорил "бенгзин". С трудом переучили.

Wolliger Mensch

Цитата: antic от июня 11, 2015, 00:36
Похоже, в СССР/РФ это теденция - вставлять лишнюю Н между гласной и Т/Д/Ц

Это что это вы за ерунду пишете? Антиципация — универсальное фонетическое явление, встречается везде. При чём СССР-то? :fp:

В свете вашей нелюбви к сильноначальному н в двух слогах подряд, я внёс исправление (помечено красным) в ваш текст. :yes: ;D

«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр