Индоевропейские, алтайские, афразийские - семьи или макросемьи?

[Baruch]

Типичный психопатический бред.
"целые языки со словарными фондами, порой, во многие сотни(!) тысяч слов - это уже сафсе-е-ем другой уровень, на котором - «родство», приобретает ГОРАЗДО более зыбкие очертания!"
Глупее не придумаешь. Человек просто не имеет ни малейшего представления об историческом языкознании, о реконструкции, о доказательстве родства языков. Где и кто говорит о словарном фонде в сотни тысяч слов? Чушь.
Родство языков очень хорошо доказывается при наличии сотни - двух слов со сходным звучанием и значением, при условии что это слова из основного словарного запаса, что они не заимствованы, и что соблюдаются фонетические законы. Если к тому же есть явное сходство в морфологии (морфемах), то родство является доказанным.
"4. Почему, общеизвестная классификация языков, так активно пропагандируется и навязывается обществу, в то время как, она вроде бы даже и не окончательная (?) - «сие, есть тайна великая», дамы и господа, от которой, по-моему, если и не плохо пахнет, то, по крайней мере - попахивает неприятно! "
Не иначе как преступный сговор - либо проклятых капиталистов, либо столь же проклятых коммунистов.
Кто и кому навязывает классификацию языков? 90% населения в любой стране понятия о ней не имеет; ее знают лишь те, кто интересуется.
Общепринятой классификации всех языков мира не существует; точнее, для большинства языков она действительно установлена и сомнений в ней у ученых нет. Но есть языки, классификация которых вызывает сомнения и споры, и тут никто (кроме больших дураков) никому ничего не навязывает.

[Nevik Xukxo]

Общепринятой классификации всех языков мира не существует; точнее, для большинства языков она действительно установлена и сомнений в ней у ученых нет. Но есть языки, классификация которых вызывает сомнения и споры, и тут никто (кроме больших дураков) никому ничего не навязывает.

Значит, в идеале надо писать наименее противоречивую версию. Если что-то вызывает сомнение, куда его сувать, то предварительно пишем это отдельно. А всё равно ведь найдётся очередной гениально-безумный Гринберг с очередным суперобъединением, чтобы запутать до выяснения истины, эх... 

[Bhudh]

Тут надо просто сразу оговаривать, какое объединение вроде бы лингвистическое, а какое скорее географическое (как с палеоазиатскими).

[Baruch]

"Значит, в идеале надо писать наименее противоречивую версию. "
Разговор как с малыми людьми. Кому писать - простую публику это интересует как прошлогодний снег. А лингвисты должны сами понимать, что в науке естественны изменения, и то, что казалось истиной вчера, уже таковой не кажется.
А к тому же - как я уже писал, относительно массы языков нет сомнений и разногласий. Никто из грамотных людей не подвергает сомнению существование ие или уральских языков. А уж ностратическое или дене-сино-кавказское родство интересует очень мало кого. Кого интересует - пусть сам проверяет материалы и формирует свое мнение.

[Фанис]

Не иначе как преступный сговор - либо проклятых капиталистов, либо столь же проклятых коммунистов.
Кто и кому навязывает классификацию языков? 90% населения в любой стране понятия о ней не имеет

Ой ли? Любой мало-мальски образованный человек в России, имеет представление о языковых семьях и группах - это школьный курс географии, а в упрощённом понимании, все эти языковые семьи и группы превращаются уже в некие «расы» и «народы», навроде - «алтайцев», «индоевропейцев» и прочих интереснейших гиперборейцев, атлантов и лемуров...

Если это не преступный сговор(кстати, причем тут «капиталисты» или «коммунисты»?), то это - преступная халатность, хрен - редьки не слаще.

Может эти классификации и нужны самим лингвистам, так пусть и варятся в собственном соку, зачем нужна такого рода «полезная» информация широким слоям населения, которые, итак склонны конфликтовать//унижать//бахвалиться друг перед другом, на национальной или расовой почве?

[Ванько]

в упрощённом понимании все эти языковые семьи и группы превращаются уже в некие «расы» и «народы», навроде - «алтайцев», «индоевропейцев» и прочих интереснейших гиперборейцев и атлантов и лемуров...

Да, я тут перл один заметил

По бабушкиной линии фамилия Баклыков , у неё тюркски черты лица .

У человека явно путаница в голове, он не видит разницы между языковой семьей и антропологической расой.

[Xico]

Любой мало-мальски образованный человек в России - имеет представление о языковых семьях и группах - это школьный курс географии

Даже кандидаты филологических наук часто имеют весьма фрагментарное представление о генетической классификации языков и вряд ли с ходу скажут, к какой семье относится уастекский язык, а к какой лаосский.

Может эти классификации и нужны самим лингвистам, так пусть и варятся в собственном соку, зачем нужна такого рода «полезная» информация широким слоям населения

Такова специфика некоторых областей гуманитарного знания - они нужны узкой группе очень любопытных людей, которые увлекаются этим помимо выполнения другой, более практичной и востребованной работы. Есть люди, которым интересно творчество Ф.Киркорова, а есть люди, которых интересует компаративистика.

[Xico]

У человека явно путаница в голове, он не видит разницы между языковой семьей и антропологической расой.

Путаницы, скорее всего, нет. Просто представление об антропологической  "тюркости" страдает неполнотой.

[Baruch]

И зачем широким слоям населения история древнего мира, всякая там Месопотамия да Египет? А география зачем? Она разве только извозчику, то бишь таксисту нужна, чтобы знал, куда ехать.

[Nevik Xukxo]

Любой мало-мальски образованный человек в России, имеет представление о языковых семьях и группах - это школьный курс географии

Да уж, почитал я в 90-ые какую-то детскую энциклопедию, где было названо с гулькин нос семей Африки, Америки, Новой Гвинеи и вообще одна в Австралии. А так-то выяснилось, когда в инет залез, что это оказались вообще макросемьи, и что не все они общепризнаны, и что в отношении тех же папуасских языков распространено минимум три (Вюрм, Росс, Фоули) разные авторитетных версии. А вы говорите "имеет представление". Что такое нило-сахарские языки? Думаю, только несколько специалистов в мире могут правильно ответить на этот вопрос. И то скорей всего у каждого будет своя точка зрения. 

[Фанис]

Где и кто говорит о словарном фонде в сотни тысяч слов? Чушь.
Родство языков очень хорошо доказывается при наличии сотни - двух слов со сходным звучанием и значением, при условии что это слова из основного словарного запаса, что они не заимствованы, и что соблюдаются фонетические законы. Если к тому же есть явное сходство в морфологии (морфемах), то родство является доказанным.

Чушь - это то, что «родство языков очень хорошо доказывается при наличии сотни - двух слов со сходным звучанием и значением, при условии что это слова из основного словарного запаса...». Гипотетический «основной словарный запас» - это ещё далеко не язык. Что останется, к примеру, от русского языка, если из него реально вычесть заимствования из греческого, латыни, германских, романских, тюркских, финских, кавказских, сибирских, просто вымерших языков и т.д. (рожки да ножки?) и попытаться на этой мове поговорить и можно ли будет этот язык называть вообще русским? Этот чисто гипотетический и искусственный язык никто не примет и говорить на нём не будет, реальные языки (а не какие-то «основные словарные запасы») образуются во взаимодействии с окружающими языками, а не «рождаются» из гипотетического «чрева» гипотетических праязыков.

[Солохин]

С огромным интересом слежу за дискуссией.
Вопрос о родстве языков - такой же острый, как вопрос о дарвиновской эволюции. И имеет те же корни.
Родство языков, как и теория эволюции, призвано ниспровергнуть библейскую концепцию реальности.
Потому эти вопросы не являются чисто научными, за ними спрятаны бурлящие страсти. Которые и проявляются в стремлении объявить противоположную точку зрения полной нелепостью.
Ведь согласно Библии на старте современного языкового процесса (Вавилон!) был вовсе никакой не единый праязык, а огромное количество личных, индивидуальных языков (прямо как сегодня в мире конлангов!). НИКТО, сказано, не понимал ближнего своего. И только потом начался процесс постепенного сближения языков.
Аналогичная ситуация с теорией эволюции. Согласно Библии, все наблюдаемое разнообразие биологических видов возникло одновременно, и потом виды только исчезали...
Я бы не рискнул считать мнение Библии заведомо абсурдным.
Возможно, процесс расхождения языков - это лишь микроэволюция, реально наблюдаемая нами. А глобальное сближение языков - это макроэволюция, неучет которой создает в современном языковедении некую зону умолчания, на которую и указывают Фанис и Чукча...
Возможно, на больших масштабах времени (гипотетические макросемьи) работают иные закономерности.
Кто может дать голову на отсечение, что это не так?

[Baruch]

Спорить с Фанисом бессмысленно, он просто не понимает, что такое родство языков.
Относительно эволюции: Нет возможности точно установить, возник ли первоначально один язык (моногенез) или же несколько языков (полигенез). Ясно, что с течением времени языки развиваются, меняются, даже возникают новые (пиджины и креольские). По морфологической структуре современный английский очень удалился от германских (сравните с исландским), по лексике сблизился с романскими (масса францезских и латинских заимствований); тем не менее по происхождению это германский язык. В персидском словаре не менее 50% лексики из арабского, но тем не менее это иранский, индоевропейский язык.

[Солохин]

Спорить с Фанисом бессмысленно, он просто не понимает, что такое родство языков.

Мне кажется, он не то, чтобы не понимает, а просто отвергает данную концепцию, признавая ее искусственной и неадекватной.
Напрочь отвергать идею родства языков - это, конечно, крайность. Ясно, что есть родство.
Но вопрос темы стоит о масштабе.
Правомерно ли экстраполировать исторически наблюдаемое микро-родство в масштабах десятка или двух десятков веков (типа английский - немецкий) на макропроцессы (в гипотетических масштабах нескольких-многих тысячелетий).
Это же экстраполяция, не так ли?

[Baruch]

Почему я утверждаю, что Фанис не понимает суть дела? Он говорит о сотнях тысяч слов в языке, не подозревая, что ни в одном языке реально не существуют в один период сотни тысяч слов. Если сложить все слова, когда-либо употреблявшиеся за как минимум три-четыре сотни лет, скажем в английском начиная с Шекспира, то можно говорить о ста тысячах. И это только самые развитые языки с богатой литературой и развитой наукой. Словарь большинства языков содержит 15-20 тысяч, а обычный человек (не учёный) пользуется в жизни 5-7 тысячами слов. Но это современный человек. А человеку 5000 лет назад хватало, наверное, нескольких сот слов.
Но для доказательства родства между языками достаточно двух сотен. Даже если есть больше родственных слов, они уже не нужны для доказательства родства.
"Правомерно ли экстраполировать исторически наблюдаемое микро-родство в масштабах десятка или двух десятков веков (типа английский - немецкий) на макропроцессы (в гипотетических масштабах нескольких-многих тысячелетий)."
А почему нет? Язык развивается без скачков, постепенно. Может оказаться, что если, скажем, через 2000 лет от исконной лексики осталось 50%, то через 4000 возможно осталось 20-25%. А если дойти до глубины в 10000 лет, то возможно не останется больше 5%, что вполне может быть и случайным сходством. Поэтому я и говорю, что чем дальше вглубь веков, тем труднее установить родство.

[Hironda]

Фанису, справка:

РОДСТВО ЯЗЫКОВОЕ
Общее свойство двух или нескольких языков, заключающееся в том, что их исконные минимальные значимые элементы (корневые морфемы и аффиксы) находятся в строго определённых соответствиях, отражающих регулярный характер звуковых преобразований материального фонда, восходящего к общему источнику - праязыку....

Лингвистический энциклопедический словарь

То есть, надо сравнивать не просто похожие по звучанию слова, но их части, морфемы: корни, суффиксы, приставки. И если в сравниваемых языках существуют такие, да ещё и претерпели изменения в соответствии с определёнными законами, то тогда, наверное, языки родственные.

[Nevik Xukxo]

http://www.papuaweb.org/dlib/bk/pl/C38/_toc.html

вот тут на примере папуасских языков интересная версия классификации языков. Верхние уровни - phylum (что-то в районе 5-12% когнатов), stock (12-20%), family (20-28%), насколько понял. Если "папуасскую" версию навесить на афразийские языки, то как оно будет выглядеть? Я так понял, что афразийские - это филум? омотские, древнеегипетский, берберские, семитские и чадские - это families? кушитские - это целый stock с несколькими families? правильно?

[Антиромантик]

А почему нет? Язык развивается без скачков, постепенно.

Африкаанс производит впечатление именно скачкообразного результата эволюции голландского.

[Nevik Xukxo]

А если дойти до глубины в 10000 лет, то возможно не останется больше 5%, что вполне может быть и случайным сходством.

А какова вероятность случайного совпадения в разных регионах (Африка, Евразия, папуасы, Америка и Австралия как минимум)?

[Солохин]

Цитата: Baruch от Сегодня в 10:45

Язык развивается без скачков, постепенно.

Африкаанс производит впечатление именно скачкообразного результата эволюции голландского.

Действительно....
Идея плавного, эволюционного развития языка - гипотеза, не смоочевидная истина. Все утверждения в глоттохронологии должны делаться с оговоркой: если не было скачков.
Но скачки бывают! И это надо учитывать.
А какова их природа?
Прежде всего - столкновение двух языков. Это очевидный пример скачка (тот же африкаанс).
Но - чисто гипотетически - почему не расмотреть такой вариант, как возникновение новых языков? Даже в наше время возникают языки, но ими почти никто не пользуется по жизни ( я говорю о конлангах).
Но вот есть такой феномен, как говорение на языках, когда человек вдруг начинает говорить на совершенно новом, небывалом языке. Я лично был свидетелем такого факта.
Этот феномен активно эксплуатируется пятидесятниками для пропаганды их религиозных воззрений.
Почему не предположить, что подобный феномен мог приводить к одномоментному возникновению новых языков, которые затем получали распространение по религиозным причинам, когда их идуцировали люди, становившиеся религиозными лидерами?
Это тоже чисто гипотетическое предположение, как и идея плавной эволюции. Но, на мой взгляд, эта гипотеза одновременно и достаточно безумная, и достаточно осмысленная, чтобы иметь в виду такой вариант, размышляя о судьбах такого феномена, как человеские языки.
...
И опять-таки: вспомним Вавилонское столпотворение. Неужели за этим повествованием действительно не стоит никая историческая реальность?

[Nevik Xukxo]

А какова их природа?

Ещё вариант: попадание в иную климатическую среду. У андаманцев свои реалии, у чукчей совсем другие. Может быть, климат как-то влияет на фонологию. 

[Антиромантик]

В Вавилонском столпотворении говорится про момент расхождения ранее взаимопонятных языков.

[Nevik Xukxo]

Ещё табуизация может быть. Чтобы чужеплеменник не понял твой язык, шаман запретил некоторые слова и придумал новые. Но так как шаман не знал про список Сводеша, то кое-что можно увидеть. 

[Iskandar]

Фанису
А вы можете вместо размахивания шашкой в воздухе (отвлечённых критических рассуждений) предъявить конкретные претензии по какой-нибудь конкретной реконструкции пусть даже конкретного слова в конкретной (по-вашему липовой) семье/группе языков?

[Nevik Xukxo]

В Вавилонском столпотворении говорится про момент расхождения ранее взаимопонятных языков.

Так, а что именно делает языки невзаимопонятными? как определить? дело ведь больше не в лексике, по-моему, а в морфологии и фонологии больше, возможно... лексику-то можно выучить в какой-то степени - я более-менее понимаю английский, ога.