The Indo-Aryan Languages

[Rashid Jawba]

Щас всю тему не осилил. Но - есть ли еще сомнения, что Будда был арий ? На каком языке он говорил ? Какая его династия ?

[Iskandar]

Википедия

[Nevik Xukxo]

Iskandar, вы не в курсе адекватности такого выделения?

The Halbic languages are Indic varieties transitional between the Oriya languages, Bengali–Assamese languages, and Marathi. They are:

    Halbi
    Bhatri
    Kamar
    Mirgan
    Nahari

Англовики ничего не путает?

[Rashid Jawba]

Википедия

Ничего вразумительного об этническом происхождении Будды не нашел

[рекуай]

 Т.Я. Елизаренкова
ИНДОАРИЙСКИЕ ЯЗЫКИ
http://www.philology.ru/linguistics4/yelizarenkova-81.htm

Хёрнле высказывает предположение, что граница между восточными и западными н.-инд. языками проходит как раз по территории распространения диалектов хинди. К восточной группе относятся восточный хинди, бенгали, ория; к западной - западный хинди, панджаби, гуджарати, синдхи. Маратхи имеет больше общих черт с восточной группой, чем с западной, но обладает и некоторыми специфическими особенностями, в связи с чем на современном этапе развития этот язык представляет особую южную группу.

Что о сингальском гласит миссс Знайка?

Синга́льский язы́к — язык сингальцев, наиболее многочисленной этнической группы Шри-Ланки. Относится к индоарийской группе индоиранской ветви индоевропейской языковой семьи. На сингальском языке говорят примерно 16 миллионов человек, а пишется он на основе собственного сингальского письма. Наиболее близким языком к сингальскому является мальдивский язык (дивехи). Также на сингальском языке основан креольский язык ведда, на котором говорит аборигенное население Шри-Ланки. По своей лексике и грамматическим конструкциям сингальский язык резко выделяется среди индоарийских языков; предполагается, что он содержит в себе аборигенный субстрат, остатки которого имеются также в креольском языке ведда.

В V веке до н. э. на Цейлоне появились поселенцы из северо-западной Индии, говорившие на западной форме пракрита. В последующие столетия имел место также значительный приток из восточных регионов Индии, добавивших местному языку некоторые восточно-индийские характеристики. Первые надписи на сингальском языке происходят из III и II века до н. э., первые литературные произведения из X века.

В V веке до н. э. на Цейлоне появились поселенцы из северо-западной Индии. Можно предположить, что это были выходцы из Махараштры, на Цейлоне они смешались с коренным веддоидным населением и в дальнейшем сложился сингальский язык. Длительное существование в отрыве от "Исторической Родины" могло привести к значительному расхождению языков, сингальского и маратхи. В этом случае отпадает необходимость в значительном притоке из восточных регионов Индии.

[рекуай]

  http://www.ethnologue.com/map/IN_08

Vaagri Booli
Saurashtra

что ни будь об этих народах известно?

[Neeraj]

Носители саураштра в 11 в. переселились из Гуджарата ; самый близкий язык - гуджарати.

[Nevik Xukxo]

Носители саураштра в 11 в. переселились из Гуджарата ; самый близкий язык - гуджарати.

Это подтверждается документами или просто наиболее вероятный сценарий миграции?
А про второй язык? Какое-то племя. Откуда они в Тамилнаде - со стороны маратхи или со стороны ория?

[Neeraj]

В "Новых индоар. языках" страниц 12 посвящено саураштри ; автор - какой-то профессор из Канады;
Насчет "вагри" - есть только в указателе - указан в качестве одного из племенных диалектов бхилов ( бхильские диалекты - промежуточное положение между гуджарати и раджастхани )

[Neeraj]

Насчет "вагри" - есть только в указателе - указан в качестве одного из племенных диалектов бхилов ( бхильские диалекты - промежуточное положение между гуджарати и раджастхани )

Сейчас в другой книге про этих бхилов посмотрел - там сказано что их племена обитают в горных районах на стыке штатов Махараштра, Гуджарат, Раджастхан и Мадхья Прадеш .. про Тамилнаду - ни слова 

[Iskandar]

Саураштра — это часть штата Гуджарат (северная полуостровная, то есть, «неклассический» Гуджарат, так сказать). Везде о миграции пишут с уверенностью, видимо, сомнений не называет (хотя название и может показаться, конечно, слишком нарицательным — «стоцарство»)

[Awwal12]

Скорее это результат целенаправленной работы по изобретению письма "по образцу" по типу знаменитого Секвойи.

Это вообще наиболее распространенная схема появления письменности, если не считать тупо заимствования/адаптации. Вероятно, в конечном счете почти все алфавиты Евразии прямо или косвенно (в подражание другим системам) восходят к финикийскому, включая футарк и тюркские руны.

[Wolliger Mensch]

Вероятно... включая футарк...

Почему «вероятно»?

[Karakurt]

Тюрк. руны оригинальное изобретение.

[Wolliger Mensch]

Тюрк. руны оригинальное изобретение.

На сравнительных таблицах сходство, однако есть.

[Neeraj]

Саураштра — это часть штата Гуджарат (северная полуостровная, то есть, «неклассический» Гуджарат, так сказать). Везде о миграции пишут с уверенностью, видимо, сомнений не называет (хотя название и может показаться, конечно, слишком нарицательным — «стоцарство»)

Более внимательно просмотрел очерк про этот саураштра - довольно специфическим языком оказался; близость к гуджарати обосновывается на 3 вещах: каузатив с -aD, остатки пассива на -аа и косв.основы имен на -аа. А вообще - насчет конкретного наполнения надо разбираться отдельно, но вот структурно ( и в морфологии и в синтаксисе ) он сильно "дравидизировался". Нпр. в статье говорится, что отрицательные формы глагола представляют систему, независимую от положительных форм ( ну прямо как в дравидийских )

[Nevik Xukxo]

но вот структурно ( и в морфологии и в синтаксисе ) он сильно "дравидизировался". Нпр. в статье говорится, что отрицательные формы глагола представляют систему, независимую от положительных форм ( ну прямо как в дравидийских )

Дык длительное соседство с тамилами и кто там ещё...

[Nevik Xukxo]

Насчет "вагри" - есть только в указателе - указан в качестве одного из племенных диалектов бхилов ( бхильские диалекты - промежуточное положение между гуджарати и раджастхани )

Не факт что это одно и то же.
(wiki/en) Vaagri_Booli_language вот это неизвестное чудо.
(wiki/en) Wagdi_language вот бхильский, который вики предлагает не путать ещё с пачкой разных.
http://joshuaproject.net/people_groups/16414/IN хотя в принципе если верить этой карте какие-то бхилы до Тамилнаду допёрли.

[рекуай]

http://joshuaproject.net/people_groups/16414/IN хотя в принципе если верить этой карте какие-то бхилы до Тамилнаду допёрли.

Какие либо доиндоарийские  следы в бхильском обнаружить удалось?

[Nevik Xukxo]

Какие либо доиндоарийские  следы в бхильском обнаружить удалось?

На английском гуглятся намёки на гипотезу, что бхилы могли говорить на языках, родственных предположительному изоляту нихали.
Но я не знаю - есть ли существенная поддержка этому.

[рекуай]

Сроки арианизации Индии:

~ 1000 г. до н.э. арии осваивают водораздел Инда и Ганга и выходят в верховья долины последнего.
~ VII-VI вв. до н.э. - арианизация Магадхи (Бихара) - родины Будды.
~ VI вв. н.э. - арианизация Бенгалии.
~ VII в. н.э. - арианизация Ориссы.
~ IX-X в. н.э. - арианизация Ассама.

Махараштри-пракрит появляется уже в VI в до н.э., однако чуть ли не тысячу лет после этого основным языком населения Махараштры оставался дравидский каннада, который был замещён языком маратхи постепенно, незаметно для источников и в этом смысле довольно "внезапно".

Предки сингальцев осваивают Шри-Ланку в V в. до н.э., очевидно, с западного побережья (совр. Гуджарата). Однако сам язык гуджарати был привнесён с севера из Раджастхана ок. X-XII вв. и наложился здесь на маратхийский и каннадийский субстраты.

Мальдивы осваиваются в IX-X вв. из Шри-Ланки.

Предполагается, что западнопенджабские языков и даже синдхи были наложены на "дардский" субстрат. Поэтому распространение индоарийских языков имело место и в западном ("обратном") направлении.

Индоира́нские или ари́йские языки́ — наиболее восточная ветвь индоевропейской семьи языков, восходящая к единому предку («праиндоиранскому языку») и связанная происхождением с миграциями древних ариев.

Праиндоиранский проник в Северную Индию после 1700 года до нашей эры. Возможно нуристанские и дардские языки являются его реликтами, претерпевшими мало изменений за свою почти четырёхтысячелетнюю историю. По крайней мере они должны быть наиболее близки к праиндоиранскому.
Праиндоарийский сложился и получил широкое распространение в Индии в плоть до Бихара в период после 1200 года до нашей эры.
Ещё одна дата ~ VII-VI вв. до н.э. - арианизация Магадхи (Бихара) - родины Будды.
Бихар к этому времени уже был аринизирован. Один из диалектов праиндоарийского стал основой, на которой сложился правосточноиндийский, он же магадхи. В те времена правосточноиндийский имел более широкое распространение, но в более поздние времена был потеснён западными диалектами.

[рекуай]

Объединение дардских с северо-западными - глупость.

Но вообще общность всех пахари, включая непали, наводит на мысль, что по предгорьям шла своя экспансия, независимая от равнинной.

схема вообще много вопросов вызывает, к тому же не имеет временной градации. Построения типа дерево подустарели.
Что касается пахари, то они живут в совершенно отличной от остальной Индии экологической нише. Переход от одного вмещающего ландшафта к другому весьма проблематичен.

[Iskandar]

Возможно нуристанские и дардские языки являются его реликтами, претерпевшими мало изменений за свою почти четырёхтысячелетнюю историю. По крайней мере они должны быть наиболее близки к праиндоиранскому.

Наиболее близки к праиндоиранскому языки Вед и Авесты, что очевидно по хронологическим причинам, а хронологическая глубина записей на нуристанских и дардских языках ничтожна (за исключением кашмири, и то все его памятники насчитывают максимум несколько столетий).

[Nevik Xukxo]

Что касается пахари, то они живут в совершенно отличной от остальной Индии экологической нише. Переход от одного вмещающего ландшафта к другому весьма проблематичен.

А вы поищите что-нибудь про антропологию пригималайских индоариев. Насколько понимаю, часть из них бывшие тибето-бирманцы или результат смешения. Так?

[рекуай]

Значительное влияние тибетцев в Гималаях относится к седьмому и восьмому веку. В это время в Кашмир проникли балти и ладакхи.