Книга "Индоевропейский язык и индоевропейцы"

[Правильно]

Вот, например, об этой букве недавно на форуме речь шла. Её не то что в Уникоде нет, её даже как в ΤeΧʼе сделать — никто не знает!

Ну это уже патологический пример, можно как то и так ё́, но в книге таких нет. Там все присутсвуют. Да и простительно если в маленьком количестве будет написано не так.

[Bhudh]

Ну это уже патологический пример, можно как то и так ё́, но в книге таких нет. Там все присутсвуют.

Поясняю — я открыл книгу, нашёл букву, увеличил, отскриншотил, отрендерил, выложил.
Ясненько?

[Nevik Xukxo]

Предполагается, что кельты раньше говорили на афразийском.

Кем предполагается? Имена, ссылки? Имхо, в доиндоевропейской Западной Европе не было никаких афразийцев. Там было несколько реликтовых семей типа баскской, иберской, тартессийской, лигурийской, этрусской, пиктской etc., которые и между собой-то не вдруг родственные.

[Правильно]

Предполагается, что кельты раньше говорили на афразийском.

Кем предполагается? Имена, ссылки? Имхо, в доиндоевропейской Западной Европе не было никаких афразийцев. Там было несколько реликтовых семей типа баскской, иберской, тартессийской, лигурийской, этрусской, пиктской etc., которые и между собой-то не вдруг родственные.

Много кем, что нашел сейчас
http://forum.molgen.org/index.php?action=dlattach;topic=1185.0;attach=3207
и вы правильно написали etc.,, тем более что баски  и этрусски пришельцы бог знает откуда. Сейчас это основная теория что кельты раннего периода говорили на не и.-е. языке, потом обиндоевропеились.  Одна из версий что это был родич афрозийского, много общей специфической лексики.

Собственно все равно может там очепятки, но есть ли приличная OCR версия, где в основном верно?

[Bhudh]

А кто мешает прогнать самому через оцифровщик, собственно?
Мне, например, ресурсоёмкость процесса, но у большинства-то на форуме машинки поновее будут!

[lehoslav]

её даже как в ΤeΧʼе сделать — никто не знает!

e\hspace{-1.7mm}\.{}\hspace{-1mm}\'{}

Как вам моя версия?

[Bhudh]

e\hspace{-1.7mm}\.{}\hspace{-1mm}\'{}

Как вам моя версия?

Спасибо, неплохо! Только б ещё точку опустить, чтобы у неё с акутом baseline общий был.
Правда, Ваш код ЛФ не так парсит, зато взял

Код Выделить Развернуть

e\hspace{-0.5mm}\'{ }\hspace{-0.7mm}\.{ }

[corrida]

Давайте сменим тему разговора У меня вот какой вопрос возник. Скажите пожалуйста, каков был механизм заимствования из "древнеевропейского" диалекта в алтайские, енисейские и даже китайские языки? Например, ИЕ *ablu (*amlu??) -> общетюрк. *alma 'яблоко', и некоторые другие примеры, поминающиеся или предлагаемые авторами ИЯИ. Реальны ли были такие заимствования, и если да, то где они могли происходить? Обнаружены ли новые заимствования в обе стороны? Или же это очередные натяжки авторов обсуждаемой книги, лишь бы объяснить "удивительные приключения древнеевропейцев в Центральной Азии" , согласно их теории? Просто я на форуме обсуждений этого вопроса не нашёл (кроме "яблочной рассылки" 5-летней давности и обсуждения сходства венг. и каз. alma 'яблоко'). Если это уже обсуждалось, то дайте пожалуйста ссылку.

Что касается конкретно *amlu в тюркских, то не вижу причин, почему это не может быть тохаризмом.
А вот спорадические "кентумные" заимствования в енисейских и уральских уже интересней.
Авторы труда сами себе противоречат, сначала отделяя западных индоевров от общего ствола до отделения ариев, а потом говоря о неком "древнеевропейском", который включать в себя балто-славян не может исходя из предыдущего, но об этом уже не упоминается. 
Может, загвоздка в том, что кельты, италики, германцы и тохары изначально занимали более восточный ареал, а потом произошла рокировка?

[corrida]

Предполагается, что кельты раньше говорили на афразийском.

Кем предполагается? Имена, ссылки? Имхо, в доиндоевропейской Западной Европе не было никаких афразийцев. Там было несколько реликтовых семей типа баскской, иберской, тартессийской, лигурийской, этрусской, пиктской etc., которые и между собой-то не вдруг родственные.

Много кем, что нашел сейчас
http://forum.molgen.org/index.php?action=dlattach;topic=1185.0;attach=3207

Покажите, пожалуйста, где там говорится, что пикты говорили на афразийском? Имхо, авторы приходят к совсем другому выводу.

и вы правильно написали etc.,, тем более что баски  и этрусски пришельцы бог знает откуда. Сейчас это основная теория что кельты раннего периода говорили на не и.-е. языке, потом обиндоевропеились.  Одна из версий что это был родич афрозийского, много общей специфической лексики.

Авторов теории о неиндоевропейскости кельтов в студию. Чую, что под "основной теорией" подразумевается вполне конкретный персонаж. 

[Rusiok]

Может, загвоздка в том, что кельты, италики, германцы и тохары изначально занимали более восточный ареал, а потом произошла рокировка?

Сатемизация - относительно позднее явление (или даже два разных процесса) в центре уже распадающегося диалектного континуума. Периферийные зоны остались кентумными.
Затем многие периферийные диалекты вымерли еще до исторических времён. Возможно, некоторые их следы можно выявить при тщательном просеивании лексики соседних неиндоевропейских народов.
Например, я читал, что в бурушаски выявлен определённый пласт индоевропейской лексики, но не индоиранской.

[Ngati]

Это еще надо посмотреть кто от кого заимствовал, по генетическим данным с северного Каспия на протяжении последних 15т лет как минимум постоянно притекал народ в область будущих семитов. То есть семитские это ранний креол из ностратического и местных (банановых) диалектов. В Чаде найдена параИЕ(R1b) у-днк возрастом 15тлет и след от нее что идет с прикаспия!. Это явное указание как образовались хамитские из местных протобанту.

Вы больны и не лечитесь.

ну вот, дэсу же. умные люди уже и диагноз поставили.

[corrida]

Может, загвоздка в том, что кельты, италики, германцы и тохары изначально занимали более восточный ареал, а потом произошла рокировка?

Сатемизация - относительно позднее явление (или даже два разных процесса) в центре уже распадающегося диалектного континуума. Периферийные зоны остались кентумными.
Затем многие периферийные диалекты вымерли еще до исторических времён. Возможно, некоторые их следы можно выявить при тщательном просеивании лексики соседних неиндоевропейских народов.
Например, я читал, что в бурушаски выявлен определённый пласт индоевропейской лексики, но не индоиранской.

Так дело не только и не столько в сатемизации. Принимаем мы ее как общую инновацию или нет, но логичней все же отделять кельтов, италиков и ко от ПИЕ до отделения ариев и тем более балтославян.
Вот про феномены типа бурушаски я и говорю. По гаплогруппам индоевры поделились аккуратно по изоглоссе кентум-сатем и с этим тоже надо что-то делать ведь?  При этом характерная для западенцев гаплогруппа тянется ровно там, где был не только бурушаски, но и предок кетского например. А индоиранцы это дело просто повторно потом запылесосили. Тохарский в этом случае - реликт. А не марш-бросок черти куда черти зачем.

[Rusiok]

По гаплогруппам индоевры поделились аккуратно по изоглоссе кентум-сатем

Если Вы о http://nnm.ru/blogs/tihenna/zagadki_zapadnoevropeyskoy_gaplogruppy_r1b_vklad_dnk-genealogii_v_lingvistiku_i_arheologiyu/ , то там смешивается языковое родство и родство по мужской линии (Y-хромосомные гаплогруппы). На самом деле на родственных диалектах могут говорить потомки разных мужчин. И, наоборот, потомки одного мужчины могут говорить на неродственных диалектах. Кстати, в самой статье объясняется, почему так много материала именно по R1b - такие мутации Y-хромосом имеют (процентов на 60 - 80) богатые мужчины Западной Европы, которые в основном и заказывают/оплачивают генетические исследования.

[Nevik Xukxo]

При этом характерная для западенцев гаплогруппа тянется ровно там, где был не только бурушаски, но и предок кетского например.

Никто достоверно не знает, ни где был бурушаски до его фиксации, ни где были енисейские до их фиксации. Всё это вилами по воде написано.

[autolyk]

А вот спорадические "кентумные" заимствования в енисейских и уральских уже интересней.

А можно пример «кентумного» ИЕ заимствования в уральских?

[Nevik Xukxo]

По гаплогруппам индоевры поделились аккуратно по изоглоссе кентум-сатем и с этим тоже надо что-то делать ведь?

Ни разу не аккуратно, если присмотреться по внимательней.
Во-первых, игнорируется региональная специфика - у германцев заметная часть I1, у балтов N1c, у славян I2a и так далее.
Во-вторых, отдельные субклады R1b однозначно доминирует разве что у кельтов, а не у всего кентума.
В-третьих, нет пока надёжных данных насколько восточноевропейские и южноазиатско-среднеазиатские R1a близки между собой, там могут быть субклады, разошедшиеся тысячелетия назад. Вообще приход части R1a в Восточную Европу может быть связан, например, с какой-нибудь неолитической волной из Мергарха в Пакистане - вроде бы у мергархцев были контакты в Средней Азии, а там уж и в степь могли выйти, да и поговаривают об околоиндийском происхождении R1a, большинство их в Южной - Средней Азии вообще могли не приходить с ИЕ языками, нужно просто дождаться хорошего снипования этой гаплогруппы за пределами Европы, тогда будет более ясно.
В-четвёртых, у таримских мумий нашли R1a, а они подозреваются быть кентумными тохарами.
В общем, всё куда сложнее, чем думается.

[Nevik Xukxo]

Вот моя полуфриковатая идейка в полупростуженном состоянии - я всегда брежу, когда почти болен.

(wiki/en) Mergarh

The chalcolithic people of Mehrgarh also had contacts with contemporaneous cultures in northern Afghanistan, northeastern Iran and southern central Asia.

Мергархцы и были праИЕ и в основном R1a1.
Основная масса европейских ИЕ (кроме греков) пришла из степи по Причерноморью, обогнув Каспий с востока.
Анатолийцы, армяне и греки пришли из Ирана маршрутом подобным огузскому.
Индоиранцы просто как бы остались на юге Средней Азии.
Тохары ушли в Тарим.

Среди слабых звеньев:
1. Как доказать приход греков из Анатолии?
2. Непонятные взаимоотношения андроновцев с БМАК.
3. Было ли влияние Мергарха на степь?
А предположительные контакты праИЕ с прасемитским и так далее, думаю, легко можно и раскритиковать.

[Правильно]

По гаплогруппам индоевры поделились аккуратно по изоглоссе кентум-сатем и с этим тоже надо что-то делать ведь?

Ни разу не аккуратно, если присмотреться по внимательней.
Во-первых, игнорируется региональная специфика - у германцев заметная часть I1, у балтов N1c, у славян I2a и так далее.
Во-вторых, отдельные субклады R1b однозначно доминирует разве что у кельтов, а не у всего кентума.
В-третьих, нет пока надёжных данных насколько восточноевропейские и южноазиатско-среднеазиатские R1a близки между собой, там могут быть субклады, разошедшиеся тысячелетия назад. Вообще приход части R1a в Восточную Европу может быть связан, например, с какой-нибудь неолитической волной из Мергарха в Пакистане - вроде бы у мергархцев были контакты в Средней Азии, а там уж и в степь могли выйти, да и поговаривают об околоиндийском происхождении R1a, большинство их в Южной - Средней Азии вообще могли не приходить с ИЕ языками, нужно просто дождаться хорошего снипования этой гаплогруппы за пределами Европы, тогда будет более ясно.
В-четвёртых, у таримских мумий нашли R1a, а они подозреваются быть кентумными тохарами.
В общем, всё куда сложнее, чем думается.

Тот факт что индусы не има R1b, а кельты има очень мало R1a  (и.-е. без R1a не бывает). У германов и кентумных и.-е. R1b значительно преобладает. Но конечно Скандинавы и экспансия славян значительно  сдвигает эту картину.
Про таримские мумии они в равной степени могут быть иранцами, они там же обитали.  Или правящий род. А про тохарский, тохарский хоть и кентумный, но он испытал значительнее влияние видимо тех же иранцев, а может быть праславян, это видно из того, что в нем была палатализация перед передними гласными, то есть все звуки звучали мягко, а смычные становились сибилянтами, как в славянском. Естественно это более позднее явление, чем сатемизация, но очень древнее, оно у них далеко зашло. А вот уйгуры, потомки не правившего слоя тохар, имеют R1b.

Поэтому, можно констатировать, что деление по R1a-сатем, R1b-кентум, в общем правомочно с некоторыми оговорками.
1. Нет и.-е. без значительной доли R1a.
2. Было смешение на границах, и в результате миграций, ну нет несмешанных крупных народов на земле.
3. При маленьком количестве и той и другой гаплогруппы выводов делать нельзя, ибо там эффекты основателя и бутылочного горлышка сказываются во весь рост. Та же проблема с археологией.

[Nevik Xukxo]

А вот уйгуры, потомки не правившего слоя тохар, имеют R1b.

С форума //молген.орг:

Zhong et al. 2010

Extended Y-chromosome investigation suggests post-Glacial migrations of modern humans into East Asia via the northern route

Uighur (Xinjiang) 4 популяции
N=187

R1b-M343* (xR1b1b1,R1b1b2,R1b1c)  -  6/187 (3.2%)
R1b1b1-M73 - 3/187 (1.6%)
R1b1b2-M269 - 3/187 (1.6%)

Вобщем,
1) большая часть уйгурских P(xR1a) оказалась не R1b
2) R1b у уйгуров мало
3) Нет никаких доказательств того что тохары были R1b

Any comments?

[Правильно]

R1b-M343* (xR1b1b1,R1b1b2,R1b1c)  -  6/187 (3.2%)
R1b1b1-M73 - 3/187 (1.6%)
R1b1b2-M269 - 3/187 (1.6%)

Вобщем,
1) большая часть уйгурских P(xR1a) оказалась не R1b
2) R1b у уйгуров мало
3) Нет никаких доказательств того что тохары были R1b

Any comments?
[/quote]

1. (Да как и армяне не R1.) Никто никогда и не утверждал что они только R1b, а вот башкиры R1b имеют еще огого. Не забывайте об великих переселениях, смешениях и об монголиизации в рассово-типовом смысле, смена языка тоже факт поглощения. 
2. Однако ж есть 8%, это почти как у армян с R1a. Проведут другое исследование и получат другие цифры, у них там всегда так, слишком маленькие выборки, не то что в Европе.
3. нет никаких доказательств того что тохары небыли R1b. Они могли быть хоть Z(улыбка)...

[Nevik Xukxo]

Однако ж есть 8%

Интересно, как вы получили из 6.4% - 8%. 

[Правильно]

Интересно другое, что из-за названий "сатем"-"кентум" все думают что была сатемизация, и сатемные изменились больше, чем кентумные. Но это не так, кентумные изменились не меньше, если не больше.
Переименуем эти классы в "котемность" - "квитемность" (по кто) и будет видно что у первых сохранился к, а у других развился кв. Квитемизация требует такого же объяснения как и сатемизация. По жизни, психология сильная штука. И тот факт что выделяют много внимания сатемизации, но не уделяют много внимания квитемизакции, лежит именно в ней.

[corrida]

По гаплогруппам индоевры поделились аккуратно по изоглоссе кентум-сатем и с этим тоже надо что-то делать ведь?

Ни разу не аккуратно, если присмотреться по внимательней.
Во-первых, игнорируется региональная специфика - у германцев заметная часть I1, у балтов N1c, у славян I2a и так далее.

Почему игнорируется? Разве нет достаточных оснований считать изначальных носителей субкладов I палеоевропейцами, а N связывать с распространением уральских языков?

Во-вторых, отдельные субклады R1b однозначно доминирует разве что у кельтов, а не у всего кентума.

У кельтов и италиков. Про италиков как-то вообще забывают. И вообще, видимо, у народов италийского круга. Это и есть чистые кентумы. Те кентумы же, которые не "не сатемы", так же как "мутные" сатемы типа албанского, демонстрируют высокий процент потомков местного населения. Впрочем, если принять доказанной версию о неавтохтонности I2a2 на Балканах, сопоставить ее процент у греков с R1a (и так с не очень высоким процентом) и связать обе гаплогруппы со славянами, то и исходные греки r1b, наложившиеся на местное неолитическое население. Ну, и до кучи германцы - три изначально отдельные составляющие, это даже не то что бы шок. 
Достаточно высокий процент r1b у части славян однозначно объясняется славянизацией кельтов в Богемии, так что, увы, аккуратно.

В-третьих, нет пока надёжных данных насколько восточноевропейские и южноазиатско-среднеазиатские R1a близки между собой, там могут быть субклады, разошедшиеся тысячелетия назад.

Могут. Особенно если учесть, что довольно высока вероятность прародины этой гаплогруппы именно там. Ну, и что? Поздние миграции ИЕ не могли повторно наложиться на автохтонов с той же гаплогруппой?
Еще можно принять коэффициент Животновского, но я против того, чтобы засовывать палеоевропейцев и уральцев под лед. 

В-четвёртых, у таримских мумий нашли R1a, а они подозреваются быть кентумными тохарами.

Вот не вижу достаточных оснований для этого. 
Во-первых, они появились гораздо раньше, чем фиксируются тохары.
Во-вторых, как-то забывается все время, что тохары были буддистами и пользовались брахми. Буддизм - это VI век до н.э. За ним и за брахми надо было сбегать к индо-ариям.  А вот уйгуры мало того, что появляются в нужном месте в нужное время, так еще и на заре своего существования внезапно были буддистами.
В-третьих, за истерикой по поводу люто европеоидного облика таримских мумий никто особо не замечает того, что большинство мито-линий у них восточноевразийские. У уйгуров, емнип, половина мито-гаплогрупп - западноевразийские. Поэтому эти таримские ребята вряд ли были их предками.
Имхо, таримские мумии несомненно индоевропейские - похоронный обряд уж очень характерный, но вот от их тохарскости на поверку остаются лишь тряпки в клеточку, которые как бы похожи на шотландку - потрясающее доказательство 

[corrida]

Тот факт что индусы не има R1b, а кельты има очень мало R1a  (и.-е. без R1a не бывает).

Бывают. Кельтские и италийские. Не рассматривать же всерьез в качестве источника латыни Румынию. А у кельтов r1a только в Шотландии, но там и языка два - один кельтский, второй германский. А туда еще похоже аланы бегали. Так же как в Испанию.

А про тохарский, тохарский хоть и кентумный, но он испытал значительнее влияние видимо тех же иранцев, а может быть праславян

С иранцами - безусловно, просто не могли не пересечься. Насчет праславян - сильно сомневаюсь. Где? 

Интересно другое, что из-за названий "сатем"-"кентум" все думают что была сатемизация, и сатемные изменились больше, чем кентумные. Но это не так, кентумные изменились не меньше, если не больше.

Угу, вот если бы кентумные так далеко от праязыка не убрели, можно было предполагать, что их носители были ассимилированы индоевропейцами. Но их раннее отделение и кентумность, а так же отсутствие единородного субстрата (это при явной молодости r1b в Европе) протестуют. 

Что касается уйгурских r1b. Тут вопрос в том, составляли ли кентумные ветви отдельную общность . Я думаю, что не составляли.  Поскольку с общими инновациями сильно туго. Они просто по очереди отпачковывались, а затем в оставшей части произошла сатемизация, но и эта часть скорее всего моментально распалась - балты со славянами двинули в Европу и окопались в лесах, тогда как арии пошли вразнос. Поэтому с общими инновациями тоже не густо. А такой расклад означает, что в явно небольшой популяции тохаров, если она изначально имела две гаплогруппы, дрейф мог произойти в любую сторону. Иначе говоря, даже если б они поголовно оказались r1a, это бы не доказывало по умолчанию неиндоевропейство предков кельтов и италиков.
При этом есть надежда, что не так кардинально уйгуры дрейфанули, у них точно есть субклад r1b1b1, теперь оказывается и r1b1b2 есть. r1b1b1 они делят с потомками кыпчакских родов у казахов и башкир, и ведь кыпчаки тоже с востока вывернули.
Кроме того, я бы ожидала у них более древние r1a, но вот как назло уйгуров тестируют криво.

1. (Да как и армяне не R1.) Никто никогда и не утверждал что они только R1b, а вот башкиры R1b имеют еще огого. Не забывайте об великих переселениях, смешениях и об монголиизации в рассово-типовом смысле, смена языка тоже факт поглощения. 

Башкирские ого-го имеют в большинстве своем европейское происхождение. Они скорее говорят о пестроте  изначального этнического состава Волжской Булгарии и связаны как раз с великим переселением народов.

2. Однако ж есть 8%, это почти как у армян с R1a. Проведут другое исследование и получат другие цифры, у них там всегда так, слишком маленькие выборки, не то что в Европе.

В том-то и дело, у персов, емнип, тоже поначалу r1a не находили. Тем более что уйгуров там два подвида, один из которых - тюркизированные монголы, а результаты по ним похоже пишут скопом.

[corrida]

А вот спорадические "кентумные" заимствования в енисейских и уральских уже интересней.

А можно пример «кентумного» ИЕ заимствования в уральских?

Мордовское омбоце "второй" от ПИЕ *ambho. Сатемная диалектная форма не содержит сонанта, ср.: славянское *obo, др-инд. ubhaya и лат. ambo, греч. ampho.