Самые важные языки

[Акбаш]

Да на самом деле если знать все знаки, то никаких проблем нет,

Даже в растерянности, как на это ответить. Звучит почти издевательски. «Если всё знать». Если быть профессиональным спортсменом-бегуном, то никаких проблем пробежать 40 км. Если быть профессором математики, никаких проблем понять матан. Если быть профессиональным скрипачом, никаких проблем сыграть Паганини. И т.п. в таком же духе.

они воспринимаются как картинка и всматриваться совершенно не нужно.

Я вам верю. Но не носителю типа меня не легче. Речь вообще не о рассматривании каждой черты. Чтобы воспринять как картинку, надо это картинку для начала увидеть. Но в современной печати, по моему впечатлению, очень плохая манера экономить бумагу. Размер такой же как у латинских букв. Надеюсь, вы не будете спорить, что буквы проще иероглифов по структуре. Буквы, кстати, тоже никто не рассматривает, а воспринимают как картинку.

Вот первый попавшийся пример. Книга вообще для детей. Даже если вы знаете иероглифы, но что там написано вверху? Кляксы какие-то.
https://guavarama.files.wordpress.com/2016/02/img_0043.jpg
Это уже серьезнее.
https://qph.fs.quoracdn.net/main-qimg-589ad9677773d5140b85fab8105b585e

Нет-нет, не обязательно даже знать язык, чтобы понять, что его письменность мучение для глаз. Наоборот непредвзятый взгляд даже лучше.

[Акбаш]

Я ещё говорю из своей хоть минимальной, но практики. Как раз недавно искал одно слово по-китайски в старых словарях, так замучился искать один редкий иероглиф (его даже нет в BMP). А всё потому, что иероглиф напечатан мелким шрифтом и по скану сразу не поймешь, какой там ключ. Да, для китаиста легче, но лично мне от этих «если всё знать» легче не становится.

[Акбаш]

з.ы. для тех, у кого не родной - в названии игра слов.

По звучанию на русский слух смесь польского с сербским.

Это вы о каком языке?

О языке Богдана Ступки. Я же процитировал.

[Poirot]

з.ы. для тех, у кого не родной - в названии игра слов.

По звучанию на русский слух смесь польского с сербским.

Это вы о каком языке?

О языке Богдана Ступки. Я же процитировал.

Понял. Я пытался отыскать пост Масса, который вы цитировали, но что-то не нашёл.

[Акбаш]

Не занимались, потому что имъ дали окоротъ.
До того ничто не мѣшало. Объявленiе в японской газетѣ 1930-хъ о состязанiи: кто больше срубилъ китайскихъ головъ. Икэбана, Басё...

Как в анекдоте: не выиграл, а проиграл, не в лото, а в карты.
(wiki/en) Contest_to_kill_100_people_using_a_sword

[Акбаш]

который вы цитировали, но что-то не нашёл.

Так выше же видео. Ну я по ошибке нижний пост процитировал, что вы такой непонятливый.

Да?

[Акбаш]

Я составил список пятидесяти наиболее важных для меня на данный момент иностранных авторов и расположил их по языкам.

А что значит важный автор? Допустим, я прочитал все важные произведения одного автора, мне понравилось, но перечитывать больше не собираюсь, потому что есть много другого непрочитанного. Он как бы важен, ибо понравился, но уже как бы не важен, ибо уже всё, что хотелось, прочитано.

[Акбаш]

Съ лихвой хватитъ русскихъ, нѣмцевъ, французовъ, итальянцевъ, англичанъ, индiйцевъ, сербовъ, персовъ...

И с этаким списком вы пытались критиковать многоязычие?
Мне лично бы и русских хватило, или точнее я бы всех перечисленных почитал по чуть-чуть, но только избранное и в переводе (обычно эти вещи взаимосвязаны — плохое переводить не будут, а что перевели, значит, избранное, хорошее, проверенное временем, можно почитать).

[Акбаш]

Я же рассуждаю об общей стратегии саморазвития, если можно так выразиться.

Кстати, а вопрос конечной цели. Ну прочитал ты всех писателей мирового экстра-класса лет к 50, а может и 60, а дальше-то что? Доразвился, и можно на пенсию спокойно?

[Damaskin]

А что значит важный автор?

Важный лично для меня. То есть входит ли он в какие-то списки типа "100 великих писателей" меня не волнует.

Допустим, я прочитал все важные произведения одного автора, мне понравилось, но перечитывать больше не собираюсь, потому что есть много другого непрочитанного.

Скажем так, важной для себя я считаю ту книгу, которую более-менее регулярно перечитываю.

Кстати, а вопрос конечной цели. Ну прочитал ты всех писателей мирового экстра-класса лет к 50, а может и 60, а дальше-то что? Доразвился, и можно на пенсию спокойно?

Цель каждый устанавливает для себя. Но поскольку в данном случае мы говорим о литературе, то с моей точки зрения чтение иностранных в переводе позволяет в гораздо большей степени получить представление о культурах мира, чем чтение исключительно (или преимущественно) в оригинале.

[Акбаш]

... а познакомиться с творчеством того или иного поэта, то ему следует взять хороший поэтический перевод.

Только читатель в таком случае познакомится не с творчеством поэта, а с творчеством переводчика.

Тогда остаётся один вариант — не читать иностранную поэзию вообще.
Вот знаю я, что переводы Шекспира или Гомера часто не соответствует оригиналу, но вот что-то всё-равно не тянет перечитывать в оригинале первого и учить сложный язык для второго.

[Акбаш]

То же самое, только для меня они, пожалуй, больше похожи на музыкальные инструменты. Хочется научиться на них играть.
Хотя и на музпроизведения тоже. Хочется выучить мелодию, слова (если песня), аккорды, партию бас-гитары...

Очень хорошее сравнение, прямо в цитаты!
(Не чужд музыке, поэтому мне особенно понравилось.)

[Andrey Lukyanov]

Нет-нет, не обязательно даже знать язык, чтобы понять, что его письменность мучение для глаз. Наоборот непредвзятый взгляд даже лучше.

Вы хотите, чтобы книги для носителей языка печатались так, чтобы удобно было читать даже незнающим язык? Это же нерационально.

Для незнающих язык есть совершенно отдельные книги — учебники, ридеры... Вот там всё печатается крупно (к советским изданиям, увы, это не относится).

[Акбаш]

Предлагаю сравнить.

1

Написанные буквы, черные, маленькие
Воды капли уничтожат.
Но записанные в сердце знаки
[Захочешь] стереть, не сотрешь.

2

От написанных тушью букв
уж следов на бумаге нет.

Строки и знаки письма
дождевая смыла вода.

Но ненаписанные значки
не смывает теченье лет:

И захочешь их с сердца стереть,
но не сотрешь никогда.

Если кому-то нравится первый вариант... Ну что ж, мне остается только пожалеть этого человека.

Меня пожалейте. Во втором варианте половина придумана переводчиком. При чем тут дождевая вода, при чем теченье лет? Как можно оценить автора по такому искажению? Boromir smiled, да.

[Акбаш]

bris-pa'i-yi-ge-nag-chung
chu-dang-thig-pas-'jig-song
ma-bris-sems-kyi-ri-mo
sub-khyang-sub-rgyu-mi-dug.

Вы можете по этому тексту представить, как звучит стихотворение в оригинале? Лично я - нет. И даже если бы здесь была запись кириллицей, помогло бы это мало.

По этой цитате мне ясно, что западные и восточные понятия о поэзии совсем разные. Для восточного человека поэзия — это просто написать что-то заумное и многозначительное, чем заумнее, тем лучше. По-нашему «белый стих». Для западного важна мелодика. С ней можно даже несерьёзное и простое писать, останется поэзией.

[Акбаш]

Вы хотите, чтобы книги для носителей языка печатались так, чтобы удобно было читать даже незнающим язык? Это же нерационально.

Да пусть хоть 6 пунктом печатают, их проблемы. Только не надо убеждать, что читать это легче, чем буквы. 鯨 и кит — можете даже помедитировать над геометрией двух слов.

[Акбаш]

Скажем так, важной для себя я считаю ту книгу, которую более-менее регулярно перечитываю.

Тогда у меня все важные книги будут научные. Значит, мои любимые авторы: Баскаков, Щербак, Севортян, Кононов...

[Damaskin]

Меня пожалейте. Во втором варианте половина придумана переводчиком. При чем тут дождевая вода, при чем теченье лет? Как можно оценить автора по такому искажению? Boromir smiled, да.

Да, даже прозаический художественный перевод не бывает дословным. Чтобы получился хороший перевод, который можно читать как произведение русской литературы, необходимо отойти от оригинала.

По этой цитате мне ясно, что западные и восточные понятия о поэзии совсем разные. Для восточного человека поэзия — это просто написать что-то заумное и многозначительное, чем заумнее, тем лучше. По-нашему «белый стих». Для западного важна мелодика. С ней можно даже несерьёзное и простое писать, останется поэзией.

А это вы зря так считаете. Поэзия восточных народов устроена обычно весьма сложным образом с точки зрения формы. Даже если нет рифмы (как в санскрите или тибетском), то есть система аллитераций и ассонансов. А вот смысл может быть и банальным. Собственно, в этом стихотворении никакой глубокой философии нет, а оценить звучание оригинала - мало транслитерации, нужно серьезное знание языка и поэзии.

[Damaskin]

Тогда у меня все важные книги будут научные. Значит, мои любимые авторы: Баскаков, Щербак, Севортян, Кононов...

Видимо, так. Кстати, одна из моих любимых книг - "Поэтика ранневизантийской литературы" Аверинцева. Тоже не худлит.

[bvs]

Предлагаю сравнить.

Насколько я понимаю, на Западе вообще не очень распространен поэтический перевод по крайней мере с европейских языков. То, что поэзию вообще надо переводить в стихах - это особенность русской переводческой школы. Я бы предпочел читать в оригинале с подстрочником. Что касается предложенного отрывка - то первое практически хокку, а во втором от формы оригинала (если это подстрочник) ничего практически не осталось, не говоря о том, что там половина текста от переводчика.

[Damaskin]

Насколько я понимаю, на Западе вообще не очень распространен поэтический перевод по крайней мере с европейских языков. То, что поэзию вообще надо переводить в стихах - это особенность русской переводческой школы.

В 19 веке на Западе стихи переводили стихами. Сейчас эта традиция вроде бы начинает возрождаться.

Я бы предпочел читать в оригинале с подстрочником. Что касается предложенного отрывка - то первое практически хокку, а во втором от формы оригинала (если это подстрочник) ничего практически не осталось, не говоря о том, что там половина текста от переводчика.

Дело вкуса, конечно, но какое удовольствие вы получили от чтения приведенного здесь подстрочника? Лично я - никакого.
А утверждение что в оригинале - "практически хокку" лично мне кажется сомнительным. С таким же успехом, можно сказать что в оригинале "практически рубаи".

[bvs]

Дело вкуса, конечно, но какое удовольствие вы получили от чтения приведенного здесь подстрочника?

Читать просто подстрочник без оригинала я бы не стал. Как и читать стихи на незнакомом мне языке вообще. В идеале - если язык европейский - оригинал + подстрочник. На арабском в принципе тоже могу читать если текст с огласовками, хотя с трудом.

[Damaskin]

Читать просто подстрочник без оригинала я бы не стал. Как и читать стихи на незнакомом мне языке вообще. В идеале - если язык европейский - оригинал + подстрочник.

Такое чтение предполагает знакомство с языком. То есть предполагается, что надо ознакомиться с несколькими десятками языков, включая экзотические (древнекитайский, старояпонский, санскрит, науатль и т. д.). На мой взгляд, такой подход вряд ли осуществим в силу краткости жизни.

[tacriqt]

Для восточного человека поэзия — это просто написать что-то заумное и многозначительное, чем заумнее, тем лучше. По-нашему «белый стих».

— англичане тогда — совсем восточные люди. Оно и чувствуется: то в Индию лезли, то Австралию осваивали.

[Andrey Lukyanov]

Да пусть хоть 6 пунктом печатают, их проблемы. Только не надо убеждать, что читать это легче, чем буквы. 鯨 и кит — можете даже помедитировать над геометрией двух слов.

Для кого-то и наши буквы типа «И» или «Я» — сплошное мозголомство.