Лингвофорум

:dunno:

В'ячеслав

Власне, з чого тут бути винятку? ;--)

Цитата: ria:dunno:

В'ячеслав, бо вя трапляється зрідка - українська не має м'якого [в] (лише пом'якшений), тож більшість форм є з в'я. (на вя можу пригадати хіба що російські власні назви)

Начебто Вятка...

А от як правильно вимовляти назву давньруського племені "вятичи", похідну від того ж антропоніму?

Цитата: IskandarНачебто Вятка...

А от як правильно вимовляти назву давньруського племені "вятичи", похідну від того ж антропоніму?

На мапі в моєму шкільному атласі з історії України було написано в'ятичі.

Цитата: IskandarНачебто Вятка...

В'ятка, в'ятичі.

Цитата: Digamma

Цитата: ria:dunno:

В'ячеслав, бо вя трапляється зрідка - українська не має м'якого [в] (лише пом'якшений), тож більшість форм є з в'я. (на вя можу пригадати хіба що російські власні назви)

Святослав

Цитата: ria

Цитата: Digamma

Цитата: ria:dunno:

В'ячеслав, бо вя трапляється зрідка - українська не має м'якого [в] (лише пом'якшений), тож більшість форм є з в'я. (на вя можу пригадати хіба що російські власні назви)

Святослав

1) У Святославі в є пом'якшеним (тобто укр. [в`] vs. рос. [в']).
2) Я казав "на вя", а не "з вя" - ішлося про форми з вя на початку слова. (я можу згадати хіба що Вязьму та похідні)

Повертаючись до теми імен.
Як правильно у кличному відмінку вживати ім'я Настуся?
Здається, Настусе.
А от чи правильно казати Настусю?

Ні-ні, тільки Настусю, імго.

Цитата: riaЯк правильно у кличному відмінку вживати ім'я Настуся?
Здається, Настусе.
А от чи правильно казати Настусю?

Настусю. Річ у тім, що деякі пестливі іменники I відміни однини у кл.в. ж.р. мають -ю; зокрема такі як бабусю, татусю, тощо.

Цитата: DigammaНастусю. Річ у тім, що деякі пестливі іменники I відміни однини у кл.в. ж.р. мають -ю; зокрема такі як бабусю, татусю, тощо.

Дякую, "бабуся" мене переконала :)

відповідно до вимог граматики це ім'я пишеться з апострофом.
Тому В'ячеслав.

Абсолютно вірно. Від себе хочу лиш додати пару слів про те, що апостроф ставиться, якщо перед попередньою літерою стоїть голосна, або попередня літера - перша в слові. Інакше - пишемо без апострофа:
В'ячеслав
Дерев'яний
але:
Різдвяний
Морквяний
Святослав

Цитата: ҐонтаВід себе хочу лиш додати пару слів про те, що апостроф ставиться, якщо перед попередньою літерою стоїть голосна, або попередня літера - перша в слові. Інакше - пишемо без апострофа

:no: розв'язати

Насправді майже завжди вживаємо апостроф через те, що /в/ у більшості випадків мало б ставати м'яким, тож голосному передує /й/. Більшість випадків уживання [в`я] пов'язано з відмінюванням слів з основою на /в/.

Добавлено спустя 2 минуты 37 секунд:

NB! Зауважте, що у наведених вами прикладах з вя ця сполука передає [в`а], а не [вйа], тож правопис тут обумовлений фонетично, а не позиційно.

Цитата: Vertaler van TekstenНі-ні, тільки Настусю, імго.

...лише Настусю... ЯТГ.

А ось на сайті Народного Руху ім'я Вячеслав пишуть без апострофа:
http://www.nru.org.ua/about/chornovil/
Помилка? :?

Цитата: riaА ось на сайті Народного Руху ім'я Вячеслав пишуть без апострофа:
http://www.nru.org.ua/about/chornovil/
Помилка? :?

Одне з двох. Або помилка.

Або текст склали прихильники реформи правопису, що передбачає скасування використання апострофа.

Власне я є прихильником (хоч і прихованим, а не активним, тобто пропагувати я не готовий, але якщо хтось почне її проштовхувати, то я йому не заважатиму, може навіть тихцем допомагатиму) подібної зміни до правопису.
Якщо комусь цікаво - можу пояснити свою позицію.

Цитата: MaxyЯкщо комусь цікаво - можу пояснити свою позицію.

Звичайно ж цікаво...

Цитата: Digamma

Цитата: MaxyЯкщо комусь цікаво - можу пояснити свою позицію.

Звичайно ж цікаво...

Ну власне моя позиція така:

Є ж правила коли апостроф пишеться... чому б їм замість правил правопису не стати правилами читання тексту (написаного без апострофів).
Текст без апострофів виглядатиме оковирніше, і з усяких типографічно-ком'ютерних точок зору це зручніше. І знову таки, спрощення правил правопису.

Вада у такого нововведення теж є і дуже сейрозна, саме вона не дозволила свого часу зробити таку норму загальноукраїнською (бо думки про скасування апострофа навіть у Києві були популярними десь з 1904 до 1918 року, а в Галичині за польских часів більшість книжок без апострофів і видавались).

Вада ця дидактичної природи, і пов'язана з тим, що більшість носіїв української мови наразі є українсько-російськими білінгвами. При чому для суттєвої їх частини російська мова є навіть ріднішою.

Для такого мовця дуже важко за відсутності апострофа буде втриматись від спокуси і не читати, наприклад мясо як [м'асо]. Це пов'язано з тим що для такого мовця м'які губні не є протиприроднім явищем (бо в російській же вони бувають м'якими), а те, що м'які губні є протиприродніми в українській мові його не навчили.

Але мені здається, що якщо впроваджувати таке нововведення з попередньою підготовкою (наприклад, за кілька років до нього, дати всім вчителям української мови вказівку послідовно товкти в голови діточок, що бпвмфр м'якими не бувають), то негативних наслідків від нововведення не буде, навпаки, будуть позитивні (наприклад нікому навіть на думку не спаде після такого наприклад передати назву російського міста Анадырь, як Анадирь (бо вдовбана вчителями думка просто не дасть після р м'який знак поставити)).

Знову-ж таки, не обов'язково зовсім апостроф викидати. Можна просто зробити просто проставлення апострофа необов'язковим (ну як наголоси в звичаному тексті ми теж не проставляємо, хоча в підручниках для іноземців і в словниках вони вказані).

Цитата: MaxyТекст без апострофів виглядатиме оковирніше, і з усяких типографічно-ком'ютерних точок зору це зручніше.

Цілком згоден. Пропоную замість апострофа літеру ъ.

Цитата: Maxyдати всім вчителям української мови вказівку послідовно товкти в голови діточок, що бпвмфр м'якими не бувають

Іноді р буває м'якою, але дійсно не в кінці слів.

Цитата: MaxyНу власне моя позиція така:

Є ж правила коли апостроф пишеться... чому б їм замість правил правопису не стати правилами читання тексту (написаного без апострофів).

Егегей... А я вважаю, що якщо уж український правопис є дійсно фоне(ма)тичним, то таким вон і має залишатись. Наша система дозволяє написати мя з тим що цього буде прочитано як [м'а]. А те, що ви пропонуєте, відбирає в української мови частину її виразових засобов.

Цитата: МахуТекст без апострофів виглядатиме оковирніше, і з усяких типографічно-ком'ютерних точок зору це зручніше.

З цим згоден.

Цитата: МахуАле мені здається, що якщо впроваджувати таке нововведення з попередньою підготовкою (наприклад, за кілька років до нього, дати всім вчителям української мови вказівку послідовно товкти в голови діточок, що бпвмфр м'якими не бувають)

Згоден. Свою мову треба вчити досконально.

Цитата: МахуЗнову-ж таки, не обов'язково зовсім апостроф викидати. Можна просто зробити просто проставлення апострофа необов'язковим (ну як наголоси в звичаному тексті ми теж не проставляємо, хоча в підручниках для іноземців і в словниках вони вказані).

Ніколи. Якщо варіації в вимові можуть {та мають} існувати, то варіабельність написання при чіткій нормі вимови є штукою цілком поганою.

Цитата: AmateurЦілком згоден. Пропоную замість апострофа літеру ъ.

Чи не знаєш ти, Аматёже, що в російській мові усі біди від цієї літери? Що будь-який компьютер пишуть із Ь тільки від того, що Ъ там буде виглядати як чоботи на корові? І від того хтось із росіян хоче Ъ усюди замінити на Ь? А якщо б апостроф переміг, тоді б ніхто й не думав таку странну справу пропонувати.

Так що, якщо уж змінювати абетку, то: викидаймо геть літери Ю, Я, Є та Й та пишімо так: «ја хотів би знати, чому ви діјсно вважајете, що така система вигльадаје погано?» (Це був тільки приклад, не питання).

Що скажете? :)

Цитата: Vertaler van TekstenТак що, якщо уж змінювати абетку, то: викидаймо геть літери Ю, Я, Є та Й та пишімо так: «ја хотів би знати, чому ви діјсно вважајете, що така система вигльадаје погано?» (Це був тільки приклад, не питання).

Нехай латинська йота залишається собі на Балканах! :)

А російський компьютер виглядає гарно. От адъютант та инъекция мені зовсім не подобаються.

ЦитироватьПропоную замість апострофа літеру ъ.

В ґазенваґен ъ.
Тоді вже краще як зараз, з апострофом.

ЦитироватьЕгегей... А я вважаю, що якщо уж український правопис є дійсно фоне(ма)тичним, то таким вон і має залишатись. Наша система дозволяє написати мя з тим що цього буде прочитано як [м'а]. А те, що ви пропонуєте, відбирає в української мови частину її виразових засобов.

Ну і на біса такі виразові засоби?

В якому-такому українському слові є м'яке м?

А під виразовими засобами ви маєте на увазі можливість записувати українською абеткою суржик?

Тоді  б я волів позбутись таких мовних засобів.

Заодно буде ще один аргумент на користь того, чому суржик – це погано.

Чи може під виразовими засобами Ви мали на увазі передачу якихось звуків що не є словами (голосів тварин, звуків що виникають під час різних явищ природи).

Цитата: AmateurІноді р буває м'якою, але дійсно не в кінці слів.

І коли це Р у нас буває м'якою (а не пом'якшеною)?
Я знаю тільки чужинське прізвище Горький, але при бажанні можна змінити правила передачі іноземних прізвищ, білоруси ж викидають м'який знак в такій позиції, чим ми гірші?

Цитата: Maxy

Цитата: AmateurІноді р буває м'якою, але дійсно не в кінці слів.

І коли це Р у нас буває м'якою (а не пом'якшеною)?
Я знаю тільки чужинське прізвище Горький, але при бажанні можна змінити правила передачі іноземних прізвищ, білоруси ж викидають м'який знак в такій позиції, чим ми гірші?

Хіба ж пом'якшені приголосні не є такі, що пом'якшуються лише перед і? Р буває м'яка перед а (я).

Цитата: МахуНу і на біса такі виразові засоби?

В якому-такому українському слові є м'яке м?

А під виразовими засобами ви маєте на увазі можливість записувати українською абеткою суржик?

Хіхі. Та й не тільки суржик. Ще, наприклад, самий вираз «звукосполучення мя в українській мові не існує». Або: рос. «У него было прозвище ,,Ынтеллигент"» та укр. «Він мав прізвисько ,,Мюлюпюк"». — Отут жеж треба якось це показати.

Цитата: МахуЗаодно буде ще один аргумент на користь того, чому суржик – це погано.

Це залежить від того, що ви вважаєте суржиком. Якщо перемішані українську та російську — все добре. Але можуть існувати українські діалекти з мя, пя, хя та жя, — щож, їх теж на мидло?

До речі: з такими спрощеннями можна ще й літеру Ї скасувати. Писати «йіі» замість «її». Власне так і писали колись, тільки потім видумали літеру Ї про те, що звучить на кінцю «йіі» не ,,і", а ,,јі".

Цитата: МахуІ коли це Р у нас буває м'якою (а не пом'якшеною)?

Хрюкати, крякати... ряд, ряса, ряст... чи тут вона не м'яка?

Цитата: AmateurХіба ж пом'якшені приголосні не є такі, що пом'якшуються лише перед і? Р буває м'яка перед а (я).

Ні. З формальної точки зорі українські пом'якшені приголосні є різновидом твердих.
У випадках, коли яює стоїть після приголосного, для якого немає м'якого варіанту у таблиці звуків, це слід розуміти як пом'якшений (бо як інакше?)

А деякі приголосні перед і бувають і м'якими (наприклад в словах дід, літо), колись ці слова писались як дїд, лїто, потім правопис спростили.

Добавлено спустя 13 минут 42 секунды:

Цитата: Vertaler van TekstenЦе залежить від того, що ви вважаєте суржиком. Якщо перемішані українську та російську — все добре. Але можуть існувати українські діалекти з мя, пя,

Ну, правопис перш за все повинен слугувати для потреб літературної мови (моє IMHO). Якщо комусь захочеться розвивати діалектарії - хай сушать голову, як це записати.

Цитировать
хя та жя, — щож, їх теж на мидло?

А тут хіба виникає двозначність?

Цитировать

Цитата: МахуІ коли це Р у нас буває м'якою (а не пом'якшеною)?

Хрюкати, крякати... ряд, ряса, ряст... чи тут вона не м'яка?

Хрюкати - це безсумнівно засмічення, що виникло під впливом російської, краще про свиню сказати, що вона "рохкає".

Ряска, ряса, ряст (а ще рядно, уряд, гарячий і.т.д.) - формально відповідь та -ж, що й на запитання Аматора

Але насправді тут є  дуже цікавий момент, бо тут вимова дуже відрізняється по реґіонах. Галичани в таких словах вимовляють рй (особливо горйачий привертає увагу). Східніше, на правобережжі рй не чути, там р просто тверде (або ледве-ледве пом'якшене) - радно, урад.
На лівобережжі м'яке р можна почути (на Слобожанщині особливо, чого тільки вартий "базарь"), але наскільки це відповідає літературній вимові - біс його знає.

Теоретично літературна вимова -києво-полтавська, але маються звісно ж на увазі території не сучасних областей, а губерній (за територіальним поділом 19 століття). А київська губернія тоді була лише на правому березі (навіть острови на Дніпрі коло Києва належали до чернігівської губернії, остерського повіту). Полтавщина звісно була на лівому березі, але чи не виникло сучасне їхнє р' під впливом слобожанських говірок?

Але у будь-якому разі відсутність апострофа теж корисною буде, писатимуть всі однаково, а вимовлятиме кожен за своєю традицією.

А от про "качки крякають" - це удар нижче пояса, бо в Олеся Гончара таке є. Мабуть вихід такий-же як з ряскою (рядном та ін.)

Добавлено спустя 11 минут 31 секунду:

Цитата: Vertaler van Teksten
До речі: з такими спрощеннями можна ще й літеру Ї скасувати. Писати «йіі» замість «її». Власне так і писали колись, тільки потім видумали літеру Ї про те, що звучить на кінцю «йіі» не ,,і", а ,,јі".

Це було у докулешівські часи, після запровадження кулешівки ї навпаки, використовувалась якийсь час як повноцінна йотована літера (я вже про лїто писав).

Цитата: Maxy

Цитата: AmateurХіба ж пом'якшені приголосні не є такі, що пом'якшуються лише перед і? Р буває м'яка перед а (я).

Ні. З формальної точки зорі українські пом'якшені приголосні є різновидом твердих.
У випадках, коли яює стоїть після приголосного, для якого немає м'якого варіанту у таблиці звуків, це слід розуміти як пом'якшений (бо як інакше?)

Це так. Але р перед я чому ж не м'яка? :)

Цитата: MaxyНу, правопис перш за все повинен слугувати для потреб літературної мови (моє IMHO). Якщо комусь захочеться розвивати діалектарії - хай сушать голову, як це записати.

Цитата: MaxyРяска, ряса, ряст (а ще рядно, уряд, гарячий і.т.д.) - формально відповідь та -ж, що й на запитання Аматора

Але насправді тут є  дуже цікавий момент, бо тут вимова дуже відрізняється по реґіонах. Галичани в таких словах вимовляють рй (особливо горйачий привертає увагу). Східніше, на правобережжі рй не чути, там р просто тверде (або ледве-ледве пом'якшене) - радно, урад.
На лівобережжі м'яке р можна почути (на Слобожанщині особливо, чого тільки вартий "базарь"), але наскільки це відповідає літературній вимові - біс його знає.

От і міркуйте! :)

Цитата: Vertaler van TekstenХіхі.

не Хіхі, а Ги-ги.

Цитировать
Та й не тільки суржик. Ще, наприклад, самий вираз «звукосполучення мя в українській мові не існує». Або: рос. «У него было прозвище ,,Ынтеллигент"» та укр. «Він мав прізвисько ,,Мюлюпюк"». — Отут жеж треба якось це показати. Хрюкати, крякати... ряд, ряса, ряст... чи тут вона не м'яка?

На Землі є сотні мов з екзотичними і надзвичайно екзотичними звуками (для українського, звісно-ж, вуха).

Кожна з цих мов має свої власні назви, і при передачі їх виникають зрозумілі труднощі. Їх кожна мова вирішує самотужки (порівняте Пекін і Bejing, що спільного між цими словами?)

Тому Ви кажете, про втрату якихось-там можливостей передачі чужинських власних назв, то слід зразу називати, власні назви з яких саме іноземних мов найбільше будуть змушені втратити (або набути інших форм).

Ви зумисно вибрали приклад "Мюлюпюк" як певний абстрагований, не прив'язаний до конкретної мови, але ж так не буває.

Як на мене, то відповідь очевидна - зараз [б'] [п'] [в'] [м'] [ф'] [р'] працюють у 99% на користь російських власних назв.

Виходить щоб передати скажімо англійську (та навіть польську) власну назву, в котрій є чужі для нас звуки, ми змушені її треба перекрутити підігнавши під наявну систему позначень.
А якщо російську (теж, з чужими для нас звуками) - то запросто (виправдовуємо себе тим, що наша система позначень написати таке дозволяє, принаймні поки-що).

За що їм такий привілей?
І чи не варто його скасувати?

Добавлено спустя 22 минуты 49 секунд:

Цитата: AmateurАле р перед я чому ж не м'яка? :)

Хотів був написати, що фонеми [р'] немає в таблиці звуків. Але таки вирішив перед цим глянути в ту таблицю - і клята [р'] там знайшлась. Цікаво, коли її туди впровадили (бо моє відчуття мови підказує мені, що її б там не повинно було бути).

Чи не 1933 року часом?

Цитата: Maxy

Цитата: AmateurАле р перед я чому ж не м'яка? :)

Хотів був написати, що фонеми [р'] немає в таблиці звуків. Але таки вирішив перед цим глянути в ту таблицю - і клята [р'] там знайшлась.

Отож. :)

Цитата: MaxyЦікаво, коли її туди впровадили (бо моє відчуття мови підказує мені, що її б там не повинно було бути).

А моє відчуття мови говорить мені, що занадто просто поділити приголосні на дві групи ~ м'які та пом'якшені.
Я вважаю, щодо м'якості приголосних є п'ять чи шість груп: 1) й; 2) д, дз, з, л, н, с, т, ц; 3) р; 4) б, в, м, п, ф; 5) г, ґ, к, х; 6) дж, ж, ч, ш.
Група 5) може бути з'єднана з якоюсь іншою: це залежить від того, як ви запропонуєте вимовляти запозичення, котрі мають сполучення кю, хя, ґьо та подібні.
1 – завжди м'яка
2 – тверді та м'які
3 – тверда та м'яка, але не в усіх умовах, як група 2
4 – тверді, можуть бути лише пом'якшені
5 – ?
6 – тверді, у сполученнях із я, ю можуть вимовлятися твердо чи м'яко – байдуже.

Maxy
Пропоновані вами зміни мають одну, але надто суттєву ваду. Річ у тім, що у своїх міркуваннях ви не враховуєте фонетичний (а не фонематичний) бік справи: для твердих фонем, що не мають опозиції за м'якістю, сполука CЯ (C = приголосний, Я = йотований голосний, A = відповідний до Я нейотований) слугує на передачу [C'A], а не [CjA].

Як наслідок, після вашої реформи буде не зрозумілим чи слід читати рясний як [р`асний]/[р'асний], чи як [рйасний]. Тобто ви миттєво потрапите у ситуацію а-ля ять: матимете пояснювати діточкам, що відмінності у вимові рясний та піря зрозуміти не можна, їх слід запам'ятати.

Чи варто так ускладнювати орфографію та орфоепію?

Добавлено спустя 9 минут 49 секунд:

Цитата: Maxy

Цитата: AmateurХіба ж пом'якшені приголосні не є такі, що пом'якшуються лише перед і? Р буває м'яка перед а (я).

Ні. З формальної точки зорі українські пом'якшені приголосні є різновидом твердих.
У випадках, коли яює стоїть після приголосного, для якого немає м'якого варіанту у таблиці звуків, це слід розуміти як пом'якшений (бо як інакше?)

А інакше можна навести приклад мінімальної пари (можна й морфем): ряд vs. рад- vs. ряд- (останнє - дієслівна основа, e.g. рядити), ряди vs. ради, заряди vs. заради. Навіть першого прикладу досить, щоб стверджувати наявність м'якого /р'/.

Цитата: Digamma[р`асний]/[р'асний], чи як [рйасний].

Отже, можна питання В'ячеслав чи Вячеслав? сформулювати так:
[вйачеслав] чи [в`ачеслав]? (варіант [в'ачеслав] відкидаємо з огляду на відсутність м'якого [в'] в українській мові).
Якось незґрабно звучить оте [й], як на мої вуха ;)
Зовсім не так як у слові в'язанка.

Цитата: Maxy
А моє відчуття мови говорить мені, що занадто просто поділити приголосні на дві групи ~ м'які та пом'якшені.
Я вважаю, щодо м'якості приголосних є п'ять чи шість груп: 1) й;

...
1 – завжди м'яка
...

Ні!!!!

й в українській мові вважаеться твердим.

Цитата: Maxyй в українській мові вважаеться твердим.

Оце цікаво... Це що, така нова постанова Кабінету Міністрів, чи що?

Цитата: riaОтже, можна питання В'ячеслав чи Вячеслав? сформулювати так:
[вйачеслав] чи [в`ачеслав]? (варіант [в'ачеслав] відкидаємо з огляду на відсутність м'якого [в'] в українській мові).

Саме так.

Цитата: riaЯкось незґрабно звучить оте [й], як на мої вуха ;)

Може й так, але, як на мене, воно звучить абсолютно нормально. Навіть навпаки - [в`ачеслаw] звучить дещо дивакувато. :_1_17

Цитата: Mikolasz

Цитата: Maxyй в українській мові вважаеться твердим.

Оце цікаво... Це що, така нова постанова Кабінету Міністрів, чи що?

Ви можете іронізувати скільки завгодно.

Про всяк випадок повідомлю, що я бачив фонетичні таблиці, що видавались для середніх шкіл де малювали [й] серед м'яких. Але це ж "лубок" (щоб в цьому впевнитись досить того, що вони малюють один звук [й], в той час як й залежно від позиції може дати як нескладову і, тобто [ĭ], так і приголосний [j]).

А в більш виважених фонетичних таблицях, де  розрізняють [ĭ]  [j], то [j] завбачливо намальована окремо від твердих і м'яких.

Але якщо все ж конче необхідно вибрати між тим, тверда вона, чи м'яка, то IMHO скоріше тверда.

У подальшому я викладатиму свою точку зору лише щодо твердості [j], бо [ĭ] не є приголосним.

Отже, є відомим аргумент на користь того, чому [j] можна було б вважати м'яким – той, за яким [й] відносять до м'яких у російській мові (базується на положенні різних мовних органів під час вимови звуку). Власне з цієї ж причини у "шкільних" фонетичних таблицях його малюють серед м'яких (за аналогією з російською мовою).

Але у випадку української мови (на відміну від російської) є більш суттєві чинники, за якими [j] ІMHO належить до твердих.
Це формальна твердість/м'якість.  
Адже деякі пом'якшені (перед і) теж буває вимовляються дуже м'яко, але формально належать до твердих.

Тому давайте проаналізуємо, взаємодію літери й з сусідніми літерами (розглянемо випадки, де є ті чи інші випадки м'якшення, бо інакше це буде непоказово) в словах,  де вона позначає [j], і подивимось, на поведінку якої приголосної це більш схоже – твердої чи м'якої.

Я правда лише один показовий приклад зміг придумати:
1). Якщо літері й передує інша іде м'яка приголосна, то НЕ зникає м'який знак (якби замість й була інша м'яка приголосна, то м'який знак лишився б лише після л)
наприклад

кінський  (м'який знак після н не зберігся, бо далі іде м'яке [c'])

каньйон (м'який знак після н зберігся, отже [j]... тверде?)

Але чи зможете Ви придумати хоч один показовий протилежний приклад, на користь формальной м'якості [j]?
_____________________________
На всякий випадок -> про всяк випадок
вимовляння -> вимови
відносяться -> належать
F

Цитата: Maxyкінський  (м'який знак після н не зберігся, бо далі іде м'яке [c'])

1) Після (тверде С)
2) Польський (м'який знак залишився)

Цитата: Vertaler van Teksten

Цитата: Maxyкінський  (м'який знак після н не зберігся, бо далі іде м'яке [c'])

1) Після (тверде С)
2) Польський (м'який знак залишився)

Ви уважно читали, чи так, вхопилися очима за одне речення і швидко наклацали відповідь?

ЯКИМ ЧИНОМ ВАШІ ПРИКЛАДИ СТОСУЮТЬСЯ [j]?

Цитата: Maxy

Цитата: Vertaler van Teksten

Цитата: Maxyкінський  (м'який знак після н не зберігся, бо далі іде м'яке [c'])

1) Після (тверде С)
2) Польський (м'який знак залишився)

Ви уважно читали, чи так, вхопилися очима за одне речення і швидко наклацали відповідь?

ЯКИМ ЧИНОМ ВАШІ ПРИКЛАДИ СТОСУЮТЬСЯ [j]?

Тьху. Ви сказали, що м'який знак після Н не зберігся, бо далі йде м'яке СЬ. А в слові «польський» він чомусь зберігся. Тобто цей ваш приклад непевний. І мій пост стосувався власне цього вашого прикладу. :_1_12

Цитата: Maxy

Цитата: Vertaler van Teksten

Цитата: Maxyкінський  (м'який знак після н не зберігся, бо далі іде м'яке [c'])

1) Після (тверде С)
2) Польський (м'який знак залишився)

Ви уважно читали, чи так, вхопилися очима за одне речення і швидко наклацали відповідь?

ЯКИМ ЧИНОМ ВАШІ ПРИКЛАДИ СТОСУЮТЬСЯ [j]?

2 Maxy:
Пан van Texten вам цілком слушно зауважив, що ваш аргумент щодо м'якого знаку після м'якого і перед м'яким має контрприклад. Насправді, проблема у тому, що ви намагаєтесь пояснити фонетику з урахуванням лише орфографічної форми слова, але не беручи до уваги власне правил орфографії.

2 Vertaler van Teksten:
В українському правописі (див. §17.3) л - єдина буква, м'якість якої передається перед наступним м'яким.

Щодо каньйону, то, як на мене, приклад не є показовим, бо у запозичених словах наш трохи совєтізовано-інтернаціоналізований правопис регулярно дозволяє таке, від чого волосся дибки стає (самого лише бювету досить).

Щодо м'якості/твердості українського [й], то, IMHO, як ставити питання ребром (як на мене, з [й] цього не варто робити), то досить дуже простого прикладу на кшталт з'єднання vs. пізній - у першому випадку регресивної асиміляції по м'якості не відбулося. Взагалі відсутність пом'якшення перед [й] є досить показовою.

Цитата: Vertaler от августа 18, 2005, 02:26
До речі: з такими спрощеннями можна ще й літеру Ї скасувати. Писати «йіі» замість «її». Власне так і писали колись, тільки потім видумали літеру Ї про те, що звучить на кінцю «йіі» не ,,і", а ,,јі".

Власне "ї" досить стара літера, бо в скорописі Древньої Русі вона заміняла якраз ять (чому потім і були написання в західній орфографії - "лїто") /Може пан Андрусяк мене поправить, якщо я щось не те сказав/

Цитата: Maxy от августа 18, 2005, 03:08
Ряска, ряса, ряст (а ще рядно, уряд, гарячий і.т.д.) - формально відповідь та -ж, що й на запитання Аматора

Але насправді тут є  дуже цікавий момент, бо тут вимова дуже відрізняється по реґіонах. Галичани в таких словах вимовляють рй (особливо горйачий привертає увагу). Східніше, на правобережжі рй не чути, там р просто тверде (або ледве-ледве пом'якшене) - радно, урад.
На лівобережжі м'яке р можна почути (на Слобожанщині особливо, чого тільки вартий "базарь"), але наскільки це відповідає літературній вимові - біс його знає.

Є ще слово "рядок". Але дивно у нас (на Волині) говорили "радно" і тому подібне, коли "р" збігалося з "я", або просто ті слова не вживалися (може тому і не вживалися - через трудність вимови) . Хм дійсно коли "рядок" відновисвя до "рядка картоплі" то також було "радок"...
Між іншим якраз би дослідити коли "ря" а коли "р'я" - думаю то залежить від походження самого "я" (відомо, що воно від різних древньоруських голосних утворилося) Може пан Андрусяк зможе сформулювати правила?

Цитата: Digamma от августа 20, 2005, 05:21
2 Vertaler van Teksten:
В українському правописі (див. §17.3) л - єдина буква, м'якість якої передається перед наступним м'яким.

А де є такий точно пронумерований правопис? дайте будьласка посилання?

Хіба <- х пом'якшений

Цитата: iopq от февраля 23, 2007, 11:21
Хіба <- х пом'якшений

А "хіба"/"хиба" - це суто українські слова?

Цитата: Яўген от февраля 26, 2007, 20:17

Цитата: iopq от февраля 23, 2007, 11:21
Хіба <- х пом'якшений

А "хіба"/"хиба" - це суто українські слова?

Чому ні? Можливо з польскої мови запозичувано.

Цитата: iopq от февраля 28, 2007, 12:48

Цитата: Яўген от февраля 26, 2007, 20:17

Цитата: iopq от февраля 23, 2007, 11:21
Хіба <- х пом'якшений

А "хіба"/"хиба" - це суто українські слова?

Чому ні? Можливо з польскої мови запозичувано.

А чого одразу до польської? А якже морфологічний ряд хиба - хибний - схибити - похибка ?

Цитата: iopq от февраля 28, 2007, 12:48

Цитата: Яўген от февраля 26, 2007, 20:17

Цитата: iopq от февраля 23, 2007, 11:21
Хіба <- х пом'якшений

А "хіба"/"хиба" - це суто українські слова?

Чому ні? Можливо з польскої мови запозичувано.

Точно - все з польської!  :green:
У польській hyba має інше, ніж в українській, значення - мабуть, можливо.

Фасмер каже з що польскої.

для Фасмера наша мова не є рідною ... і взагалі на мою думку у нього в словнику багато дурні ...

Цитата: Ревета от марта  1, 2007, 09:52

Цитата: iopq от февраля 28, 2007, 12:48

Цитата: Яўген от февраля 26, 2007, 20:17

Цитата: iopq от февраля 23, 2007, 11:21
Хіба <- х пом'якшений

А "хіба"/"хиба" - це суто українські слова?

Чому ні? Можливо з польскої мови запозичувано.

Точно - все з польської!  :green:
У польській hyba має інше, ніж в українській, значення - мабуть, можливо.

А chyba? :)

Можливо що ти мав на увазі це слово.

Яке слово малось на увазі — хи́ба (вада, помилка) чи хіба́ (рос. разве)?

Фасмер:
WORD: хиба́

GENERAL: "разве", южн., зап. (Даль), укр. хиба́. Вероятно, из польск. сhуbа "возможно, разве только". Далее см. хиба́ть.

WORD: хиба́ть

GENERAL: "качать, колебать", южн. (Даль), хи́балка "баловница, шалунья; распутница", хи́балда -- то же, тверск., псковск. (Даль), хи́ба "нерешительный, колеблющийся человек", укр. хи́ба "недостаток, изъян", хиба́ти "сомневаться, колебаться", хиби́ти "промахнуться, ошибиться", сербохорв. потхибан "обманный, коварный", словен. híbа "недуг, недостаток", híbati "порицать", чеш. сhуbа "сомнение", сhуbаti "сомневаться, колебаться", chybiti "совершить ошибку", слвц. сhуbа "ошибка", сhуbаt᾽ "недоставать", сhуbit᾽ "заблуждаться, совершить ошибку", польск. сhуbа "недостаток", сhуbа "разве что", сhуbаć "качать(ся)", chybić "совершить проступок", в.-луж. khibа "кроме", khibić "совершить проступок", н.-луж. сhуbа "недостаток, сомнение", chybnuś "отсутствовать, отпадать".

ORIGIN: Родственно др.-инд. kṣúbhyati, kṣōbhatē, kṣubhnā́ti "качается, дрожит", kṣṓbhas м. "качание, сотрясение", авест. хšаоb- "приходить в возбужденное состояние", нов.-перс. ā-šuftan, ā-šоftаn "приводить в движение"; см. Цупица, ВВ 25, 94; Бернекер I, 412 и сл.; Траутман, ВSW 144; KZ 43, 109. Сближение с лит. subóti, -óju "качать", saũbti, saubiù "резвиться, бушевать" (Мi. ЕW 93; Маценауэр, LF 8, 8; Траутман, KZ 43, 109) сомнительно в фонетическом отношении (Бернекер, там же). Не более вероятно объяснение *хуbаti как экспрессивного преобразования слова *gybati (см. Махек, "Slavia", 16, 194; Коржинек, ZfslPh 13, 404). См. хи́бина.

можливо раніше слово хиба вживалось в якості іменника?
наприклад -
"я не знаю, що робити, хіба, що ти щось підкажеш" раніше звучало так -
"я не знаю, що робити, є хиба, що ти щось підкажеш" тобто
"я не знаю, що робити, є можливість, що ти щось підкажеш"

Вячеслав - по старих правилах, а по нових В'ячеслав.
У словнику труднощів Української мови 1989 пишеться Вячеслав, та й самому здавалось, що Вячеслав - правильно. Та коли викладач інституту сказав, що В'ячеслав пишеться з апострофом у мене виникли сумніви, я шукаючи відповіді напоровся на цю статтю, яку я вклав до повідомлення.
Шукаючи відповіді, також напоровся на цей форум, прочитавши статтю та побачивши ваші труднощі, пройшов тернистий шлях реєстрації та підтвердження пошти і вирішив допомогти)))))))))))))))))))
(в документі, що я виклав про В'ячеслава - пункт 5)

Помогите перевести имя Реяна на украинский язык.Одни перевели как Реяна,другие как Рєяна.Как правильно?

Цитата: Севие от февраля 19, 2011, 19:11
Помогите перевести имя Реяна на украинский язык.Одни перевели как Реяна,другие как Рєяна.Как правильно?

В вашем случае — Реяна.

Как *Рєяна могли бы записать переехавшую в Украину дочь каких-нибудь неославян, и то не факт.

Букви Я, Ю, Є, Ї пишуться в именах:

а) на початку слова і після голосного на позначення звукосполучень Й+А, Й+У, Й+Е, Й+І, наприклад: Ярина, Юлія, Юхим, Єва, Ївга, Сергію, Надіє.
б) після приголосного на позначення голосних А, У та м'якості цього приголосного: Омелян, Касян, Тетяна, Людмила.
Примітка 1: Сполучення ЙЯ, ЙЇ, ЙЮ, ЙЄ пишуться в імені Майя (Майї, Майю, Майє).
Примітка 2: В українській мові, на відміну від російської, в іменах після м'яких приголосних перед йотованими м'який знак не пишеться (порівняємо українські: Омелян, Уляна, Тетяна і російські: Емельян, Ульяна, Татьяна), за винятком иншомовних типу Люсьєна.

Роздільність вимови йотованих Я, Ю, Є, Ї і попередньго твердого приголосного позначається апострофом ('). Апостроф у власних іменах людей пишеться після губних, задньоязикових і Р перед йотованими Я, Ю, Є, Ї, наприклад Дем'ян, Лук'ян, Валер'ян, Мар'ян, Дар'я (Дар'ї, Дар'є), Любов'ю.
Примітка 1: Апостроф не пишеться, коли перед губним звуком є приголосний, який належить до кореня, наприклад: Святослав
Примітка 2: Апостроф не пишеться, коли Я, Ю означають А, У після пом'якшених приголосних (звукосполучення пом'якшених приголосних та А, У), наприклад: Зорян, Катря (Катрю), Вячеслав.

P.S. В'Ячеслав - найпоширеніша помилка, яка проникла в раду, на телебачення... навіть в навчальні заклади, що безсумнівно говорить про "кваліфікацію" викладачів української мови...

Цитата: Вячеслав от ноября 12, 2012, 11:26
P.S. В'Ячеслав - найпоширеніша помилка, яка проникла в раду, на телебачення... навіть в навчальні заклади, що безсумнівно говорить про "кваліфікацію" викладачів української мови...

В'ячеслав з апострофом є орфографічною нормою. «Український правопис» (2012), § 6. Апостроф:   
1. Після губних приголосних (б, п, в, м, ф): б'ю, п'ять, п'є, в'язи, у здоров'ї, м'ясо, рум'яний, тім'я, мереф'янський, В'ячеслав, Стеф'юк.
http://izbornyk.org.ua/pravopys/rozdil1.htm#par6p1

Однак, написання «Вячеслав» таки було нормативним принаймні якийсь час. З іншого боку, для української мови пом'якшені губні є явищем фонетично складним  — нормативні «бюро» й «пюре» постійно скочуються при вимові до «б'юро», «п'юре». Гадаю, написання «В'ячеслав» краще відображає фактичну вимову імені «Вячеслав».

Я по паспорту Вячеслав. Видать, в паспортном столе пользовались таким же словарём, какой есть у меня.
А ещё помню, меня в выпускном классе пытались аставить писать на экзамене по украинскому своё имя "правильно".

Це написання змінили ще 90-го року, укладачі новіших словників мали б про це знати. Не пам'ятаю деталей, здається, В'ячеслав Чорновіл протестував проти цієї зміни і наполягав, щоб його ім'я продовжували писати як раніше.

Хоча, чесно кажучи, це наполягання на своїй версії правопису власних імен завжди дуже смішно виглядає. Один мій шкільний товариш наполягав, щоб його прізвище (Шеремет) не відмінювали, бо побачив, що у його сестри не відмінюють. І авторитет невідмінювання сестриного прізвища був для нього вищий за будь-які правописні норми.

Жіночі прізвища чоловічого роду не відмінюють же  :fp: Який розумний хлопець :wall:
Його переконало би "Шеремета Катерини?" чи шо? Мда...
P.S. Дарма вліпили апостроф: є "глайд" іа після в в українській.

Цитата: Python от ноября 12, 2012, 22:26
Однак, написання «Вячеслав» таки було нормативним принаймні якийсь час. З іншого боку, для української мови пом'якшені губні є явищем фонетично складним  — нормативні «бюро» й «пюре» постійно скочуються при вимові до «б'юро», «п'юре». Гадаю, написання «В'ячеслав» краще відображає фактичну вимову імені «Вячеслав».

До речі, само "вяче" ще є десь у когось у мові?

Цитата: Maksymus от ноября 12, 2012, 23:30
Один мій шкільний товариш наполягав, щоб його прізвище (Шеремет) не відмінювали,

У меня был одноклассник с такой же фамилией, и он тоже не склонял её на тетрадках :) Видать, влияние матери (родители в разводе были).
Склонение «несклоняемых» фамилий (http://lingvoforum.net/index.php/topic,10640.msg244127.html#msg244127)

Цитата: Krymchanin от января 12, 2013, 21:30

Цитата: Maksymus от ноября 12, 2012, 23:30
Один мій шкільний товариш наполягав, щоб його прізвище (Шеремет) не відмінювали,

У меня был одноклассник с такой же фамилией, и он тоже не склонял её на тетрадках :) Видать, влияние матери (родители в разводе были).

:fp: у мене був однокласник Волошко. Теж не відмінював себе і ще з вчителями з цього приводу сперечався.

Якою мовой не відмінював?

Цитата: Krymchanin от января 12, 2013, 21:36
Якою мовой не відмінював?

Українською  :umnik:

DarkMax2, офигеть! А он на каком языке сам разговаривал?

Цитата: Krymchanin от января 12, 2013, 21:38
DarkMax2, офигеть! А он на каком языке сам разговаривал?

Харьков ) Русский, но школа украинская :) А спорить он в классе 5-м только начал :) Кстати, вроде, тоже один с матерью.
Мозги видимо у некоторых не работают: не понимают, что не может женщина иметь склоняемую фамилию мужского рода :) Вместе с женским именем склонение фамилии мужского рода просто бред давать будет: Германа Анны. :) Мужчине же склонять такую фамилию НИЧЕГО не мешает.

Я уже, наверное, рассказывал, что и со мной приключилось однажды несклонение. Один чиновник по-русски не склонял мою фамилию (Бе́зрук). Видимо не туда ударение поставил (Безру́к???).

Цитата: Ґонта от мая 28, 2005, 13:25
Абсолютно вірно. Від себе хочу лиш додати пару слів про те, що апостроф ставиться, якщо перед попередньою літерою стоїть голосна, або попередня літера - перша в слові. Інакше - пишемо без апострофа:
В'ячеслав
Дерев'яний
але:
Різдвяний
Морквяний
Святослав

це якесь штучне і кострубате правило. Я проти його зміни тільки  тому що дійсно так вимовляю.

Цитата: Maxy от августа 18, 2005, 14:21

Цитата: Maxy
А моє відчуття мови говорить мені, що занадто просто поділити приголосні на дві групи ~ м'які та пом'якшені.
Я вважаю, щодо м'якості приголосних є п'ять чи шість груп: 1) й;

...
1 – завжди м'яка
...

Ні!!!!

й в українській мові вважаеться твердим.

яким чином істинно м'який себто палатальний звук може вважатись твердим? :donno: :o

Цитата: Pawlo от октября 25, 2013, 03:55

Цитата: Maxy от августа 18, 2005, 14:21

Цитата: Maxy
А моє відчуття мови говорить мені, що занадто просто поділити приголосні на дві групи ~ м'які та пом'якшені.
Я вважаю, щодо м'якості приголосних є п'ять чи шість груп: 1) й;

...
1 – завжди м'яка
...

Ні!!!!

й в українській мові вважаеться твердим.

яким чином істинно м'який себто палатальний звук може вважатись твердим? :donno: :o

Умовно?  :???

Цитата: Pawlo от октября 25, 2013, 03:42

Цитата: Ґонта от мая 28, 2005, 13:25
Абсолютно вірно. Від себе хочу лиш додати пару слів про те, що апостроф ставиться, якщо перед попередньою літерою стоїть голосна, або попередня літера - перша в слові. Інакше - пишемо без апострофа:
В'ячеслав
Дерев'яний
але:
Різдвяний
Морквяний
Святослав

це якесь штучне і кострубате правило. Я проти його зміни тільки  тому що дійсно так вимовляю.

Тоді чому воно штучне? ::)

Цитата: DarkMax2 от октября 25, 2013, 08:09

Цитата: Pawlo от октября 25, 2013, 03:55

Цитата: Maxy от августа 18, 2005, 14:21

Цитата: Maxy
А моє відчуття мови говорить мені, що занадто просто поділити приголосні на дві групи ~ м'які та пом'якшені.
Я вважаю, щодо м'якості приголосних є п'ять чи шість груп: 1) й;

...
1 – завжди м'яка
...

Ні!!!!

й в українській мові вважаеться твердим.

яким чином істинно м'який себто палатальний звук може вважатись твердим? :donno: :o

Умовно?  :???

важко собі уявити які це умови

Цитата: DarkMax2 от октября 25, 2013, 08:10

Цитата: Pawlo от октября 25, 2013, 03:42

Цитата: Ґонта от мая 28, 2005, 13:25
Абсолютно вірно. Від себе хочу лиш додати пару слів про те, що апостроф ставиться, якщо перед попередньою літерою стоїть голосна, або попередня літера - перша в слові. Інакше - пишемо без апострофа:
В'ячеслав
Дерев'яний
але:
Різдвяний
Морквяний
Святослав

це якесь штучне і кострубате правило. Я проти його зміни тільки  тому що дійсно так вимовляю.

Тоді чому воно штучне? ::)

Ну бо мені здається що в мене така вимова з книжок і зі школи а не з власного(відверто суржикового) ідіолекту. Другий момент дійсно виходячи лише з української фонетики там мабуть йот парад а мабуть мав би стояти в усіх позиціях.

Лише коланги тотально послідовні :)

Яка літературна мова не конланг?

Цитата: engelseziekte от октября 25, 2013, 13:10
Яка літературна мова не конланг?

Будь-яка.

Цитата: DarkMax2 от октября 25, 2013, 13:11

Цитата: engelseziekte от октября 25, 2013, 13:10
Яка літературна мова не конланг?

Будь-яка.

Ніяка. Всі конланги, що базуються на кількох діалектах

Цитата: LUTS от октября 25, 2013, 13:13

Цитата: DarkMax2 от октября 25, 2013, 13:11

Цитата: engelseziekte от октября 25, 2013, 13:10
Яка літературна мова не конланг?

Будь-яка.

Ніяка. Всі конланги, що базуються на кількох діалектах

Немає абсолютно послідовної норми

Цитата: DarkMax2 от октября 25, 2013, 13:11Будь-яка.

Будь-яка конланг, так. Від того, що її вивчають, вона меншим конлангом не стає.

Цитата: DarkMax2 от января 12, 2013, 21:51
Я уже, наверное, рассказывал, что и со мной приключилось однажды несклонение. Один чиновник по-русски не склонял мою фамилию (Бе́зрук). Видимо не туда ударение поставил (Безру́к???).

до речі, а в Могилянці дівчинка одна, Таня, Ваша однопрізвищниця. не родичка часом? на політології навчається, перед тим отримала бакалавра в Сімфері в ТНУ ім. Вернадського.

Цитата: engelseziekte от октября 25, 2013, 13:16

Цитата: DarkMax2 от октября 25, 2013, 13:11Будь-яка.

Будь-яка конланг, так. Від того, що її вивчають, вона меншим конлангом не стає.

+мільйон)

Цитата: Conservator от октября 25, 2013, 13:29

Цитата: DarkMax2 от января 12, 2013, 21:51
Я уже, наверное, рассказывал, что и со мной приключилось однажды несклонение. Один чиновник по-русски не склонял мою фамилию (Бе́зрук). Видимо не туда ударение поставил (Безру́к???).

до речі, а в Могилянці дівчинка одна, Таня, Ваша однопрізвищниця. не родичка часом? на політології навчається, перед тим отримала бакалавра в Сімфері в ТНУ ім. Вернадського.

Ні, не родич. Нас багато.

Цитата: Conservator от октября 25, 2013, 13:30

Цитата: engelseziekte от октября 25, 2013, 13:16

Цитата: DarkMax2 от октября 25, 2013, 13:11Будь-яка.

Будь-яка конланг, так. Від того, що її вивчають, вона меншим конлангом не стає.

+мільйон)

А я не згоден. Не вважаю нормування колангерством. Нормотворення обмежене, має певні рамки.

Цитата: Pawlo от октября 25, 2013, 08:56
Ну бо мені здається що в мене така вимова з книжок і зі школи а не з власного(відверто суржикового) ідіолекту. Другий момент дійсно виходячи лише з української фонетики там мабуть йот парад а мабуть мав би стояти в усіх позиціях.

Суржик часто зберігає власне українські фонетичні риси не гірше, ніж мова дикторів. «Й» у всіх позиціях, мені здається, теж може існувати в деяких варіантах вимови (я, наприклад, вимовляю «мавп'ячий», «моркв'яний»).

Цитата: DarkMax2 от октября 25, 2013, 13:43А я не згоден. Не вважаю нормування колангерством. Нормотворення обмежене, має певні рамки.

Зрозумів вас про рамки. Це називається «апостеріорний конланг».

Цитата: Python от октября 25, 2013, 13:56
Суржик часто зберігає власне українські фонетичні риси не гірше, ніж мова дикторів.

До того ж у нас часто суржиком називають те, що суржиком не є.

Хіба є якесь усталене визначення суржику?

Цитата: engelseziekte от октября 25, 2013, 14:42
Хіба є якесь усталене визначення суржику?

Offtop

Для когось усі люди — козаки, а всі мови — суржики... (насторожено оглянувся) :3tfu:

Ну з сільськогосподарської точки зору суржик - це суміш зерен двох культур (якщо більше двох, то називають мішанка),
Хоча якщо в мішку пшениці виявиться навіть 100 зерен ячменю, вона всеодно ще залишиться пшеницею.
Може і тут так?  :???

Може. У такому разі я ще ніколи його не чув.

Цитата: engelseziekte от октября 25, 2013, 14:48
Може. У такому разі я ще ніколи його не чув.

Мова Сердючки наприклад

Цитата: LUTS от октября 25, 2013, 14:50

Цитата: engelseziekte от октября 25, 2013, 14:48
Може. У такому разі я ще ніколи його не чув.

Мова Сердючки наприклад

Там перемикання між російською й українською (українські вставки, може, й тягнуть на суржик, але їх надто мало, щоб сказати напевне). Труъ-суржику в Данилка мало.

Цитата: Python от октября 25, 2013, 15:08
Труъ-суржику в Данилка мало.

А чи існує він взагалі цей таємничий суржик?  :???

Залежить від визначення суржику.

Ну це вже смотря шо ми щитатимем суржиком.

Це можуть сказати тільки провідні суржикофоби.

О! Дехто щитає, шо суржик це шось такє, шо даже подумати страшно.

Цитата: DarkMax2 от октября 25, 2013, 13:43

Цитата: Conservator от октября 25, 2013, 13:30

Цитата: engelseziekte от октября 25, 2013, 13:16

Цитата: DarkMax2 от октября 25, 2013, 13:11Будь-яка.

Будь-яка конланг, так. Від того, що її вивчають, вона меншим конлангом не стає.

+мільйон)

А я не згоден. Не вважаю нормування колангерством. Нормотворення обмежене, має певні рамки.

сто відсотків особливо коли діалектна база одна як в нашому випадку

Цитата: Python от октября 25, 2013, 13:56

Цитата: Pawlo от октября 25, 2013, 08:56
Ну бо мені здається що в мене така вимова з книжок і зі школи а не з власного(відверто суржикового) ідіолекту. Другий момент дійсно виходячи лише з української фонетики там мабуть йот парад а мабуть мав би стояти в усіх позиціях.

Суржик часто зберігає власне українські фонетичні риси не гірше, ніж мова дикторів. 

То є так але враховуючи що в мене нема проблем з м'якими губними то це мабуть таки не той випадок.

Цитата: engelseziekte от октября 25, 2013, 14:42
Хіба є якесь усталене визначення суржику?

Offtop

Для когось усі люди — козаки, а всі мови — суржики... (насторожено оглянувся) :3tfu:

суржик це саме безистемна суміш рос і укр. Тому наприклад врємя однозначно суржик а врем'я вже не факт

Цитата: LUTS от октября 25, 2013, 15:13

Цитата: Python от октября 25, 2013, 15:08
Труъ-суржику в Данилка мало.

А чи існує він взагалі цей таємничий суржик?  :???

ну наприклад якщо я кажу на своїх домашніх кицюнь "нєжні", або до якоїсь одної "нєжна" коли підохдять щоб їх погладили то мабуть це таки він

Цитата: Pawlo от октября 25, 2013, 15:59
суржик це саме безистемна суміш рос і укр.

Не всігда. Тоїсть, не кажда безсистемна суміш являється суржиком. Азірівка, вроді б, із тих же компонентів зроблена, а на суржик чогось не похожа.

азірівка у своїй еволюції пройшла етапи ктивного акання та надмірного ікавізму. рання азірвка зовсім не схожа не пізню

ЦитироватьАпостроф не пишеться, коли перед губним звуком є приголосний (крім р), який належить до кореня: дзвякнути, мавпячий, свято, тьмяний, цвях; але: верб'я, торф'яний, черв'як.

Коли такий приголосний належить до префікса, то апостроф пишеться, як і в тих же словах без префікса: зв'язок, зв'ялити, підв'язати, розм'якшити.

А це тут не можна застосувати? І як це трактувати?

Цитата: Awwal12 от декабря  9, 2015, 11:01

Offtop

Цитата: DarkMax2 от января  3, 2013, 21:58
Жіночі прізвища чоловічого роду не відмінюють же  :fp: Який розумний хлопець :wall:
Його переконало би "Шеремета Катерини?" чи шо? Мда...

Прапорщик Жук (украинец) в нашей части, как я уже упоминал, не склонял свою фамилию, и вообще её никто не склонял (официально, по крайней мере). Тут стоит усматривать аналогию с обширным рядом несклоняемых фамилий при общем стремлении разграничить имена собственные и нарицательные - как в украинском, так и в русском.

Аналогічна історія з колегою на прізвище Заєць.

Тільки зараз помітив секрет "свята"!

ЦитироватьАпостроф не пишеться, коли перед губним звуком є приголосний (крім р), який належить до кореня: дзвякнути, мавпячий, свято, тьмяний, цвях; але: верб'я, торф'яний, черв'як.

Коли такий приголосний належить до префікса, то апостроф пишеться, як і в тих же словах без префікса: зв'язок, зв'ялити, підв'язати, розм'якшити.

А яка природа цієї штуки?

Про мякѡсть губних у Шевельова
(https://scontent.flwo1-1.fna.fbcdn.net/v/t1.0-9/38444344_2105221693049752_2793984759871569920_n.jpg?_nc_cat=0&oh=74989723bb3a4ca44d381a2dd994c7c5&oe=5BF17BF0)

Ну, що ця штука нестійка, я знав. Невже лише уникнення збігу 3 приголосних?

Загалом, в українській мові м'які губні приголосні перед /a/, /o/, /u/ зазнають закономірне розщеплення /Lʲ/ -> /LJ/. Проте, є два певні випадки коли воно не може реалізуватись фонетично
1) коли перед губним стоїть м'який приголосний /CʲLʲ/ (бо сполуки /CʲJ/ не характерні для української мови). Наприклад: свято, цвях, цвьохкати,тьмяний і т. д.
2) коли є збіг трьох приголосних /CCLʲ/. Приклади: різдвяний, морквяний.

Цитата: Paul Berg от сентября 30, 2019, 23:17
1) коли перед губним стоїть м'який приголосний /CʲLʲ/ (бо сполуки /CʲJ/ не характерні для української мови). Наприклад: свято, цвях, цвьохкати,тьмяний і т. д.
2) коли є збіг трьох приголосних /CCLʲ/. Приклади: різдвяний, морквяний.

А почему вы выделили пункт (2)?

бо там м'якість попередніх приголосних під сумнівом.