Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Притяжательное местоимение "свой"

Автор From_Odessa, января 12, 2008, 04:37

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

ginkgo

Цитата: Валер от апреля  2, 2011, 20:26
Вот Вы вспомните насколько для Вас при использовании скажем английского имеет значение его грамматика как знание. Потому что Вы учили язык как грамматику.
Никакого. Я не задумываюсь о грамматике, когда читаю или слушаю что-нибудь по-английски. Пишу на нем очень редко в последнее время, но когда писала чаще - тоже не задумывалась, вроде.
Но я английский не очень хорошо знаю :) Можно и лучше, если больше им пользоваться, да еще если в среде пожить..

Цитата: Валер от апреля  2, 2011, 20:26
Ну а если Вы учили не так, то просто уже не малым ребёнком.
Эту фразу не поняла.
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Валер

Учили не так - то есть не как грамматику а поживее.
Так..значит о грамматике Вы не думаете (пусть это будет немецкий ну или что там ещё Вы знаете хорошо :)). И? Вы что хотите сказать что Вы (или кто-то Вам известный) знает выученный язык никаким боком не хуже родного своего?
Несолидарный. С войной, чем-либо, кем-либо.

Убить непросто. Убивать за свою страну намного легче.

ginkgo

Цитата: Валер от апреля  2, 2011, 21:16
Вы что хотите сказать что Вы (или кто-то Вам известный) знает выученный язык никаким боком не хуже родного своего?
"никаким боком" я бы не сказала.. слишком долго пробыла уже вне среды, иногда путаю род существительных или не уверена на 100 %, нужен артикль или лучше без него. И акцент слегка проявляется, особенно если говорю долго. Если бы постоянно была в среде - уверена, таких проблем бы не было. От среды сильно зависит, от языка повседневного общения. Но это не принципиальная разница - в этом суть.

Знаю людей, говорящих на неродном русском практически как на родном, с тонкими смысловыми нюансами, получше иного носителя.
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Валер

Несолидарный. С войной, чем-либо, кем-либо.

Убить непросто. Убивать за свою страну намного легче.

ginkgo

Цитата: Валер от апреля  2, 2011, 21:29
А эти люди с русским как и когда учили?
Учили, уже не будучи детьми. Но не как родной, а именно учили, как чужой язык. Просто хорошо учили и много вращались в русскоязычной среде (знаю такие же случаи с немецким и греческим). Самая главная проблема - это акцент, на самом деле. От него избавиться труднее всего, не всем удается, но это слишком незначительный фактор. Полному пониманию и умению выражать тончайшие нюансы он никак не мешает.
Впрочем, у нас и на форуме примеры есть.
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

ginkgo

Цитата: Валер от апреля  2, 2011, 21:29
А эти люди с русским как и когда учили?
..если я правильно поняла этот ваш, прямо скажем, не очень внятно сформулированный вопрос :)
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Валер

Несолидарный. С войной, чем-либо, кем-либо.

Убить непросто. Убивать за свою страну намного легче.

From_Odessa

Цитата: ginkgo от апреля  2, 2011, 21:27
Знаю людей, говорящих на неродном русском практически как на родном, с тонкими смысловыми нюансами, получше иного носителя.
То, что такие факты имеют место быть, это однозначно. Я сам имею примеры. Как я уже выше сказал, бывает так, что человек, выучив чужой язык и затем, находясь в его среде, постепенно переходит на него, как на родной. При этом первый родной иногда может стать для него более чужим, появится акцент, некоторые ошибки в словах, даже грамматические ошибки. Это точно. Я лично это под сомнение не ставлю.
А вот что я ставлю под сомнение, это то, что такой человек "новый родной" язык знает так же, как носитель, который с детства выучил язык, который с этим языком обретал речь и формировал начальные уровни мышления. Не "хуже" или "лучше", а именно по-другому. Тоже следил за примерами таких людей.
Впрочем, я выше уже это говорил :)
Поэтому я поддерживаю версию Валера, только в измененном виде, с учетом фактов, о которых говорит ginkgo. Хотя,  конечно, тут мне очень не хватает личного опыта такого рода. Был момент, когда я на немецком достаточно легко обсуждал с немцами вопросы о строении мироздания, общался без проблем и понимал немецкую речь напрямую. Но при этом немецким оставался чужим, и представить себе, чтобы я ощущал его, как родной, или чтобы я на нем мыслил, я себе не мог. Потому личного опыта не имею, да.

ginkgo

Цитата: From_Odessa от апреля  2, 2011, 22:04
Но при этом немецким оставался чужим, и представить себе, чтобы я ощущал его, как родной, или чтобы я на нем мыслил, я себе не мог. Потому личного опыта не имею, да.
Ну тогда вам остается или верить чужому (например, моему) опыту, или не верить. Верить чужому опыту нелегко, я знаю, поэтому понимаю вас.
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

From_Odessa

Цитата: ginkgo от апреля  2, 2011, 22:15
Ну тогда вам остается или верить чужому (например, моему) опыту, или не верить. Верить чужому опыту нелегко, я знаю, поэтому понимаю вас.
Почему это? Далеко не всегда :) Я как раз совсем не тот человек, который с трудом доверяет чужому опыту и который превозносит свой. Всё зависит от привходящих факторов ситуации. С чего это Вы взяли, что я не верю Вашему опыту? Как раз таки верю :) И понимаю прекрасно, что Вы рассказываете так, как и есть. Но Ваш опыт моим предположениям никак не противоречит :) Он их не доказывает и не противоречит им :)

Artemon

Цитата: Awwal12 от апреля  2, 2011, 12:41
Цитата: Artemon от апреля  2, 2011, 02:32
Леманн цитирует занятное японское предложение:
"Ханако заставил Тару сделать уроки у себя дома". (??)

Вот сижу и чешу репу.
По контексту - скорее в доме Ханако.
Тут главная проблема совсем не в слове "свой".
Ср.: "John made Michael to make the homework in his house". (Криво, но не суть, просто лень выдумывать что-то лучшее.) Ну и в чьём доме было дело?.....
Не, так тут у вас совпадение по роду и должно вызывать двусмысленность (ср. "Петя увидел Пашу, он ушёл"). А вот с "себя"/"свой" двусмысленность возможна только при наличии, так сказать, двух подлежащих (в предложении "Петя увидел Пашу у себя во дворе" двусмысленности нет).
За разнообразие в мире языков: //vk.com/lingvomir
    [li]Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.[/li]
    [li]Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.[/li]
    [li]Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.[/li]
    [li]Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?[/li]
    [li]Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.[/li]
    [li]Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.[/li]

From_Odessa

Цитата: Artemon от апреля  3, 2011, 03:52
А вот с "себя"/"свой" двусмысленность возможна только при наличии, так сказать, двух подлежащих
А разве можно в Вашем примере из японского говорить о двух подлежащих? "Тару" там дополнение... Может, это как-то иначе надо назвать? Кстати, смотрите, вроде бы похожее предложение: "Он убедил ее найти свой путь". Но тут понятно, к кому "свой" относится. Я подумал, что, может, ситуация связана с тем, что речь идет о расположении, когда со "свой" связано обстоятельством места. Но в "он убедил ее остаться в своем убежище" вроде тоже понятно, чье убежище...

Artemon

Цитата: From_Odessa от апреля  3, 2011, 04:13А разве можно в Вашем примере из японского говорить о двух подлежащих? "Тару" там дополнение... Может, это как-то иначе надо назвать? Кстати, смотрите, вроде бы похожее предложение: "Он убедил ее найти свой путь". Но тут понятно, к кому "свой" относится. Я подумал, что, может, ситуация связана с тем, что речь идет о расположении, когда со "свой" связано обстоятельством места. Но в "он убедил ее остаться в своем убежище" вроде тоже понятно, чье убежище...
Второй ваш пример двусмысленен, присмотритесь. ;)
С первым сложнее, там "найти" и "путь" довольно прочно повязаны.
За разнообразие в мире языков: //vk.com/lingvomir
    [li]Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.[/li]
    [li]Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.[/li]
    [li]Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.[/li]
    [li]Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?[/li]
    [li]Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.[/li]
    [li]Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.[/li]

From_Odessa

Цитата: Artemon от апреля  4, 2011, 03:10
Второй ваш пример двусмысленен, присмотритесь.
Да-да, я сразу это видел. Но мне почему-то кажется, что там все-таки достаточно явно проступает то, что речь идет о ее убежище. Может, это мое личное ощущение? Хотелось бы узнать мнение нескольких людей.

Wulfila

Цитата: From_Odessa от
Но мне почему-то кажется, что там все-таки достаточно явно проступает то, что речь идет о ее убежище.
:no:

по мне, так то, что агенс "он"
в большей степени предопределяет
что убежище именно для него "своё"..
jah hlaiwasnos usluknodedun

From_Odessa

Wulfila

Спасибо. Теперь еще человека два-три бы... Возможно, дело в том, что у меня неявно возникает ощущение конкретного контекста, хотя я про него не думаю, и оно влияет на мое восприятие этой фразы.

В любом случае, повторю вопрос:

Цитата: From_Odessa от апреля  3, 2011, 04:13
А разве можно в Вашем примере из японского говорить о двух подлежащих? "Тару" там дополнение... Может, это как-то иначе надо назвать?

Валер

Цитата: From_Odessa от апреля  3, 2011, 04:13
Цитата: Artemon от апреля  3, 2011, 03:52
А вот с "себя"/"свой" двусмысленность возможна только при наличии, так сказать, двух подлежащих
А разве можно в Вашем примере из японского говорить о двух подлежащих? "Тару" там дополнение... Может, это как-то иначе надо назвать? Кстати, смотрите, вроде бы похожее предложение: "Он убедил ее найти свой путь". Но тут понятно, к кому "свой" относится. Я подумал, что, может, ситуация связана с тем, что речь идет о расположении, когда со "свой" связано обстоятельством места. Но в "он убедил ее остаться в своем убежище" вроде тоже понятно, чье убежище...
Там где про путь. Путь её,  на это наводит понятие-выражение "свой путь".
Там где про убежище. Возможны оба смысла - от контекста
Несолидарный. С войной, чем-либо, кем-либо.

Убить непросто. Убивать за свою страну намного легче.

Artemon

Цитата: From_Odessa от апреля  4, 2011, 07:26В любом случае, повторю вопрос:
Цитата: From_Odessa от апреля  3, 2011, 04:13
А разве можно в Вашем примере из японского говорить о двух подлежащих? "Тару" там дополнение... Может, это как-то иначе надо назвать?
К сожалению, не могу сейчас найти, как называются вот такого рода цепочки:
Bill asked Mary to paint house white.
Но смысл в том, что Bill - каузатор и одновременно, как правильно сказал Вульфила, агенс, а Mary - пациенс и в то же время агенс.
За разнообразие в мире языков: //vk.com/lingvomir
    [li]Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.[/li]
    [li]Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.[/li]
    [li]Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.[/li]
    [li]Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?[/li]
    [li]Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.[/li]
    [li]Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.[/li]

From_Odessa

У меня вот какой вопрос. В русском можно сказать "он взял свою книгу" (ту, которая принадлежит берущему) и "он взял его книгу" (ту, которая принадлежит кому-то другому). В английском нет "свой", потому "he took his book". Как я понимаю, это аналог второй фразы, а аналог первой - "he took his own book". А как тогда перевести "он взял свою собственную книгу"?

И еще такой момент. По-русски обычно говорит "мы нашли свой путь". Но могут сказать и так: "Мы нашли НАШ путь", сделав ударение на слове "наш", подчеркивая, что это именно наш, только наш путь. Как этот оттенок передать в английском?

Bhudh

Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

From_Odessa


Bhudh

Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо


Yitzik

From_Odessa, средствами грамматики эти вещи по-английски передать нельзя. Сей великий и могучий язык упорно отказывается различать 3-ье и 4-ое лицо.
Paran Quenya ar quetin Esperanto!

Ellidi

Цитата: From_Odessa от января 12, 2008, 04:37
Так вот. В украинском тоже есть такое притяжательное местоимение. Про иные славянские не знаю.
Во всех трех южнославянских языках: болгарском, сербохорватском и словенском, есть местоимение свой (svoj).
Цитата: From_Odessa от января 12, 2008, 04:37
Зато знаю, что его нет в немецком, английском.
Зато есть в латинском. В датском тоже есть отличие между sin и hans/hendes.
Цитата: From_Odessa от января 12, 2008, 04:37
Моя попытка объяснить немцу, что значит это местоимение, привела к серьезным затруднениям. Он все никак не мог понять, с каким лицом оно употребляется.
Да, этот немец по всей видимости не изучал латинский язык в школе... :( В последнее время все меньше и меньше немцев изучает латынь в школе. Жаль.
Цитата: From_Odessa от января 12, 2008, 04:37
Если у нас "он взял свою книгу", то у англоязычных "he took his book".
Зато Han tog sin Bog. (датский) ⸗ Han tog hans Bog.
Цитата: From_Odessa от января 12, 2008, 04:37
Таким образом, я полагаю, что наличие местоимения "свой" добавляет опр-ый оттенок и опр-ые моменты в язык, которых нет в языке, где такое местоимение отсутствует.
Очень полезные моменты.
Suum quoque castitas mentis dispendium patitur, quia nonnunquam mens concupiscentiae telo configitur per carnis speciem, quam exterius contemplatur. («A. de C. S.», c. XI)

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр