Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Флективные языки. Ау!

Автор Iskandar, августа 14, 2008, 11:33

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Devorator linguarum

В тувинском по типу хак "бей" - каъгар "бить" спрягаются, насколько я понимаю, практически все глаголы с односложными основами (а таких там, как и в других тюркских языках, очень много). Хотя орфография этого бессовестно не отражает: пишут хагар, но это уже чисто орфографическая заморочка.

Rōmānus

Цитата: Iskandar от сентября 17, 2008, 09:57
Дана, это-то очевидно, но дело в том, что именно такие стяжения и суть предки флективных окончаний.

Действительно точное замечание. По-моему, вообще не стоит выделять флективные языки как отдельное явление - они просто частный случай агглютинативных, результат их развития.
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Karakurt

а может быть наоборот, когда флективные развиваются в агглютинативные? предок ПИЕ был агглютинативным?

antbez

ЦитироватьПо-моему, вообще не стоит выделять флективные языки как отдельное явление - они просто частный случай агглютинативных, результат их развития.

Сложно сказать! Глядя, например, на семитские языки, никогда так не подумаешь!
Quae medicamenta non sanant, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.

Валер

Цитата: GaLL от августа 14, 2008, 11:53
Семитские языки, безусловно, флективны. Я встречал упоминание о некоторых индейских языках как о флективных. Некоторые языки, такие, как фула, обладают смешанной флективно-агглютинативной структурой (т. е. в них наблюдаются некоторые из типичных черт флективных языков).
По семитским есть мнение, что там не флективность, а что-то похожее. Из близкого слышал про саамский и местами чеченский. За что купил, как говорится.
Несолидарный. С войной, чем-либо, кем-либо.

Убить непросто. Убивать за свою страну намного легче.

Валер

Цитата: Rōmānus от сентября 17, 2008, 19:34
Цитата: Iskandar от сентября 17, 2008, 09:57
Дана, это-то очевидно, но дело в том, что именно такие стяжения и суть предки флективных окончаний.

Действительно точное замечание. По-моему, вообще не стоит выделять флективные языки как отдельное явление - они просто частный случай агглютинативных, результат их развития.
ИЕ-языки тогда - частный случай. И с чего бы...
Несолидарный. С войной, чем-либо, кем-либо.

Убить непросто. Убивать за свою страну намного легче.

RockyRaccoon

Цитата: Karakurt от сентября 17, 2008, 21:28
а может быть наоборот, когда флективные развиваются в агглютинативные?
Отвечу уж через 12 лет: осетинский. (А может, и другие иранские?). Наверно, армянский. Собственно, цыганский, пожалуй, тоже.


RockyRaccoon

Вот тюркские зачастую считаются прям таки образцом агглютинативности. А как же глагольные суффиксы? Скажем, каз. суффикс -мын одновременно является показателем лица, числа и времени. А?

bvs

Цитата: RockyRaccoon от июля  4, 2020, 20:17
Вот тюркские зачастую считаются прям таки образцом агглютинативности. А как же глагольные суффиксы? Скажем, каз. суффикс -мын одновременно является показателем лица, числа и времени. А?
Времени - нет. Этот суффикс относительно новый, из местоимения. Но есть и более древние, например -k в формах прошедшего времени и сослагательного наклонения, выражает одновременно число и лицо.

Devorator linguarum

Вероятно, настоящие образцы железобетонной агглютинативности существуют только среди искусственных языков.

Iskandar

Цитата: RockyRaccoon от июля  4, 2020, 20:12
Цитата: Karakurt от сентября 17, 2008, 21:28
а может быть наоборот, когда флективные развиваются в агглютинативные?
Отвечу уж через 12 лет: осетинский. (А может, и другие иранские?). Наверно, армянский. Собственно, цыганский, пожалуй, тоже.


Другие иранские да (правда в глаголе с флективностью лучше)
Но это через стадию утраты флективных окончаний, а не прямо из флективности.

RockyRaccoon

Цитата: bvs от июля  4, 2020, 20:24
Цитата: RockyRaccoon от июля  4, 2020, 20:17
Вот тюркские зачастую считаются прям таки образцом агглютинативности. А как же глагольные суффиксы? Скажем, каз. суффикс -мын одновременно является показателем лица, числа и времени. А?
Времени - нет. Этот суффикс относительно новый, из местоимения. Но есть и более древние, например -k в формах прошедшего времени и сослагательного наклонения, выражает одновременно число и лицо.
Каково бы ни было происхождение , но это всё-таки не -мын. Но не будем спорить об этом, раз у нас действительно есть абсолютно разные материально -быз и , которые выражают также и разные времена.
Да и вообще, как бы то ни было, глаголы нарушают стройную картину агглютинативности.

bvs

Цитата: RockyRaccoon от июля  4, 2020, 21:17
Каково бы ни было происхождение , но это всё-таки не -мын
Не знаю при чем тут -м, я говорю о суффиксе предикативности 1-го л. ед.ч. -мын, который и у большинства глагольных форм присутствует (в кыпчакских). То, что он из  местоимения мен, прослеживается как по живым языкам, так и по памятникам. И так-то да, если рассматривать его чисто как суффикс, то он нарушает чистую агглютинативость.

RockyRaccoon

Цитата: bvs от июля  4, 2020, 21:24
Не знаю при чем тут -м, я говорю о суффиксе предикативности 1-го л. ед.ч. -мын
При том, что я-то ясно говорил о глагольных суффиксах -мын и -м, а не предикативности. Скорее уместно спросить, при чём тут предикативность.

Iskandar

При том, что наст.вр. — это причастие + предикативное местоимение

bvs

Цитата: RockyRaccoon от июля  4, 2020, 21:29
Цитата: bvs от июля  4, 2020, 21:24
Не знаю при чем тут -м, я говорю о суффиксе предикативности 1-го л. ед.ч. -мын
При том, что я-то ясно говорил о глагольных суффиксах -мын и -м, а не предикативности. Скорее уместно спросить, при чём тут предикативность.

В первом посте вы о суффиксе -м ничего не писали. -мын - это суффикс предикативности, может употребляться как с именами (мен къазакъ-пын "я казах") так и с глаголами, превращая причастие/деепричастие в финитную форму (келген - приходивший, мен келгенмiн - я приходил = я есть приходивший).

bvs

Вообще, если рассмотреть эти суффиксы подробнее, то можно натянуть тут чистую агглютинативность. Скажем в узбекском синхронно:
мен келаман
сен келасан
биз келамиз
сиз келасиз
Можно выделить формант -м- (1-е л.), -с- (2-е л.), -ан (ед.ч.), -из (мн.ч.). Но уже в казахском это не работает:
мен келемiн
сен келесiң
бiз келемiз
сендер келесiңдер
Такого четкого соответствия нет.

RockyRaccoon

Цитата: Iskandar от июля  4, 2020, 21:33
При том, что наст.вр. — это причастие + предикативное местоимение
Но, как уже было сказано вами же выше, даже "В праиндоевропейском, скорее всего, флексия тоже произошла из агглютинативных показателей". С этой точки зрения флективности вообще не существует. Давайте уж рассматривать в синхронии.
Цитата: bvs от июля  4, 2020, 21:37
В первом посте вы о суффиксе -м ничего не писали.
Да, только подразумевал, но не написал, ошибочно посчитав, что sapienti sat.

Валер

Цитата: RockyRaccoon от июля  4, 2020, 20:12
Цитата: Karakurt от сентября 17, 2008, 21:28
а может быть наоборот, когда флективные развиваются в агглютинативные?
Отвечу уж через 12 лет: осетинский. (А может, и другие иранские?). Наверно, армянский. Собственно, цыганский, пожалуй, тоже.
Ну в осетинском, если я не ошибусь, довольно особая ситуация. Типа сильное давление окружающих языков.
Несолидарный. С войной, чем-либо, кем-либо.

Убить непросто. Убивать за свою страну намного легче.

Киноварь

Рассматривать казахское настоящее время как деепричастие + связка синхронно мешает только то, что в парадигме настоящего времени есть dI (барады). Оно, конечно, исчезает в вопросах (бара ма?), но оно есть.

Iskandar


bvs

Цитата: urandibak от июля  5, 2020, 04:28
Рассматривать казахское настоящее время как деепричастие + связка синхронно мешает только то, что в парадигме настоящего времени есть dI (барады). Оно, конечно, исчезает в вопросах (бара ма?), но оно есть.
Да, в казахском деепричастия не используются в качестве финитных форм в 3-м л. с нулевой связкой, и этим отличаются от причастий. Связка 3-го л. -ды исторически происходит от tur(ur), и возникает вопрос, не было ли раньше и в других лицах этого глагола. В тувинском например есть временные формы, где -тур есть во всех лицах: номчуйдур мен "я читаю" (настоящее заглазное время), номчуптур мен "я читал" (прошедшее повествовательное время).

Devorator linguarum

Цитата: bvs от июля  5, 2020, 18:01
Связка 3-го л. -ды исторически происходит от tur(ur), и возникает вопрос, не было ли раньше и в других лицах этого глагола.
Был. По средневнековым памятникам письменности прослеживается.

Киноварь

Цитата: bvs от июля  5, 2020, 18:01
Связка 3-го л. -ды исторически происходит от tur(ur), и возникает вопрос, не было ли раньше и в других лицах этого глагола.
А. Ну до сих пор есть: күледі екенсің «смеёшься, оказывается».

Agabazar

Цитата: bvs от июля  5, 2020, 18:01
Цитата: urandibak от июля  5, 2020, 04:28
Рассматривать казахское настоящее время как деепричастие + связка синхронно мешает только то, что в парадигме настоящего времени есть dI (барады). Оно, конечно, исчезает в вопросах (бара ма?), но оно есть.
Да, в казахском деепричастия не используются в качестве финитных форм в 3-м л. с нулевой связкой, и этим отличаются от причастий. Связка 3-го л. -ды исторически происходит от tur(ur), и возникает вопрос, не было ли раньше и в других лицах этого глагола. В тувинском например есть временные формы, где -тур есть во всех лицах: номчуйдур мен "я читаю" (настоящее заглазное время), номчуптур мен "я читал" (прошедшее повествовательное время).
В чувашском:
Эп пыраТăп             Эпир пыраТпăр
Эс пыраТăн             Эсир пыраТăр
Вăл пыраТь (Тĕ)

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр