Неоднократно уважаемые участники форума говорили, что, мол, флективные языки за пределами индоевропейской семьи неизвестны.
Что, правда? :what:
Уже не помню в чем сыр-бор, но по-моему уважаемые участники так и не разобрались что такое флексия, фузия и прочее и других запутали...
Флективные языки
Флективные языки, флектирующие языки, одно из основных понятий лингвистической типологии, морфологической классификации языков, объединяющее языки, в которых словоизменительное и словообразовательное значение выражается преимущественно флексией. Понятие Ф. я. введено в 1809 Ф. Шлегелем, который отнёс к Ф. я. семитские, грузинский, некоторые индоевропейские языки. Ф. я. делятся на два подкласса, обычно пересекающихся: с внутренней и внешней флексией. Внешняя флексия (фузия) в отличие от аффикса характеризуется многозначностью (ср. «рук-ой», где морфема «-ой» выражает значения женского рода, единственного числа, творительного падежа), а также спаянностью с основой, что выражается в чередованиях на стыке морфем. Внутренняя флексия – позиционно необусловленное чередование внутри морфем, обладающее грамматическим значением: нем. geht «идёт» – ging «шёл» – der Gang «ход», ср. араб. thahab-a «ходил» – thihab «хождение». Механизм внутренней флексии особенно наглядно проявляется в морфологии глагола, ср. герм. аблаут, глагольные классы семитских языков. Флексия почти всегда сочетается в языке с др. формальными средствами выражения значения.
Лит.: Сепир Э., Язык, пер. с англ., М. – Л., 1934; Кузнецов П. С., Морфологическая классификация языков, М., 1954; Реформатский А. А., Агглютинация и фузия как две тенденции грамматического строения слова, в сборнике: Морфологическая типология и проблема классификации языков, М. – Л., 1965.
М. А. Журинская.
Семитские языки, безусловно, флективны. Я встречал упоминание о некоторых индейских языках как о флективных. Некоторые языки, такие, как фула, обладают смешанной флективно-агглютинативной структурой (т. е. в них наблюдаются некоторые из типичных черт флективных языков).
За что купил, за то и продаю:
Цитировать
Kaqchikel is a moderately synthetic language with fusional affixes. It has a strong system of affixation, including both suffixes and prefixes. These attach to both nouns and verbs; prefixes are exclusively inflective, whereas suffixes can be inflective or derivational.
http://en.wikipedia.org/wiki/Kaqchikel_language
Попадались сведения о флективном характере винту и такелма, но подтверждения не нашёл.
Цитата: "Nekto" от
Внутренняя флексия – позиционно необусловленное чередование внутри морфем, обладающее грамматическим значением: нем. geht «идёт» – ging «шёл» – der Gang «ход», ср. араб. thahab-a «ходил» – thihab «хождение».
Вообще-то это словообразование, а не словоизменение. :donno:
Цитата: "Nekto" от
Понятие Ф. я. введено в 1809 Ф. Шлегелем, который отнёс к Ф. я. семитские, грузинский, некоторые индоевропейские языки.
Ну сейчас-то мы знаем, что грузинский — типичный агглютинативный язык :)
Точно. Список литературы свежестью не отдает... :)
Грузинский покиллить из списка, семитские однозначно оставить (внутренняя флексия).
Цитата: Dana от августа 14, 2008, 12:18
Цитата: "Nekto" от
Понятие Ф. я. введено в 1809 Ф. Шлегелем, который отнёс к Ф. я. семитские, грузинский, некоторые индоевропейские языки.
Ну сейчас-то мы знаем, что грузинский — типичный агглютинативный язык :)
В картвельских есть элементы флексии, но они вторичного характера.
В праиндоевропейском, скорее всего, флексия тоже произошла из агглютинативных показателей. Так что сама по себе "вторичность" - не порок. :)
Цитата: Iskandar от августа 14, 2008, 11:33
Неоднократно уважаемые участники форума говорили, что, мол, флективные языки за пределами индоевропейской семьи неизвестны.
Что, правда? :what:
в уральских языках есть флективные формы. В ненецком, какая-то форма существительных образуется исключительно путм чередования звуков основы. Тоже в саамском кажется.
Цитировать'Fusionierend' ist der neue Begriff für 'flektierend'. Damit wird die Polysemie des Ausdrucks flektierend reduziert. Gleichzeitig wird das, was für 'flektierend' wesentlich war, auf einen äußerlichen Aspekt reduziert, nämlich die Verwischung der Morphemgrenzen zwischen Wurzel und grammatischen Morphemen.
"флективный" по Шлегелю и "флективный" (сейчас) - разные вещи
Алтайские лучше сохранились? :)
ЦитироватьНеоднократно уважаемые участники форума говорили, что, мол, флективные языки за пределами индоевропейской семьи неизвестны.
Кто мог такое говорить?!
Ну, хотя бы в эстонском падежносе склонение отчасти флективное. Поэтому если даже агглютинативные падежи падежами не считать, в эстонском все равно остаются как минимум 4 падежа.
Цитата: "kya" от
в уральских языках есть флективные формы. В ненецком, какая-то форма существительных образуется исключительно путм чередования звуков основы. Тоже в саамском кажется.
В саамских языках хорошо развита внутренняя флексия.
Является ли флективным тувинский язык, если в нем есть следующие чередования: кижи "человек" - кижээ "человеку"; өг "юрта" - өө "его юрта"; хак "бей" - каъгар "бить"?
Судя по примерам, да
Примеров мало.
Во многих языках есть флективно-фузионные черты, но в общем и целом они агглютинативные.
Это я к тому, что поподробнее надо...
Ну я имел ввиду, что есть элементы флексии... Третий пример вообще смахивает на супплетивизм, хотя кто его знает...
Цитата: "Devorator linguarum" от
Является ли флективным тувинский язык, если в нем есть следующие чередования: кижи "человек" - кижээ "человеку"; өг "юрта" - өө "его юрта"; хак "бей" - каъгар "бить"?
Это не флексия, это просто стяжения, типа *кижиге > кижээ.
Вот, например, в туркменских диалектах наблюдается стяжение формах настояще-будущего времени глаголов, напр. geler > gēr. Но никому не придёт в голову назвать туркменский язык флективным. Тюркские языки, все без исключения, — агглютинативные ;)
Дана, это-то очевидно, но дело в том, что именно такие стяжения и суть предки флективных окончаний.
А финно-угорские не флективные? Что такое флективные....
О финно-угорских уже написано было. Большей частью они агглютинативные.
Венгерский агглютинативный, а эстонский имеет черты флективного языка. Например, в склонении имен.
В тувинском по типу хак "бей" - каъгар "бить" спрягаются, насколько я понимаю, практически все глаголы с односложными основами (а таких там, как и в других тюркских языках, очень много). Хотя орфография этого бессовестно не отражает: пишут хагар, но это уже чисто орфографическая заморочка.
Цитата: Iskandar от сентября 17, 2008, 09:57
Дана, это-то очевидно, но дело в том, что именно такие стяжения и суть предки флективных окончаний.
Действительно точное замечание. По-моему, вообще не стоит выделять флективные языки как отдельное явление - они просто частный случай агглютинативных, результат их развития.
а может быть наоборот, когда флективные развиваются в агглютинативные? предок ПИЕ был агглютинативным?
ЦитироватьПо-моему, вообще не стоит выделять флективные языки как отдельное явление - они просто частный случай агглютинативных, результат их развития.
Сложно сказать! Глядя, например, на семитские языки, никогда так не подумаешь!
Цитата: GaLL от августа 14, 2008, 11:53
Семитские языки, безусловно, флективны. Я встречал упоминание о некоторых индейских языках как о флективных. Некоторые языки, такие, как фула, обладают смешанной флективно-агглютинативной структурой (т. е. в них наблюдаются некоторые из типичных черт флективных языков).
По семитским есть мнение, что там не флективность, а что-то похожее. Из близкого слышал про саамский и местами чеченский. За что купил, как говорится.
Цитата: Rōmānus от сентября 17, 2008, 19:34
Цитата: Iskandar от сентября 17, 2008, 09:57
Дана, это-то очевидно, но дело в том, что именно такие стяжения и суть предки флективных окончаний.
Действительно точное замечание. По-моему, вообще не стоит выделять флективные языки как отдельное явление - они просто частный случай агглютинативных, результат их развития.
ИЕ-языки тогда - частный случай. И с чего бы...
Цитата: Karakurt от сентября 17, 2008, 21:28
а может быть наоборот, когда флективные развиваются в агглютинативные?
Отвечу уж через 12 лет: осетинский. (А может, и другие иранские?). Наверно, армянский. Собственно, цыганский, пожалуй, тоже.
Вот тюркские зачастую считаются прям таки образцом агглютинативности. А как же глагольные суффиксы? Скажем, каз. суффикс -мын одновременно является показателем лица, числа и времени. А?
Цитата: RockyRaccoon от июля 4, 2020, 20:17
Вот тюркские зачастую считаются прям таки образцом агглютинативности. А как же глагольные суффиксы? Скажем, каз. суффикс -мын одновременно является показателем лица, числа и времени. А?
Времени - нет. Этот суффикс относительно новый, из местоимения. Но есть и более древние, например -k в формах прошедшего времени и сослагательного наклонения, выражает одновременно число и лицо.
Вероятно, настоящие образцы железобетонной агглютинативности существуют только среди искусственных языков.
Цитата: RockyRaccoon от июля 4, 2020, 20:12
Цитата: Karakurt от сентября 17, 2008, 21:28
а может быть наоборот, когда флективные развиваются в агглютинативные?
Отвечу уж через 12 лет: осетинский. (А может, и другие иранские?). Наверно, армянский. Собственно, цыганский, пожалуй, тоже.
Другие иранские да (правда в глаголе с флективностью лучше)
Но это через стадию утраты флективных окончаний, а не прямо из флективности.
Цитата: bvs от июля 4, 2020, 20:24
Цитата: RockyRaccoon от июля 4, 2020, 20:17
Вот тюркские зачастую считаются прям таки образцом агглютинативности. А как же глагольные суффиксы? Скажем, каз. суффикс -мын одновременно является показателем лица, числа и времени. А?
Времени - нет. Этот суффикс относительно новый, из местоимения. Но есть и более древние, например -k в формах прошедшего времени и сослагательного наклонения, выражает одновременно число и лицо.
Каково бы ни было происхождение
-м, но это всё-таки не
-мын. Но не будем спорить об этом, раз у нас действительно есть абсолютно разные материально
-быз и
-к, которые выражают также и разные времена.
Да и вообще, как бы то ни было, глаголы нарушают стройную картину агглютинативности.
Цитата: RockyRaccoon от июля 4, 2020, 21:17
Каково бы ни было происхождение -м, но это всё-таки не -мын
Не знаю при чем тут -м, я говорю о суффиксе предикативности 1-го л. ед.ч. -мын, который и у большинства глагольных форм присутствует (в кыпчакских). То, что он из местоимения мен, прослеживается как по живым языкам, так и по памятникам. И так-то да, если рассматривать его чисто как суффикс, то он нарушает чистую агглютинативость.
Цитата: bvs от июля 4, 2020, 21:24
Не знаю при чем тут -м, я говорю о суффиксе предикативности 1-го л. ед.ч. -мын
При том, что я-то ясно говорил о глагольных суффиксах -мын и -м, а не предикативности. Скорее уместно спросить, при чём тут предикативность.
При том, что наст.вр. — это причастие + предикативное местоимение
Цитата: RockyRaccoon от июля 4, 2020, 21:29
Цитата: bvs от июля 4, 2020, 21:24
Не знаю при чем тут -м, я говорю о суффиксе предикативности 1-го л. ед.ч. -мын
При том, что я-то ясно говорил о глагольных суффиксах -мын и -м, а не предикативности. Скорее уместно спросить, при чём тут предикативность.
В первом посте вы о суффиксе -м ничего не писали. -мын - это суффикс предикативности, может употребляться как с именами (мен къазакъ-пын "я казах") так и с глаголами, превращая причастие/деепричастие в финитную форму (келген - приходивший, мен келгенмiн - я приходил = я есть приходивший).
Вообще, если рассмотреть эти суффиксы подробнее, то можно натянуть тут чистую агглютинативность. Скажем в узбекском синхронно:
мен келаман
сен келасан
биз келамиз
сиз келасиз
Можно выделить формант -м- (1-е л.), -с- (2-е л.), -ан (ед.ч.), -из (мн.ч.). Но уже в казахском это не работает:
мен келемiн
сен келесiң
бiз келемiз
сендер келесiңдер
Такого четкого соответствия нет.
Цитата: Iskandar от июля 4, 2020, 21:33
При том, что наст.вр. — это причастие + предикативное местоимение
Но, как уже было сказано вами же выше, даже "В праиндоевропейском, скорее всего, флексия тоже произошла из агглютинативных показателей". С этой точки зрения флективности вообще не существует. Давайте уж рассматривать в синхронии.
Цитата: bvs от июля 4, 2020, 21:37
В первом посте вы о суффиксе -м ничего не писали.
Да, только подразумевал, но не написал, ошибочно посчитав, что sapienti sat.
Цитата: RockyRaccoon от июля 4, 2020, 20:12
Цитата: Karakurt от сентября 17, 2008, 21:28
а может быть наоборот, когда флективные развиваются в агглютинативные?
Отвечу уж через 12 лет: осетинский. (А может, и другие иранские?). Наверно, армянский. Собственно, цыганский, пожалуй, тоже.
Ну в осетинском, если я не ошибусь, довольно особая ситуация. Типа сильное давление окружающих языков.
Рассматривать казахское настоящее время как деепричастие + связка синхронно мешает только то, что в парадигме настоящего времени есть dI (барады). Оно, конечно, исчезает в вопросах (бара ма?), но оно есть.
Это тоже связка, связанная с тур- 'стоять'
Цитата: urandibak от июля 5, 2020, 04:28
Рассматривать казахское настоящее время как деепричастие + связка синхронно мешает только то, что в парадигме настоящего времени есть dI (барады). Оно, конечно, исчезает в вопросах (бара ма?), но оно есть.
Да, в казахском деепричастия не используются в качестве финитных форм в 3-м л. с нулевой связкой, и этим отличаются от причастий. Связка 3-го л. -ды исторически происходит от tur(ur), и возникает вопрос, не было ли раньше и в других лицах этого глагола. В тувинском например есть временные формы, где -тур есть во всех лицах: номчуйдур мен "я читаю" (настоящее заглазное время), номчуптур мен "я читал" (прошедшее повествовательное время).
Цитата: bvs от июля 5, 2020, 18:01
Связка 3-го л. -ды исторически происходит от tur(ur), и возникает вопрос, не было ли раньше и в других лицах этого глагола.
Был. По средневнековым памятникам письменности прослеживается.
Цитата: bvs от июля 5, 2020, 18:01
Связка 3-го л. -ды исторически происходит от tur(ur), и возникает вопрос, не было ли раньше и в других лицах этого глагола.
А. Ну до сих пор есть:
күледі екенсің «смеёшься, оказывается».
Цитата: bvs от июля 5, 2020, 18:01
Цитата: urandibak от июля 5, 2020, 04:28
Рассматривать казахское настоящее время как деепричастие + связка синхронно мешает только то, что в парадигме настоящего времени есть dI (барады). Оно, конечно, исчезает в вопросах (бара ма?), но оно есть.
Да, в казахском деепричастия не используются в качестве финитных форм в 3-м л. с нулевой связкой, и этим отличаются от причастий. Связка 3-го л. -ды исторически происходит от tur(ur), и возникает вопрос, не было ли раньше и в других лицах этого глагола. В тувинском например есть временные формы, где -тур есть во всех лицах: номчуйдур мен "я читаю" (настоящее заглазное время), номчуптур мен "я читал" (прошедшее повествовательное время).
В чувашском:
Эп пыра
Тăп Эпир пыра
Тпăр
Эс пыра
Тăн Эсир пыра
Тăр
Вăл пыра
Ть (
Тĕ)
Третье лицо, множественное число: Вĕсем пыраççĕ. Тут я не могу сказать, откуда такая форма.
Цитата: RockyRaccoon от июля 4, 2020, 20:12
Цитата: Karakurt от сентября 17, 2008, 21:28
а может быть наоборот, когда флективные развиваются в агглютинативные?
Отвечу уж через 12 лет: осетинский. (А может, и другие иранские?). Наверно, армянский. Собственно, цыганский, пожалуй, тоже.
В западной литературе персидский значится как агглютинативный (в отечественной - как флективный). При том, что в плане глагола словообразование там весьма богатое.