Вот, почему-то диалектные карты все резко обрываются на востоке. И без всяких коментарьев. Причем в разных картах по разному, например, в некоторых не включат Архангельскую область, в некоторых южные обрежут... Так что вопрос такой: где располагается восточная граница проживания славян? А зато что творится на западной границе, то ето вообще ужас. Вот, например, есть карта (http://www.philol.msu.ru/~dialect/map.php?src=color_15s.gif). Такое впечатление, что за границою Белоруссии и Украины вообще пропасть, или уже там не осталось русских диалектов, а все только украинские да белорусские? Значит русские диалектные явления не имеют никакого отношения к тому, что происходит на этих территориях? Вроде где-то читал, что в официальном белорусском языке есть некоторые южнорусские черты. И что самое замечательное, это то, что эти карты в основном составлялись в советские времена, когда пробраться на территорию Украины или Белоруссии было так же сложно как поехать в Архангельскую область. Так что ученые очень схалтурили, решив упростить себе жизнь и не заниматься этим нудным трудом. В результате имеем усеченное представление о диалектах русского языка.
Цитата: Андрей N от сентября 23, 2009, 11:02
В результате имеем усеченное представление о диалектах русского языка.
Если сравнить с диалектными картами Нидерландов, то вообще складывается впечатление, что нашенское отношение к language diversity оставляет желать лучшего. :(
Цитата: Андрей N от сентября 23, 2009, 11:02
Так что ученые очень схалтурили, решив упростить себе жизнь и не заниматься этим нудным трудом. В результате имеем усеченное представление о диалектах русского языка.
Я тоже об этом думал. Была(и есть) концепция о трех восточнославянских языках. Соответственно любой диалект условно говоря "вост.-сл. диалектного континуума" надо было обязательно определить либо как украинский, либо как русский, либо как белорусский. Четвертого, пятого и т.д. не дано. И проще всего, конечно, было определить, что границы языков строго-строго соответствуют границам государственным и все три языка чётко отделены друг от друга. Сёла с одной стороны границы – русскоязычное, перешел границу – всё, все сёла сразу украиноязычные. И не важно, что люди говорят на одном диалекте и ходят друг к другу в гости. А их диалект мы объявим бякой, исковерканным русифицированным(или украинизированным) суржиком(балачкой). Потом одним говорят, что "вы неправильно говорите по-украински, учитесь у галичан" (т.к. 350 лет русификации, а в Галиции был рай земной), а другим "вы ведь почти украинцы" (т.к. гхекаете, шокаете и т.д.). Вот как-то так.
Цитата: Невский чукчо от сентября 23, 2009, 11:09
Цитата: Андрей N от сентября 23, 2009, 11:02
В результате имеем усеченное представление о диалектах русского языка.
Если сравнить с диалектными картами Нидерландов, то вообще складывается впечатление, что нашенское отношение к language diversity оставляет желать лучшего. :(
Не разделяю вашего неудовольствия. Language diversity хороша для лингвистов, а носителям языка она совершенно ни к чему.
:o За Волгой для нас земли нет! :D
Цитата: Hellerick от сентября 23, 2009, 12:49
ЦитироватьЕсли сравнить с диалектными картами Нидерландов, то вообще складывается впечатление, что нашенское отношение к language diversity оставляет желать лучшего. :(
Не разделяю вашего неудовольствия. Language diversity хороша для лингвистов, а носителям языка она совершенно ни к чему.
Согласен. Диалекты не нужны.
Цитата: Roman от сентября 23, 2009, 20:23
Даже аттический? :'(
Классическая норма и есть аттический диалект с небольшими поправками. Единый язык нужен, диалекты не нужны. Койнэ вон молодец.
Цитата: Невский чукчо от сентября 23, 2009, 11:09
Если сравнить с диалектными картами Нидерландов, то вообще складывается впечатление, что нашенское отношение к language diversity оставляет желать лучшего. :(
По моим понятиям ценность диалектов не в том, что никто никого не понимает, а в самих диалектах: в использовании ими средств для передачи информации, в сохраняемых архаизмах... А вот я слышал, что у татар в советской период, у кого фамилия татарская, того отправляли в татарскую школу. Воссоздавать язык. И там они вынуждены были этот язык учить. Вне зависимости от того кем были его предки, которые, б.м. уже несколько веков о своем языке не вспоминали. Но, вроде бы, те, которые в такие школы ходили, особо не жалуются. А еще, вроде, языки повсюду "выращивают", по всей Руси. Вон, марийцы заговорили, скоро может еще кто... Мне кажется, что российское государство очень много делает, чтобы в каждой области был свой областной язык, чтобы в перспективе их можно было безболезненно отделить в качестве независимых государств.
Цитата: Ванько от сентября 23, 2009, 11:56
Сёла с одной стороны границы – русскоязычное, перешел границу – всё, все сёла сразу украиноязычные. И не важно, что люди говорят на одном диалекте и ходят друг к другу в гости.
Интересно. Не слыхал о таком. Ну а все-же кто-то рисовал же эту границу. Каковы были их критерии? Разве не диалекты?
Цитата: Neska от сентября 23, 2009, 19:42
:o За Волгой для нас земли нет! :D
Кык нет?
Цитата: Андрей N от сентября 24, 2009, 01:12Цитата: Neska от сентября 23, 2009, 19:42:o За Волгой для нас земли нет! :D
Кык нет?
:donno: Так нет. :o На приведенной карте. :'(
Цитата: Андрей N от сентября 23, 2009, 11:02
Вот, почему-то диалектные карты все резко обрываются на востоке... А зато что творится на западной границе, то ето вообще ужас. Такое впечатление, что за границою Белоруссии и Украины вообще пропасть, или уже там не осталось русских диалектов, а все только украинские да белорусские? В результате имеем усеченное представление о диалектах русского языка.
На мой взгляд, в таком положении дел немалую роль сыграла просто-напросто неизученность данного вопроса, что, естественно, отразилось впоследствии на сводном результате подобных исследований. :( Ведь, насколько я знаю, они проводились по преимуществу на территории восточнославянских стран, причём в большинстве своём именно в России. Этого недостаточно, конечно, как для формирования полного представления о жизни русских диалектов в современном мировом масштабе, так и для создания адекватных, более или менее исчерпывающих лингвогеографических карт. 8)
Цитата: Neska от сентября 23, 2009, 19:42
:o За Волгой для нас земли нет! :D
Между прочим, да. Как я заметил, диалекты языка наиболее устойчивы на автохтонных территориях этноса.
За Средней и Нижней Волгой (она же Идел, она же Итил, она же Атил, она Болгыр) у русского этноса нет автохтонных территорий. Славянское население там колонистское, в лучшем случае. А для колонистов наиболле удобен койне, как средство междиалектного общения. Сейчас на этих территориях повсеместно стандартный язык московского произношения.
По Башкортостану могу точно сказать, что здесь у русского языка отсутствуют диалекты. Есть определённый % областных слов - в основном, татаро-башкирские заимствования (айда, сабантуй, базар, катык, малай, каймак, апай...). В городских поселениях под влиянием СМИ из России даже эти "областизмы" вытесняются на окраины лексикона.
Например, слово "базар" (тат., башк. bazar-рынок).
В русской речи эти 2 слова "базар" и "рынок" конкурируют.
Так тексты и вывески типа "Колхоз Базары" тукталышы"/"остановка "Кохозный Рынок", "Үзәк Базар"/"Центральный Рынок" - чётко разграничивают эти слова: первое относится к гос.языку, а второе- однозначно к рус.языку. Поэтому многие русофоны оценивают слово "базар" как татаризм/башкиризм, и сознательно стараются говорить вместо него "рынок".
К примеру,
"-Где выйдем, на
базаре?
-
Айда, не на
рынке, а доедем до Худайбердина".
Цитата: AminBay от сентября 24, 2009, 08:47
"-Где выйдем, на базаре?
- Айда, не на рынке, а доедем до Худайбердина".
По моему оба являются заимствованиями.
Цитата: AminBay от сентября 24, 2009, 08:47
Между прочим, да. Как я заметил, диалекты языка наиболее устойчивы на автохтонных территориях этноса.
Вот как раз и интересно где находится граница этой автохтонной территории. А также непоняты критерии автохтонности.
Цитата: Андрей N от сентября 24, 2009, 12:26
Вот как раз и интересно где находится граница этой автохтонной территории. А также непоняты критерии автохтонности.
Смоленск-Рязань, не?
Или "территория, на который данный народ является наиболее древним из проживающих сейчас".
Или "территория, на которой не живёт/жил иной народ, существующий на этой территории и в настоящее время".
Или методом исключения: на Востоке - минус татарские земли, минус чувашские, минус марийские, минус мордовские, минус коми, минус ненецкие....