Артемий Лебедев: когда и зачем писать букву Ё

[DMS]

http://www.artlebedev.ru/kovodstvo/119

Основной тезис сочинения: "Ё — недобуква. Это буква е с диэрезисом (умляутом, тремой, двумя точками сверху). Использование ё везде — насилие над читателем".

В таком случае, я – за насилие...

[RawonaM]

"Ё — недобуква. Это буква е с диэрезисом (умляутом, тремой, двумя точками сверху). Использование ё везде — насилие над читателем".

Нужно было бы спросить: а «й» не насилие над читателем?

[Seryj Slon]

А, кстати, Дмитрий Кирсанов (http://www.kirsanov.com/), ссылавшийся в своей книге "веб-дизайн" по многим вопросам на этого Артемийя Лёбёдёва, напротив, агитировал за приведение русского текста к необесцвеченному виду, путем простановки всех точек над Ё, выносом кавычек и знаков препинания за общую вертикальную границу букв, и т.д.


Потому что русский текст -- это не английский текст, и нечего ему быть таким прилизанным по всем американским канонам А покуда в русской раскладке не будет диэрезиса, или тремы, она будет отдельной буквой. И вводить диакритические знаки в русском языке -- откровенно политическая акция. ИМХО.

[DMS]

Нужно было бы спросить: а «й» не насилие над читателем?

И то. Написание Й без "кратки", в принципе, с фонетической точки зрения мало чем отличается от написания Ё без точек...

Добавлено спустя 23 минуты 1 секунду:

А покуда в русской раскладке не будет диэрезиса, или тремы

Ну, в принципе, такую раскладку сочинить можно. Только на кой?

И вводить диакритические знаки в русском языке -- откровенно политическая акция. ИМХО.

Не очень понял ни про введение диакритиков, ни про политику...

[Wolliger Mensch]

http://www.artlebedev.ru/kovodstvo/119

Основной тезис сочинения: "Ё — недобуква. Это буква е с диэрезисом (умляутом, тремой, двумя точками сверху). Использование ё везде — насилие над читателем".

В таком случае, я – за насилие...

Лебедев просто отстаивает привычные глазу типографские нормы. В этом плане я с ним согласен — факультативность «ё» не мешает. Однако ополчаться на эту букву, мне кажется, так же глупо, как возводить ее в ранг «священной».

[DMS]

Лебедев просто отстаивает привычные глазу типографские нормы. В этом плане я с ним согласен — факультативность «ё» не мешает.

Всё же несколько мешает. Но, слава богу, переход к компьютерному набору обозначил коренной поворот событий в пользу Ё.

А насчёт лебедевского радения за "привычные глазу типографские нормы" – думаю, это только предлог для обоснования собственного графического консерватизма.

[oort]

А насчёт лебедевского радения за "привычные глазу типографские нормы" – думаю, это только предлог для обоснования собственного графического консерватизма.

Консерватизм консерватизму рознь. Уже много лет, если не десятков лет, я читаю на русском языке не по буквам, а по словам. Кажется, это называется `иероглифическое чтение' -- слово целиком воспринимается как один иероглиф. Исключения -- редкие или вообще незнакомые слова, которые еще не успели иероглифически закрепиться в памяти, и -- слова с буквой `ё'. Такие слова, как `пришёл', `клёст', `Алёша', выглядят похоже на известные слова, но немного от них отличаются. И когда такое слово встречается в тексте, приходится делать пусть микроскопическую, но паузу, чтобы осознать, что это за слово такое.

Резюме. На мой взгляд, для русского языка было бы лучше, если бы употребление буквы `ё' стало обязательным. Но лично для меня это было бы хуже. Боюсь, что за оставшееся мне время я уже не успею переучиться на новые иероглифы, чтобы такие слова не резали взгляд. Хотя, с исторической точки зрения, мне осталось уже совсем немного, так что меня навряд ли стоит принимать во внимание.

[Wolliger Mensch]

Лебедев просто отстаивает привычные глазу типографские нормы. В этом плане я с ним согласен — факультативность «ё» не мешает.

Всё же несколько мешает. Но, слава богу, переход к компьютерному набору обозначил коренной поворот событий в пользу Ё.

А насчёт лебедевского радения за "привычные глазу типографские нормы" – думаю, это только предлог для обоснования собственного графического консерватизма.

Значит, мы с ним консерваторы.

Добавлено спустя 1 минуту 22 секунды:

А насчёт лебедевского радения за "привычные глазу типографские нормы" – думаю, это только предлог для обоснования собственного графического консерватизма.

Консерватизм консерватизму рознь. Уже много лет, если не десятков лет, я читаю на русском языке не по буквам, а по словам. Кажется, это называется `иероглифическое чтение' -- слово целиком воспринимается как один иероглиф. Исключения -- редкие или вообще незнакомые слова, которые еще не успели иероглифически закрепиться в памяти, и -- слова с буквой `ё'. Такие слова, как `пришёл', `клёст', `Алёша', выглядят похоже на известные слова, но немного от них отличаются. И когда такое слово встречается в тексте, приходится делать пусть микроскопическую, но паузу, чтобы осознать, что это за слово такое.

Резюме. На мой взгляд, для русского языка было бы лучше, если бы употребление буквы `ё' стало обязательным. Но лично для меня это было бы хуже. Боюсь, что за оставшееся мне время я уже не успею переучиться на новые иероглифы, чтобы такие слова не резали взгляд. Хотя, с исторической точки зрения, мне осталось уже совсем немного, так что меня навряд ли стоит принимать во внимание.

Это от того, что "ё" не пишут, вот вам и непривычно. Но смысл написания этой буквы в том и состоит, чтобы вас отвечь и заострить на ней внимание. В противном случае, она вообще не нужна была бы.

[DMS]

Резюме. На мой взгляд, для русского языка было бы лучше, если бы употребление буквы `ё' стало обязательным. Но лично для меня это было бы хуже. Боюсь, что за оставшееся мне время я уже не успею переучиться на новые иероглифы, чтобы такие слова не резали взгляд. Хотя, с исторической точки зрения, мне осталось уже совсем немного, так что меня навряд ли стоит принимать во внимание.

Это от того, что "ё" не пишут, вот вам и непривычно. Но смысл написания этой буквы в том и состоит, чтобы вас отвечь и заострить на ней внимание. В противном случае, она вообще не нужна была бы.

Однако, это ведь всё только беседы, функционально напоминающие дышло. Пример аналогичного рассуждения: раньше у нас были ять и и-10, кои своими выносным элементом и точкою создавали графическую фактуру текста, как бы верстовые стобы и дорожные знаки для бегущего по строкам глаза; а теперь, когда злые большевики расстреляли св. Царя-Батюшку и отняли ять и и-10, весь текст превратился в сплошной частокол – и, господа, как теперь читать? Глаз устаёт, и от таких графических реформ прибыль только окулистам...

[Wolliger Mensch]

Однако, это ведь всё только беседы, функционально напоминающие дышло. Пример аналогичного рассуждения: раньше у нас были ять и и-10, кои своими выносным элементом и точкою создавали графическую фактуру текста, как бы верстовые стобы и дорожные знаки для бегущего по строкам глаза; а теперь, когда злые большевики расстреляли св. Царя-Батюшку и отняли ять и и-10, весь текст превратился в сплошной частокол – и, господа, как теперь читать? Глаз устаёт, и от таких графических реформ прибыль только окулистам...

Гм. Не понял ничего. При чем тут ять? Ять отменили не большевики. Слова с ятем было нужно заучивать, что не способствовало распространению грамотности. Слова с ё заучивать, слава богу, не нужно.

[DMS]

Гм. Не понял ничего.

Перечитайте

При чем тут ять? Ять отменили не большевики.

"Не большевистским соизволением, но Божьим хотением..."  

Вы Новой Хрен... извиняюсь, Новой Хронологией не увлекаетесь случайно?

[Wolliger Mensch]

Гм. Не понял ничего.

Перечитайте

При чем тут ять? Ять отменили не большевики.

"Не большевистским соизволением, но Божьим хотением..."  

Вы Новой Хрен... извиняюсь, Новой Хронологией не увлекаетесь случайно?

Причем тут новая хоронология? Нет, не увлекаюсь. Просто новые правила орфографии были введены при Временном правительстве.

[DMS]

Причем тут новая хоронология? Нет, не увлекаюсь. Просто новые правила орфографии были введены при Временном правительстве.

И таки он мне будет говорить, что он не увлекается!!!

[Wolliger Mensch]

Причем тут новая хоронология? Нет, не увлекаюсь. Просто новые правила орфографии были введены при Временном правительстве.

И таки он мне будет говорить, что он не увлекается!!!

:?

Добавлено спустя 6 минут 30 секунд:

http://magazines.russ.ru/novyi_mi/2001/8/krong.html

Следует напомнить, что послереволюционная реформа готовилась задолго до революции и совсем даже не большевиками, а крупнейшими российскими учеными. Созданную в 1904 году комиссию при Академии наук возглавлял, пусть формально, великий князь Константин Константинович, а ее Орфографическую подкомиссию — великий филолог Ф. Ф. Фортунатов. Проводить же ее начало Временное правительство, а большевики окончательно утвердили декретами Народного комиссариата просвещения от 23 декабря 1917 года и Совета народных комиссаров от 10 октября 1918 года.

[DMS]

Хороший словооборот: "окончательно утвердили" то, что ещё и не начиналось

Впрочем, мы от темы сильно отклонились. Wolliger Mensch, вы вот тут давеча сказали, что смысл написания Ё – в том, чтобы писать Ё. Не могу с этим согласиться: смысл такого написания состоит в учёте старинного и всеобъемлющего русского фонетического явления – ёканья, которое уж точно "придумали" не большевики и не 10 министров-капиталистов...

[Wolliger Mensch]

Хороший словооборот: "окончательно утвердили" то, что ещё и не начиналось

Не начиналось, потому что у Временного правительства не было возможностей внедрять эти декреты, не до того было. Но факт остается фактом, и совсем меня не нужно было обвинять в приверженности к "новой хоронологии".

Впрочем, мы от темы сильно отклонились. Wolliger Mensch, вы вот тут давеча сказали, что смысл написания Ё – в том, чтобы писать Ё. Не могу с этим согласиться: смысл такого написания состоит в учёте старинного и всеобъемлющего русского фонетического явления – ёканья, которое уж точно "придумали" не большевики и не 10 министров-капиталистов...

Ёканье, хотя и старинное явление, но не всеобъемлющее: севернорусские говоры и украинский язык оказались в меньшей степени затронуты этим процессом. А последовательное написание буквы "ё" в учебниках и словарях приходится только на советское время.

[DMS]

Но факт остается фактом, и совсем меня не нужно было обвинять в приверженности к "новой хоронологии".

Факт чего? того, что реформа произошла в 1918 году?

Тогда прикидываем. А.Т.Ф. писал, что Ис.Христос родился в XI веке.  А из Вашего сообщения следовало, что в России в 1918 году Временное правительство исключило из графики ять...

Ёканье, хотя и старинное явление, но не всеобъемлющее: севернорусские говоры и украинский язык оказались в меньшей степени затронуты этим процессом.

"Вай, Гоги, ты ещё маму вспомни!"

Я-то имел в виду мой родной язык, т.е. СРЛЯ, в рамках коего ёканьем затронуты были как исконная, так и новозаимствованная лексика.

Конечно, не все фонетические явления надо отражать на письме. Но когда одна фонема переменяется на другую – это уже серьёзно.

А ссылки мешающие (кому? чему?) точки – это как раз несерьёзно.

[Wolliger Mensch]

Факт чего? того, что реформа произошла в 1918 году?

Тогда прикидываем. А.Т.Ф. писал, что Ис.Христос родился в XI веке.  А из Вашего сообщения следовало, что в России в 1918 году Временное правительство исключило из графики ять...

Вы сегодня чего ели? Законы о реформе были приняты не в 1918 году!!! А в 1917, при Временном правительстве. Советское же правительство просто подтвердило их (так как все старые законы аннулировались, те что нужны были, приходилось переиздавать заново). Сколько можно еще дурака валять?

Я-то имел в виду мой родной язык, т.е. СРЛЯ, в рамках коего ёканьем затронуты были как исконная, так и новозаимствованная лексика.

ДМС, вы чем дальше, тем больше какую-то шизу несете. Что я сказал против того, что в СРЛЯ этот процесс был? Я сказал, что для русского языка он не был всеобъемлющим. Вы про литературный язык только сейчас сказали, я же имел в виду всю совопкупность говоров.

А ссылки мешающие (кому? чему?) точки – это как раз несерьёзно.

Если бы "ё" писали всегда, как например, в белорусском языке, тогда она была бы незаметна. Но ее не пишут везде, а только для избежания неправильного толкования текста, как "все" и "всё", "совершенный" и "совершённый" и т. п. Когда функция буквы уже изначально прописана как функция "маяка", как по-вашему, ее нужно замечать?

[DMS]

ДМС, вы чем дальше, тем больше какую-то шизу несете.

Я , конечно, понимаю, что когда сказать совсем нечего, то очень хочется поругаться. Однако, повторюсь:

Реформа русской графики и орфографии была осуществлена согласно декретам Наркомпроса от 23.12.1917 и Совнаркома от 10.10.1918.

Ни одно из Временных правительств на сей счёт решений не принимало.

Если Вам такие решения известны, потрудитесь их предъявить.

Добавлено спустя 1 минуту:

Когда функция буквы уже изначально прописана как функция "маяка", как по-вашему, ее нужно замечать?

Функция буквы Ё - отражать ёканье.

[Wolliger Mensch]

ДМС, вы чем дальше, тем больше какую-то шизу несете.

Я , конечно, понимаю, что когда сказать совсем нечего, то очень хочется поругаться. Однако, повторюсь:

Реформа русской графики и орфографии была осуществлена согласно декретам Наркомпроса от 23.12.1917 и Совнаркома от 10.10.1918.

Ни одно из Временных правительств на сей счёт решений не принимало.

Если Вам такие решения известны, потрудитесь их предъявить

Министерство просвещения Временного правительства разослало на места инструкцию о постепенном переходе на новые правила орфографии

Это вести.ру, статья "Почем огурци". Найду сам текст инструкции, выложу здесь. Да, признаю, что это не совсем закон. а подзаконный акт, но все-так официальный документ. Нужно отдать должное, что в такое время у Временного правительства оставалось время еще и на орфографию.

Когда функция буквы уже изначально прописана как функция "маяка", как по-вашему, ее нужно замечать?

Функция буквы Ё - отражать ёканье.

Да? Тогда почему, ее не пишут, например, в слове "ее"? Там что, нет ёканья? Или в слове "актер"?

[DMS]

Да, признаю, что это не совсем закон. а подзаконный акт, но все-так официальный документ. Нужно отдать должное, что в такое время у Временного правительства оставалось время еще и на орфографию.

Подзаконный акт несуществующего закона?

А похвалы в адрес ВП неуместны – вся активность в вопросе разработки и продвижении реформы проистекала из Академии наук...

Функция буквы Ё - отражать ёканье.

Да?

Именно. Зуб даю

А чтобы не лишать меня зуба, изучите предварительно историю обозначения ёканья (и появления самой буквы Ё) в русской графике...

Тогда почему, ее не пишут, например, в слове "ее"? Там что, нет ёканья? Или в слове "актер"?

Да пишут. Только не все и не везде.

P.S. Несколько лет назад в местном университете имела место комичная сцена. Автор принёс свою статью для научного журнала. Редактор говорит ему: "Ну что ж Вы, статью-то оформили не по правилам"... "То есть как?" "Ну вот везде у Вас в тексте Ё стоит. Разве это порядок? Вот увидел бы DMS – он бы Вас осудил!"

[Wolliger Mensch]

Подзаконный акт несуществующего закона?

Может быть, был и закон. Трудно что-то найти по существу: все статьи по реформе орфографии в интернете похожи на ваши слова: "большевики-козлы отменили всеми любимую букву ять" и в таком же духе. Вот я среди этого мусора ищу что-то конкретное. Найду, скажу.

А похвалы в адрес ВП неуместны – вся активность в вопросе разработки и продвижении реформы проистекала из Академии наук...

Я не хвалю, а отдаю должное. Все-таки эту комиссию по реформе могли в министерстве послать и сказать, чтобы не стадали геморроем. Однако так не сделали, а наоборот, написали инструкцию (а может быть и закон издали, пока не знаю) и не поленились разослать.

А чтобы не лишать меня зуба, изучите предварительно историю обозначения ёканья (и появления самой буквы Ё) в русской графике...

Спасибо, уже изучил. И какими способами обозначали о после мягких согласных, и откуда "ё" появилась, и почему она факультативной оказалась. Все читал, иначе не спорил бы.

Да пишут. Только не все и не везде.

Не все - это кто? Может быть на форумах и некоторые и пишут везде "ё", но в типографских изданиях такого пока не видел, кроме упомянутых учебников и словарей.

P.S. Несколько лет назад в местном университете имела место комичная сцена. Автор принёс свою статью для научного журнала. Редактор говорит ему: "Ну что ж Вы, статью-то оформили не по правилам"... "То есть как?" "Ну вот везде у Вас в тексте Ё стоит. Разве это порядок? Вот увидел бы DMS – он бы Вас осудил!"

Вот-вот.

[DMS]

А чтобы не лишать меня зуба, изучите предварительно историю обозначения ёканья (и появления самой буквы Ё) в русской графике...

Спасибо, уже изучил. И какими способами обозначали о после мягких согласных, и откуда "ё" появилась, и почему она факультативной оказалась. Все читал, иначе не спорил бы.

Что из прочитанного подтверждает Вашу теорию о Ё как букве-недобукве-маяке?

[Wolliger Mensch]

Что из прочитанного подтверждает Вашу теорию о Ё как букве-недобукве-маяке?

Где вы узрели мою теорию, что это недобуква?
Маяком не саму букву, а способ ее употреления: она употребляется там, где без нее текст можно неправильно понять, - эту функцию я и назвал маяком. Мой креатифф.

[DMS]

О, креатифф! Я есть немношько льюбить креатифф, тоже!