Происхождение гетероклизы

[Алексей Гринь]

ОК, прошерстил форум, но нашёл лишь предположение GaLL'а, что это часть перестройки некой более примитивной системы, где -n- был показателем косвенного падежа.

Так вот, если взять самые распространённые примеры, которые я могу вспомнить: «вода», «огонь», «солнце», «печень» (возможно, < «требуха»), то здесь видно, что они не только неодушевл., но по большему счёту неисчисляемые (не знаю, что там насчёт солнца, чем примитивные племена не шутят).

С другой стороны, есть многие основания полагать, что в недо-ПИЕ -s был поначалу неким указательным элементом.

Так вот, почему бы не предположить, что окончание -r было элементом, указывающий на неопределённость, в противовес указательному определённому -s, а окончание -n являлось показателем партитива, который позднее застыл и наложился на новую систему.

[Iskandar]

Ну а как проверить?

[GaLL]

Внутренняя реконструкция пока что не может дать ответ на этот вопрос. А может быть, и никогда не сможет.
Есть подозрительное сходство гетероклизы n ~ r с -nt- ~ -r- в окончаниях 3pl. глагола. Возможно, это было позиционное изменение n > r или типа того.

[Bhudh]

Есть подозрительное сходство гетероклизы n ~ r с -nt- ~ -r- в окончаниях 3pl. глагола.

Есть также подозрительное сходство -nt- в окончаниях 3pl. глагола с плюрально-усилительным суффиксом -nt-. Оный имеет какие-то совмещения с гетероклизой?

[Алексей Гринь]

Возможно, это было позиционное изменение n > r или типа того.

Ну тогда n был партитивом, с позиционным вариантом r 

Хотя это не более, чем сходство, ведь после партитивного -n- нету t.

[Алексей Гринь]

Есть также подозрительное сходство -nt- в окончаниях 3pl. глагола с плюрально-усилительным суффиксом -nt-.

Да -n- и -t- проста два самых распространённых звука, что же тут тайны какие-то отыскивать.

[Alone Coder]

Про чо канал? 

[Алексей Гринь]

Про чо канал?

?

[Alone Coder]

Что за явление вы называете сим неприличным словом?

[Алексей Гринь]

Что за явление вы называете сим неприличным словом?

nom. *wodr, gen. *udens

[Alone Coder]

В каких из ИЕ языков это такое имеет место есть быть?

[Алексей Гринь]

В каких из ИЕ языков это такое имеет место есть быть?

Греч. им. hudo:r, род. hudatos (< *huden-to-s, где -tos затесалось от основ на -t)

[Bhudh]

*huden-to-s

Чо без правильной ступеньки-то?

Да -n- и -t- проста два самых распространённых звука, что же тут тайны какие-то отыскивать.

Но у них ещё и семантика внезапно схожая...

[Алексей Гринь]

Чо без правильной ступеньки-то?

*hudentos, *hudntos, кому ж какая разница. Главное это наличие -n- вместо -r-.

Да -n- и -t- проста два самых распространённых звука, что же тут тайны какие-то отыскивать.

Но у них ещё и семантика внезапно схожая...

Ещё раз, какая? Я не понял, что такое «плюрально-усилительным суффиксом»

[Bhudh]

Процитирую Красухина. GaLL не одобряет, но меня сама формулировочка очаровала.

3-е лицо множественного числа *-nti чаще всего сравнивается с суфиксом имени *-nt. У этого суффикса довольно широкий спектр значений: он указывает на производность (греч. ἀνήρ 'муж' — ἀνδριάς 'статуя'), экспрессивность (русские причастия на -ущ(ий) < *-ont и соответствующие им прилагательные), множественность: в тохарских языках у некоторых классов имен именно он стал выразителем плюралиса (тохар. A walo 'царь', B wal — мн. ч. lant < *uel-ént 'цари'). Это обстоятельство позволяет предположить, что основным значением данного суффикса было наличие большого количества некоего динамического свойства, и именно такая семантика развилась в значение глагольной плюральности.

[Алексей Гринь]

Когда автор уходит в такие тяжкие, я обычно хочу видеть примеры из живых языков на «суффикс динамического свойства», который бы прикреплялся к глаголам, существительным, выражал причастие и т.д.

Сомнительно это. По идее можно ad hoc придумать любое обобщение к любым нескольким ситуациям, абы фантазия была... Поэтому надо практикой подтверждать бы.

[Алексей Гринь]

экспрессивность (русские причастия на -ущ(ий) < *-ont и соответствующие им прилагательные)

Эм, а в чём их экспрессивность? Причастия на -ущий — просто тупое заимствование из книжного старославянского, а -учий — просто родные причастия, которые ушли из категории динам. причастий в категорию прилагательных со статическим свойством, по-моему статичность их как раз противоречит этой версии, и вообще странно, что он доказывает это явления поздними штуками в языках-потомках.

[Bhudh]

Когда автор уходит в такие тяжкие, я обычно хочу видеть примеры из живых языков на «суффикс динамического свойства», который бы прикреплялся к глаголам, существительным, выражал причастие и т.д.

Тут вся фиша в том, что он сначала стал выражать «динамическое свойство», а уж потом слова с ним стали глагольными формами, именами, причастиями &c.‥

Причастия на -ущий — просто тупое заимствование из книжного старославянского, а -учий — просто родные причастия, которые ушли из категории динам. причастий в категорию прилагательных со статическим свойством, по-моему статичность их как раз противоречит этой версии, и вообще странно, что он доказывает это явления поздними штуками в языках-потомках.

Ну, мне тоже данный пассаж не понравился. Вроде прекрасно знает человек, что суффикс «динам. причастия» общеиндоевропейский, и тут на тебе!
Может, он просто забыл конспект лекции своего студиоза подредактировать? Вроде учебник на основе лекций где-то там...

[Алексей Гринь]

Тут вся фиша в том, что он сначала стал выражать «динамическое свойство», а уж потом слова с ним стали глагольными формами, именами, причастиями &c.‥

Как-то уж больно размыто, что такое «динамическое свойство»? Я в качестве мыслительного эксперимента могут придумать, что -nt- означает «отличное свойство», и ведь не опровергнешь. Довольно субъективно выглядит без примеров.

[Bhudh]

Так упор не на свойстве (это слово вообще можно выкинуть), а на «большом динамическом количестве».
Скажем, человек → статуя указывает, что количество человекоподобных увеличилось. Активное причастие, понятно, штука динамическая и количество рабочей силы добавляет.

[Алексей Гринь]

Скажем, человек → статуя указывает, что количество человекоподобных увеличилось

Я не понимаю этой логики. Нужны ещё примеры.

И в греческом может статься, что суффикс -(i)ant- — какая-то поздняя парадигма, по аналогии с чем-нибудь.

Примерчики, Краснухин, примерчики!

[Алексей Гринь]

кажем, человек → статуя указывает, что количество человекоподобных увеличилось. Активное причастие, понятно, штука динамическая и количество рабочей силы добавляет.

Как-то фантастически. Кажется, всё проще.

-nt- в причастиях и как словообразущ. скорее значит не усилительное свойство, а «временное свойство». Т.е. акцент на то, что данное свойство приобретённое, вторичное, временное.

Для причастий — это понятно.
Для случаев типа ἀνδριάς — это значит «как человек».

Т.е. посути это (wiki/en) Comparative_case

Сюда не подходит тохарский и 3 sg. pl., и может быть просто совпадением, ведь -n-t не самые редкие звуки, и сочетаемость хорошая.

Если моя версия о том, что -n- был показателем партитива верна, и что пре-ПИЕ был агглютинативным, то можно предположить, что -n- в этих случаях - остаток партитива, а партитив может выражать то, что теперь рассматривается как «множественное число».

[Bhudh]

Я не понимаю этой логики.

Был один человекообразный — появилась статуя — стало два...
Примерчиков на -ντ- может сам подбросишь? У меня обратного словаря нету .

Если моя версия о том, что -n- был показателем партитива верна, и что пре-ПИЕ был агглютинативным, то можно предположить, что -n- в этих случаях - остаток партитива, а партитив может выражать то, что теперь рассматривается как «множественное число».

Ну, есть логика.
«Что-то делится на части» ~ «у чего-то много частей» ~ «чего-то много»...
Но сама гипотеза о партитиве требует больше доказательств.
Не соображу сейчас, что у меня с **-n-, но тоже что-то вроде отделительной частицы (откуда и отрицательная).

[Алексей Гринь]

Вот так я и плавно перешёл обратно к гетероклизе.
Итак, если -n- — партитив, то:

-ti — определённый показатель третьего лица
-n-ti — неопределённый показатель третьего лица, с партитивной прослойкой

В пре-ПИЕ не было ярко выраженного множественного числа, это очевидно по многим вещам (напр. см. ср. род), и очевидно, что это понятие появилось при перестройке прошлых систем. Партитив отлично подходил под это: «неопределённо кто делает это» > «они делают это».

И тут, может быть, акк. -m тоже исходит из -n, и тогда он отлично коррелирует с множественным числом вин. пад. -ns, где конечный -s был добавлен при перестройке, из им. пад. множ. ч., чтобы различать формы единственного и множественного.

Почему мы имеем параллельно -es, и что оно конкретно значит, я не знаю, но можно предположить, что это была некоторая форма указательного -s, который также присутствует в единственном числе. Ср. латынь и греческий, где множественное число сформировалось по указательному местоимению то же (-ai, -oi)

[Bhudh]

И тут, может быть, акк. -m тоже исходит из -n, и тогда он отлично коррелирует с множественным числом вин. пад. -ns, где конечный -s был добавлен при перестройке, из им. пад. множ. ч.

Обычно наоборот считается, что *-ns < *-m-s...

Ложись поспи .