Глоттальная теория

[Alone Coder]

Что вы имеете в виду под "минимальной парой"?

Два слова, отличающиеся только звуком /ж':/ (у одного слова) и /ш':/ (у другого).

[lehoslav]

В старомосковском это "шчасьтьjе".

Я по этому поводу читал совсем противоположное.
Хотя и намекалось, что здесь мнения ученых расходятся.

[lehoslav]

Два слова, отличающиеся только звуком /ж':/ (у одного слова) и /ш':/ (у другого).

Такая минимальная пара необязательна, чтобы счесть какие то два звука фонемами. Трубеской-то пишет о фонетическом контексте. Минимальные пары -лишь хорошие и наглядные иллюстрации.

[alkaigor]

Но ведь "маркированность" - абстрактная категория

Фонология и занимается абстрактными единицами, которые воплощаются в единицах реальных. Вас это сильно смущает?

Уровень абстракции несколько другой.
"Маркированность" - это категория совсем другого
уровня, чем "звонкость". Вторая объективно
существует, а первую мы приписываем на
определенных основаниях.

"В языке не может быть маркированных фонем, если нет
соответствующих немаркированных."

1. Если фраза - определение маркированности, то
она должна была выглядеть не так.
2. Если это утверждение о (не)существовании, то
это тавтология, т.к. не прозвучало другого истолкования
маркированности, кроме того, что маркированность
определяется, исходя из критериев существования
и редкости.

[alkaigor]

Я вообще-то сам очень критически отоношусь ко всем универсалиям

Речь как раз о "маркированности".
В простых случаях с глухими/звонкими еще можно
определить маркированность умозрительно-интуитивно.
Однако у тех же Иванова с Гамкрелидзе рассматривается
также маркированность одного ряда смычных по
отношению к остальным (не в ПИЕ, а вообще).

p-t-k маркирован p
b-d-g маркирован g

Тут уж, действительно, без синхронической типологии
и "универсалий", выявляемых эмпирически, не обойтись.

[Lennie]

В простых случаях с глухими/звонкими еще можно
определить маркированность умозрительно-интуитивно.

По-моему, в этой дискуссии вообще с самого начала имеет место смешение различных трактовок маркированности.

Если я не ошибаюсь:

1) У Трубецкого маркированность не является имманентным свойством фонемы определенного типа, а проявляется в конкретной системе. Трубецкой говорит о маркированном члене в привативных оппозициях, а не о фонемах, маркированных per se.

Проще говоря, в паре "очкарик - безочковый" маркирован очкарик по принципу наличия признака очков. Однако теоретически можно построить систему оппозиций иначе, тогда очкарик окажется немаркированным.

Например, в английском языке шумные смычные можно трактовать как противопоставленные по глухости/звонкости (тогда маркирован звонкий - у него присутствует признак "голос") или по напряженности/ненапряженности (тогда маркирован напряженный, он же по совместительству глухой).

При нейтрализации архифонема обычно реализуется как немаркированный член оппозиции (ср. оглушение согласных в русском), но Трубецкой пишет и о таком типе нейтрализации, при котором реализацией является нечто среднее. В английском в позиции нейтрализации после s мы видим как раз такой случай - сегмент [ -звонк -напр ].

2) Гринберг позже заимствует термин Трубецкого, но наполняет его совсем другим содержанием. Речь идет уже не о простом наличии или отсутствии бинарного признака, присвоенного в конкретной описательной системе, а о частотности, обычности/необычности какого-то явления, присущей ему в силу особенностей человеческой психологии, физиологии или чего-то еще. Если Трубецкой противопоставляет элементы внутри одной системы, Гринберг и те, кто развивал его идею о маркированности, сравнивает явления в языках мира. При этом ряд сравниваемых явлений может иметь больше двух членов (у Трубецкого речь шла ислючительно о маркированности в привативных, то есть бинарных оппозициях).

Пример: среди эйективных самый распространенный - k', а самый редкий  - p'. Можно построить иерархию "необычности" k'<t'<p', при этом маркированным мы называем самый необычный (а не обладающий конкретным бинарным признаком, то есть p' по сравнению с p, как у Трубецкого).

Аналогичным образом - но ровно в обратном порядке с точки зрения места образования - можно построить иерархию имплозивных: ɓ<ɗ<ɠ.

При этом обнаруживается, что для некоторых таких иерархий оказывается верным правило "маркированный имеется только там, где есть и немаркированный". Пример: единственное<множественное<двойственное, то есть, если в языке есть двойственное число, то есть и множественное.

Итак, мы видим, что термин "маркированность" применяется в двух совершенно различных смыслах: условно, по Трубецкому и по Гринбергу.

3) У Гамкрелидзе и Иванова применительно к индоевропейским смычным и глоттальной теории маркированность имеет значение в связи с двумя необычными особенностями традиционно реконструируемой системы ие смычных:

а) исключительная редкость или отсутствие b
б) наличие придыхательного (!) звонкого при отсутствии непридыхательного звонкого коррелята.

В первой части теория начинается с того, что звонкость (а не глухость) согласных - маркированный признак

Г&И такого вообще не говорят.

Они говорят, что традиционная реконструкция кажется им сомнительной, потому что

а) b - распространенная фонема, система без b при наличии d и g выглядит аномальной. Зато известно много языков, где отсутствует глоттализованная (эйективная) p'. То есть p' является маркированной "по Гринбергу" - проще говоря, реже встречающейся в языках мира.

б) непонятно, почему придыхательные звонкие есть, а придыхательных глухих нет. Тут термин "маркированность" самими авторами не используется, но его можно употребить "по Трубецкому", чтобы проиллюстрировать суть аномалии (повторяю, Г&И такого в эксплицитной форме не пишут):

В непридыхательных есть оппозиция по звонкости t-d. Маркированным "по Трубецкому" является d (+голос).

В придыхательных есть dh, но нет th. Выходит, в системе отсутствует маркированный "по Трубецкому" коррелят. Это странно.


О чем дискуссия?

[Lennie]

Собственно, можно было ограничиться более коротким текстом:

В первой части теория начинается с того, что звонкость (а не глухость) согласных - маркированный признак

Г&И такого вообще не говорят.

[alkaigor]

Например, в английском языке шумные смычные можно трактовать как противопоставленные по глухости/звонкости ...или по напряженности/ненапряженности

Вы имеете в виду:
Для английских шумных значимым признаком можно признать
как "голос", так и "напряженность"?
В немецком - похоже на то.

[alkaigor]

О чем дискуссия?

Если уж понятие "маркированности" так необходимо,
чтобы интерпретировать конкретные факты исходя
из априорных данных, почему бы не попытаться выяснить,
что возможно.

Например, в языках с тройным противопоставлением
по напряженности (прибалтийско-финские, если
не ошибаюсь), какая фонема немаркирована:
tt - t - d : слабая d или средняя t?

А в языках, где есть только глухие шумные, но существует
позиционно обусловленный звонкий аллофон (t- , но -d-),
термин "маркированность" вообще неприменим?

[Lennie]

В немецком - похоже на то.

И еще, видимо, в нескольких сотнях языков.

какая фонема немаркирована:
tt - t - d : слабая d или средняя t?

Если в смысле классической пражской фонологии, то тут вообще нельзя говорить о маркированности, потому что это не привативная, а градуальная оппозиция. А если в каком-то другом смысле, то нужно договориться, в каком именно.

Если уж понятие "маркированности" так необходимо,
чтобы интерпретировать конкретные факты

Тред называется "Глоттальная теория". Дискуссия возникла на почве misrepresentation'a отправных пунктов этой самой глоттальной теории.

[Lennie]

Суть глоттальной теории не в маркированности. Она отталкивается от двух странных фактов - в реконструируемом ие праязыке нет b, а кроме того, есть звонкие придыхательные, но нет глухих. Этому трудно найти аналоги среди реально описанных языков мира.

Гамкрелидзе и Иванов попробовали предложить такую реконструкцию, которая, по их мнению, является более реалистичной. Сейчас к их предложению чаще относятся скептически, потому что некоторые важные факты луше согласуются с традиионной реконструкцией.

Маркированность к этому имеет весьма опосредованное отношение.

[lehoslav]

Уровень абстракции несколько другой.
"Маркированность" - это категория совсем другого
уровня, чем "звонкость". Вторая объективно
существует, а первую мы приписываем на
определенных основаниях.

Где я утверждал, что "маркированность" и "звонкость" на "одном уровне абстракции"??! Вы сами придумываете чужие высказывания а затем с ними спорите. По крайней мере - это странно.

1. Если фраза - определение маркированности, то
она должна была выглядеть не так.

Опять то же.

2. Если это утверждение о (не)существовании, то
это тавтология, т.к. не прозвучало другого истолкования
маркированности, кроме того, что маркированность
определяется, исходя из критериев существования
и редкости.

Вы вообще прочитали, что я вам прежде ответил?
Еще раз. Ответьте конкретно, где тавтология в утверждениях:
1) Из наличия глухого шумного в данной системе ничего о существовании звонкого в данной системе не следует.
2) Из наличия звонкого шумного в данной системе следует, что в данной системе существует тоже глухой.

[Lennie]

1) Из наличия глухого шумного в данной системе ничего о существовании звонкого в данной системе не следует.
2) Из наличия звонкого шумного в данной системе следует, что в данной системе существует тоже глухой.

Вопрос: из чего следует иерархия "глухой шумный < звонкий шумный"?

[Lennie]

Ответ: из наблюдений.

Получается, что правила 1 и 2 остаются правилами, пока мы не найдем язык, в котором они не работают.

Это не совсем тавтология, но действительно не вполне очевидная вещь.

Мы предсказываем, что правило работает во всех языках, пока не обнаружим язык, не подчиняющийся правилу.

[lehoslav]

Получается, что правила 1 и 2 остаются правилами, пока мы не найдем язык, в котором они не работают.

Это и называется эмпирическая универсалия
Такой путь умозаключений называется индукция.

[Чайник777]

2) Из наличия звонкого шумного в данной системе следует, что в данной системе существует тоже глухой.

Интересно, а как быть с арабским? Я наверно чего-то не понимаю, но там есть /b/, а /p/ нету (давно перешёл в f) 

[Lennie]

но там есть /b/, а /p/ нету

Дырка в системе - один или несколько непарных - не опровергают универсалию. Для этого нужен язык вообще без глухих.

Здесь http://www-personal.umich.edu/~duanmu/PhD90Rev.pdf говорится, что имеется два таких языка Berta и Alawa.

Alawa
b ^mb d ⁿd  d ⁿd d. ^n.d.    g ^Ng
m      n      n      n.
         r
         l       l       l.
w      R                          j

[Lennie]

Конечно, там дело темное:

It is likely that the underlying contrast is between voiceless and voiced stops, both unaspirated.
The former would sound like a voiced stop in English, and is probably so transcribed. For the
latter, to maintain voicing during closure, without making an implosive, one must either expand
the vocal cavity or leave the nasal passage open; Alawa seems to have chosen the latter way,
giving a prenasalized stops. Another possibility is that the prenasalized stops are clusters, rather than segments.

Но если глухие реализации вообще отсутствуют (или даже если присутствуют в определенных предсказуемых контекстах), то описание без глухих является, по меньшей мере, одной из возможностей.

[Lennie]

Предположим, существует язык с одной серией смычных. Между гласными они реализуются как звонкие, а в соседстве с паузой как глухие.

Если отвлечься от того, что мы хотим доказать нашу универсалию - как следует классифицировать такую единственную серию смычных?

[alkaigor]

Уровень абстракции несколько другой.
"Маркированность" - это категория совсем другого
уровня, чем "звонкость". Вторая объективно
существует, а первую мы приписываем на
определенных основаниях.

Где я утверждал, что "маркированность" и "звонкость" на "одном уровне абстракции"??! Вы сами придумываете чужие высказывания а затем с ними спорите. По крайней мере - это странно.

Где я утверждал, что Вы утверждаете, что "маркированность" и "звонкость" на "одном уровне абстракции"??!
Вы сами придумываете чужие высказывания а затем с ними спорите. По крайней мере - это странно.
Как-то Вы не очень адекватно реагируете.

Но ведь "маркированность" - абстрактная категория

Фонология и занимается абстрактными единицами, которые воплощаются в единицах реальных. Вас это сильно смущает?

Где я утверждал, что меня смущает, что "фонология занимается абстрактными единицами"?

[alkaigor]

Еще раз. Ответьте конкретно, где тавтология в утверждениях:
1) Из наличия глухого шумного в данной системе ничего о существовании звонкого в данной системе не следует.
2) Из наличия звонкого шумного в данной системе следует, что в данной системе существует тоже глухой.

Повторяю в 3-й раз. Речь идет не об этом утверждении, а об этом:

"В языке не может быть маркированных фонем, если нет соответствующих немаркированных."
Это все.
У гласных и сонантов маркирована глухость.
У шумных маркирована звонкость.

Я не утверждаю, что Вы считаете "маркированность" и "глухость" - явлениями
одного порядка, однако приведенная фраза - это даже не тавтология, а
зацикливание. Вы требуете, чтобы Вам отвечали не на то, что Вы написали,
а на то, что Вы подразумеваете.

[Rōmānus]

Дырка в системе - один или несколько непарных - не опровергают универсалию. Для этого нужен язык вообще без глухих.

Очаровательно, а Гармкелидзе с Ивановым раскатали целую теорию из отсутствия "б" - некрасиво получается.

[lehoslav]

alkaigor, если был неадекватным, извиняюсь

Я не утверждаю, что Вы считаете "маркированность" и "глухость" - явлениями
одного порядка, однако приведенная фраза - это даже не тавтология, а
зацикливание. Вы требуете, чтобы Вам отвечали не на то, что Вы написали,
а на то, что Вы подразумеваете.

Я уже понял что вас смущает

"В языке не может быть маркированных фонем, если нет соответствующих немаркированных."
Это все.
У гласных и сонантов маркирована глухость.
У шумных маркирована звонкость.

Здесь нет ни тавтологии, ни зацикливания. Это не абстрактное умозаключение, а просто обобщенное наблюдение над известными науке языками. "Это все" заканчивает одну мысль, а остальное это лишь замечания.

1) На основании наблюдений между многими языками мы заметили, что если в данной системе есть звонкий, мягкий...то существует и глухой, твердый..., а обратной связи нет.
2) Такая несиметричная связь привела нас к заключению, что звонкий, мягкий...=1, глухой, твердый=0. Мы назвали 1 маркированностью, а 0 немаркированностью
3) Мы ставили вместо цепочки всех возможных признаков (звонкий, мягкий...глухой, твердый) прилагательные "маркированные" и "немаркированные" и таким образом сформулировали "обобщенное наблюдение".

Здесь мысль не такая "т немаркировано, потому что глухие немаркированы, потому что (между прочим) т немаркировано". Здесь главное, к чему мы относимся, это ситуация в известных науке языках, которая независима от наших умозаключений на тему маркированности* - так что здесь зацикливания нет. Как вы справедливо заметили, это на самом деле статистика: /т/ в общем встречается чаще /д/, и если в конкретной системе есть /д/, то (как правило) есть и /т/.


* Остается вопрос, каким образом фонологи решают о составе фонем в случае наличия фонетических звонких и глухих. Если они делают это на основании сей универсалии, а потом свои описания считают подтверждением той же универсалии....это было бы плохо

[lehoslav]

Очаровательно, а Гармкелидзе с Ивановым раскатали целую теорию из отсутствия "б" - некрасиво получается.

Может эмпирические универсалии лучше бы было называть "общими тенденциями"...так их сегодня и понимают.

[alkaigor]

Я уже понял что вас смущает

Признаюсь, что я придирался больше к формальной стороне вопроса.