В иберо-романских языках и в каталанском в качестве наименования родных брата и сестры используются слова, восходящие к этому сочетанию. А еще в каких-нибудь языках имеется слова с этой же основой?
французское germain "родственник"
Итальянский
germano 1) родной 2) брат - оба с пометкой книж.
Галисийский
irmán - брат [родной]
ещё порт irmão если не ошибаюсь,
астурийский xermanu и hermanu
Sp. hermano - brother, hermana - sister
Цитата: iopq от мая 8, 2007, 21:43
Sp. hermano - brother, hermana - sister
Вы первое сообщение этой темы читали?
Интересно, а почему в португальско-галисийском идет выпадение начального g-?
Цитата: Антиромантик от мая 30, 2009, 14:52
Интересно, а почему в португальско-галисийском идет выпадение начального g-?
По-моему, это больше свойственно именно
испанскому:
yema | gemma | почка |
gema | gemma | yema; самоцвет |
yerno | gener | зять (метатеза -n(e)r- > -rn- !) |
hermano | germanus | брат |
germen | germen | зародыш |
yeso | gypsum | гипс |
hielo | gelus | мороз |
helar | gelare | морозить |
enovés | genovese | генуэзский; ит. Genova < Janua |
echar | jactare | бросать |
jactarse | jactare se | хвалиться |
enebro | juniperus | можжевельник |
enero | januarius | январь |
ya | jam | уже |
yacer | jacere | лежать |
yugo | jugum | иго |
eyacular | ejaculare | выкидывать |
eyector | ejector | эжектор |
juez | judex, -icis | судья |
juego | jocus | игра |
junto | junctum | совместно |
jurar | jurari | клясться |
Привел также на j-, т.к. ge- je- дают одно и то же.
Большинство слов с "сохраненным" ge- je- gi- либо книжные латинизмы,
либо галлицизмы. Явно книжные jactarse, eyacular, eyector.
Обычно утверждается: g', j > g' > dž > ž > š > χ.
Впечатление такое, что регулярное развитие ge-:
а) либо в ye- и затем разделило судьбу дифтонга ie;
б) либо в e- (с дифтонгизацией в ie=ye под ударением).
Вопрос в том, на какой стадии: g' или dž ?
Последнее фонетически менее вероятно. Хотя enovés < ит. genovese.
И конечно, не на стадии χ, т.к. еще в ст.исп. ermano, порт. irmão.
А в португальско-галисийском irmão/irman откуда-таки?
Цитата: Антиромантик от июля 24, 2009, 13:43
А в португальско-галисийском irmão/irman откуда-таки?
порт. - исп. - лат.
gelo | hielo | gelum |
gesso | yeso | gypsum |
gema | yema | gemma |
genro | yerno | gener |
Похоже, что порт. irmão - фонетический кастилизм (ст. исп. ermano).
Вряд ли этому стоит удивляться больше, чем скандинавизмам
в английском:
sister, guest, give, get и т.п.
Или когда в литературную норму проникают диалектные черты:
например,
to bury - произношение из одного ср.-англ. диалекта,
а написание - из другого.
Цитата: alkaigor от июля 27, 2009, 07:18
скандинавизмам в английском: sister
А это ведь типа как девушку свою называть герло́й и радоваться. Странно так. Хотя бы маму не мазером называют. Прав-таки Даркстарыч, что английский енто жуткий креоль :)
Цитата: Антиромантик от июля 27, 2009, 07:51
Цитата: alkaigor от июля 27, 2009, 07:18
gelo
В португальском это заимствоаавние.
Судя по -l-.
gélido | - gelid, frozen, icy |
gelo | - ice, frost |
gelado | - frosty, glacial, wintry |
geada | - frost |
Откровенный латинизм - gélido. Нормальное - geada.
Еще:
céu | - sky, heaven, firmament, azure, blue |
céu da boca | - palate |
celeste | - heavenly |
celestial | - heavenly |
Иногда грань тонкая - заимствование / книжное / диалектизм / X-изм.
Особенно когда языки близкородственные.
Русское "
небо" тоже можно считать церковнославянизмом, потому что не "
нёбо".
Вот еще интересное изменение в испанском:
исп.
encía - порт.
gengiva - лат.
gingiva "десна".
Похоже, что здесь
-ndž- перешло в
-ndz-: ст.исп. *
(g)enzi(v)a.
Цитата: Алексей Гринь от июля 27, 2009, 07:38
Цитата: alkaigor от июля 27, 2009, 07:18
скандинавизмам в английском: sister
А это ведь типа как девушку свою называть герло́й и радоваться. Странно так. Хотя бы маму не мазером называют. Прав-таки Даркстарыч, что английский енто жуткий креоль :)
Др. английский englisc и др. скандинавский dansk тоже были близки.
Обычно утверждается, что 1000-1200 лет назад "не было языкового барьера".
Да и в исландских сагах говорится, что до Вильхьяльма (Вильгельма) "в Англии и Норвегии был один язык", а потом в Англии официальным стал французский (а потом - "креол" :-)).
Цитировать-Кабы я была б кингица, - спичит ферстая герлица,
-Я б для фазера кинга || борнанула б чилдрена.
Примерно так выглядит английский текст с точки зрения исконности лексики.
Хотя в сказках как раз исконных слов больше. Что показывают даже эти две строчки.
Разве что girl сомнительно. Посмотрел в Вебстере - в среднеанглийском girle - молодая персона
того и другого пола. :-)
Цитата: alkaigor от июля 29, 2009, 11:13
Вот еще интересное изменение в испанском:
исп. encía - порт. gengiva - лат. gingiva "десна".
Похоже, что здесь -ndž- перешло в -ndz-: ст.исп. *(g)enzi(v)a.
Во французском также gencive.
Подозреваю, что действительно в португало-галисийской зоне было заимствование их испанского еще до развития назальных дифтонгов.
Цитата: Антиромантик от мая 30, 2009, 14:52
Интересно, а почему в португальско-галисийском идет выпадение начального g-?
Germānum > *ďermano > *yermano > ermano. Развитие неударного ye- > e- нормально для испанского.
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 3, 2010, 13:17
Цитата: Антиромантик от мая 30, 2009, 14:52
Интересно, а почему в португальско-галисийском идет выпадение начального g-?
Germānum > *ďermano > *yermano > ermano. Развитие неударного ye- > e- нормально для испанского.
А в португало-галисийском, кроме брата/сестры?
Цитата: Антиромантик от сентября 3, 2010, 13:57
А в португало-галисийском, кроме брата/сестры?
А вот трудно сказать.
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 3, 2010, 13:17
Germānum > *ďermano > *yermano
1. Это
d' где-то засвидетельствовано?
2. Если нет, какую проблему оно призвано решить?
Цитата: alkaigor от сентября 11, 2010, 08:05
1. Это d' где-то засвидетельствовано?
А звёздочки к чему рисуются?
Цитата: alkaigor от сентября 11, 2010, 08:05
2. Если нет, какую проблему оно призвано решить?
Это [ɟ].
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 11, 2010, 09:24
Цитата: alkaigor от сентября 11, 2010, 08:05
1. Это d' где-то засвидетельствовано?
А звёздочки к чему рисуются?
Звездочка нарисована к слову *d'ermano целиком, а я имею в виду вообще свидетельства о d'-образности, которые могли быть (но, как я понял, их нет).
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 11, 2010, 09:24
Цитата: alkaigor от сентября 11, 2010, 08:05
2. Если нет, какую проблему оно призвано решить?
Это [ɟ].
Понятно. С
тем же большим успехом [j]. Сонант не нуждается в глухой паре [c].
Цитата: alkaigor от сентября 11, 2010, 13:27
Понятно. С тем же большим успехом [j]. Сонант не нуждается в глухой паре [c].
Нет [ɟ]. С [j] более поздний этап.
Так это еще в «латыни» было: [c] [ɟ] были аллофонами <k>, <g>. Меня интересует асимметрия изменения [k'] [g'] в аффрикаты в ст.исп., ст.порт., ст.фр. и как оно могло произойти непрерывно. В них была фонема <ʤ>. Шумные звонкие могут существовать только при наличии глухой пары, в данном случае <ʧ>. А это <ʧ> в этих трех языках – разного происхождения. Значит, <ʤ> возникло уже в истории отдельных языков. А так как в «паре» произошла замена, можно предположить, что один ее член на каком-то этапе стал «непарным» (в д. случае сонантом <j>). Иначе нарушается непрерывность изменений.
Цитата: alkaigor от сентября 11, 2010, 14:19
Шумные звонкие могут существовать только при наличии глухой пары
Дорогие зрители, вы только что увидели в действии шестую аксиому.
Цитата: Alone Coder от сентября 11, 2010, 14:24
Цитата: alkaigor от сентября 11, 2010, 14:19
Шумные звонкие могут существовать только при наличии глухой пары
Дорогие зрители, вы только что увидели в действии шестую аксиому.
А их сколько?
Пока что 8: Не дайте стать жертвой лингвофрика! (http://lingvoforum.net/index.php/topic,25969.msg616137.html#msg616137)
Но WM в своё время утверждал, что нет ни одной: «Постулаты» и «аксиомы» в лингвистике? (http://lingvoforum.net/index.php/topic,15473.msg279860.html#msg279860)
Цитата: alkaigor от сентября 11, 2010, 14:19
Шумные звонкие могут существовать только при наличии глухой пары
Совершенно необязательно. Во многих ф.-у. языках этого нет, видимо потому, что в праязыке корреляция по звонкости не имела фонологической значимости.
Цитата: alkaigor от сентября 11, 2010, 14:19
А это <ʧ> в этих трех языках – разного происхождения. Значит, <ʤ> возникло уже в истории отдельных языков.
Вы ошибаетесь. «Цоканье» западной Романии — явление вторичное.
Цитата: autolyk от сентября 11, 2010, 14:45
Цитата: alkaigor от сентября 11, 2010, 14:19
Шумные звонкие могут существовать только при наличии глухой пары
Совершенно необязательно. Во многих ф.-у. языках этого нет, видимо потому, что в праязыке корреляция по звонкости не имела фонологической значимости.
Так у них, может, и сейчас различительный признак - не звонкость? Тогда это не опровержение. Припоминаю только санскр.
h и др.греч. «дзета», но эти примеры доверия не вызывают.
Цитата: alkaigor от сентября 11, 2010, 14:58
Так у них, может, и сейчас различительный признак - не звонкость?
Сейчас уже различительный. В коми-зырянском есть пара [д]/[т], но нет [в]/[ф], в финском (литературном) аналогичная ситуация.
Вот так и работают эти аксиомы. То, что их опровергает, пытаются изо всех сил объяснить другими способами. Вспоминается ещё, как Панов защищал закон Бодуэна-де-Куртенэ про увеличение информативности системы согласных и уменьшение информативности системы гласных, несмотря на кучу найденных примеров обратного. Хорошо хоть, что этот "закон" в доказательствах пока не используют. Вообще БдК и Трубецкой - непосягаемые авторитеты.
Цитата: Alone Coder от сентября 11, 2010, 15:04
Вообще БдК и Трубецкой - непосягаемые авторитеты.
Вы в каком году застряли?
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 11, 2010, 14:45
Цитата: alkaigor от сентября 11, 2010, 14:19
А это <ʧ> в этих трех языках – разного происхождения. Значит, <ʤ> возникло уже в истории отдельных языков.
Вы ошибаетесь. «Цоканье» западной Романии — явление вторичное.
Мгновенно ничего не происходит. Если у <ʤ> «ушла» <ʧ>, превратившись в <ts>, а на ее место пришла новая <ʧ> (< -jt-; kl'-, pl'-; k[sup]a[/sup]), это ознаменовалось бы периодом промискуитета, чего не наблюдается.
Цитата: autolyk от сентября 11, 2010, 15:03
В коми-зырянском есть пара [д]/[т], но нет [в]/[ф], в финском (литературном) аналогичная ситуация.
Так и у русского [в], хоть и есть пара, а в сочетании
св оно ведет себя как сонант, им не являясь.
Цитата: alkaigor от сентября 11, 2010, 15:18
Так и у русского [в], хоть и есть пара, а в сочетании св оно ведет себя как сонант, им не являясь.
Так и в др.-русском [ф] не было.
Цитата: autolyk от сентября 11, 2010, 15:26
Цитата: alkaigor от сентября 11, 2010, 15:18
Так и у русского [в], хоть и есть пара, а в сочетании св оно ведет себя как сонант, им не являясь.
Так и в др.-русском [ф] не было.
Можно извернуться, предположив, что в древнерусском
в = w (не шумная).
Вполне возможно. По крайней мере в упомянутых ф.-у. языках [v] возникла из [w].
По описанию того же Панова в агонизирующем старомосковском уже было стабильно ж': (ж'д'ж' он даже не упоминает), при этом ш'ч' кое-как сохранялось. По Кошутичу, аллофон с аффрикатой произносился в медленной речи, а без неё - в быстрой.
Может, они и "жжет" произносили с мягким ж'. Тогда это последовательность 2х [ж], а мягкость - некое "правило спаривания".
Цитата: alkaigor от сентября 11, 2010, 15:18
Так и у русского [в], хоть и есть пара, а в сочетании св оно ведет себя как сонант, им не являясь.
Являясь.