Необходим ли Бог, чтобы обосновать существование Вселенной

[ivanovgoga]

Кстати, разве не наводит на мысли? Процессор неизмеримо проще и примитивнее клетки, во-вторых он совершенно неживой, что опять же упрощает дело, однако никакие условия во Вселенной не способны породить процессор) Нигде, никогда и ни в каком виде.

+1

[Python]

Вы видимо слова синтез и самозарождение путаете.

В чем принципиальная разница, если мы делаем «самозарождение» в пробирке, где условия задает экспериментатор? Отдельные нуклеотиды, из которых состоит макромолекула ДНК, химически не столь сложны, чтобы их нельзя было получить из неорганики. Слить их в какую-то бессмысленную ДНК — просто, как полимеризировать этилен. Создать условия для ее дупликации тоже сравнительно легко. Другое дело, брошенная в естественную среду, такая ДНК окажется нежизнеспособной сама по себе. Ну так и человек, брошенный в идеальную сероводородную атмосферу ранней Земли, тоже не выживет.

[Lodur]

Ну так и человек, брошенный в идеальную сероводородную атмосферу ранней Земли, тоже не выживет.

Бельше пяти минут?

[ivanovgoga]

Вы видимо слова синтез и самозарождение путаете.

В чем принципиальная разница, если мы делаем «самозарождение» в пробирке, где условия задает экспериментатор? Отдельные нуклеотиды, из которых состоит макромолекула ДНК, химически не столь сложны, чтобы их нельзя было получить из неорганики. Слить их в какую-то бессмысленную ДНК — просто, как полимеризировать этилен.

Ну так ждем лабораторный пример самоорганизации материи из неживой в живую от "А" до "Я".

[Python]

Кстати, разве не наводит на мысли? Процессор неизмеримо проще и примитивнее клетки, во-вторых он совершенно неживой, что опять же упрощает дело, однако никакие условия во Вселенной не способны породить процессор) Нигде, никогда и ни в каком виде.

Что мы подразумиваем под живым? Если он должен делать метаболизм, шевелить ножками и кричать «Ааа! Люди! Выпустите меня из пробирки!», то, например, вирусы так не умеют.
Способность размножаться, при этом в части случаев подвергаясь мутациям, более общая для жизненных форм. Собственно, это и делает изготовление процессоров более трудоемким, чем разведение дрожжей. И даже если где-то сложатся условия, в которых самый примитивный процессор самозародится, он так и умрет, не оставив потомков и не эволюционировав во что-то более мощное.

Далее, клетка намного сложнее процессора. Но молекула ДНК или РНК, которую можно заставить дуплицироваться, намного проще (хотя и требует для себя специфичной среды). Если же в процессе мутаций она усовершенствовалась настолько, что сама создает себе условия, в которых можно дуплицироваться (напр., разрушает другие молекулы РНК и лепит из их нуклеотидов собственные клоны), то это уже приближает ее к уровню вирусов. Ну и далее можно оболочку из окружающих аминокислот себе нарастить, чтобы другие такие умные молекулы ее не съели, научиться переваривать оболочки других таких доклеточных организмов, научиться самостоятельно синтезировать нуклеотиды и прочие полезные соединения, и т.д., и т.п. Разумеется, такая эволюция требует уйму времени и множество неудачных попыток.

[Python]

В чем принципиальная разница, если мы делаем «самозарождение» в пробирке, где условия задает экспериментатор? Отдельные нуклеотиды, из которых состоит макромолекула ДНК, химически не столь сложны, чтобы их нельзя было получить из неорганики. Слить их в какую-то бессмысленную ДНК — просто, как полимеризировать этилен.

Ну так ждем лабораторный пример самоорганизации материи из неживой в живую от "А" до "Я".

На этапе «А», боюсь, вас придется заморозить, и периодически размораживать каждые несколько миллионов лет на этапах «Б», «В» и т.д., чтобы вы могли понаблюдать за произошедшими эволюционными изменениями.

[ivanovgoga]

На этапе «А», боюсь, вас придется заморозить, и периодически размораживать каждые несколько миллионов лет на этапах «Б», «В» и т.д., чтобы вы могли понаблюдать за произошедшими эволюционными изменениями.

Вы еще про синтез алмазов такое скажите...Это детская отмазка. Если известен принцип-то повторить такое труда не составит. Но дело в том, что мы вообще не знаем "что такое жизнь"

[Easyskanker]

Что мы подразумиваем под живым?

Опять скатываете в словоблудие. Процессор - неживой. Это надо отдельно доказывать?

Способность размножаться, при этом в части случаев подвергаясь мутациям, более общая для жизненных форм. Собственно, это и делает изготовление процессоров более трудоемким, чем разведение дрожжей. И даже если где-то сложатся условия, в которых самый примитивный процессор самозародится, он так и умрет, не оставив потомков и не эволюционировав во что-то более мощное.

За частным не видите общего. Звезда - тоже сложный объект, фактически атомная электростанция (точнее, термоядерная). Она успешно самозарождается на основе физических законов - коротких строк короткого машинного кода, генерирующего Вселенную. Но нет таких физических законов, на основе которых зарождались бы процессоры. Такое просто не прописано, и миллион обезьян с печатными машинками прописать никогда не смогут, как бы ученые ни перетягивали на них роль Бога.

Далее, клетка намного сложнее процессора. Но молекула ДНК или РНК, которую можно заставить дуплицироваться, намного проще (хотя и требует для себя специфичной среды). Если же в процессе мутаций она усовершенствовалась настолько, что сама создает себе условия, в которых можно дуплицироваться (напр., разрушает другие молекулы РНК и лепит из их нуклеотидов собственные клоны), то это уже приближает ее к уровню вирусов. Ну и далее можно оболочку из окружающих аминокислот себе нарастить, чтобы другие такие умные молекулы ее не съели, научиться переваривать оболочки других таких доклеточных организмов, научиться самостоятельно синтезировать нуклеотиды и прочие полезные соединения, и т.д., и т.п. Разумеется, такая эволюция требует уйму времени и множество неудачных попыток.

Если есть законы, позволяющие РНК и ДНК появляться произвольно, то они должны быть универсальными для любого (почти любого) небесного тела. Ведь это максимально адаптивная система, она может собрать организм для любой среды, хоть для жерла глубоководного вулкана (см. помпейский червь), хоть для космоса (см. тихоходки).

[Волод]

..... Ведь это максимально адаптивная система, она может собрать организм для любой среды, хоть для жерла глубоководного вулкана (см. помпейский червь), хоть для космоса (см. тихоходки).

Сказки это всё.
Помпейский червь (лат. Alvinella pompejana) — вид глубоководных червей-экстремофилов, обнаруженный в начале 1980-х годов вблизи гидротермальных источников в северо-восточной части Тихого океана.

По косвенным данным температура тела червя была ниже 50 °C. С другой стороны, температура окружающей воды в процессе исследований оказывалась равной 60 °C и выше. Препятствием к изучению представлял тот факт, что при снижении давления во время подъёма он неизбежно погибал.

Недавно, используя технику, которая поддерживала необходимое давление среды, учёным из Университета Пьера и Марии Кюри (Франция) удалось поднять A. pompejana живыми и здоровыми и доставить их в лабораторию. Там выяснилось, что при нагреве до 50—55 °C червь гибнет. А молекулярные исследования показали отсутствие инструментов защиты от высоких температур.

Однако температурный оптимум A. pompejana оказался довольно высок и составляет 42 °C.

То есть данный вид выживает только при относительно высоких температурах, и очень высоком давлении

(wiki/ru) Alvinella_pompejana#:~:text=%D0%9F%D0%BE%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9%20%D1%87%D0%B5%D1%80%D0%B2%D1%8C%20(%D0%BB%D0%B0%D1%82.,%D0%B1%D1%8B%D0%BB%D0%B0%20%D0%BD%D0%B8%D0%B6%D0%B5%2050%20%C2%B0C.

42^о и у меня пару раз было.

А над тихоходками эволюция трудилась миллиарды лет.

[Easyskanker]

Суть не в этом. Я привел как ОДИН из примеров, а не единственный. Некоторые виды экстремофилов живут и при 70-80 Цельсиях, и выше, до 122. С помпейским червем еще и сверхвысокое давление имеет место.

[Easyskanker]

А над тихоходками эволюция трудилась миллиарды лет.

Кто ей мешает трудиться над тихоходками миллиарды лет где-то, кроме Земли? Или вся Вселенная моложе, чем Земля?

[Волод]

Возможно достаточно тихих в масштабах миллиардов лет уголков Вселенной не так уж много, эволюция может даже до мух не долететь.

[ivanovgoga]

Возможно достаточно тихих в масштабах миллиардов лет уголков Вселенной не так уж много

Что значит "тихих"? На земле было не одно массовое вымирание.

[Волод]

Ну так и сейчас идёт массовое вымирание, начиная с мамонтов и шерстистых носорогов.

[Bhudh]

Это уже не вымирание, а геноцид.
Косвенный, но не менее результативный.

[Волод]

Так великие вымирания все такие.
При обычном вымирании должны твари вымирать в одинаковой пропорции во всех размерных классах.
А при великих вначале непропорционально дохнут большие.

Были  синапсиды (типа древних млеков) размером со слона, потом вымерли, а за ними вымерли почти все твари.
Стали гулять по Земле динозавры, долго гуляли, но потом стали вымирать самые крупные из них и вымерли все.
Теперь вымерли мамонты, гигантские ленивцы и прочее. Значит вымрет и мелочёвка.

[Python]

Вы еще про синтез алмазов такое скажите...Это детская отмазка. Если известен принцип-то повторить такое труда не составит. Но дело в том, что мы вообще не знаем "что такое жизнь"

Да известен принцип, известен. Но вам нужно самозарождение в условиях, близких к реальным? Тогда надо ждать. Как это происходило, мы примерно знаем, а как сделать это за 20 минут пшиканья и бульканья — нет. Вы путем пшиканья и бульканья попробуйте превратить волка в мопса хотя бы — там почти весь генетический код уже готовый, только кое-какие косметические изменения.
Как долететь до ближайшей звезды, мы тоже знаем, и даже можем отправить туда космические аппараты — современный уровень технологий это позволяет, а вот кому будут нужны результаты этого полета через 4 тысячи лет — неизвестно.

[ivanovgoga]

Но вам нужно самозарождение в условиях, близких к реальным?

Мне нужно, чтоб кто-то создал живой организм не используя детали и основы от существующих. Пускай пинцетом и центрифугой...

[Bhudh]

Не используя до прямо атомарного уровня?

[ivanovgoga]

Как долететь до ближайшей звезды, мы тоже знаем

Вы так говорите, как будто вы уже знаете как сотворить жизнь..

[Волод]

Мне нужно, чтоб кто-то создал живой организм не используя детали и основы от существующих. Пускай пинцетом и центрифугой...

А сам кто-то?

[ivanovgoga]

Не используя до прямо атомарного уровня?

Думаю, что атомы можно...

[ivanovgoga]

Мне нужно, чтоб кто-то создал живой организм не используя детали и основы от существующих. Пускай пинцетом и центрифугой...

А сам кто-то?

? не понял.

[Python]

Если есть законы, позволяющие РНК и ДНК появляться произвольно, то они должны быть универсальными для любого (почти любого) небесного тела. Ведь это максимально адаптивная система, она может собрать организм для любой среды, хоть для жерла глубоководного вулкана (см. помпейский червь), хоть для космоса (см. тихоходки).

Из исследованных небесных тел с твердой поверхностью и плотной атмосферой, на всех четырех условия совершенно разные. Тихоходки, споры микроорганизмов и т.п. вне Земли, в лучшем случае, не погибнут, но и развиваться как живые организмы не смогут ни на Марсе, ни на Венере, ни на Титане.
Для произвольного появления РНК из неживой органики даже на Земле условий уже нет. Так что некий глобальный закон, заставляющий их появляться везде — очень сильное допущение.

[Волод]

А сам кто-то?

? не понял.

Этот кто-то живой или нет?