Часовые пояса и солнечные часы

[mnashe]

Чудеса! Неужели у кого-то Н. Г. может наступать во сколько-то там часов 53 минуты?

Нет, конечно. Любой Новый год (и вообще — праздник) наступает ровно в 0 часов 0 минут. В том числе и все еврейские праздники.
Просто часы, как и календари, у разных народов разные.
У нас год начинается с осени, а день, соответственно, — с захода Солнца. Это и есть нулевая точка, точка отсчёта.

В нашем мировосприятии и вся история началась с захода.
Солнце тогда ещё светило, но, конечно, это было далеко не полуденное солнце.
Человек своим трагическим промахом привёл к тому, что наступила ночь. Не в один момент наступила — мрак сгущался постепенно.
До самой нижней точки, где почти кромешная тьма.
А потом история перевалила за полночь, и начала медленно-медленно идти к восходу.
Но даже незадолго до рассвета, когда осталось уже совсем чуть-чуть — в мире всё ещё царит ужасная тьма. Более того, это самое тёмное и холодное время: весь запас тепла и света полностью иссяк, а новый день всё никак не наступает. Слабые духом приходят в отчаяние: «не будет никогда яркого света и тепла, нет никакого Солнца, смиритесь с этим!».
И только чуткие сердца улавливают приближение рассвета...

[Марго]

Любой Новый год (и вообще — праздник) наступает ровно в 0 часов 0 минут. В том числе и все еврейские праздники.
Просто часы, как и календари, у разных народов разные.

Но не с разницей по минутам, надеюсь? А Вы в 18:50 говорили о трех минутах.

[mnashe]

Но не с разницей по минутам, надеюсь?

Вы, видимо, также надеетесь, что разница между Новыми годами должна быть на целое число месяцев?

Конечно же, Ваша надежда абсолютно безосновательна.
Речь идёт о совсем другой календарной системе, и точно так же — о совсем других часах.

Начнём с того, что принятое сейчас международное время чисто условно: его точка отсчёта — усреднённая полночь в Гринвиче ± некоторое целое число часов.
Напомню, что даже в самом Гринвиче физическое время полуночи скачет в некоторых пределах в течение года, так что даже там принятое время почти всегда отличается от реального на несколько минут, а иногда почти на полчаса.
Поясное же время в других областях может с реальным местным временем не совпадать никогда. В большинстве мест (Израиль и Москва не исключение) ситуация именно такова.
Так что нечему удивляться, если иная часовая система сдвинута относительно Москвы на нецелое количество часов.

То же самое касается календаря: дата христианского (как григорианского, так и юлианского) Нового года чисто условна, не привязана ни к какому астрономическому событию (точнее, привязана, но, как ни странно, не 1-ым числом 1-го месяца, а 22-ым числом 3-го!).

Более того, само понятие «месяца» в христианском календаре (в отличие от еврейского, китайского, древнегреческого) — чистейшая условность! Это не физический месяц от новолуния до новолуния, а случайный (к тому же переменный) промежуток времени. В других календарях месяц настоящий: взглянув на Луну, можно с точностью ±день назвать, какое сегодня число.

Аналогично и с часами: можно сутки разделить на 24 равных промежутка времени (при этом знать время недостаточно, чтоб оценить, сколько осталось до восхода / захода / полудня / полуночи, зато все часы — постоянны), а можно считать по-другому: поделить ночь на 12 равных промежутков, и день на 12 равных промежутков. Между собой они будут равны только в дни равноденствия. Но зато, в отличие от привычных Вам часов, можно, взглянув на Солнце (и зная стороны света), довольно точно сказать, который сейчас час.
Так принято в традиционных еврейских часах, используемых для определения времени проведения общественных молитв и других обрядов, привязанных к конкретному времени.
Заход Солнца — это 0 часов ночи. Восход Солнца — 0 часов дня. Полночь — 6 часов ночи. Полдень — 6 часов дня.

Сейчас в Кармиэле 3,57 часа ночи. То есть полночь наступит через 2,43 часа.

[antic]

Начнём с того, что принятое сейчас международное время чисто условно: его точка отсчёта — усреднённая полночь в Гринвиче ± некоторое целое число часов.

Астрономическое время в Гринвиче отличается от международного на какое-то количество часов? Ну это уж слишком! О часах там речь не идет

физическое время

реальным местным временем

У вас какая-то нестандартная терминология

Так принято в традиционных еврейских часах

Еврейские часы имеют нелинейную шкалу, к тому же меняющуюся в зависимости от времени года? Извините, в это трудно поверить. Если в цифровых электронных часах такое ещё можно реализовать, то в обычных механических — практически невозможно, ибо получится сверхсложная конструкция

[mnashe]

Астрономическое время в Гринвиче отличается от международного на какое-то количество часов? Ну это уж слишком! О часах там речь не идет

«Международное время» в этой фразе — не GMT, а любое из множества всех поясных времён, привязанных к GMT.
Так понятней?

У вас какая-то нестандартная терминология

Естественно.
У меня тут никакой терминологии нет, я просто стараюсь сделать своё изложение максимально понятным для Марго, которая вряд ли когда-либо этими вопросами интересовалась.

[ostapenkovr]

Легко! Всё, что можно было сделать в механике, сделали до XV века.

[mnashe]

Еврейские часы имеют нелинейную шкалу, к тому же меняющуюся в зависимости от времени года? Извините, в это трудно поверить. Если в цифровых электронных часах такое ещё можно реализовать, то в обычных механических — практически невозможно, ибо получится сверхсложная конструкция

«Часы» здесь — это система расчётов, а не механизм.
Что касается механизма — довольно близки к реализации данной концепции солнечные часы (с корректируемой время от времени ориентацией).

[Марго]

Сейчас в Кармиэле 3,57 часа ночи. То есть полночь наступит через 2,43 часа.

Почтительно умолкаю. (Почему-то Александра с ее фаренгейтами-футами вспомнилась. Александра, ничего личного, просто на ум пришло. )

[mnashe]

На практике, в отличие от еврейского календаря, эти самые «временные часы» не используются для отсчёта времени.
Вместо этого выпускаются календари и пишутся программы, в которых на каждый календарный день приводится сопоставление наиболее актуальных времён по временным часам с обычными часами.
Актуальные времена на каждый день:
0‥3 часа — время утреннего קריאת שמע‎
0‥4 часа — время утренней молитвы (если вовремя)
0‥6 часов — время утренней молитвы (с натяжкой)
9:30..12:00 — время послеполуденной молитвы (если вовремя)
6:30‥12:00 — время послеполуденной молитвы (с натяжкой)
В канун Песаха актуальны также 4 часа (до этого времени нужно закончить есть квасное) и 5 часов (до этого времени нужно полностью избавиться от его остатков).

screenshot из моей программы: соответствие между временными часами и израильским поясным временем (GMT+2) на сегодня, 15 Швата 5774 года в Кармиэле.

[antic]

«Международное время» в этой фразе — не GMT, а любое из множества всех поясных времён, привязанных к GMT.

Довольно сложно расшифровывать, когда человек пишет одно, а имеет в виду совсем другое.
Международное время — это время, отсчитанное по одной из международных шкал: UTC, TAI, GMT (устаревшее), ещё можно добавить эфемеридное время, хотя формально оно международным не называется.
Поясные шкалы времени уже несколько лет отсчитываются не от GMT, а от UTC

[mnashe]

Поясные шкалы времени уже несколько лет отсчитываются не от GMT, а от UTC

А что, они не совпадают?
Про TAI вообще не слышал ...

[antic]

1. Немножко не совпадают.
2. Международное атомное время, является исходным для образования шкалы UTC (дело в том, что в UTC время от времени вводятся поправки, чтобы оно не слишком далеко уходило от естественной астрономической шкалы)

[mnashe]

1. Немножко не совпадают.

А почему?
UTC — это корректируемые время от времени атомные часы, так?
А GMT?

[ostapenkovr]

Осенью я поставил гномон и определил разницу между московским временем (Ставрополь) и солнечным. Оказалось, мы бежим вперёд Солнца на 1 ч 45 мин. За точность не ручаюсь, гномон был кривой

[antic]

А GMT?

Честно говоря, я таких тонкостей не знаю. Вероятно, GMT в большей степени зависел от астрономических факторов (но это только моё предположение).

[Валентин Н]

Заход Солнца — это 0 часов ночи. Восход Солнца — 0 часов дня. Полночь — 6 часов ночи. Полдень — 6 часов дня.

А в заполярье как?

[mnashe]

А в заполярье как?

Холодно в заполярье

Нагуглил статью «Еврейство Норвегии».
Там написано, что общепринятого решения нет, есть две основные линии; про первую ничего толком не написано, кроме того, что сутками считается один полный оборот Земли вокруг своей оси без связи с заходом / восходом.
Вторая система такая: в полярный день условно считаем, что ночь «сплющилась» до 0 в полночь, а день, соответственно, растянулся до 24 часов. Поэтому в каждую полночь полярного дня одновременно происходят и заход предыдущего, и восход следующего. А в полярную ночь условно считаем, что день «сплющился» до 0 в полдень, а ночь, соответственно, растянулась до 24 часов. Поэтому в каждый полдень полярной ночи одновременно происходят и восход, и заход.

Что получаем:
В день осеннего равноденствия шаббат наступает в 18 часов пятницы по местному времени.
Затем постепенно время наступления захода ползёт вверх, пока не дойдёт до полудня пятницы, становясь условным на всё время полярной ночи.
На исходе полярной ночи снова становится реальным и ползёт вниз, через 18:00 пятницы, пока не дойдёт до полуночи с пятницы на субботу с наступлением полярного дня.
На исходе полярного дня снова становится реальным и ползёт вверх...

Выглядит логично...

[Alexandra A]

До Нового года остаётся три минуты!

Чудеса! Неужели у кого-то Н. Г. может наступать во сколько-то там часов 53 минуты?

Вы знаете что такое мѣстное время? Время того меридiана, на которомъ ты сейчасъ находишься? Оно отличается отъ ого что ты видишь на часахъ - если конечно ты не живёшь ровно на меридiанѣ 0, 15, 30, 45 - ибо время именно этихъ меридiанов принято какъ офiцiальное въ Западной, Центральной, Восточной Европѣ, на Среднемъ Востокѣ)... Напримѣръ, Кишинёвъ живётъ по времени меридiана 30. Но такъ какъ самъ Кишинёвъ находится на меридiанѣ 28 и 50 минутъ - то в городѣ мѣстное время должно "отставать" примѣрно на 5 минутъ отъ того что показываютъ часы: можно такъ сказать, что Новый годъ въ Кишинёвѣ наступаетъ не въ 12 часовъ, а въ 12:05... (мѣстное время отстаётъ отъ офiцiального зимой на 5 минутъ; лѣтомъ оно отстаётъ отъ офiцiального на 1 часъ и 5 минутъ, конечно).

Кромѣ того, у современныхъ евреевъ принята система отсчёта времени, какъ у древнихъ римлянъ: от восхода солнца до заката. Въ каждый день берётся моментъ восхода солнца и моментъ заката солнца, именно въ данный день. Этотъ отрѣзокъ времени дѣлится на 12 равныхъ частей - на 12 часовъ (получается, каждый послѣдующiй день имѣетъ разную длину каждого часа). Конецъ 6-го и начало 7-го часа - это "полдень." Онъ можетъ не совпадать с полднемъ офiцiального времени.

Поэтому кстати: такъ какъ любой лень заканчивается на закатѣ солнца - то Еврейскiй Новый Годъ можетъ наступать напримѣръ, когда на часахъ офiцiального времени показывается 5:46 p.m. А значитъ - если сейчасъ на часахъ 5:39 p.m. - можно сказать что Еврейскiй Новый Годъ наступитъ черезъ 7 минутъ...

[Alexandra A]

Осенью я поставил гномон и определил разницу между московским временем (Ставрополь) и солнечным. Оказалось, мы бежим вперёд Солнца на 1 ч 45 мин. За точность не ручаюсь, гномон был кривой

Ставрополь находится не далеко отъ 45 меридiана, не такъ ли?

[BormoGlott]

А что, они не совпадают?
Про TAI вообще не слышал

GMT привязано к положению Солнца не небе на гривичском меридиане
TAI фр. Temps Atomique International отсчитывается по атомным часам с 01.01.1964
UTC отсчитывается также как и TAI по атомным часам, но в отличие от последнего корректируется по положению Солнца, т.к. вращение Земли вокруг своей оси и вокруг Солнца имеет общую тенденцию к замедлению и из-за этого разница между UTC  и TAI постоянно нарастает и сегодня она составляет 35секунд

[dragun97yu]

Осенью я поставил гномон и определил разницу между московским временем (Ставрополь) и солнечным. Оказалось, мы бежим вперёд Солнца на 1 ч 45 мин. За точность не ручаюсь, гномон был кривой

Ставрополь находится не далеко отъ 45 меридiана, не такъ ли?

У нас пол-России от астрономического времени спешит на два часа... Всё в пределах нормы.

[Alexandra A]

У нас пол-России от астрономического времени спешит на два часа... Всё в пределах нормы.

Если Ставрополь живётъ по Московскому Времени, то въ нёмъ истинное мѣстное время должно отставать отъ офiцiальнаго ровно на 1 часъ.

До 2011 Ставрополь зимой жилъ по настоящему, правильному времени.

[Iskandar]

так что даже там принятое время почти всегда отличается от реального на несколько минут, а иногда почти на полчаса.

В Москве по медведевскому времени в среднем на полтора часа. (полдень наступает в ~ 13:30)

[Iskandar]

У нас год начинается с осени, а день, соответственно, — с захода Солнца. Это и есть нулевая точка, точка отсчёта.

В современном зороастрийском календаре ровно наоборот 

[Iskandar]

Весёлый topicstart
Это в России-то, где количество солнечных дней котослёзная величина...