О Потопе и иврите

[Даниэль]

Собственно, я бы хотел поговорить об этом с Менаше, но, конечно, участие любых людей приветствуется.

Дело в том, что Менаше несколько раз говорил мне, что моя аргументация насчет Потопа неверна. Но это всегда было "вскользь", "по поводу", а толком обсудить не получалось. Хотелось бы обсудить здесь, если, Менаше, ты не против.

Итак, посылки.

Я придерживаюсь позиции, что текст Торы всегда точен в том числе на уровне пшата. Может быть, не весь Танах, но по крайней мере основополагающие пророческие тексты, описывающие те или иные вещи и события. Если не ошибаюсь, такой позиции придерживался Раши. При этом я рационалист и уверен, что Бог никогда не нарушает установленные Им же законы природы - просто за ненадобностью, ибо Он с самого начала сотворил наш мир (включая все эпохи) цельным и совершенным.

Мой опыт изучения Торы и поверхностное образование всячески подтверждают это. Правда, есть некоторые места, которые с позиций современной науки понять сложно, но все они вписываются в модель "мы пока плохо знаем физику" (химию, биологию и пр.) Не "физика неправа", а именно недостаточно знаем - но можем, слегка эстраполировав наши знания, сделать некоторые небессмысленные предположения, как это возможно.
Пример: ман. Мы умеем изготовлять достаточно качественные концентраты с умеренно приемлемым вкусом, но не умеем бесшумно сбрасывать их с неба (вертолеты у нас громкие) и не умеем делать так, чтобы они растворялись под лучами Солнца. Но мы можем предположить, что более совершенная технология, которой владеют ангелы, позволит это.
Другой пример: остановившееся Солнце на Гаваоном. Понятно, что допустить настоящую остановку вращения Земли рационализм не позволяет, поэтому Рамбам был вынужден притянуть за уши некую аллегорию. Однако сегодня на ум сразу приходят черные дыры: по часам внешнего наблюдателя тело, стремительно падающее на черную дыру, у радиуса Шварцшильда внезапно останавливается (хотя по его собственным часам через миллисекунды пересекает этот радиус). Т.е. в принципе ситуация, эквивалентная Гаваону, возможна. А как технически это реализовать - может быть, в будущем мы будем знать физику лучше и поймем, как обойтись без черных дыр.
С тенью на ступеньках (чудо Исайи) это не работает, но там возможны и более "легковесные" объяснения.
И так далее.

Я хочу обсудить Потоп в рамках этих позиций, без привлечения туманных объяснений, что все это происходило в духовных мирах, и т.п. В этих рамках все просто: в последние миллионы лет на Земле случались лишь локальные потопы, связанные с колебаниями уровня океана, таянием ледников, внезапными прорывами Гибралтарского перешейка и т.д. Никакие горы, даже невысокие, никогда не затапливались. Это простой научный факт примерно того же уровня достоверности, что и сущестование Плутона.

[Даниэль]

Теперь смотрим на текст Торы. Копирую сюда свои замечания из http://algart.net/ru/reading_bible/torah.html :

Потоп был не на «всей земле», а на «всей этой земле»
    В рассказе о Потопе есть одна очень важная деталь, которая, однако, напрочь теряется при переводе на русский язык. В иврите существует определенный артикль «hа», родственный по смыслу английскому «the». Когда он используется перед существительным, это означает, что речь идет о каком-то вполне конкретном предмете: этот стул, этот народ, эта страна (а не какой-то стул, какой-то народ, какая-то страна). Израильтяне, например, чаще всего в повседневной речи называют свою страну не «Израиль», а просто «hа-арец», т.е. как бы Страна с большой буквы: «давно ли ты Стране», «организуем экскурсии по Стране», «вернулся в Страну из командировки».
    Так вот: слово, которое в русской Библии в рассказе о Потопе переведено как «земля», в большинстве случаев — именно «hа-арец», основным значением которого является «страна», «территория», «место проживания» (сравните: »земля Русская», «на родной земле»). В нескольких местах, например, «сошла ли вода с лица земли», то же самое русское слово «земля» является переводом другого слова, «hа-адама», означающее «почва», «земля» в смысле «то, по чему мы ходим». И во всех случаях — с определенным артиклем!
    Иначе говоря, в Библии повсюду говорится о какой-то конкретной земле, о конкретной стране либо ее почве. «Я наведу на землю потоп водный» — буквально «наведу на эту страну»; «истребилось всякое существо, которое было на поверхности земли» — буквально «на этой почве»; и так далее. Более того, «небеса», которые упомянуты в рассказе, тоже упомянуты с определенным артиклем, и слово «горы» тоже снабжено артиклем. Сравните: «в тяжелом молчании мир едва дышал, придавленный свинцовыми небесам» (Голсуорси, «Остров фарисеев») — кто предположит в этой фразе атмосферу всей планеты? Я живу в горной долине и вполне могу сказать: «сегодня утром все вершины гор были покрыты снегом»; — очевидно, что я не имею в виду Гималаи. Единственное слово во всем рассказе, не снабженное определенным артиклем, это «суша» — «все, что имело дыхание духа жизни в ноздрях своих на суше, умерло» (причем рядом с этой фразой говорится об «этой земле»). Но даже здесь об отсутствии артикля мы можем судить исключительно по огласовке согласной, проставленной явно масоретами лишь через два тысячелетия после создания текста — а до того времени информация о том, что следует читать все-таки «бэ-харава» (неопределенная форма), а не «ба-харава» (определенный артикль), передавалась исключительно устно.
    В таком случае, какие же у нас основания считать, что рассказ повествует все-таки о Всемирном потопе? Если одним словом, то никаких. Собственно, в иврите есть слово, обозначающее именно мир, Вселенную, планету Земля (что равнозначно Вселенной на языке той эпохи) — это слово «олам». Но это слово не упомянуто ни разу. Более того, даже сегодня, в эпоху интернета и искусственных спутников, если кто-нибудь скажет на иврите, что «hа-арец» ожидает ужасная непогода, то это будет понято совершенно однозначно — на Израиль надвигается мощный циклон. Тем более это выражение могло иметь локальный и только локальный смысл в те далекие времена, когда составлялся текст Торы, и в еще более далекие времена диалога Бога с Ноем.
    Какая же эта была «hа-арец», о которой написано в Библии? Наиболее вероятным представляется, что речь идет о Месопотамии. Действительно, археолог Вуллей в XX веке обнаружил в Месопотамии следы грандиозного наводнения в эпоху, удивительно точно совпадающую с библейской датировкой. В Месопотамии есть две великие реки, которые действительно могли разлиться с большим поднятием уровня воды, особенно если ветер дул с моря. Наконец, обе эти реки стекают с огромного нагорья Урарту, которое в других транскрипциях звучит как «Арарат» — ковчег, действительно, вполне мог приплыть именно туда, если ураганный юго-восточный ветер с Индийского океана создал течение, направленное против основного течения рек.
    Таким образом, с моей точки зрения, Писание повествует о локальной, хотя все же грандиозной катастрофе в Месопотамии, порожденной наложением двух естественных факторов (остающихся все же уникальными по своей мощи и длительности) — ураганного ветра, дующего с Индийского океана (океан, по-видимому, и назван «бездной» в стихах 7:11 и 8:2), и не прекращающихся в течение 40 суток ливневых дождей, причем окончательно «окна небесные» затворились лишь спустя 150 дней (т.е. все это время стояла пасмурная дождливая погода). Заметим, что по Библии дождь начинается осенью (второй месяц), т.е. действительно в начале сезона дождей. Конечно, от этого Потоп не перестает быть чудом — но из чуда сказочного, невозможного в нашем реальном мире, он становится истинным чудом, частью величайшего Чуда — нашего реального мира, сотворенного Всевышним. Бог, используя имеющиеся механизмы созданной Им планеты, устроил так, чтобы огромная плодородная местность, которая, однако, «растленна, ибо всякая плоть извратила путь свой на земле» (Бытие 6:12), была очищена наводнением, но семья Ноя и некоторые отобранные Богом животные все-таки спаслись и затем вновь населили эту землю.
    Остается вопрос: почему же в таком случае и евреи, и христиане все эти тысячелетия читают библейский рассказ как рассказ именно о всемирном потопе?
    Вариант ответа на последний вопрос. Действительно, нравственный и философский смысл Потопа очень сильно зависит именно от его глобальности. Благодаря Потопу мы знаем (или думаем, что знаем), что происходим от одного и того же человека — Ноя, т.е. что все народы суть братья. Мы знаем, что от наших поступков зависит не только наша судьба, но судьба человечества и даже мироздания в целом — грехи человеческие привели к всемирной катастрофе. Эти и другие глубокие вещи было бы гораздо труднее уразуметь, если бы Библия повествовала (как я доказываю здесь) лишь о региональной катастрофе, подобной тем, которые люди время от времени наблюдают, а также подобной разрушению Сдома и Аморы. Как Бог может преподать людям необходимый урок? Конечно, Бог в любой момент может реализовать действительно общепланетарную катастрофу, более того, Он может легко это сделать, не выходя за рамки физических законов — достаточно направить в нашу сторону любой из великого множества маленьких астероидов. (И Бог, кстати, действительно недавно сделал нечто подобное, направив на Юпитер в 1994 году комету Шумейкера-Леви — для современного человечества это более чем наглядная демонстрация.) Однако Бог любит нас и желает нашего развития, а не смерти. Вместо глобального уничтожения Бог мог сотворить иное чудо: заставить всех людей поверить, что Потоп был всемирным! Дидактический эффект здесь абсолютно тот же самый, однако Земля не превратилась в пустыню. Более того, точно так же, как Бог избегает нарушения заложенных Им же законов природы, Он совершил это чудо, не вложив в Тору ни одного ложного слова! Вопрос только в прочтении.

[Даниэль]

Потоп был высотой 7–8 метров
    Очень странно, что эту фразу вот уже 3300 лет понимают совершенно однозначно и вполне фантастически — будто бы вода поднялась почти на 9 километров и покрыла Гималаи. На иврите написано буквально следующее: 15 локтей сверху преодолели (поднялись, превозмогли) воды, и покрыли (эти) горы. В предыдущей фразе то же самое: воды очень превозмогают (усиливаются) и покрывают большие горы. То есть сказано, что воды сделали две вещи: во-первых, они поднялись на 15 локтей (7–8 метров), во-вторых, они покрыли горы. Причем перед словом «горы» стоит определенный артикль: покрыли вполне конкретные, а не произвольные горы, т.е. горы этой страны, этой земли, о которой идет речь. Слово же «покрыли», «йехусу«, по смыслу родственное с покрытием головы, созданием покрытия, покрывала.
    Если вода покрывает некий объект — значит ли это, что он непременно затонул или, тем более, что уровень воды в океане поднялся, чтобы покрыть этот объект? Конечно, нет. Наводнение на большой реке, безусловно, способно затопить различные постройки, но к уровню океана это не имеет никакого отношения — это текучая вода. Если наводнение происходит на горной реке, текущей под большим уклоном, то эта вода тоже покрывает предметы — камни, кусты, даже деревья близ русла. Когда идет достаточно сильный ливень, то потоки воды покрывают буквально все — покрывают, хотя и не затапливают.
    Я считаю, Тора говорит именно об этом. Во-первых, уровень воды в реке поднялся на 15 локтей, во-вторых, дождь покрыл окресные горы слоем текучей воды. Заметьте, если бы речь шла не о дожде, а, скажем, о снеге, то никому и в голову не пришло бы усмотреть в этом нечто сверхъестественное: разумеется, всякий сильный снегопад именно покрывает слоем снега всю местность, в том числе горы. Никому, однако, не приходит в голову делать вывод, что толщина снежного покрова становится больше высоты гор. Просто в случае дождя так выражаться не принято — обычно говорят, что вода затапливает долины и равнины, а не покрывает горы. Почему же в тексте сказано именно так? Чтобы подчеркнуть экстремальность наводнения. Дождь был так силен, что все окрестные горы вплоть до самых вершин были укутаны слоем воды, падающей с неба и стекающей по их поверхности.

Что значит «показались вершины гор»?
    Написано так: Вода постоянно убывала до десятого месяца; в первый день десятого месяца показались верхи гор. И правда, можно было бы подумать, что к 10-му месяцу вершины гор только-только показались из-под убывающей воды. Но это понимание совершенно нелепо в свете сказанного в предыдущем стихе: И остановился ковчег в седьмом месяце, в семнадцатый день месяца, на горах Араратских. Ковчег уже три месяца стоит «на мели», его «прибило» к араратским горам (речь идет, по-видимому, о горной стране Урарту, с которой стекают реки Тигр и Евфрат), и только через три месяца эти же горы оказались над водой? Я думаю, смысл здесь иной, прямой и очевидный: после долгих месяцев дождей и наводнения погода была крайне сырой, стояли туманы. И на 10-й месяц, наконец, воздух очистился достаточно, чтобы Ной наконец-то смог увидеть не только ближайшие окрестности, но и вершины гор окружающей его горной страны, к подножиям которой принесло ковчег наводнение.

Именно этот комментарий и вызвал критику Менаше. Хотелось бы послушать ее подробнее и по пунктам. Я уже в курсе, что определенный артикль (в отличие от английского the) мало что доказывает, то ведь и не исключает возможности, что речь идет о конкретной вещи.

Уже после того, как я это написал, я наткнулся в книге "Наука в свете Торы" на утверждение, что рав Гедалия Надель тоже считает, что текст Торы можно прочитать как описание локального потопа. В отличие от меня, его вряд ли можно заподозрить в незнании иврита. Вот этот отрывок:

"Стоит отметить, что рав Гедалия Надель, высоко уважаемый авторитет Торы, указывает, что библейский текст не обязательно означает, что Потопом был покрыт весь земной шар. Цитируя талмудические высказывания (Брахот 55а), он показывает, что такие выражения как "под всем небом" или "весь мир" не буквальны. Они могут значить часть неба, видимую наблюдателю. (Ср. с Китаем - "Поднебесной". - Д.А.) (Сноска: того же мнения придерживается и р. Ш.Р.Гирш, на основе того, что разведчики увидели в Кнаане нефилим - допотопных людей.) Указывая на талмудическое мнение (Звахим 13а), согласно которому Земля Израиля не была покрыта потопом, он предполагает, что Потоп покрыл только плодородный треугольник (ближневосточный регион) и окружающую область. На это могут указывать и слова Талмуда (Шабат 113б) о том, что "все жертвы Потопа остались там (в Шинаре - Месопотамии)".

Вот, вроде бы все материалы. Прошу разбирательства, особенно тебя, Менаше

[Bhudh]

допустить настоящую остановку вращения Земли рационализм не позволяет

В принципе, при постоянном положении Солнца в какой-то точке неба Земля всё равно продолжит вращаться, хотя и медленнее. Она же движется ещё и вокруг Солнца.

[Ыняша]

Однако сегодня на ум сразу приходят черные дыры: по часам внешнего наблюдателя тело, стремительно падающее на черную дыру, у радиуса Шварцшильда внезапно останавливается (хотя по его собственным часам через миллисекунды пересекает этот радиус). Т.е. в принципе ситуация, эквивалентная Гаваону, возможна. А как технически это реализовать - может быть, в будущем мы будем знать физику лучше и поймем, как обойтись без черных дыр.

На самом деле нет. Для внешнего наблюдателя тело будет замедляться никогда не достигнув горизонта событий, постепенно краснеть, потом перестанет быть видимым в видимом свете и так далее всё уменьшая частоту.

[Даниэль]

Однако сегодня на ум сразу приходят черные дыры: по часам внешнего наблюдателя тело, стремительно падающее на черную дыру, у радиуса Шварцшильда внезапно останавливается (хотя по его собственным часам через миллисекунды пересекает этот радиус). Т.е. в принципе ситуация, эквивалентная Гаваону, возможна. А как технически это реализовать - может быть, в будущем мы будем знать физику лучше и поймем, как обойтись без черных дыр.

На самом деле нет. Для внешнего наблюдателя тело будет замедляться никогда не достигнув горизонта событий, постепенно краснеть, потом перестанет быть видимым в видимом свете и так далее всё уменьшая частоту.

Да, действительно, о частоте не подумал. Если локальное время у тех войск ускорилось хотя бы втрое, то Солнце, конечно, тормознет, но длина волн тоже увеличится втрое, и цвета всего окружающего пейзажа изменятся. Солдаты начнут видеть небо и далекие горы в ультрафиолетовом диапазоне. С другой стороны, может быть, так и было?

Впрочем, возможен и другой вариант: ускорилось внутреннее восприятие времени у людей, они стали двигаться и думать втрое (или вдесятеро) быстрее. Или хотя бы думать. В принципе, описание получится аналогичное. Тогда это уже не физическая, а биологическая "технология". В принципе, не более удивительная, чем йог, поднимающий грузовик.

[Даниэль]

допустить настоящую остановку вращения Земли рационализм не позволяет

В принципе, при постоянном положении Солнца в какой-то точке неба Земля всё равно продолжит вращаться, хотя и медленнее. Она же движется ещё и вокруг Солнца.

Это ничего не меняет - кинетическую энергию вращения все равно придется куда-то девать. А она побольше, чем если бы Земля вдруг столкнулась с Луной.

[Awwal12]

При этом я рационалист и уверен, что Бог никогда не нарушает установленные Им же законы природы - просто за ненадобностью, ибо Он с самого начала сотворил наш мир (включая все эпохи) цельным и совершенным.

С такой логикой, по-моему, один шаг до того, чтобы принять Бога и вовсе ненужным...
Вообще это его мир - что хочет, то и делает. Христос в Евангелии вообще нарушает все мыслимые законы физики.

[Karakurt]

По воде ходит? Читал, что этому нашли научное объяснение.

[Даниэль]

При этом я рационалист и уверен, что Бог никогда не нарушает установленные Им же законы природы - просто за ненадобностью, ибо Он с самого начала сотворил наш мир (включая все эпохи) цельным и совершенным.

С такой логикой, по-моему, один шаг до того, чтобы принять Бога и вовсе ненужным...
Вообще это его мир - что хочет, то и делает. Христос в Евангелии вообще нарушает все мыслимые законы физики.

Как раз наоборот, стройный и логичный мир отлично сочетается с идеей о Творце.

А что до нарушения законов физики, это очень спорное утверждение, которое почти никогда невозможно нормально обосновать. Ведь мы знаем не все законы. Возьмите радиоактивность. До того, как был понят механизм, казалось, что радий нарушает закон сохранения энергии. Потом выяснилось, что нет. Может быть, есть механизм хождения по воде. Мой друг, например, однажды летал и проходил сквозь стены. Как это делается, мы пока не знаем, но, может быть, потом узнаем.

Во всяком случае, Бог в Торе уделяет удивительно много внимания объяснениям, как работали чудеса. Море расступилось не просто так, а под действием ветра. Иордан, соответственно, пересох (для перехода евреев в Кнаан) из-за землетрясения повыше по течению. Потоп возник не по мановению волшебной палочки, а от дождя и подъема вод моря. Армия Санхерива погибает, конечно, от ангела, однако при помощи самого обыкновенного метеорита (каменный град). Да, не всегда механизм чуда поддается объяснению в рамках научных знаний того времени, но там, где это возможно, Бог всегда указывает на материальные причины.

А еще стоит заметить, что язык Евангелий отличается от языка Торы. Он не протокольный, как в Пятикнижии, а метафорический, насыщенный притчами и аллегориями. Это же не запись текста Иисуса под диктовку, а неформальный рассказ апостолов о том, что происходило. Я не удивлюсь, что какие-то места они сознательно преувеличили, как это принято в жанре мидраша. Но вряд ли таких мест много.

[Vesle Anne]

Даниэль, чистое имхо - ваш подход в данном вопросе крайне опасен. для вашей религии

[Даниэль]

Даниэль, чистое имхо - ваш подход в данном вопросе крайне опасен. для вашей религии

Для веры, основанной на твердом знании, нет опасностей

[Vesle Anne]

Даниэль, я не сказала "для веры".

[Даниэль]

Даниэль, я не сказала "для веры".

Анна, если не рассматривать "веру" и "религию" как синонимы (что мне самому не нравится), то придется признать, что у нас нет никакой религии. Знание о Боге - есть. Вера, т.е. доверие к Богу, готовность положиться на Него - есть. Тора - есть. Религии - нет и никогда не было.

Само понятие религии как социального института появилось значительно позже, и скорее всего здесь первыми были христиане (а, например, не индийцы) с их идеей "кесарю кесарево". Когда есть светский мир, а есть религиозный, да, можно говорить о религии. Когда есть несколько конкурирующих религий, как-то ветви ислама и ветви христианства, тоже можно говорить о религии. У евреев же есть только Бог и знания, данные Им - данные вначале абсолютно всем евреям, а позднее всему человечеству.

Там, где речь идет о знаниях, скепсис и критика крайне важны, даже если речь идет о базовых постулатах. Именно так строится учебе в университете. Никто не относится со священным трепетом к аксиоматике теории групп или евклидовой геометрии, наоборот: если ты можешь предложить нечто иное и нетривиальное, то ты талантливый студент. Только обоснуй. А выполнив свою работу, пойди к профессору и спроси, не напутал ли. В нашем случае - пойди и спроси у Бога. Благо уравнение неопределенности для данного случая показывает, что для ответа на вопрос достаточно самого минимального пророческого импульса - импульсная привязка у нас полная, а координатная практически полная.

[Flos]

пойди и спроси у Бога

Иногда мне кажется, что Даниэль - выдуманный персонаж. Кто-то тут под этим ником тролит.
Или с другой планеты. Или перевоплотившийся средневековый раввин.

[Даниэль]

пойди и спроси у Бога

Иногда мне кажется, что Даниэль - выдуманный персонаж. Кто-то тут под этим ником тролит.
Или с другой планеты. Или перевоплотившийся средневековый раввин.

Последние два варианта мне нравятся больше
Можете переспросить у Менаше, мы друзья и нередко вместе гуляем.

[Vesle Anne]

Само понятие религии как социального института появилось значительно позже, и скорее всего здесь первыми были христиане (а, например, не индийцы) с их идеей "кесарю кесарево". Когда есть светский мир, а есть религиозный, да, можно говорить о религии. Когда есть несколько конкурирующих религий, как-то ветви ислама и ветви христианства, тоже можно говорить о религии. У евреев же есть только Бог и знания, данные Им - данные вначале абсолютно всем евреям, а позднее всему человечеству.

насколько же сильно вы меня не поняли...  
Даниэль, для вашей персональной веры подобная позиция может быть даже полезна, но для любой религии подобные взгляды, имхо, путь в никуда. Хотите разрушать иудаизм изнутри - ваше право 

[Даниэль]

Само понятие религии как социального института появилось значительно позже, и скорее всего здесь первыми были христиане (а, например, не индийцы) с их идеей "кесарю кесарево". Когда есть светский мир, а есть религиозный, да, можно говорить о религии. Когда есть несколько конкурирующих религий, как-то ветви ислама и ветви христианства, тоже можно говорить о религии. У евреев же есть только Бог и знания, данные Им - данные вначале абсолютно всем евреям, а позднее всему человечеству.

насколько же сильно вы меня не поняли...  
Даниэль, для вашей персональной веры подобная позиция может быть даже полезна, но для любой религии подобные взгляды, имхо, путь в никуда. Хотите разрушать иудаизм изнутри - ваше право 

Вот говорите, что я не понял, а повторяете вроде бы то же самое. Что же я не понял?
Есть еврейская вера. Она основана на знании, и для нее критика безопасна. Даже полезна. Обычно эту веру называют иудаизмом, хотя это крайне условно и очень неточно: на самом деле это Учение охватывает весь мир и всё человечество.

А какой-то дополнительной к вере еврейской религии не существует. Если же иногда, по примеру христианства, возникают какие-то институты, напоминающие религии мира - то пусть разрушаются, туда им и дорога. В еврейской вере они совершенно не нужны. Есть Бог, есть евреи, есть Тора, Учение Бога. Этого достаточно.

[Vesle Anne]

Вот говорите, что я не понял, а повторяете вроде бы то же самое. Что же я не понял?

понятно. ладно, проехали. мое дело предупредить, а там делайте, что хотите