Лингвофорум

Посмотрел только что фильм,в котором сказали, что теория Дарвина в современном ученом мире считается выдумкой.Впрочем,ее никогда всерьез многие ученные и не воспринимали, включая самого Дарвина.
Что думаете на эту тему?

Да, Дарвин ошибался. Человек произошёл не от обезьяны, а от общего с обезьяной предка.

Тем не менее, у шимпанзе больше общего с человеком ,чем с мартышкой (хотя и шимпанзе, и мартышка считаются обезьянами).

Что из себя представлял этот «общий предок»? Почему его нельзя считать обезьяной? Он вообще произошел от млекопитающих или от общих с млекопитающими предков?

RTFM. Его нельзя называть обезьяной по той же причине, по которой обезьяной нельзя называть крысу или кенгуру.

Ладно, тогда уточним вопрос: когда произошло разветвление общих предков обезьян и человека на предков обезьян и предков человека? Как примерно они выглядели?

В том то и дело, что эту теорию в принципе считают не состоятельной в сегодняшнем научном мире.И никогда не воспринимали по настоящему.Сам Дарвин печатал как гипотезу (предположение), а не как теорию. Теория предполагает наличие доказательств. Гипотеза Дарвина до сих пор не имеет совсем никаких. Все находки ранее объявленные как переходные формы на сегодняшний день уже не считаются такими.К тому же те, что нам известны из школьных учебников никогда в серьезном научном мире такими и не считались.
К примеру:
(Названий я не помню.Кто хочет найдет в инете)
Был скелет рыбы - якобы переходная форма к наземным - только в 1938 году выловили живую такую рыбу,а этого не должно было случиться в принципе. 
Потом -  якобы скелет пролошади - позже нашли его же в одном слое с лошадиным , что показывает их существование одновременно.
Те черепа , что объявлены как прочеловеческие - уже давно исследованы и доказано , что они принадлежали просто сильно больным людям.
Еще сказали , что после кембрийского взрыва погибли старые формы жизни , а новые появились внезапно из ниоткуда и нет никаких переходных форм тоже.
На сегодняшний день вообще нет твердой теории о происхождении человека.
Что касается теории видов, то считается ,что изменения происходят исключительно внутри вида и всё.
Неизвестно и нет даже хоть какой-то состоятельной доказательной базы ни для одной из нынешних гипотез.

пра-, пра-, пра-.

К стати, еще один интересный момент: в английском языке различаются понятия monkey и ape. В русском они смешиваются, из-за чего внешне стройное утверждение об общем предке безьяны (monkey) и человека теряет всякий смысл.

Цитата: "Taciturn_" от
Был скелет рыбы - якобы переходная форма к наземным - только в 1938 году выловили живую такую рыбу,а этого не должно было случиться в принципе.

Латимерии существуют.

Цитата: "Taciturn_" от
В том то и дело, что эту теорию в принципе считают не состоятельной в сегодняшнем научном мире.

А вы человекообразных обезьян видели? Как похожи на нас! Ну, ведь, правда, похожи!

есть одна переходная форма живущая до сих пор.
утконос в Австралии.
С одно стороны - это млекопитающее, т.к. выкармливает детёныщей молоком. С другой стороны - у него много признаков рептилий, самый выдающихся из которых - он откладывает яйца.

Цитата: Taciturn_ от января 20, 2009, 22:46
В том то и дело, что эту теорию в принципе считают не состоятельной в сегодняшнем научном мире.И никогда не воспринимали по настоящему.Сам Дарвин печатал как гипотезу (предположение), а не как теорию. Теория предполагает наличие доказательств. Гипотеза Дарвина до сих пор не имеет совсем никаких. Все находки ранее объявленные как переходные формы на сегодняшний день уже не считаются такими.К тому же те, что нам известны из школьных учебников никогда в серьезном научном мире такими и не считались.
К примеру:
(Названий я не помню.Кто хочет найдет в инете)
Был скелет рыбы - якобы переходная форма к наземным - только в 1938 году выловили живую такую рыбу,а этого не должно было случиться в принципе. 
Потом -  якобы скелет пролошади - позже нашли его же в одном слое с лошадиным , что показывает их существование одновременно.
Те черепа , что объявлены как прочеловеческие - уже давно исследованы и доказано , что они принадлежали просто сильно больным людям.
Еще сказали , что после кейбрджского взрыва погибли старые формы жизни , а новые появились внезапно из ниоткуда и нет никаких переходных форм тоже.
На сегодняшний день вообще нет твердой теории о происхождении человека.
Что касается теории видов, то считается ,что изменения происходят исключительно внутри вида и всё.
Неизвестно и нет даже хоть какой-то состоятельной доказательной базы ни для одной из нынешних гипотез.

По моим наблюдениям, большинство опровергателей теории Дарвина неспособны ответить на вопрос, в чем состоит данная теория, чем дарвинизм отличается от других эволюционных теорий. Кроме того, палеонтологические доказательства — не единственный аргумент в пользу эволюционной теории.

Вообще то для тех,кто не внимательно прочел мой текст:
считается, что переходные виды в принципе не должны оставаться в живых в наши дни - хотя бы потому, что они уже давным-давно должны мутировать.

Цитата: Taciturn_ от января 20, 2009, 21:58
Посмотрел только что фильм,в котором сказали, что теория Дарвина в современном ученом мире считается выдумкой.Впрочем,ее никогда всерьез многие ученные и не воспринимали, включая самого Дарвина.
Что думаете на эту тему?

Я думаю, что этот фильм снимал глубоко религиозный человек, либо съемки финансировались за счет какой-нибудь церкви. Отсюда и довольно специфические взгляды «современного научного мира».

Цитата: Taciturn_ от января 20, 2009, 23:06
Вообще то для тех,кто не внимательно прочел мой текст:
считается, что переходные виды в принципе не должны оставаться в живых в наши дни - хотя бы потому, что они уже давным-давно должны мутировать.

Верно. Латимерия не является непосредственным предком земноводных. Это лишь предполагаемый потомок, произошедший от переходной формы.

Цитата: Taciturn_ от января 20, 2009, 21:58
Посмотрел только что фильм,в котором сказали, что теория Дарвина в современном ученом мире считается выдумкой.Впрочем,ее никогда всерьез многие ученные и не воспринимали, включая самого Дарвина.
Что думаете на эту тему?

По "Культуре", что ли?

Я лично в биологии, скажем так, несилён. Однако не мог отделаться от ощущения "псевдонаучности". Но когда Кэррола назвали Джонсоном, а слова о главе из "Приключений Алисы в Стране чудес" сопроводили кадрами из мультфильма "Приключения Алисы в Зазеркалье"... Хотя, строго говоря, в последнем случае и не утверждалось наличие связи между читаемым текстом и видеорядом.

Цитата: "Taciturn_" от
Вообще то для тех,кто не внимательно прочел мой текст:
считается, что переходные виды в принципе не должны оставаться в живых в наши дни - хотя бы потому, что они уже давным-давно должны мутировать.

Почему особи всех популяций переходного вида должны подвергнуться мутации?

Фильм кажется российский- могу ошибаться - проверьте - он сегодня шел по культуре примерно в 10 по москве.Выдержан он без обвинений и надрывов - всё спокойно и корректно.
-------------
Что касается рыбы - до сих пор нет ниодного скелета, который признают переходной формой.
-------------------
Я склонен верить, что  теория - ерунда.
Видов на земле десяток тыщь наверное одних животных без насекомых. А уж насекомых то вообще ....
И вот до сих пор нет ни одной находки, которая подтвердила бы переход!?  Их должно быть множество - ну пусть хоть дохлый десяток следов или скелетиков, которые уверенно счесть переходными.

Ладно, а чем объяснить эмбриологические доказательства? Откуда у человеческого зародыша жаберные щели?

ЦитироватьИх должно быть множество - ну пусть хоть дохлый десяток следов или скелетиков, которые уверенно счесть переходными.

Найти и идентифицировать скелет непосредственного предка не так уж легко. Вы, например, можете откопать скелет своего человеческого предка хотя бы в 12-м поколении? Нет? Тогда где доказательства, что вы являетесь человеком? :)

А почему более ранние формы не могут существовать рядом с более поздними?
Даже если одни из этих форм и дали начало новым, эти новые вполне могут (наверное) сосуществовать с прежними, эволюционно более ранними. Совсем не обязательно формы должны немедленно вымирать, дав начало новым видам.
Существуют же рядом более и менее развитые цивилизации, почему не могут жить рядом и биологические виды?

Цитата: "Taciturn_" от
Их должно быть множество - ну пусть хоть дохлый десяток следов или скелетиков, которые уверенно счесть переходными.

Мутация могла могла сравнительно небольшой по историческим меркам срок. Главный вопрос: что является источником мутации. Креационисты (а фильм, видимо, создан ими) пытаются, что объяснить существующее разнообразией эволюцией невозможно, и тем самым подвести к мысли, что у эволюции есть внешняя движущая сила - Бог. Они похожи на адвокатов, которые не предлагают свою собственную версию развития событий, а строят защиту, подвергая сомнению версию противоположной стороны.

Цитата: Алексей Гринь от января 20, 2009, 22:02
Да, Дарвин ошибался. Человек произошёл не от обезьяны, а от общего с обезьяной предка.

Обезьяна из "мяса", а человек из глины, как сказано в Библии и мифологии о Прометее. :)

Интересно, что согласно науке у хомосапиенс нет от неандертальцев прямих ген, т.е. "ничего общего", а что еще интересно у неандертальцев объем мозга был больше, чем у хомосапиенс...

Фильм снят в духе ознакомить зрителя с 4-мя основными гипотезами.Нет перекоса или предпочтения ни какой из них.
------------=-------------
Искать скелеты моих собственных предков нет смысла - полно всяких скелетов людей вообще и гораздо дальше 12 колена.
--------------------
Культуры то могут быть разными в один момент - это образ видения человеком мира и свое представление в нем.
Биология - иное .
---------------------------------
Если есть эволюция, то почему вдруг нечто перестало эволюционировать , хотя и сейчас все условия для этого есть, ведь получается , что эволюция происходит с видами даже сейчас.
Раз эволюция идет и сейчас , то переходные формы тем более из очень далекого прошлого просто не должны жить в наше время.

Вопрос про откопать кости своих предков вообще то забавен -  сдается мне что и копать нет нужды - достаточно особей моего вида живут и по сей день

Цитата: "Taciturn_" от
Если есть эволюция, то почему вдруг нечто перестало эволюционировать , хотя и сейчас все условия для этого есть, ведь получается , что эволюция происходит с видами даже сейчас.

Эволция идёт. Читал, что человек физически изменяется, хотя и очень медленно. Кости тоньше, волос меньше (это кроме шуток).

Цитата: "Taciturn_" от
Раз эволюция идет и сейчас , то переходные формы тем более из очень далекого прошлого просто не должны жить в наше время.

Так условия-то разные. Где-то имеет место мутагенез (например, в месте выхода на поверхность радиоактивных пород), а где-то - нет. Потом возникшая мутация либо исчезает, либо, если оказывается полезной, сохраняется и распространяется по популяции. Проблема, наскольку я понимаю, состоит в том, что новый признак иногда распространяется слишком быстро, быстрее, чем могло бы быть при обычном процессе размножения.

ЦитироватьЕсли есть эволюция, то почему вдруг нечто перестало эволюционировать

Что значит «перестало эволюционировать»? Эволюционные изменения продолжаются, но ведь нельзя ожидать, что процесс, длящийся миллионы лет, вдруг в наше время пойдет со скоростью, в сотни тысяч раз превышающей обычную.

Цитата: Taciturn_ от января 20, 2009, 21:58
Посмотрел только что фильм,в котором сказали, что теория Дарвина в современном ученом мире считается выдумкой.Впрочем,ее никогда всерьез многие ученные и не воспринимали, включая самого Дарвина.
Что думаете на эту тему?

Таких фильмов очень много и все они похожи похожи как две капли воды. Тех, кто эти фильмы снимают, называют "неокреационистами".

Мне кажется спор не должен идти о деталях, хотя бы потому что среди нас нет профессиональных биологов. Общая же логика теории эволюции видов кажется безупречной: рядом с человеком живут другие гоминиды, которое очень на него похожи. Затем следуют остальные группы семейства приматов; ещё дальше от  нас, скажем, семейства, псовых и кошачих. На птиц мы похожи и того меньше и т.д. вплоть до одноклеточных организмов.

Это примерно как генетическая классификация языков: русский - славянские языки > русский - индоевропейские языки. Чем ближе родственник, тем больше у нас с ним общих черт, чем дальше - тем их меньше.

Интересно, насколько мощной будет пропаганда креационизма в России?

ЦитироватьОбезьяна из "мяса", а человек из глины, как сказано в Библии и мифологии о Прометее.

Ключевое слово — мифология. В разных религиях человек произошел от глины, дерева, железа, частей тела демиурга, и т.д., и т.п. Тем не менее, вещественных доказательств так и не нашли.

ЦитироватьИнтересно, что согласно науке у хомосапиенс нет от неандертальцев прямих ген, т.е. "ничего общего", а что еще интересно у неандертальцев объем мозга был больше, чем у хомосапиенс...

Ну, «ничего общего» — это немного преувеличено. Сейчас принято считать неандертальцев тупиковой ветвью эволюции человека. Раньше предполагалось, что неандертальцы являются предками человека современного вида, сейчас от этой гипотезы отказались. Впрочем, науке известны останки древнего человека, идентифицируемые как переходная форма между неандертальцем и Homo sapiens.

Уточняю для подозревающих фильм в креопропаганде - в фильме излагалось 4 гипотезы - я застал рассказ о Дарвине и космическом засеве ( о засеве мои слова в фильме звучало что-то типа панспермии то ли трансспермии я не разобрал).
И в конце диктор сказал, что ни одна гипотеза не противоречит другой.
------------
Мне кажется странным - эволюция ведь идет как вы уточнили для меня миллионы лет. Из этого следует, что благоприятные условия для конкретной мутациии держались ну очччень долго, пусть даже всего 10000 лет на мутацию , но это все равно огромнейший срок.Так с чего же одни мутировали , а другие отказались?
Мелкие изменения происходят каждый день (и не столь уж мелкие тоже) в наше время постоянно и это за последние две тысячи лет не дало нового вида даже селекционерам.
А ведь для того,чтобы образовался новый орган в таком случае должно быть множество переходных останков - вернее огромное количество останков с разным сроком созревания мутации.
-------
Наверное вы не обратили внимание , что я написал про кембрийский период - были некие организмы  - потом катастрофа - и после нее сразу новые - ниоткуда.

ЦитироватьТак с чего же одни мутировали , а другие отказались?

Мутация — случайный процесс. В той или иной степени все организмы ей подверглись. Но многие мутационные изменения теряются. Если конкретная мутация приносит вред некоторому организму в некоторых условиях, то у мутировавших особей меньше шансов выжить, чем у их немутировавших братьев. К притмеру, рыба, живущая в темных пещерах, может себе позволить мутировать и потерять глаза, а популяция того же вида рыб, живущая в освещенных водоемах, глаза сохраняет.

ЦитироватьА ведь для того,чтобы образовался новый орган в таком случае должно быть множество переходных останков - вернее огромное количество останков с разным сроком созревания мутации.

Если бы каждый из наших предков сдавал свои останки в музей, так бы оно и было. Вопрос в том, смогут ли пролежать останки до наших дней, не разрушенные хищниками, микроорганизмами,  геологическими процессами. Кроме того, мы не знаем, в каком квадрате их искать. Найти скелет вида, распространенного практически по всему земному шару и имеющего миллиарды живых особей, довольно легко. А если общее количество особей одного из видов, от которых мы происходим, было совсем крошечным (сотни или тысячи), а в местности, которую они населяли, никогда не проводились раскопки? Ареал предков человека вполне может сейчас находиться на морском дне, в неисследованных районах джунглей или пустыни, да и до изобретения ритуала погребения кости могли растащить грифы и шакалы.

ЦитироватьНаверное вы не обратили внимание , что я написал про кембрийский период - были некие организмы  - потом катастрофа - и после нее сразу новые - ниоткуда.

Вероятно, расселившиеся из небольшого ареала, в котором во время катастрофы были условия, пригодные для жизни. Доминировать же начинают те виды, которые лучше приспособлены к изменившейся среде.

Кроме переходных останков человека должны быть тысячи от других видов (животных).Неужели Вы станете утверждать будто их все растащили шакалы,смыло водой и так далее?
Если находят останки даже до взрыва в кембрийский период, то с прочими вообще не должно быть проблем - никаких.Но их просто - нет.
В наше время - если вид, как например крыса, находится в неблагоприятных условиях, то приспосабливается очень быстро, но никаких настолько кардинальных изменений не происходит - то есть не образуется нового вида, а просто сам вид использует уже имеющиеся у него  возможности. Иначе - вид вымирает.
Рыба живущая в темных пещерах никогда не поплывет по своей воле наружу.Если поплывет и там ее ждет опасность ,то она никак не сможет там спокойно себе мутировать тысячи лет.

ЦитироватьЕсли находят останки даже до взрыва в кембрийский период, то с прочими вообще не должно быть проблем - никаких.

С докембрийскими останками проблем было достаточно много — из-за отсутствия у них скелетов, большинство останков не сохранилось. Известно лишь несколько видов, останки которых найдены. А ведь в кембрии уже находят представителей почти всех существующих типов животных — все они являются потомками докембрийской фауны. Скрытую часть их эволюции — а это сотни миллионов (если не миллиард) лет — восстановить по ископаемым останкам практичски невозможно.

Эволюция - научный ФАКТ. Т.е. ВСЕ ученные верят в эволюцию. Но не все верят в теорию Дарвина. Некоторые верят в теорию Ламарка, некоторые верят в теорию Менделя. Большинство совмещают идеи Менделя и Дарвина в СОВРЕМЕННУЮ теорию эволюции. Эта современная теория отличается от старой теории Дарвина тем что мы уже знаем механизм ДНК и наследственности. Но если все ученные не верны, эволюция остается ФАКТОМ и нужна новая теория эволюции.

Я говорю что эволюция факт потому что мы уже видели эволюцию бактерий, комаров, и других живых вещей которые быстро размножаются. Вы что говорите что бактерии которые устойчивы к лекарствам это случайно? Ведь некоторые лекарства не существуют в природе, как у них же была бы устойчивость перед тем как их открыли? Это доказывает что эволюция ФАКТ. Какая теория, Ламарка или Дарвина, не имеет значение на тот факт что эволюция происходит.

ЦитироватьКакая теория, Ламарка или Дарвина, не имеет значение на тот факт что эволюция происходит.

Ламаркизм не дает логичного объяснения, каким образом работает эволюционный механизм. Дарвинизм объясняет все не вымышленной «волей живого к совершенству», а случайными изменениями и большей статистической вероятностью выживания организмов с полезными мутациями.

ЦитироватьБольшинство совмещают идеи Менделя и Дарвина в СОВРЕМЕННУЮ теорию эволюции.

Мендель исследовал механизмы передачи наследственности при скрещивании, а не собственно эволюцию. Дарвин сформулировал эволюционную теорию, не имея четких представлений о законах генетики. По существу, обе теории дополняют друг друга. В чистом виде теория Дарвина работает в случае с бактериями и другими организмами, не размножающимися половым путем.

В общем в фильме было также сказано,что эволюцию <b>признают</b>, но только <b>внутри вида</b>, не от вида к виду.То есть - естественно вирусы приспосабливаются и я писал же про крыс.Но из микроба ангины (утрирую) не вырастет слон и за миллион лет.

Эволюцию <b>признают</b>, но только <b>внутри вида</b>.То есть вирус или микроб, или любое другое существо конечно приспосабливаются. Только из инфузории туфельки не вырастет слон и за миллион лет.

ЦитироватьТолько из инфузории туфельки не вырастет слон и за миллион лет.

1) Миллион лет - слишком малый строк.
2) Именно слон (или вообще представитель какого-либо из существующих типов многоклеточных)  — не вырастет. Эволюционные изменения, являясь случайными процессами, не могут повторяться в точности — это все равно, что заставить две молекулы газа пройти идентичный путь в пространстве. Инфузории являются другой ветвью одноклеточных, не имеющей к современным многоклеточным отношения.
3) Слон — не большая клетка, а огромная колония одноклеточных организмов, происходящих от одной клетки,  исполняющих самые разные функции.

Отвечаю на заданный вопрос - общий предок. Необязательно непосредственный. А по поводу языка - так у дельфинов и китов оный куда более высокого уровня, быть может.

Цитата: Python от января 20, 2009, 23:30
Откуда у человеческого зародыша жаберные щели?

Наверное, от общего с млекопитающими предка... :smoke:

А еще лучше, потому что он живет в жидкой среде.  :D

Апчхи, но как некий примат, похожий на шимпанзе приблизительно, мутировал в ЧЕЛОВЕКА?  :uzhos:

ЦитироватьА еще лучше, потому что он живет в жидкой среде.  

Но почему именно жаберные щели возле головы, как у рыб, а не, допустим, кожное дыхание?

Цитата: Невский чукчо от января 21, 2009, 08:45
Апчхи, но как некий примат, похожий на шимпанзе приблизительно, мутировал в ЧЕЛОВЕКА?  :uzhos:

Медленно и постепенно, в течении многих поколений — приблизительно так же, как и возникли расы человека, но в условиях более длительной изоляции от других шимпанзе. Мы не такие уж разные — по данным некоторых генетических исследований, шимпанзе и человек находятся на расстоянии двух видов одного рода.

Кошмар какой. Мы всего лишь шимпанзе-мутанты, а не мегамозги.  :'(

ЦитироватьКошмар какой. Мы всего лишь шимпанзе-мутанты, а не мегамозги. 

1) Одно не мешает другому.
2) Нас не пугает факт, что мы вместе с кенгуру, свиньями и утконосами являемся млекопитающими — почему мы должны бояться такого прогрессивного родственника, как шимпанзе?

Сейчас уже доказано, что человек может "видеть" кожей, не удивлюсь, что в нас заложена способность и дышать через нее.
---------------
А как обстоит дело с прохождением стадий у эмбрионов животных?
---------------

Вообще то утверждение о случайности эволюции довольно странно.
Ну возьмем к примеру эволюцию вида, когда ему приходится приноравливаться к изменившимся условиям.
Те же крысы и вирусы уже в следующем поколении имеют противоядия от ядов и лекарств.
Разве это не эволюция? И она происходит просто моментально, можно сказать.
Так от чего же новые виды не образуются хотя бы раз в тысячу лет?
Если брать выход рыб на сушу, то это невероятная по значимости революция и следов ее по любому должно быть достаточно, но где они?  Миллиарды существ с переходными чертами могут  оставить хоть что-то, но где хотя бы малость?

ЦитироватьА как обстоит дело с прохождением стадий у эмбрионов животных?

Приблизительно так же, как и у человека. На ранних стадиях у эмблионов разных позвоночных есть много сходства, на поздних это сходство уменьшается сначала у отдаленных, а затем и у близкородственных видов.

ЦитироватьТе же крысы и вирусы уже в следующем поколении имеют противоядия от ядов и лекарств.

Крыса — существо социальное. Заметив гибель своих родственников от яда в пище, другие крысы уже избегают приманок. Этот механизм защиты появился задолго до ихобретения человеком ядов.
Ну а вирусы или бактерии действительно приспосабливаются к новым веществам. Не ко всем и не мгновенно (иначе бы лекарства не действовали вообще), но если у микроорганизма есть зачаточная форма защиты, после серии мутаций с массовой гибелью неприспособленных появляются формы, стойкие к новым лекарствам.

Это все мне напоминает "опровержние" эволюции тем фактом, что в зоопарке еще ни одна обезьяна в человека не превратилась. Попридумывают же люди.

Цитата: "Алексей Гринь" от
Человек произошёл не от обезьяны, а от общего с обезьяной предка.

Человек не "произошёл от обезьяны", а он ей никогда не переставал быть. Просто в быту под "обезьяной" понимают только макак в зоопарке - но это от незнания. Конечно же, мы не произошли ни от одной из ныне живущих обезьян - но ведь подобное утверждение абсурдно для любого современного животного, так как естественно, что всё живое произошло от ископаемых видов, а не от современных

en.wikipedia.org/wiki/Primate

приматы вообще довольно разнообразны и делятся на два подотряда - в одном лемуры и прочие, в другом долгопяты и обезьяны... это ещё без учёта ископаемых форм, наверное...  :donno:

Цитата: "Невский чукчо" от
приматы вообще довольно разнообразны

Смотри "человекообразных обезьян", приматы - слишком широкая категория

Цитата: Roman от января 21, 2009, 11:20

Цитата: "Алексей Гринь" от
Человек произошёл не от обезьяны, а от общего с обезьяной предка.

Человек не "произошёл от обезьяны", а он ей никогда не переставал быть. Просто в быту под "обезьяной" понимают только макак в зоопарке - но это от незнания. Конечно же, мы не произошли ни от одной из ныне живущих обезьян - но ведь подобное утверждение абсурдно для любого современного животного, так как естественно, что всё живое произошло от ископаемых видов, а не от современных

Вы не мне это говорите, а тем, кто следует критике современников Дарвина, мол, если вы хотите считать, что ваш дядя, мсье Дарвэн, был шимпанзе - пожалуйста, мы вам не мешаем.

Цитата: Taciturn_ от января 21, 2009, 05:19
Эволюцию <b>признают</b>, но только <b>внутри вида</b>.То есть вирус или микроб, или любое другое существо конечно приспосабливаются. Только из инфузории туфельки не вырастет слон и за миллион лет.

Где такое вам сказали? ВИД это человек придумал. Что, в природе была бы эволюция, но раз человек какой-то пришел и сказал животным "переставай эволюцию, ато перейдешь в другой вид!"

Многие животные очень похожи из разных видов. Что, нельзя поверить что кошка (Felis catus) произошла от дикой кошки (Felis silvestris)? Это же разный вид!!

ЦитироватьМногие животные очень похожи из разных видов. Что, нельзя поверить что кошка (Felis catus) произошла от дикой кошки (Felis silvestris)? Это же разный вид!!

В принципе, их можно считать не отдельными видами, а подвидами. Домашняя и дикая кошка все еще могут скрещиваться, давая жизнеспособное потомство.

Да и лошадь с ослом тоже скрещиваются давая жизнеспособное потомство, это же не говорит о том что они тот же вид.

Потомки лошади и осла уже не могут давать потомство, а гибрид домашней и дикой кошки — может.

http://en.wikipedia.org/wiki/Felis - по приведенной здесь классификации, Felis silvestris catus - подвид, относящийся к  Felis silvestris.

http://en.wikipedia.org/wiki/Cat А вот тут Felis catus

The domestic cat was first classified as Felis catus by Carolus Linnaeus in the tenth edition of his Systema Naturae of 1758.[70][2] However, some contemporary studies have revealed evidence that domestic cats may be conspecific with (belong to the same species as) the Wildcat,[70] classified as Felis silvestris by Schreber in 1777.[71] This has resulted in mixed usage of the terms. The domestic cat is sometimes considered to be a subspecies, F. s. catus, of the species F. silvestris.[4] Wildcats have also been referred to as various subspecies of F. catus,[71] but in 2003, Opinion 2027 of the ICZN fixed the name for Wildcats as F. silvestris.[72] The predominant usage for the domestic cat remains to be F. catus, treating it as a separate species and following the convention of using the earliest (the senior) synonym proposed.

Короче, вид или не вид это дело номенклатуры. Эволюция все равно происходит. Что, так трудно поверить что оцелот и кошка происходят от одного кошачьего предка?
Оцелот - Leopardus pardalis

Цитата: Roman от января 21, 2009, 11:20

Цитата: "Алексей Гринь" от
Человек произошёл не от обезьяны, а от общего с обезьяной предка.

Человек не "произошёл от обезьяны", а он ей никогда не переставал быть. Просто в быту под "обезьяной" понимают только макак в зоопарке - но это от незнания. Конечно же, мы не произошли ни от одной из ныне живущих обезьян - но ведь подобное утверждение абсурдно для любого современного животного, так как естественно, что всё живое произошло от ископаемых видов, а не от современных

Вот именно. Семейство гоминидов, отряд приматов.

Не понимаю вообще с чего вся эта истерика о ненайденных предках и переходных видах. К семейству гоминидов акромя самого хомо сапиенса относятся следующие виды: борнейский орангутан, суматранский орангутан, западная горилла, восточная горилла,  обыкновенный шимпанзе, бонобо или карликовый шимпанзе.

Все они очень похожи на нас. Эта удивительная похожесть и есть прямое и безаппеляционное доказательство РОДСТВА, а соответсвенно и ОБЩЕГО ПРЕДКА (т.к. родство возможно только через общего предка), независимого от того, найден он или нет.

Есть еще генетические исследования и возможность переливать кровь - тоже в пользу родства с обезами.

Если не ошибаюсь, по данным генетики люди с предками обезов разошлись 6мильйонов лет назад, с предками неандерталов - 500 тыс. лет назад. Напротяжении некоторого времени предки людей были одним племенем численностью 10,000  :o особей, это был так называемый период "прохождения через бутылочное горлышко"... Поэтому люди так и похожи друг на друга, что люди разошлись совсем недавно - 200тыс. лет назад и разница между разными группами и расами объясняется главным образом мутациями.
Вот.

Господа, поосторожнее со словом "обезы" :)
Оно имело или имеет и другое значение:
"Ревноваше бо дЂду своему Мономаху, погубившему поганыя измаилтяны, рекомыя половци, изгнавшю Отрока во обезы"

Цитата: gruja от января 20, 2009, 23:53

Цитата: Алексей Гринь от января 20, 2009, 22:02
Да, Дарвин ошибался. Человек произошёл не от обезьяны, а от общего с обезьяной предка.

Обезьяна из "мяса", а человек из глины, как сказано в Библии и мифологии о Прометее. :)

Да, на все воля Божья.

Почитал этот воинствующий дилетантизм и уже не то что знаю - просто убежден, что упоминаемая обезьяна проступает за многими именами.

Цитата: "0383" от
убежден

Summary - 0383:

Цитировать
Gender:     Female

:what:

Цитата: 0383 от января 22, 2009, 21:34
Почитал этот воинствующий дилетантизм и уже не то что знаю - просто убежден, что упоминаемая обезьяна проступает за многими именами.

Я бы сказал, обезьяна прячется за всеми именами. Человек — всего лишь обезьяна с развитым мозгом, заполненным завышенным самомнением ;)

Цитата: Python от января 22, 2009, 23:03

Цитата: 0383 от января 22, 2009, 21:34
Почитал этот воинствующий дилетантизм и уже не то что знаю - просто убежден, что упоминаемая обезьяна проступает за многими именами.

Я бы сказал, обезьяна прячется за всеми именами. Человек — всего лишь обезьяна с развитым мозгом, заполненным завышенным самомнением ;)

мнится мне, разница эта (самомнение) - принципиальна.

хз о чём они думают....
у них есть лингвистический форум?

Да, есть такое направление в креационизме, сторонники которого считают возможной лишь эволюцию в пределах родов. Называется бараминология. Видимо, авторы фильма относятся к сторонникам данной теории.

А паук может мутировать в мох или в секвойю? И почему, если нет? :donno:

А в самом деле... Количество хромосом вида фиксированное. Как можно потерять, приобрести хромосомы, если продолжение рода непрерывно? У папы 46, у отпрыска 44, ну, может быть. Но чтобы дать фертильное потомство отпрыску ещё и бабу такую же надо?

Цитата: Невский чукчо от января 23, 2009, 08:49
А паук может мутировать в мох или в секвойю? И почему, если нет? :donno:

Нет. Не может. Почему? Дак жеж... такая уеленаправленная мутация предполагает... Короче, знаю я, за бутылкой на кухне объяснил бы.

Цитата: addewyd от января 23, 2009, 08:51
А в самом деле... Количество хромосом вида фиксированное. Как можно потерять, приобрести хромосомы, если продолжение рода непрерывно? У папы 46, у отпрыска 44, ну, может быть. Но чтобы дать фертильное потомство отпрыску ещё и бабу такую же надо?

У некоторых групп животных количество хромосом у особей разных полов разное. Более того, по некоторым прогнозам, даже человек в будущем потеряет Y-хромосому (соответственно, у мужчин будет на одну хромосому меньше ,чем у женщин).

ЦитироватьА паук может мутировать в мох или в секвойю?

Именно в секвойю — нет. В нечто, совершенно не похожее на паука — вполне возможно (если будет достаточно много времени и соответствующие условия).

Цитата: Python от января 23, 2009, 09:08
Более того, по некоторым прогнозам, даже человек в будущем потеряет Y-хромосому (соответственно, у мужчин будет на одну хромосому меньше ,чем у женщин).

И полов будет у людей не два, а неопределённое число, по числу хромосом X...  :smoke:

Цитата: Невский чукчо от января 23, 2009, 09:12

Цитата: Python от января 23, 2009, 09:08
Более того, по некоторым прогнозам, даже человек в будущем потеряет Y-хромосому (соответственно, у мужчин будет на одну хромосому меньше ,чем у женщин).

И полов будет у людей не два, а неопределённое число, по числу хромосом X...  :smoke:

Почему же, двух вполне достаточно. У мужчины — одна Х-хромосома, у женщины — две. Точно так же обстоят дела, например, у клопов.

Кстати, робяты, а можно ли назвать креационизмом идею о внесении кем-то коррективов, направленных мутаций в эволюцию?

Ну, например, если бы была только одна случайная мутация, скажем, мутация цефализации.... так нет же, тут и резкое увеличение продолжительности жизни (а человек по сравнению с животными  - в числе рекордсменов в этом отношении), и долгое взросление потомства (что тоже редкий случай в животном мире). Одними успехами медицины  этого не объяснишь. Это как в известном анекдоте о чуде: один раз - случайность, два раза - совпадение, ну а три раза - это уже привычка.

Похоже, на эволюцию человека разумного действуют не только факторы живой природы, но и (почему бы и нет?) факторы разумной природы космоса.

ЦитироватьПохоже, на эволюцию человека разумного действуют не только факторы живой природы, но и (почему бы и нет?) факторы разумной природы космоса.

Невидимый и неощутимый Летающий Макаронный Монстр создал Вселенную, начав с горы, деревьев и «карлика».

Все доказательства эволюции были преднамеренно встроены ЛММ. Он испытывает веру пастафарианцев, делая так, что вещи выглядят старше, чем на самом деле. «К примеру, учёный может произвести радиоуглеродный анализ артефакта. Он находит, что примерно 75 % углерода-14 трансформировались в процессе эмиссии электронов в азот-14, и, исходя из этого, делает вывод о том, что возраст артефакта примерно 10 000 лет, так как период полураспада углерода-14 составляет 5 730 лет. Но наш учёный не осознаёт, что каждый раз, когда он производит измерение, Летающий Макаронный Монстр изменяет результаты Своей Макароннейшей Десницей. У нас есть множество тестов, показывающих, как это возможно и зачем Он это делает. Он, конечно же, невидим и с лёгкостью проходит сквозь материю».

Ланцетник - не считается рыбой, но от него рыбы произошли.

А от кого бы человек хотел произойти, чтобы удовлетворилось его чувство собственной важности (ЧСВ) ?  8)

Цитата: Невский чукчо от января 23, 2009, 09:12

Цитата: Python от января 23, 2009, 09:08
Более того, по некоторым прогнозам, даже человек в будущем потеряет Y-хромосому (соответственно, у мужчин будет на одну хромосому меньше ,чем у женщин).

И полов будет у людей не два, а неопределённое число, по числу хромосом X...  :smoke:

нах нах нах нах
тут с одними бабами столько проблем, а если ещё...

Цитата: Hironda от января 23, 2009, 10:57
А от кого бы человек хотел произойти, чтобы удовлетворилось его чувство собственной важности (ЧСВ) ?  8)

дк от крутых инопланетян, вестимо.
Опять же, вопрос встаёт: откуда инопланетяне?

Цитата: addewyd от января 23, 2009, 11:16Опять же, вопрос встаёт: откуда инопланетяне?

«Их нигде не видно? Это мы их просто не замечаем, поскольку они уже везде. Точнее, не они сами, а лишь результаты их деятельности. Двенадцать миллиардов лет назад — а в те времена пространство и впрямь было мертвым — возникли первые зародыши жизни на планетах первого звездного поколения. Однако прошли эпохи, и от той космической первоосновы ничего не осталось. Если считать "искусственным" все то, что преобразовано активным Разумом, то весь окружающий нас Космос уже искусственный...

Миллиардолетней цивилизации не нужна никакая техника. Ее орудием является то, что мы называем Законами Природы. Сама Физика представляет собой "машину" для такой цивилизации!..

Нынешний Космос уже не является полем действия девственных стихийных сил, слепо созидающих и уничтожающих солнца и солнечные системы; ничего подобного нет и в помине. В Космосе уже невозможно отличить естественное (первичное) от искусственного (преобразованного). Кто выполнил этот космогонический труд? Цивилизации первых поколений...»
(Ст. Лем «Новая космогония» (http://uhrn.civicua.org/library/lit/cosmo.htm))

Но меня интересует терминологический вопрос: можно ли коррекцию кем-то эволюции назвать креационизмом? Или креационизму и эволюционизму мы противопоставим коррекционизм?

Откуда самосознание взялось?
Этого не должно быть.
Нафига?

Пишу зсссссе на этут тему. скоро появится на http://www.livejournal.com
Вот

конкретно здесь http://joefarmer.livejournal.com/

Самосознание - это какой-то глюк. Вот почему я - это именно я? O_o

Цитата: Невский чукчо от января 23, 2009, 11:39
Самосознание - это какой-то глюк. Вот почему я - это именно я? O_o

У меня всегда такой же вопрос возникал.  :UU:

В Начале была Пустота (無). Из Пустоты родилось божество (神), но оно было мертворожденным. Вращаясь в Пустоте, божество стало медленно разлагаться. Вселенная (宇宙) есть продукт разложения божественного тела (神體). С окончанием разложения Вселенная будет вновь поглощена Пустотой. Дальнейшее мудрецам неведомо. 

Затем будет тоже самое по второму кругу

Цитата: Damaskin от января 23, 2009, 12:16
В Начале была Пустота (無).

А Вы её (Пустоту) видели? Как можно увидеть отсутствие чего-то или присутствие ничего?  :uzhos:

Может, не совсем в тему, но пишут, что среди современных австралийских аборигенов есть особи, выходящие за рамки нашего с нами вида Homo Sapiens Sapiens. :o Точнее, современные австралоиды - это последствие смешения 100% сапиентных грацильных древних австралоидов и, возможно, не сапиентных массивных австралоидов же. К тому же, австралийские аборигены очень сложно обучаемы. (Это не бредни фашистов, а научные факты.)
Так что, от кого и каким образом произошли, например, именно мы - это сложный вопрос и не факт, что от тех же, от кого, например, австралоиды.

Цитата: Любомир от января 23, 2009, 12:26
Может, не совсем в тему, но пишут, что среди современных австралийских аборигенов есть особи, выходящие за рамки нашего с нами вида Homo Sapiens Sapiens. :o

Если меня не глючит, то в сети я и про папуасов чё-то такое находил мельком: типа, ещё бы чуть-чуть и это уже не хомо сапиенсы были, типа, миклухомаклаи их вовремя нашли...  :uzhos:

Цитата: Невский чукчо от января 23, 2009, 12:25

Цитата: Damaskin от января 23, 2009, 12:16
В Начале была Пустота (無).

А Вы её (Пустоту) видели? Как можно увидеть отсутствие чего-то или присутствие ничего?  :uzhos:

Пустота-無 - нечто принципиально иное, чем "пустота" в бытовом смысле слова. Это некое "отсутствие", которое хранит в себе возможность "наличия" (有), то есть Бытие в потенции.

Цитата: Невский чукчо от января 23, 2009, 12:29

Цитата: Любомир от января 23, 2009, 12:26
Может, не совсем в тему, но пишут, что среди современных австралийских аборигенов есть особи, выходящие за рамки нашего с нами вида Homo Sapiens Sapiens. :o

Если меня не глючит, то в сети я и про папуасов чё-то такое находил мельком: типа, ещё бы чуть-чуть и это уже не хомо сапиенсы были, типа, миклухомаклаи их вовремя нашли...  :uzhos:

Когда сапиенсы покоряли Австралию, как раз на островах и жили ещё их "предки" - Homo Erectus. Ну и т.д. :yes:

Цитата: Любомир от января 23, 2009, 12:36
Когда сапиенсы покоряли Австралию, как раз на островах и жили ещё их "предки" - Homo Erectus. Ну и т.д. :yes:

Ну, дык, на Флоресе жили "хоббиты" вообще. И сапиенсы их съели, наверное.

Нет, инопланетяне нас вывели! Прививку сделали. Был дичок - симпатичная обезьянка, а они привили ей что-то там со своей планеты Кракозябра. И так они везде прививают - а потом смотрят, что получится. Может, и не только на обезьянах экспериментировали, откуда мы знаем? Может, на кошках, на динозаврах, а потом, когда эксперимент кончался - следы за собой тщательно заметали, так что археологи потом, кроме диких невозделанных форм ничего уже не находили.  :-\

Я ещё читала, что радиоуглеродный метод даёт со временем всё больше погрешностей. Чем дальше от нашего времени вглубь прошлого, тем большая вероятность ошибки. И действует он в пределах 50 тыс. лет. После этого срока археологи используют другие методы. Урановый, если не ошибаюсь.

Цитата: Damaskin от января 23, 2009, 12:31Пустота-無 - нечто принципиально иное, чем "пустота" в бытовом смысле слова. Это некое "отсутствие", которое хранит в себе возможность "наличия" (有), то есть Бытие в потенции.

О да! Это такое абсолютное отсутствие всякого наличия, что в нем отсутствует наличие даже самой пустоты.  :umnik: А потому Бытие в потенции - это астралийский Homo Erectus, в отличие от Hominis Sapientis qui Homo Impotens nominatus est.  8-)

Цитата: Hironda от января 23, 2009, 12:49
Я ещё читала, что радиоуглеродный метод даёт со временем всё больше погрешностей. Чем дальше от нашего времени вглубь прошлого, тем большая вероятность ошибки. И действует он в пределах 50 тыс. лет. После этого срока археологи используют другие методы. Урановый, если не ошибаюсь.

Еще Владимир Савченко в "Эссе о пользе чтения справочников" (http://lib.rus.ec/b/48252/read) писал, что в 80-е годы он даже хотел запантентовать открытие, что периоды полураспада радиоактивных изотопов не являются чем-то изначально данным, даже более того, в последнее время периоды полураспада имеют явную тенденцию к уменьшению и даже те изотопы, которые раньше считались стабильными, сейчас всё больше подают признаки наличия в них радиоактивного распада.

Цитата: "Lugat" от
в 80-е годы он даже хотел запантентовать открытие

Как можно запатентовать открытие? :o

Цитата: "Lugat" от
даже более того, в последнее время периоды полураспада имеют явную тенденцию к уменьшению и даже те изотопы

Нужен комментарий специалиста по квантовой механике. Возможно, это обусловлено методом измерения полураспада. :donno:
Как я понял, сам автор эссе не физик.

Цитата: myst от января 23, 2009, 15:00Как можно запатентовать открытие? :o

Можно предложить такую редакцию: подать заявку на открытие, зарегистрировать и т.д. Патент есть на изобретение, а за открытие что дают? Должны ж что-то давать. Или сразу Нобелевскую?

Цитата: myst от Нужен комментарий специалиста по квантовой механике. Возможно, это обусловлено методом измерения полураспада. :donno:
Как я понял, сам автор эссе не физик.

Это, конечно, "шутка" фантаста, как и цитируемый мной отрывок Станислава Лема, но во всякой шутке...

Цитата: "Lugat" от
Владимир Савченко в "Эссе о пользе чтения справочников"

Смысл этого эссе такой: вот в справочнике 1955 года период полураспада указан такой-то, а в справочнике 1975 года такой-то... выходит, за 20 лет он изменился на столько-то!
Возражение: методы измерения совершенствуются, и в более позднем справочнике просто указан более точный результат.

Цитата: myst от января 23, 2009, 15:20

Цитата: "Lugat" от
даже более того, в последнее время периоды полураспада имеют явную тенденцию к уменьшению и даже те изотопы

Нужен комментарий специалиста по квантовой механике. Возможно, это обусловлено методом измерения полураспада. :donno:
Как я понял, сам автор эссе не физик.

Не спец в современной физике, но....
с 50-х годов периоды полураспада не менялись
Пруфлинк - "Химия и жизнь", "Элемент №.."

И вообже ЖЫЗНИ сущесствовать не должно.
Не может такого быть!
А вот я попал, как муха в паутину :(

Цитата: "addewyd" от
Пруфлинк - "Химия и жизнь", "Элемент №.."

Это скорее пруфбибл. :)

Но огно есть!
Хрррр... И нет надежды понять.
Гёдель доказал, сука.
И вавилонскую башню не построить. Чтобы спросить.

Цитата: myst от января 23, 2009, 15:58

Цитата: "addewyd" от
Пруфлинк - "Химия и жизнь", "Элемент №.."

Это скорее пруфбибл. :)

В сети есть. Н инфанате, вроде бы.

Цитата: "Lugat" от
Патент есть на изобретение, а за открытие что дают? Должны ж что-то давать. Или сразу Нобелевскую?

Я думаю, это просто регистрация для разрешения споров о приоритете в случае их возникновения.

Цитата: Damaskin от января 23, 2009, 12:31
Пустота-無 - нечто принципиально иное, чем "пустота" в бытовом смысле слова. Это некое "отсутствие", которое хранит в себе возможность "наличия" (有), то есть Бытие в потенции.

Что курили даосисты... Я почти ничего про пустоту НЕ ПОНИМАЮ... ;D

Цитата: "Невский чукчо" от
Что курили даосисты... Я почти ничего про пустоту НЕ ПОНИМАЮ...

Они курили учебник по квантовой теории поля.

Цитата: http://ru.wikipedia.org/wiki/Вакуум
Квантовая теория поля утверждает, что, в согласии с принципом неопределённости, в физическом вакууме постоянно рождаются и исчезают виртуальные частицы: происходят так называемые нулевые колебания полей.

;)

Никак я в толк тему не возьму. Или это стеб? Набор каких-то фраз, выдержек и полудиких идей. Здесь легко можно сколотить целую шайку любителей-проповедников для общества по распространению. 

Цитата: "0383" от
Никак я в толк тему не возьму. Или это стеб? Набор каких-то фраз, выдержек и полудиких идей. Здесь легко можно сколотить целую шайку любителей-проповедников для общества по распространению.

Вы о чём? :???

Цитата: addewyd от января 23, 2009, 15:55Не спец в современной физике, но....
с 50-х годов периоды полураспада не менялись
Пруфлинк - "Химия и жизнь", "Элемент №.."

А представим, что не всегда так было, и что периоды полураспада суть величины переменные и зависящие от активности солнечных нейтрино. Поговаривают ученые, что нейтринная активность Солнца в настоящее время переживает фазу минимума, и вроде бы этот минимум уже кончается. Тогда, ныне стабильные элементы вдруг начнут обнаруживать радиоактивность, а радиоактивные вообще начнут ее усиливать? Период полураспада начнет меняться как курс валюты во время кризиса. Как тогда изменятся предполагаемые сроки палеонтологических данных, исходящие из радиоактивного анализа? А бомбы? Если критическая масса  урана составляла порядка 30 кг для цепной реакции, то вдруг она станет в два раза меньше? Тогда не надо будет соединять два куска урана, достаточно каждого куска в отдельности, которые в бомбе уже есть?  :uzhos:

Цитата: addewyd от И вообже ЖЫЗНИ сущесствовать не должно.
Не может такого быть!

А жизни и так нет. Есть только химия.  :)

Не только химия. Мозги у нас "электрические".

Мне понравилась мысль, что вакуум - это состояние "повышенной" энергии, а вещество - пониженной. И вот вроде если мы вдруг решим извлечь энергию из вакуума, наступит одномоментный большой копец :)

Цитата: Python от января 22, 2009, 23:03

Цитата: 0383 от января 22, 2009, 21:34
Почитал этот воинствующий дилетантизм и уже не то что знаю - просто убежден, что упоминаемая обезьяна проступает за многими именами.

Я бы сказал, обезьяна прячется за всеми именами. Человек — всего лишь обезьяна с развитым мозгом, заполненным завышенным самомнением ;)

Удовлетворят свое самомнение, подчеркивая свое превосходство превосходства над более низшими приматами - это у нас, приматов, в крови.
На рисунке снизу шимпанзе обзывает на амслене(языке жестов) "грязной обезьяной" сидящую в клетке мартышку.

Кстати, по поводу "недостающего звена" Конрад Лоренц сказал: "Das fehlende Glied zwischen Affe und Menschen sind wir", что значит: "Недостающее звено между обезьяной и человеком - это мы".

"Человек есть лишь средство для создания венца творения - рюмки коньяка с ломтиком лимона" :green:

Цитата: "aniodchai" от
"Das fehlende Glied zwischen Affe und Menschen sind wir"

Он верил в инволюцию?

Цитата: Xico от января 24, 2009, 22:48
Он верил в инволюцию?

Да уж, креценизмом не страдал.

Человек не произошел от обезьяны, человек сам - обезьяна :). Мы с шимпанзе ближе друг к другу, чем шимпанзе к горилле, или тем более орангутану.

Я понял, как появился интеллект. Человек - это шимпанзе с гипертрофированным чувством самомнения, вот отсюда разум и возник.  :green:

Глупости, человекообразные обезьяны и люди - разные ветви, разошедшиеся довольно давно. У всех человекообразных обезьян развился шейный гребень, которого у людей никогда не было.

Никак понять не могу: это он или не он?
http://ru.youtube.com/watch?v=eBwrSXisN-M&feature=related

Цитата: Iskandar от января 30, 2009, 19:50
Глупости, человекообразные обезьяны и люди - разные ветви, разошедшиеся довольно давно. У всех человекообразных обезьян развился шейный гребень, которого у людей никогда не было.

Удивительные факты вы тут сообщаете. Классическая приматология не подтверждает. Линии человека и шимпанзе разделились 6 млн лет назад всего. Причем еще 600 тысяч лет происходила перекрестная гибридизация. Меньше 2% генетическая разница между человеком и шимпанзе.

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/38/Hominini.PNG)

Интересно, а птичий грипп придумала обезьяна с гранатой?

Цитата: Beermonger от января 30, 2009, 21:12

Цитата: Iskandar от января 30, 2009, 19:50
Глупости, человекообразные обезьяны и люди - разные ветви, разошедшиеся довольно давно. У всех человекообразных обезьян развился шейный гребень, которого у людей никогда не было.

Удивительные факты вы тут сообщаете. Классическая приматология не подтверждает. Линии человека и шимпанзе разделились 6 млн лет назад всего. Причем еще 600 тысяч лет происходила перекрестная гибридизация. Меньше 2% генетическая разница между человеком и шимпанзе.

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/38/Hominini.PNG)

А с бонобо как?

Шимпанзе - Pan Troglodytes, а Бонобо - Pan Paniscus.
Непонятнее, как вот с этой милашкой - http://en.wikipedia.org/wiki/Bili_ape

Цитата: "злой" от
И вот вроде если мы вдруг решим извлечь энергию из вакуума, наступит одномоментный большой копец

Это тему неплохо развили в сай-фай сериале "Звёздные врата". Типа, древние пытались в проекте Арктурус извлекать энергию из вакуума, но, как оказалось, это стало вызывают нестабильность окружающего пространства. Ну, потом люди  через несколько тысячелетий просто ОБЯЗАНЫ (естессно) наступить на те же грабли. Хорошо, что кто-то догадался во время рубильник отключить :eat:

Цитата: "злой" от
И вот вроде если мы вдруг решим извлечь энергию из вакуума, наступит одномоментный большой копец

В небольшом (один вроде сезон только) фантастическом телесериале Space Precinct (в английской википедии и список серий с кратким описанием есть вроде)  была серия про то, как некий вор юзал некий ускоритель неких частиц, генерирующий некую сферу, разрушающую структуру чего-либо (плохо помню подробности, лет десять назад смотрел)... потом сфера вышла из-под контроля как-то и начала расти, но главгерой кинул в злую сферу ускоритель и сфера ёкнулась... по-моему, если правильно помню, как-то так было...  :donno:

Цитата: Xico от января 30, 2009, 20:02
Никак понять не могу: это он или не он?

Ты эт про павиана? Так это он, никаких сомнений. Я его узнал.

Цитата: "aniodchai" от
Ты эт про павиана? Так это он, никаких сомнений. Я его узнал.

Нет, про В.В. Жириновского.

Цитата: Xico от января 31, 2009, 00:23

Цитата: "aniodchai" от
Ты эт про павиана? Так это он, никаких сомнений. Я его узнал.

Нет, про В.В. Жириновского.

А я думал, что это павиан...

Жириновский - павиан?

Цитата: temp1ar от января 31, 2009, 10:15
Жириновский - павиан?

Ну, фамилию павиана я не знаю. Может и Жириновский.

gruja, я вот не пойму, что Вы хотите, собсна, доказать? Что человек от обезьяны? Или наоборот?

Цитата: Noëlle Daath от марта 18, 2009, 00:45
gruja, я вот не пойму, что Вы хотите, собсна, доказать? Что человек от обезьяны? Или наоборот?

да, я наверно не туда разместил...

Цитата: addewyd от января 23, 2009, 08:51
Как можно потерять, приобрести хромосомы, если продолжение рода непрерывно? У папы 46, у отпрыска 44, ну, может быть.

Бывает, и новые появляются, за счёт копирования старых. Например, (wiki/ru) Синдром_Эдвардса (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%BC_%D0%AD%D0%B4%D0%B2%D0%B0%D1%80%D0%B4%D1%81%D0%B0) . Или (wiki/ru) Синдром_Дауна (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%BC_%D0%94%D0%B0%D1%83%D0%BD%D0%B0) . Умудряются выводить мошек и некоторые растения вообще с удвоенным набором хромосом.

Причина таких эффектов называется нондизъюнкцией.
(wiki/en) Nondisjunction (http://en.wikipedia.org/wiki/Nondisjunction)

Сколько не искал, я так и не нашел ни одного генетического заболевания связанного с приобретением или потерей одной пары хромосом. Но как тогда происходит изменение количества пар хромосом (и, соответственно, образование нового биологического вида)?

По идее лишняя пара будет с вероятностью 25% у ребёнка того дауна.

Цитировать
Down syndrome > Characteristics > Fertility

Fertility amongst both males and females is reduced; males are usually unable to father children, while females demonstrate significantly lower rates of conception relative to unaffected individuals. Approximately half of the offspring of someone with Down syndrome also have the syndrome themselves. There have been only three recorded instances of males with Down syndrome fathering children.

У даунов родятся дауны, а не дважды-дауны.

Это странно. Но тетрасомия тем не менее существует. См. (wiki/en) Tetrasomy (http://en.wikipedia.org/wiki/Tetrasomy)

Насколько я понимаю, четверка хромосом, и две пары хромосом — это не одно и то же. Хотя, наверное, при каких-то обстоятельствах из нее и можно получить новую самостийную пару. А вот о «нуль-сомии» вообще ничего не слышно.

А при тетрасомии что происходит?

Цитата: Hellerick от октября 24, 2009, 16:02
Но как тогда происходит изменение количества пар хромосом (и, соответственно, образование нового биологического вида)?

Это формальный признак. Хорош этот вопрос на эволюционном горизонте. Вы думаете, что там это происходит скачкообразно? И сколько для этого требуется времени?

Цитата: Чугуний от октября 24, 2009, 19:29
Это формальный признак. Хорош этот вопрос на эволюционном горизонте. Вы думаете, что там это происходит скачкообразно? И сколько для этого требуется времени?

А что, число хромосом может измениться не скачкообразно?

А особь с другим числом пар хромосом уже принадлежит к другому биологическому виду — ведь она биологически несовместима с прародителями.

Может быть, число хромосом изменяется через посредство неких «уродов-трансформаторов»? Т.е. появилась какая-нибудь крыска с трисомией, которая всё еще совместима с прародителями, но всё потомство которой имеет на пару хромосом больше/меньше нормы, и ее отпрыски зачинают новый биологический вид. Может, это случается крайне редко (а среди людей, с их табу на инцест и стремлением изолировать уродов — вообще никогда), но срабатывает относительно часто?

А вы не допускаете, что при "расщеплении вида" сначала отбором закрепляются структурно-информационные изменения в количественно одинаковом наборе хромосом?

Цитата: Чугуний от октября 24, 2009, 20:00
А вы не допускаете, что при "расщеплении вида" сначала отбором закрепляются структурно-информационные изменения в количественно одинаковом наборе хромосом?

Что значит «не допускаю»? Если не ошибаюсь, у большинства близких к нам обезьян — 24 пары хромосом, все они эволюционировали нормально, «по-скучному» — делились на виды постепенно занимая разные экологические ниши, и медленно и незаметно расходясь друг от друга. Это только люди среди них «дауны». Но это-то и интересно.

Википедия говорит, что бывает и слияние:

The results of the chimpanzee genome project suggest that when ancestral chromosomes 2A and 2B fused to produce human chromosome 2, no genes were lost from the fused ends of 2A and 2B.

Цитата: aniodchai от января 24, 2009, 22:33
Кстати, по поводу "недостающего звена" Конрад Лоренц сказал: "Das fehlende Glied zwischen Affe und Menschen sind wir", что значит: "Недостающее звено между обезьяной и человеком - это мы".

:yes:
Хорошо сказано!

Еще вроде как мулы и лошаки иногда дают потомство.

Если применить теорию Дарвина к производству какого-либо изделия, то в результате накопления ошибок (изменчивость) при тиражировании (воспроизводство, рождение) должен возникать его качественно новый вид? То есть по истечении определенного времени мы в результате простого тиражирования, к примеру арбы, получим совершенный во всех отношениях современный автомобиль? :D Надо же додуматься до такого абсурда! Да, на земле бы уже давно ничего осталось, ни одного простейшего, были бы одни только самые высшие организмы, т.е "очень умные" люди! :o Вот только чем бы они питались!? :???

Вы путаете понятия "кое-кто получил мутацию АБВ" и "все получили мутацию АБВ".

Поглядите, это интересно: [wi]List of organisms by chromosome count[/wi] (а ехидна-то как выпендрилась!)

Надо бы эту статью на русский перебрехать.

Человек между табаком и барсуком ...

Цитата: Hellerick от октября 24, 2009, 20:29
(а ехидна-то как выпендрилась!)

То же у валлаби и муравья.

Что вам сказать! В общем Мист все объяснит!

Цитата: Alone Coder от октября 24, 2009, 20:53

Цитата: Hellerick от октября 24, 2009, 20:29
(а ехидна-то как выпендрилась!)

То же у валлаби и муравья.

У муравья — хуже. У их самцов вообще все клетки половые (с половинным набором генетического материала). Можно сказать, что это шестилапый сперматозоид.

Странно, но я не нашел эту таблицу по-русски. А те, что нашел, были с ошибками.

Преувеличение значения количественного набора хромосом ничего в понимании проблем эволюции не дает, тем более при сравнении далеко друг от друга стоящих видов. Это малая часть вопроса. Сабж о другом.

Как интересно. Оказывается, амёбы больше всего любят кишечных палочек ;D

ЦитироватьТо есть по истечении определенного времени мы в результате простого тиражирования, к примеру арбы, получим совершенный во всех отношениях современный автомобиль?

Ой какая гуманитарная аналогия.  Неудивительно для лингвофорума.

Цитата: Алексей Гринь от октября 25, 2009, 08:24

ЦитироватьТо есть по истечении определенного времени мы в результате простого тиражирования, к примеру арбы, получим совершенный во всех отношениях современный автомобиль?

Ой какая гуманитарная аналогия.  Неудивительно для лингвофорума.

Как раз то и не гуманитарная, а техническая!  :) А чем собственно процесс воспроизводства, в частности,  рождение себе подобных, отличается от тиражирования копии!??? Но, вообще, я нарочно утрировал, чтобы усилить наглядность несостоятельности теории эволюции по Дарвину. Каждое изделие, и устаревшее, и самое последнее чудо мысли при его производстве проходит все этапы изготовления, превращаясь из первичного материала в конечное изделие. Если провести аналогию с биологическим воспроизводством, то человек проходит эти "этапы" в чреве матери, а не получается в результате "модернизации" обезьяны! :D

Цитата: Sagit от октября 25, 2009, 10:27
Но, вообще, я нарочно утрировал, чтобы усилить наглядность несостоятельности теории эволюции по Дарвину. Каждое изделие, и устаревшее, и самое последнее чудо мысли при его производстве проходит все этапы изготовления, превращаясь из первичного материала в конечное изделие. Если провести аналогию с биологическим воспроизводством, то человек проходит эти "этапы" в чреве матери, а не получается в результате "модернизации" обезьяны! :D

Я не врубился, в чем несостоятельность.

Цитата: Sagit от октября 25, 2009, 10:27
чем собственно процесс воспроизводства, в частности,  рождение себе подобных, отличается от тиражирования копии!???

Тиражирование копий идёт по одному чётко определённому чертежу, не способному к самомодификации. Размножение идёт через репликацию ДНК. Вы будете удивлены, но автомобили не рожают друг друга и не делятся друг с другом информацией, влияющей на количество и качество запчастей. Сравнение абсолютно некорректное.

Цитата: Sagit от октября 25, 2009, 10:27
Но, вообще, я нарочно утрировал, чтобы усилить наглядность несостоятельности теории эволюции по Дарвину.

«Я в носу поковырял, чтобы усилить наглядность несостоятельности теории эволюции по Дарвину». Очень ценно.

Цитата: Sagit от октября 25, 2009, 10:27
Если провести аналогию с биологическим воспроизводством, то человек проходит эти "этапы" в чреве матери, а не получается в результате "модернизации" обезьяны!

Автомобильная логика в исполнении Сагита приведёт нас к тому, что у насекомых нету мамы и папы, потому что эти "этапы" оно УЖЕ проходит во время окукливания и перехода из гусеницы в бабочку. Ваш тезис, что лепка ночного горшка аналогичен лепке человека, — изначально ложный и ничем аргументированно не подтверждённый кроме абстракций уровня средневековья.

Также, вы не делаете разницы между развитием конкретного объекта (индивидуума) с развитием класса (человеческий род).

И передача уродств по наследству это тоже так, случайность, ага. Лучше продолжим в носу ковырять.

Sagit, почитайте учебник по биологии, прошу.

В тиражировании каждый объект, получая случайные изменения, не передаёт их больше никому. А новые организмы способны размножаться (если мутация не очень сильная получилась) и передавать.

Цитата: Алексей Гринь от октября 25, 2009, 11:20

Цитата: Sagit от октября 25, 2009, 10:27
чем собственно процесс воспроизводства, в частности,  рождение себе подобных, отличается от тиражирования копии!???

Тиражирование копий идёт по одному чётко определённому чертежу, не способному к самомодификации. Размножение идёт через репликацию ДНК. Вы будете удивлены, но автомобили не рожают друг друга и не делятся друг с другом информацией, влияющей на количество и качество запчастей. Сравнение абсолютно некорректное.

Цитата: Sagit от октября 25, 2009, 10:27
Но, вообще, я нарочно утрировал, чтобы усилить наглядность несостоятельности теории эволюции по Дарвину.

«Я в носу поковырял, чтобы усилить наглядность несостоятельности теории эволюции по Дарвину». Очень ценно.

Цитата: Sagit от октября 25, 2009, 10:27
Если провести аналогию с биологическим воспроизводством, то человек проходит эти "этапы" в чреве матери, а не получается в результате "модернизации" обезьяны!

Автомобильная логика в исполнении Сагита приведёт нас к тому, что у насекомых нету мамы и папы, потому что эти "этапы" оно УЖЕ проходит во время окукливания и перехода из гусеницы в бабочку. Ваш тезис, что лепка ночного горшка аналогичен лепке человека, — изначально ложный и ничем аргументированно не подтверждённый кроме абстракций уровня средневековья.

Также, вы не делаете разницы между развитием конкретного объекта (индивидуума) с развитием класса (человеческий род).

И передача уродств по наследству это тоже так, случайность, ага. Лучше продолжим в носу ковырять.

Очевидное не требует доказательств! :yes: Кто-то "в носу ковыряется", а кому-то яблоко падает на голову. :umnik: Но я не нуждаюсь ни в том ни в другом, и мне по большому счету до одного места, просто жалко Дарвина и последователей, но если кому хочется вести свою родословную от обезьяны - его право. :D

Цитата: arseniiv от октября 25, 2009, 11:29
Sagit, почитайте учебник по биологии, прошу.

В тиражировании каждый объект, получая случайные изменения, не передаёт их больше никому. А новые организмы способны размножаться (если мутация не очень сильная получилась) и передавать.

Вы лучше еще раз прочитайте то, что я написал. :) Не упрощайте жизнь до уровня примитивного копирования. А биология вам явно уже не поможет, поскольку без логики от нее вряд ли будет толк. :D

Цитата: Sagit от октября 25, 2009, 13:54
Очевидное не требует доказательств!

Требует, если оно очевидно не всем (дебилы не в счёт). Мне очевидно наличие Бога, но оно недоказуемо.

Цитата: Sagit от октября 25, 2009, 14:02
Не упрощайте жизнь до уровня примитивного копирования

Это вы упрощаете. Репликация ДНК, как и сама ДНК — сложнейшая структура в мире (белковые спирали видели?).

Цитата: Sagit от октября 25, 2009, 13:54
но если кому хочется вести свою родословную от обезьяны - его право

Вы так говорите, как будто обезьяна — это что-то плохое. К тому же как уже говорилось, человек происходит не от "обезьяны" (что это за вид такой?), а от общего с приматами предка.

Sagit, либо прочитайте учебник, либо не призывайте нас отрицать эволюционную теорию. Кстати, она со времён Дарвина не осталась неизменной. Но главные положения все те же. И логика там вполне есть. Если вы её не видите - не видьте на здоровье.
Вообще же говоря, нельзя говорить, что человек произошёл от обезьяны. Смотрите эволюционное дерево.

И кстати,

Цитата: Sagit от октября 25, 2009, 13:54
но если кому хочется вести свою родословную от обезьяны - его право. :D

вы прямо-таки думаете, что человек - "венец творенья"? Задумайтесь тогда снова и снова. Нашими поступками в большинстве своём управляет подсознание. И ещё: чем вам не угодили обезьяны?

У него наверное отношение к обезьянам «Гы-ы-ы, абизяна на велике, ы-ы-ы». Это скудость ума человека, а не обезьяны.

Я предпочитаю вести род от обезьяны. Не хочу быть самонадеянным идиотом, который утверждает, что создан по образу и подобию божьему.

Цитата: Алексей Гринь от октября 25, 2009, 14:14
У него наверное отношение к обезьянам «Гы-ы-ы, абизяна на велике, ы-ы-ы»

Я подозреваю что мы имеем дело с quasihomo religiosus, подвид скорее всего muslimus vulgaris, спорить с такими индивидами бесполезно.

Просьба несколько внимательнее читать мои посты. :) Там имеются вопросительные знаки, они тоже несут определенную нагрузку. :) Кстати, любое существо на земле идеально по своему замыслу, и обезьяна в том числе. Я то как раз не упрощаю, это Дарвин хочет упростить все до такого уровня, что когда-нибудь можно будет с помощью манипуляций с генами создать из простейших (организмов) человека. :D

Цитата: Hellerick от октября 25, 2009, 14:16
Я предпочитаю вести род от обезьяны. Не хочу быть самонадеянным идиотом, который утверждает, что создан по образу и подобию божьему.

В Септуагинте "по образу" = "кат эикоона", а "эикоон" может быть как образ-форма (у бога зачем-то есть руки, ноги, глаза и прочее), так и образ-содержание (по линии мышления, психики и т. д.). Интересно, как в древнееврейском.

Дарвин вообще не знал, что такое "ген".

Цитата: Sagit от октября 25, 2009, 14:23
Я то как раз не упрощаю, это Дарвин хочет упростить все до такого уровня, что когда-нибудь можно будет с помощью манипуляций с генами создать из простейших (организмов) человека. :D

Это предложение говорит о том, что вы вообще не врубаетесь в то, о чём говорит эволюционизм.

Цитата: Алексей Гринь от октября 25, 2009, 14:26

Цитата: Hellerick от октября 25, 2009, 14:16
Я предпочитаю вести род от обезьяны. Не хочу быть самонадеянным идиотом, который утверждает, что создан по образу и подобию божьему.

В Септуагинте "по образу" = "кат эикоона", а "эикоон" может быть как образ-форма (у бога зачем-то есть руки, ноги, глаза и прочее), так и образ-содержание (по линии мышления, психики и т. д.). Интересно, как в древнееврейском.

По образу или нет, по большому счету, не имеет значения, но у человека одна голова, две руки, две ноги и тд. Думаю, это тоже уже о чем-то говорит!

Цитата: Sagit от октября 25, 2009, 14:30
По олбразу или нет по большому счету не имеет значения, но у человека одна голова, две руки, две ноги и тд. Думаю, это тоже уже о чем-то говорит!

Да, наука биомеханика об этом много чего говорит (насчёт ног: отличие таза человека от таза других макак знаете?). Вернитесь из средневековья.

Цитата: Sagit от октября 25, 2009, 14:30

Цитата: Алексей Гринь от октября 25, 2009, 14:26

Цитата: Hellerick от октября 25, 2009, 14:16
Я предпочитаю вести род от обезьяны. Не хочу быть самонадеянным идиотом, который утверждает, что создан по образу и подобию божьему.

В Септуагинте "по образу" = "кат эикоона", а "эикоон" может быть как образ-форма (у бога зачем-то есть руки, ноги, глаза и прочее), так и образ-содержание (по линии мышления, психики и т. д.). Интересно, как в древнееврейском.

По образу или нет, по большому счету, не имеет значения, но у человека одна голова, две руки, две ноги и тд. Думаю, это тоже уже о чем-то говорит!

Как и практически у всех позвоночных. Кастомизована структура у всех по-разному, но базис один и тот же - как вы выражаетесь, "одна голова", четыре конечности, позвоночник, мозг, сердце, печень и т.д.

Не понимаю, какой таинственный смысл могут иметь 4 конечности, которые можно разделить на 2 группы по 2 двумя способами и одна голова.

Цитата: arseniiv от октября 25, 2009, 14:59
Не понимаю, какой таинственный смысл могут иметь 4 конечности

Видимо у Аллаха/Яхве столько.

Цитата: Beermonger от октября 25, 2009, 15:04
Видимо у Аллаха/Яхве столько.

Он везде и всюду, и в то же время у него руки и ноги. Интересно, в том месте, где я сейчас нахожусь, какая у него конечность? Хотелось бы, чтобы голова.

Кстати, если он бесконечен, но у него в то же время есть конечности, то они, получается, бесконечной длины, ширины, плотности и так далее :) Это похоже на человека так же, как на любое другое животное

Цитата: Алексей Гринь от октября 25, 2009, 14:28

Цитата: Sagit от октября 25, 2009, 14:23
Я то как раз не упрощаю, это Дарвин хочет упростить все до такого уровня, что когда-нибудь можно будет с помощью манипуляций с генами создать из простейших (организмов) человека. :D

Это предложение говорит о том, что вы вообще не врубаетесь в то, о чём говорит эволюционизм.

Если вы не поняли суть моих высказываний, то я не собираюсь их разжевывать!  :down: Странно что вы "врубаетесь" в теорию эволюции и не "врубаетесь" в элементарные вещи. Но даже в этом случае я не хочу навешивать ярлыки, какая мне, в принципе, разница кому и как хочется самоутвердиться.  :D

У Аллаха нет ни рук, ни ног, кстати ведь? Он неизображаем.

Цитата: Sagit от октября 25, 2009, 15:12
в элементарные вещи

Просто в ваших сообщениях не вполне понятно, какое слово несёт какой смысл, и как это влияет на смысл сообщения в целом

Цитата: arseniiv от октября 25, 2009, 15:13
У Аллаха нет ни рук, ни ног, кстати ведь? Он неизображаем.

Запрещено изображать или принципиально неизображаем? :)

Цитата: arseniiv от октября 25, 2009, 15:13
У Аллаха нет ни рук, ни ног, кстати ведь? Он неизображаем.

Кстати, изображение Бога-отца на иконах - это позднее нововведение.

В классическом христианстве это было запрещено, на основании цитаты из Иоанна, 1,18:

"Бога не видел никто никогда".

Цитата: arseniiv от октября 25, 2009, 15:15

Цитата: Sagit от октября 25, 2009, 15:12
в элементарные вещи

Просто в ваших сообщениях не вполне понятно, какое слово несёт какой смысл, и как это влияет на смысл сообщения в целом

Если я задам вопрос: Насколько орел лучше змеи? Вы сможете ответить? :)

Ничем не лучше. Я ответил.

"Лучше/хуже" - это категории не моей жизни. Я стараюсь не поддаваться общестенным традициям на этот счёт. Т.е., точнее говоря, лучше или хуже для всех случаев - это не те категории, которыми я оперирую.

Вопрос ни о чём. «Лучшесть» определяется по чётким критериям. Что ж от вас так мутной гуманитарщиной пахнет.

А по вашим постам так и прет что "рожденный ползать летать не может", снобизм прикрытый рассуждениями о высших материях, спуститесь на землю господа!

Цитата: Sagit от октября 25, 2009, 15:49
спуститесь на землю господа!

Я давно тут. Чем говорить непонятно о чём, скажите, что именно вас не устраивает

Цитата: Sagit от октября 25, 2009, 15:49
А по вашим постам так и прет что "рожденный ползать летать не может", снобизм прикрытый рассуждениями о высших материях, спуститесь на землю господа!

Сначала он говорит, что мы считаем будто бы «рожденный ползать летать не может», а потом требует, чтобы мы спустились на землю...

Может, он так над нами прикалывается?

Вы сами ответили, что птица ничем не лучше змеи и наоборот, но почему же вы хотите сказать, что ваше умение жонглировать словами и оперировать научными понятиями (причем заимствованными у других), чем-то лучше или отличаются от ржания например лошади???? :D

Цитата: Sagit от октября 25, 2009, 16:23
Вы сами ответили, что птица ничем не лучше змеи и наоборот, но почему же вы хотите сказать, что ваше умение жонглировать словами и оперировать научными понятиями (причем заимствованными у других), чем-то лучше или отличаются от ржания например лошади???? :D

А я не утверждаю, что оно лучше ржания лошади. Я утверждаю, что оно лучше неаргументированного трёпа.

Жалко смотрится тот кто хочет опровергнуть науку. А сейчас уже и генами могут манипулировать..

Sagit, подмена тезиса.

Аргументация уровня средневековья (= детсада), ничего не скажешь :)

Цитата: Алексей Гринь от октября 25, 2009, 19:28
Аргументация уровня средневековья (= детсада), ничего не скажешь :)

Вероятно, у вас по по четыре руки, по нескольку ног, наподобие паучьих и еще хвост спереди и сзади, а некоторые члены исчезли в процессе эволюции, голова с серым веществом внутри, к примеру,  если это так то я соглашусь с теорией эволюции. :D Вы даже таких простых аргументов не можете привести, в опровержение, несете всякую чушь, вычитанную где-то и другим мозги замусориваете.  :P Кстати, средневековье ничем не хуже и не лучше нашего времени. Не думайте что в вас есть что-то особое, дающее вам право так высокомерно отзываться о прошлом. :down:

Цитата: arseniiv от октября 25, 2009, 16:39
Sagit, подмена тезиса.

Вы просто не проследили ход мыслей, если не вьезжаете, я не виноват. :D

Теория эволюции это база на котором построен нацизм!  :down:
Гитлер хотел исправить ошибки эволюции, но ему помешали коммунисты, вы согласны с этим? :D :D :D

Ужас!
А сколько рук и ног у обезьяны?
А как быть с жабрами, которые есть у человеческого зародыша?
И потом, куда девать всяких древних динозавров и прочих существ, которые вымерли, явный пример процесса, движения?

И какую вы предлагаете альтернативу эволюции? Дядя на облачке всё создал раз и навсегда? Конечно, детский сад, даже ясли! А уж собственной важности - вагон!

Цитата: Hironda от октября 26, 2009, 09:35
Ужас!
А сколько рук и ног у обезьяны?
А как быть с жабрами, которые есть у человеческого зародыша?
И потом, куда девать всяких древних динозавров и прочих существ, которые вымерли, явный пример процесса, движения?

И какую вы предлагаете альтернативу эволюции? Дядя на облачке всё создал раз и навсегда? Конечно, детский сад, даже ясли! А уж собственной важности - вагон!

Дело ваше, эволюционируйте на здоровье! := может и другие члены утратите со временем в процессе естественного отбора! :D :D :D

А вы считаете себя совершенством?

Черчиллю приписывают фразу:
"Собака смотрит на человека снизу вверх, кошка - сверху вниз и только свинья смотрит как на равного".  :yes:

Не было никакой эволюции. Была революция. Несколько амёб подумали-подумали и образовали многоклеточный организм - это была величайшая революция в истории Земли!  :uzhos:

А, эти шарики? Как они называются, забыл. Люблю простейшие многоклеточные организмы типа таких - водоросли, медузки всякие. Интересно, что они такие простые и уже такие сложные. Даже с ними ещё не разобрались. Куда уж постигать работу мозга... :)

Цитата: Sagit от октября 26, 2009, 05:33
Вы просто не проследили ход мыслей, если не вьезжаете, я не виноват. :D

У вас, кажеься, диссипативное расстройство. Особенно намекает на это обилие смайликов в тему и не в тему во всех частях сообщения. К психиатру бы сходили, а? :uzhos: + навязчивое повторение

Не каждому человеку дано вытерпеть такого родственника как обезьяна. Для многих это до сих пор шок - иметь такого родственника.

Цитата: Sagit от октября 26, 2009, 05:37
Теория эволюции это база на котором построен нацизм!  :down:

Скорее уж креационизм, с его представленими о том, что что из всех биологических видов лишь один является высшим, божественным, и принципиально по природе своей иным чем остальные, похож на нацизм. Можно сказать, что креационизм — это биологический нацизм.

А эволюционизм — это идея о том, что все мы братья: и люди, и обезьяны, и тараканы.

Цитата: Hellerick от октября 29, 2009, 05:05

А эволюционизм — это идея о том, что все мы братья: и люди, и обезьяны, и тараканы.

Эволюционизм - это идея о том, что кто-то не доэволюционировал до уровня самого "эволюционировавшего".   :down: :3tfu:
Поэтому Гитлер хотел очистить землю от недоразвитых! - Это и есть ваша "идея о том, что все мы братья: и люди, и обезьяны, и тараканы"? :D :D :D

Цитата: Чугуний от октября 29, 2009, 04:05
Не каждому человеку дано вытерпеть такого родственника как обезьяна. Для многих это до сих пор шок - иметь такого родственника.

Не дано вытерпеть тем, кто смотрит на всё окружающее с высоты своего "божественного" происхождения.
А между тем, это одни из самых удивительных и интересных животных (http://wsyachina.narod.ru/biology/bonobo_2.html) на Земле.

Цитата: Sagit от октября 29, 2009, 07:06

Цитата: Hellerick от октября 29, 2009, 05:05

А эволюционизм — это идея о том, что все мы братья: и люди, и обезьяны, и тараканы.

Эволюционизм - это идея о том, что кто-то не доэволюционировал до уровня самого "эволюционировавшего".   :down: :3tfu:
Поэтому Гитлер хотел очистить землю от недоразвитых! - Это и есть ваша "идея о том, что все мы братья: и люди, и обезьяны, и тараканы"? :D :D :D

Про "недоэволюционировавших" вы сами придумали. Тараканы не недоэволюционировали, они всего лишь по другому эволюционировали.

А Гитлер руководствовался тем принципом, что некоторые нации изначально по природе своей являлись высшими, а некоторые низшими.

Цитата: Hellerick от октября 29, 2009, 09:40

Цитата: Sagit от октября 29, 2009, 07:06

Цитата: Hellerick от октября 29, 2009, 05:05

А эволюционизм — это идея о том, что все мы братья: и люди, и обезьяны, и тараканы.

Эволюционизм - это идея о том, что кто-то не доэволюционировал до уровня самого "эволюционировавшего".   :down: :3tfu:
Поэтому Гитлер хотел очистить землю от недоразвитых! - Это и есть ваша "идея о том, что все мы братья: и люди, и обезьяны, и тараканы"? :D :D :D

Про "недоэволюционировавших" вы сами придумали. Тараканы не недоэволюционировали, они всего лишь по другому эволюционировали.

А Гитлер руководствовался тем принципом, что некоторые нации изначально по природе своей являлись высшими, а некоторые низшими.

Все сущее на земле предел совершенства и идеально в своем роде!!! Если человек высшее существо, находящееся на высшей ступени эволюции, почему оно не может летать, как птица, не может находиться в воде, как рыба, не видит ультрафиолет, не слышит ультразвук и т.д. и т.п.?! Нет ни высших ни низших! Это всего лишь классификация по теории эволюции, придуманной человеком. Ваша идея эволюционизма ставит совершенство видов под сомнение, поскольку если существует эволюция, следовательно должны существовать ее начало, промежуточные этапы и конец, включая существа находящиеся на этих этапах, не так ли? Если так, то можно утверждать, что некоторые виды не достигли вершины эволюции или развиваются в неправильном и вредном направлении, следовательно они подлежат уничтожению, как бесполезные и вредные? Поэтому теория эволюции становится базой для оправдания нацизма и расизма! Гитлер руководствовался именно этим принципом и уничтожал недоразвитых и низших с точки зрения эволюции! Те кто поддерживает эту теорию являются пособниками нацизма и расизма! Выводы Дарвинистов, иначе говоря натуралистов, можно сравнить с выводами, которые можно сделать об ОС компьютера, распилив и расcмотрев под микроскопом его камень (процессор). :3tfu: :3tfu: :3tfu:

Цитата: Taciturn_ от января 20, 2009, 22:46
В том то и дело, что эту теорию в принципе считают не состоятельной в сегодняшнем научном мире.И никогда не воспринимали по настоящему.Сам Дарвин печатал как гипотезу (предположение), а не как теорию. Теория предполагает наличие доказательств. Гипотеза Дарвина до сих пор не имеет совсем никаких. Все находки ранее объявленные как переходные формы на сегодняшний день уже не считаются такими.К тому же те, что нам известны из школьных учебников никогда в серьезном научном мире такими и не считались.

lol

Цитата: 5park от октября 29, 2009, 12:04

Цитата: Taciturn_ от января 20, 2009, 22:46
В том то и дело, что эту теорию в принципе считают не состоятельной в сегодняшнем научном мире.И никогда не воспринимали по настоящему.Сам Дарвин печатал как гипотезу (предположение), а не как теорию. Теория предполагает наличие доказательств. Гипотеза Дарвина до сих пор не имеет совсем никаких. Все находки ранее объявленные как переходные формы на сегодняшний день уже не считаются такими.К тому же те, что нам известны из школьных учебников никогда в серьезном научном мире такими и не считались.

lol

:yes: :=

Цитата: Sagit от октября 29, 2009, 11:55
Все сущее на земле предел совершенства и идеально в своем роде!!! Если человек высшее существо, находящееся на высшей ступени эволюции, почему оно не может летать, как птица, не может находиться в воде, как рыба, не видит ультрафиолет, не слышит ультразвук и т.д. и т.п.?! Нет ни высших ни низших! Это всего лишь классификация по теории эволюции, придуманной человеком. Ваша идея эволюционизма ставит совершенство видов под сомнение, поскольку если существует эволюция, следовательно должны существовать ее начало, промежуточные этапы и конец, включая существа находящиеся на этих этапах, не так ли? Если так, то можно утверждать, что некоторые виды не достигли вершины эволюции или развиваются в неправильном и вредном направлении, следовательно они подлежат уничтожению, как бесполезные и вредные? Поэтому теория эволюции становится базой для оправдания нацизма и расизма! Гитлер руководствовался именно этим принципом и уничтожал недоразвитых и низших с точки зрения эволюции! Те кто поддерживает эту теорию являются пособниками нацизма и расизма! Выводы Дарвинистов, иначе говоря натуралистов, можно сравнить с выводами, которые можно сделать об ОС компьютера, распилив и расcмотрев под микроскопом его камень (процессор). :3tfu: :3tfu: :3tfu:

Ей-богу, руки чешутся забабахать то ли серьёзную статью о соотношении мистическо-мифологизированного и научного мировоззрения в современном обществе, то ли очередной стёб на тему ХГМ и ГСМ в стиле Луркоморья.
Выдаёте свои комплексы за якобы идеи науки, а потом торжественно их громите с высоты других своих комплексов. Смешно и грустно.

Цитата: Sagit от октября 29, 2009, 11:55
Все сущее на земле предел совершенства и идеально в своем роде!!!

А откуда вам это известно?

"Я знаю, что ничего не знаю, а другие не знают и этого" (Сократ)

Цитата: Hironda от октября 29, 2009, 12:16

Цитата: Sagit от октября 29, 2009, 11:55
Все сущее на земле предел совершенства и идеально в своем роде!!!

А откуда вам это известно?

"Я знаю, что ничего не знаю, а другие не знают и этого" (Сократ)

Откуда вам известно, что вы это вы? :D

Цитата: Sagit от октября 29, 2009, 12:19
Откуда вам известно, что вы это вы?

Слишком глыбокомысленно. Не поняла.  :???

А что значит: я - это я? :???
То, что я - не вы, это точно!  :green:

Псевдофилософию разводим?

Цитата: Hironda от октября 29, 2009, 12:27

Цитата: Sagit от октября 29, 2009, 12:19
Откуда вам известно, что вы это вы?

Слишком глыбокомысленно. Не поняла.  :???

А что значит: я - это я? :???
То, что я - не вы, это точно!  :green:

Скорее всего нам намекнули, что Sagit на личном опыте познал предел совершенства.  :-\

Цитата: Triton от октября 29, 2009, 12:40

Цитата: Hironda от октября 29, 2009, 12:27

Цитата: Sagit от октября 29, 2009, 12:19
Откуда вам известно, что вы это вы?

Слишком глыбокомысленно. Не поняла.  :???

А что значит: я - это я? :???
То, что я - не вы, это точно!  :green:

Скорее всего нам намекнули, что Sagit на личном опыте познал предел совершенства.  :-\

Вам нужно доказывать, что вы существуете??? Попробуйте сами это сделать!!! :3tfu:

Демагогия.

Sagit, нет, не соскакивайте!
Докажите, что вы - предел совершенства. :)

Ведь если это так, значит ваши потомки никогда не станут умнее и совершеннее вас. :(
Вы у них отобрали шанс. :(

Цитата: Hironda от октября 29, 2009, 12:54
Sagit, нет, не соскакивайте!
Докажите, что вы - предел совершенства. :)

Ведь если это так, значит ваши потомки никогда не станут умнее и совершеннее вас. :(
Вы у них отобрали шанс. :(

Любой организм на земле, как биологический вид - предел совершенства!!! Поймите же наконец!!! :3tfu: Человек обладает сознанием, вы путаете две несовместимые понятия - совершенство биологического вида и совершенство личности! > :down: 

А требовать докательства, что воздух - это воздух, вода  -это вода, таракан - это таракан, могут только те, у кого мозги работают не по назначению!!! :D

Цитата: Sagit от октября 29, 2009, 13:02Поймите же наконец!!!

Замечательный аргумент. А уж какой убедительный.  :green:

А как насчет "Апгрейда обезьяны (http://lib.rus.ec./b/75881)"?  :???

Цитата: Lugat от октября 29, 2009, 13:46
А как насчет "Апгрейда обезьяны (http://lib.rus.ec./b/75881)"?  :???

Как раз хотел дать эту же ссылку  :yes: ;up:

Цитата: Triton от октября 29, 2009, 14:00

Цитата: Lugat от октября 29, 2009, 13:46
А как насчет "Апгрейда обезьяны (http://lib.rus.ec./b/75881)"?  :???

Как раз хотел дать эту же ссылку  :yes: ;up:

Громко думаете.  :)

Цитата: Sagit от октября 29, 2009, 13:02
Любой организм на земле, как биологический вид - предел совершенства!!!

С какой стати? Это не тавтология, чтобы не нуждаться в доказательстве. И не смешивайте это утверждение с утверждениями вида "я - это я" и "колонна - это колонна" (вот эти-то как раз тавтологии, но бывают тавтологии и других видов). Они разны.

Кстати, Sagit, вы забываете напрочь о всеобщей относительности. Там, где нет законов и норм, что-то может быть лучше только по отношению к явно заданному чему-либо. Так как у вас не задано, по отношению к чему любой вид на земле (а в воде?) - предел совершенства, то, видимо, вы говорите это по отношению к самим этим видам. Но даже если множество видов вполне упорядоченно, отношение a > a никогда не будет иметь там место (и уж тем более в неупорядоченном множестве, потому как вполне упорядоченность не доказана вами пока).
Также имеет место то, что одно и то же множество можно по-разному вполне упорядочить. По какому признаку упорядочены виды у вас?

Никто не может знать, какие качества может приобрести ещё человек. Может, ясновидение и телепатия станет когда-нибудь нормой?

Цитата: Hironda от октября 29, 2009, 19:03
Может, ясновидение и телепатия станет когда-нибудь нормой?

Кстати, было бы весьма прелестно ;D
Я вот как-то думал, что могла бы сделать всеобщая телепатия... Однако.

Цитата: Sagit от октября 29, 2009, 11:55
Если так, то можно утверждать, что некоторые виды не достигли вершины эволюции

Вот у меня Ubuntu 9.04. А будет 9.10. А потом 10.04. И так далее. Что, 9.04 - предел совершенства, только потому что последняя на сегодня? Нет, просто этап развития.

Цитата: Sagit от октября 29, 2009, 11:55
некоторые виды не достигли вершины эволюции или развиваются в неправильном и вредном направлении, следовательно они подлежат уничтожению

И почему же это следовательно?

Кстати, некоторые виды низших червей в результате эфолюции потеряли почти все органы (зато бешено размножаются) и стали паразитами. Как вы это охарактеризуете, Sagit?

Одним из аргументов против теории эволюции является то, что у биологов, вроде бы, имеются большие проблемы с животными, представлящими собой - "переходное звено", например, от обезьяны к человеку.

Цитата: Фанис от октября 29, 2009, 21:18
Одиним из аргументов против теории эволюции является то, что у биологов вроде бы имеются большие проблемы с переходными звеньями,например, от обезьяны к человеку.

ИМХО, конечный результат эволюции в целом сам по себе вполне красноречив.

Цитата: XicoИМХО, конечный результат эволюции в целом сам по себе вполне красноречив.

Сам по себе он никак не объясняет отсутствие переходного звена.

Цитата: Фанис от октября 29, 2009, 21:28
Сам по себе он никак не объясняет отсутствие переходного звена.

Плохо копают, либо костяки распались и не сохранились.
   Даже если предположить внешнее вмешательство, то исходный материал всё-равно был взят из природы.

Если нет переходных звеньев то: 1. Животных и человека создал некий Конструктор.
2. Эволюция происходила скачкообразно, а не плавно и постепенно, производя по ходу естественный отбор.

А динозавры - это неудавшийся опыт Конструктора?
Ведь было же масса существ, впоследствии вымерших (кости которых находят).
Да и растения были другие.
Если бы все живые существа были бы совершенством, каждое в своём роде, они бы все жили до сих пор.
Значит, даже если такой "архитектор матрицы" и существует, он отнюдь не всемогущ и не прозорлив, а действует методом проб и ошибок.
Так что, человек вполне "по образу и подобию".  ;)

Цитата: Фанис от октября 29, 2009, 21:38
2. Эволюция происходила скачкообразно,

Возможно, это так, но из этого не следует это:

Цитата: Фанис от октября 29, 2009, 21:38
1. Животных и человека создал некий Конструктор.

.

Цитата: XicoПлохо копают, либо костяки распались и не сохранились.

Выкопать-то вроде много чего выкопали. Например каких-то пещерных львов и огромных кабанов, которым сегодняшние львы и кабаны, образно говоря, в подмётки не годятся. Отчего они вымерли? Непонятно.

Во-первых, любой биологический вид в любой момент времени является переходным звеном.
Во-вторых, учитывая постоянный круговорот вещества в биосфере, удивление вызывает скорее не тот факт, что археологи чего-то не нашли, а тот, что удалось отыскать так много.

Цитата: Xico

Цитата: Фанис1. Животных и человека создал некий Конструктор.

.

Цитата неполная.

Цитата: Фанис от октября 29, 2009, 21:44

Цитата: XicoПлохо копают, либо костяки распались и не сохранились.

Выкопать-то вроде много чего выкопали. Например каких-то пещерных львов и огромных кабанов, которым сегодняшние львы и кабаны, образно говоря, в подмётки не годятся. Отчего они вымерли? Непонятно.

Если вы не знаете, от чего они вымерли, то делаете вывод, что они вымерли от Божественного Вмешательства (tm)?  :???

Цитата: Triton
Во-первых, любой биологический вид в любой момент времени является переходным звеном.

Это теория. Теория, сама по себе изъянов не имеет, но надо, чтобы он подтверждался, он вроде бы и подтверждается, но, возможно, не всегда.

Теория конструктора нелогична. Если был конструктор, то кто сконструировал конструктора, кто сконструировал сконструировавшего конструктора etc.?

Цитата: XicoЕсли вы не знаете, от чего они вымерли, то делаете вывод, что они вымерли от Божественного Вмешательства (tm)?  :???

Я не "делаю выводы", а допускаю другие теории, чем естественный отбор и эволюция, "Божественное Вмешательство" лишь одно из них.

Теория — это когда мы с помощью модели можем сделать предположения, а потом подтвердить или опровергнуть эти предположения практикой. Какие фальсифицируемые предположения мы можем сделать на основе Теории Божественного Вмешательства (tm)? Это, простите, не теория, а художественная литература, в лучшем случае.

Цитата: Фанис от октября 29, 2009, 21:18
Одним из аргументов против теории эволюции является то, что у биологов, вроде бы, имеются большие проблемы с животными, представлящими собой - "переходное звено", например, от обезьяны к человеку.

А разве мало предыдущих звеньев, чтобы методом индукции доказать, что если эволюционные изменения верны для предыдущих позиций 1, 2, 3 и некторого n, то они будут верны и для n+1?

Почему людей не запустили на Землю, скажем, в эпоху динозавров? Зачем надо было ждать, пока на планете появятся млекопитающие и среди них приматы? Неужели для того, чтобы людям не скучно было? И, чтобы глядя на них и их повадки, люди бы узнавали в них себя? Так сказать, с дидактической целью?

Цитата: TritonТеория — это когда мы с помощью модели можем сделать предположения, а потом подтвердить или опровергнуть эти предположения практикой. Какие фальсифицируемые предположения мы можем сделать на основе Теории Божественного Вмешательства (tm)? Это, простите, не теория, а художественная литература, в лучшем случае.

Было время, когда нельзя было подтвердить или опровергнуть теорию о том, что свет имеет скорость. И в те времена вы могли бы сказать о теории "света имеющего скорость" - то же самое.

Цитата: Фанис от октября 29, 2009, 22:21
Было время, когда нельзя было подтвердить или опровергнуть теорию о том, что свет имеет скорость. И в те времена вы могли бы сказать о теории "света имеющего скорость" - то же самое.

Это очень расплывчато. Что мы могли сказать в то время - я не знаю. Но динозавры и прочие вымершие создания как-то не вписываются в существование изначально стройного плана создания всего живого. Если таковой был. Как минимум, приходится допустить тогда, что у Создателя были черновики.
А какие есть ещё альтернативы эволюции кроме Бога?

Цитата: Hironda от октября 29, 2009, 22:40
А какие есть ещё альтернативы эволюции кроме Бога?

Бог сотворил эволюцию, а поскольку Он есть все, то, следовательно, Он сотворил эволюцию в себе. Значит, Он - эволюционирующий. Стало быть, Бог и эволюция - едины.

Э, нет. Как раз по первичной теории креационизма Бог отделён от твари своей.

Цитата: HirondaНо динозавры и прочие вымершие создания как-то не вписываются в существование изначально стройного плана создания всего живого.

Про Бога, изначальные стройные планы, Адама и Еву, трёх китов и пр. - я ничего не говорил. Преполагаемого Конструктора с земными популярными мифами я не ассоциирую.

Цитата: Фанис от октября 29, 2009, 22:53
Про Бога, изначальные стройные планы, Адама и Еву, трёх китов и прочие популярные мифы - я ничего не говорил. Преполагаемого Конструктора с земными мифами я не ассоциирую.

Да я про динозавров толкую, они-то не мифы!
Динозавры, птеродактили и другие ископаемые зверюшки.  :green:
Их вы с Конструктором ассоциируете? Или ваш Конструктор - общество с ограниченной ответственностью?  :green:

Цитата: HirondaДа я про динозавров толкую, они-то не мифы!

Вообще-то, вы толкуете про «изначально стройный план создания всего живого», с которым «не согласуется» вымирание динозавров. 

Цитата: Bhudh от октября 29, 2009, 22:51
Э, нет. Как раз по первичной теории креационизма Бог отделён от твари своей.

Он выше бытия, созданного им, но Он же и имманентен ему. Впрочем, я об этом уже писал здесь (http://lingvoforum.net/index.php/topic,10801.msg177377.html#msg177377).

«Изначально стройный план создания всего живого» - это миф.

Цитата: Hironda, 30.10.2009, 00:40Как минимум, приходится допустить тогда, что у Создателя были черновики.

Есть любопытная статья "Черновики Господа Бога" - http://scepsis.ru/library/id_747.html - Кирилла Еськова, кандидата биологических наук.  :)

Цитата: Вирджиния от октября 29, 2009, 23:15
Есть любопытная статья "Черновики Господа Бога" - http://scepsis.ru/library/id_747.html - Кирилла Еськова, кандидата биологических наук.

Очень похоже, что Господь Бог не имел плана и вначале тренировался на одноклеточных. :)
И не исключено, что он придумает когда-нибудь модель лучше человека.

ЦитироватьБог сотворил эволюцию, а поскольку Он есть все, то, следовательно, Он сотворил эволюцию в себе. Значит, Он - эволюционирующий. Стало быть, Бог и эволюция - едины.

Очень может быть.  :yes:

Цитата: Фанис от октября 29, 2009, 22:21
Было время, когда нельзя было подтвердить или опровергнуть теорию о том, что свет имеет скорость. И в те времена вы могли бы сказать о теории "света имеющего скорость" - то же самое.

Вы что, действительно не понимаете разницы между теорией, выводы которой невозможно проверить в данный момент, и теорией, не фальсифицируемой в принципе? Или же специально несёте чушь?  :what:

Цитата: arseniiv от октября 29, 2009, 18:15

Цитата: Sagit от октября 29, 2009, 13:02
Любой организм на земле, как биологический вид - предел совершенства!!!

С какой стати? Это не тавтология, чтобы не нуждаться в доказательстве. И не смешивайте это утверждение с утверждениями вида "я - это я" и "колонна - это колонна" (вот эти-то как раз тавтологии, но бывают тавтологии и других видов). Они разны.

Кстати, Sagit, вы забываете напрочь о всеобщей относительности. Там, где нет законов и норм, что-то может быть лучше только по отношению к явно заданному чему-либо. Так как у вас не задано, по отношению к чему любой вид на земле (а в воде?) - предел совершенства, то, видимо, вы говорите это по отношению к самим этим видам. Но даже если множество видов вполне упорядоченно, отношение a > a никогда не будет иметь там место (и уж тем более в неупорядоченном множестве, потому как вполне упорядоченность не доказана вами пока).
Также имеет место то, что одно и то же множество можно по-разному вполне упорядочить. По какому признаку упорядочены виды у вас?

Да, есть же еще теория относительности Эйнштейна! Отлично! Опираясь на нее можно сказать, что все умозаключения и выводы человека относительно объективной реальности не только относительны, но могут быть ошибочны, вообще неверны и даже вредны! Человек в своем стремлении постичь истину возлагает большие надежды на простое описание реальности на основе накопления данных наблюдения, к тому же надо учесть, что возможности человека в познании объективной реальности ограниченны в качественном, количественном, пространственном и временном отношении. Истина же категория, скорее, качественная нежели количественная, а количество не переходит в качество! Поэтому, учитывая ограниченность возможностей человека в познании объективной реальности, можно утверждать, что все выводы сделанные им относительно действительности, это, в лучшем случае, всего лишь максимальное приближение к пониманию этой действительности в виде человеческой интерпретации. Спасибо, Эйнштейну! - опираясь на его учение можно смело утверждать, что человек никогда не достигнет абсолютной точки в познании истины, поскольку его понимание действительности будет относительно, а значит неверно! Теперь перейдем к вопросу совершенства биолигических видов, в частности, человека. Мы уже говорили кажется ранее, что совершенство – это законченность! Но если есть законченность, то должно быть и начало? Да, с биологической точки зрения началом живого организма является зачатие,  а в дальнейшем развитие эмбриона до достижения им состояния, когда сформированы все органы. Значит жизнеспособный человек, у которого все органы сформированы в соответствии с его биологическим видом, завершил свое развитие и является совершенным в отношении человеческого эмбриона. Теперь вы не можете упрекнуть меня в том что это тавтология! Но из это не следует делать скоропалительный вывод, что человеческий эмбрион несовершенен, он тоже совершенен для своего состояния! Известно, что человек отличается от других животных наличием сознания, отсюда его стремления познать окружающую действительность. Это похвальное стремление, но не самоцель! Немного не в тему, но задам вопрос: «Для чего выпускаются автомобили?» Есть множество вариантов ответов, это кто как с ума сходит. Например один скажет: поскольку автомобиль транспортное средство, значит его выпускают для поездок и транспортировки грузов. Но другой будет с пеной во рту утверждать, что его выпускают для продажи, чтобы заработать деньги. Ну так, какой идеей руководствуется тот, кто выпускает машины? А какая вам, в принципе, разница? Ваша жизнь ограничена в пространстве и времени, на что вы должны ее потратить, на пустые споры? Есть еще такая особенность у некоторых человеческих особей, они считают, что способность долго и нудно цитировать выдержки из научных трудов ученых всех времен и народов и оперировать всевозможными цифрами и данными выделяет их среди дургих биологических существ. Но я бы сказал, что с точки зрения самой науки эта никому ненужная костатация известного, а с точки зрения биологической жизни это вообще иррациональное занятие, поскольку вместо того, чтобы выполнять насущные дела эти ненормальные днями и ночами зазубривают труды давно умерших людей, обрекая себя на изоляцию от дневного света, свежего воздуха и живого общения, ведут сидячий обра жизни, зарабатывая геморой и сердечно-сосудистые заболевания. Наверное надеются, что когда-нибудь им поставят памятник на родине за то, что они всю жизнь протрепались языком. Ученые, музыканты, художники, да, они вызывают уважение и восхищение их талантами! Но ведь мы не упрекаем ученого за то, что он не композитор, или наоборот, то есть наличие таланта или способности к чему-либо не делает человека лучше или хуже. В чем заслуга того же композитора, что у него есть абсолютный музыкальный слух и одержимость к музыке? Я уже кажется говорил об этом, способность изрекать с умным и надменным видом всевозможные глупости ничем не отличается от кудахтанья курицы! Курица кудахчет, вообще-то, когда яйцо снесет!
:down: :3tfu: :3tfu: :3tfu:

Цитата: TritonВы что, действительно не понимаете разницы между теорией, выводы которой невозможно проверить в данный момент, и теорией, не фальсифицируемой в принципе?

Ах вот как, вы делите недоказанные/неопровергнутые теории на две категории? То есть, на: 1) теории, выводы которой невозможно проверить в данный момент и 2) теории, не фальсифицируемые в принципе. Я правильно понял? Я вам объясню, что вы сейчас сделали, вы сейчас одним теориям дали право на жизнь, а другие запретили, лишь на том субъективном основании, что некоторые теории вам кажутся "нефальсифируемыми в принципе" и, видимо, никогда. Такой подход, когда что-то одно объявляется чёрным, а другое - белым, на основании лишь субъективного ощущения, называется догматизм, а догмы - это из области религии, а не науки.

Цитата: Tritonтеорией, не фальсифицируемой в принципе

Откуда вы знаете, что в восемнадцатом, скажем, веке, теория "света имеющего скорость" вам не показался бы нефальцифицируемым в принципе?

Почему все произошли от одной обезьяны? Не слишком ли большая честь для обезьяны?  :) Зверей то много. Разве Вы не замечали людей похожих на ишаков, свиней, баранов, козлов, змей и прочих земных тварей? Их сколько угодно. Пресмыкающихся, сумчатых или млекопитающих... :)

Не лучше ли положить, что люди произошли просто от зверей...
Зачем ставить рака щукой, если он и летать как лебедь не может, а?  :)

Если мы произошли от разных зверей, то все мы разные. А если мы разные, то мы и есть индивидуальности. Новый взгляд на природу и на самого себя. Надо просто найти собственные пропорции, сколько у тебя от змеи, сколько от осла, сколько от ехидны, сколько от удода, сколько от тигра и сколько от обезьяны и тогда Вы все поймёте, что Вы не обезьяны- Вы люди!!! Всё в одном!!! Дарвин отдыхает со своей вырожденной матрицей... :) Человек это ряд, отражающий его эволюционный путь с (-1) в степени n, Звери буквально вложены в человека. :)

Цитата: Xico от октября 29, 2009, 21:22

Цитата: Фанис от октября 29, 2009, 21:18
Одиним из аргументов против теории эволюции является то, что у биологов вроде бы имеются большие проблемы с переходными звеньями,например, от обезьяны к человеку.

ИМХО, конечный результат эволюции в целом сам по себе вполне красноречив.

нет, всё эволюционировало наоборот - обезьяна произошла от человека бездельника - это в школе учили.

Цитата: Фанис от октября 29, 2009, 21:18
Одним из аргументов против теории эволюции является то, что у биологов, вроде бы, имеются большие проблемы с животными, представлящими собой - "переходное звено", например, от обезьяны к человеку.

Фанис, вы свои переходные формы, простите, предков, до какого колена знаете? Может статься двуединое божество Папа-Мама сотворило вас из земли?
Или человек сирота и понятия не имеет о родителях (=переходные формы), следуя вашей логике он возник из небытия сам по себе?

все верно?

Цитата: Фанис от октября 30, 2009, 10:16
Ах вот как, вы делите недоказанные/неопровергнутые теории на две категории? То есть, на: 1) теории, выводы которой невозможно проверить в данный момент и 2) теории, не фальсифицируемые в принципе. Я правильно понял? Я вам объясню, что вы сейчас сделали, вы сейчас одним теориям дали право на жизнь, а другие запретили, лишь на том субъективном основании, что некоторые теории вам кажутся "нефальсифируемыми в принципе" и, видимо, никогда. Такой подход, когда что-то одно объявляется чёрным, а другое - белым, на основании лишь субъективного ощущения, называется догматизм, а догмы - это из области религии, а не науки.

Вы б хоть почитали что-нибудь, что ли... А то вас с таким уровнем "знаний" даже троллить и то не интересно, не то что разговор серьёзный вести.
С википедии (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%B8%D1%84%D0%B8%D1%86%D0%B8%D1%80%D1%83%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C) начните хотя бы.

Я знаю, от кого произошёл человек. Но никому не скажу. Это военная тайна.  :negozhe:

Цитата: Невский чукчо от октября 30, 2009, 14:29
Я знаю, от кого произошёл человек. Но никому не скажу. Это военная тайна.

А Невский Чукчо произошел от Северного Оленя и Трепетной Лани. :smoke:

Уф, на предыдущей странице меня задушили текстом. Я не могу так много читать субъективной информации и не свихнуться :wall: Выделяйте суть из своих потоков, пожалуйста!

Цитата: TritonВы б хоть почитали что-нибудь, что ли... А то вас с таким уровнем "знаний" даже троллить и то не интересно, не то что разговор серьёзный вести.
С википедии начните хотя бы.

То есть, дискуссию вы проиграли. Вы не тролль, куда вам. Вы - бездарь.

Цитата: Фанис от октября 30, 2009, 16:18
То есть, дискуссию вы проиграли

Неверно. Дискуссии не проигрывают и не выигрывают

Фанис, вы свои

Цитата: Алалахпереходные формы, простите, предков, до какого колена знаете? Может статься двуединое божество Папа-Мама сотворило вас из земли?
Или человек сирота и понятия не имеет о родителях (=переходные формы), следуя вашей логике он возник из небытия сам по себе?

"Следуя вашей логике"? А что вы приняли за мою логику?

Цитата: Фанис от октября 30, 2009, 16:18

Цитата: TritonВы б хоть почитали что-нибудь, что ли... А то вас с таким уровнем "знаний" даже троллить и то не интересно, не то что разговор серьёзный вести.
С википедии начните хотя бы.

То есть, дискуссию вы проиграли. Вы не тролль, куда вам. Вы - бездарь.

Давайте не наезжать друг на друга.

Цитата: Неверно. Дискуссии не проигрывают и не выигрывают

Дискуссии выигрывают и проигрывают, иначе их и вести неинтересно, именно азарт их и подогревает.

Цитата: Лукас от октября 30, 2009, 14:58
А Невский Чукчо произошел от Северного Оленя и Трепетной Лани.

А у всех индейцев были звериные имена???

Цитата: Фанис от октября 30, 2009, 16:32

Цитата: Неверно. Дискуссии не проигрывают и не выигрывают

Дискуссии выигрывают и проигрывают, иначе их и вести неинтересно, именно азарт их и подогревает.

Дискуссия считается выигранной, если одна сторона сумела убедить в своей правоте другую неопровержимыми аргументами.
Никто никого здесь ни в чём не убедил.

Цитата: Drebezg от октября 30, 2009, 10:42
Дарвин отдыхает со своей вырожденной матрицей... :)

Цитата: Drebezg от октября 30, 2009, 10:42
эволюционный путь с (-1) в степени n

К чему эти пустые изречения, не имеющие ровно никакого научного смысла?

Кстати, у вас в сообщении 5 смайликов « :) ». Зачем?? (Мне просто интересно.)

Цитата: Фанис от октября 30, 2009, 16:32
Дискуссии выигрывают и проигрывают, иначе их и вести неинтересно, именно азарт их и подогревает.

[philosophical]Не вижу логической связи между причиной продолжения и видом окончания [/philosophical]

Цитата: HirondaДискуссия считается выигранной, если одна сторона сумела убедить в своей правоте другую неопровержимыми аргументами.
Никто никого здесь ни в чём не убедил.

Просто один из участников дискуссии(Тriton) уклонился от продолжения дискуссии, мотивировав это своими предполагаемыми огромными знаниями, которые, по его мнению, недоступны  противной стороне, то бишь мне. Такое недостойное поведение я расцениваю, как неумение признавать за собой проигрыш.

Цитата: Фанис от октября 30, 2009, 17:11
Такое недостойное поведение

У него нет никаких обязательств. Может, он устал?

ЦитироватьУ него нет никаких обязательств. Может, он устал?

Уставший может промолчать, ибо ответить никогда не поздно, а не становиться в позу особо высоколобого знайки.

Ну, это ваше мнение и ваше ви́дение.

Фанис, вы хоть по ссылке-то в википедии почитайте, прежде чем вставать в позу оскорблённой невинности и переходить на личности.
Или чукча не читатель?  :down:

Цитата: Triton
Фанис, вы хоть по ссылке-то в википедии почитайте, прежде чем вставать в позу оскорблённой невинности и переходить на личности.

Перешли на личности именно вы, вам показать цитату? Покажу с удовольствием, если что! В позу оскорблённой невинности я не вставал, а просто обозвал вас бездарью, чтоб неповадно было на личности переходить и строить из себя знайку.

Если вы имеете в виду ссылку от Вирджинии, то она у меня не открылась, почему-то.

ЦитироватьИли чукча не читатель? :down:

Что же помешало "белому человеку" процитировать здесь Википедию, если он считает, что там есть что-то существенное и могущее внести ясность в предмет дискуссии?

Цитата: Фанис от октября 30, 2009, 18:04
Если вы имеете в виду ссылку от Вирджинии, то она у меня не открылась, почему-то.

ЦитироватьИли чукча не читатель? :down:

Что же помешало "белому человеку" процитировать здесь Википедию, если он считает, что там есть что-то существенное и могущее внести ясность в предмет дискуссии?

оскорбительный контент удален
Попробуйте помедитировать на эту цитату:

Цитата: Triton от октября 30, 2009, 14:22
С википедии (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%B8%D1%84%D0%B8%D1%86%D0%B8%D1%80%D1%83%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C) начните хотя бы.

Там есть ссылка. Подчёркнутая такая. Кликабельная. http-шная.
Попытайтесь, я верю, у вас получится.

Попрошу без перехода на личности и оскорблений! Обоим штрафные!

Обсуждение гуманитариями темы "произошёл ли человек от обезьяны" по количеству лулзов и бурлений  подобно обсуждению "Происходит ли русский из санскрита" физиками и математиками.

Цитата: ТritonТам есть ссылка. Подчёркнутая такая. Кликабельная. http-шная.
Попытайтесь, я верю, у вас получится.

А я уже давно не верю, что у вас есть собственные мысли/соображения/аргументы и что вы их умеете выражать. Только юлите и виляете, как партизан на допросе.

А что, обязательно, Фанис, каждый человек должен иметь совершенно отличные от других мнения и взгляд на мир? Так мнений и взглядов на все миллиарды не хватит!

Вы обвиняете людей в несоответствии вашим предположениям! Хотя бы вдумайтесь, что вы делаете... Сознание нам не зря дано, хоть и очень слабое (по отношению к обществу и своему же бессознательному), но всё же могущее управлять человеком хотя бы на 30%.

Фанис и Тритон, будете дальше продолжать нападки, ваши посты будут подцензурными.

Прошу прощения за резкость, был слегка нетрезв.  :-\

Цитата: Triton от октября 31, 2009, 18:11
Прошу прощения за резкость, был слегка нетрезв.

Заспиртовали ироды.