По самоощущению английский я знаю на уровне near-native, минимум advanced. Реально он мне стал как второй родной. Однако до сих пор испытываю трудности с пониманием устной речи. Не сказать, что я слушал мало. Точно подсчитать трудно, но не менее тысячи часов аудирования разного рода материалов должно быть.
Но до сих пор не понимаю до половины сказанного в художественных фильмах, иногда больше. Приходится смотреть с английскими субтитрами. Мне это не сложно, легко на лету читаю-понимаю. Но обидно же. Как так, такой опыт аудирования и всё впустую? Сколько ещё надо?
С песнями ещё хуже. Понимаю не больше 20%, что они поют. Всегда оставалось загадкой, как люди по всему мира слушают англоязычную музыку и понимают, что там поют. Или не понимают, а просто слышат саму музыку?
Но всё не так и плохо. Документальные фильмы, где идёт монолог, я понимаю на 90%, непонятные 10% обычно за счёт терминов, названий и тому подобных редких слов. Бытовую речь на Ютубе понимаю часто на все 100%.
Можно ли сказать, что понимание устной речи — талант? Кому-то это даётся легко, а кому-то — нет? Ведь переводчики эпохи VHS и ранее не переводили с листа-транскрипции, а только на слух. Никаких субтитров они скачать не могли, но понимали же всё. И ведь таких технических возможностей для тренировки и аудирования, что у нас, у них не было! То же самое с синхронными переводчиками, но это для меня что-то недостижимое, уровень суперменов.
Возможно, я слишком перфекционист и ставлю высокую планку, но мне хочется понимать любую речь на 95% хотя бы, т.е. так же как я понимаю письменный английский или как устный русский.
Не знаю, чем помочь - у меня самого всё так же, как у вас, только похуже. Переводчики эпохи VHS были профессионалами. Володарский нп. окончил МГЛУ, его отец был преподавателем английского там же, и вообще он переводом фильмов с 1968 года занимается. Но даже с таким бешеным стажем переводил как по пословице "глухой не услышит, так выдумывает".
Цитата: Easyskanker от сентября 17, 2017, 22:16
Переводчики эпохи VHS были профессионалами. Володарский нп. окончил МГЛУ
Хорошо, но как он набрался опыта? Им хватало тех часов аудирования, что им давали? Честно, плохо представляю, как и в каком объеме (сколько часов) учили тогда устному пониманию в МГЛУ.
Не имею ни малейшего представления, но в университете такого уровня наверняка обучали как надо, плюс к тому его отец дома натаскивал.
У меня тоже были существенные проблемы с пониманием английского на слух. Мой рецепт: почти ежедневно слушаю американские новости со смартфона, до этого одно время почти ежедневно смотрел "BBC International", потом Эй-би-си, потом австралийские новости слушал (но они довольно скучные).
Кто-то из советских рок-музыкантов (не помню кто) рассказывал, как они записывали на слух тексты песни «Битлз». И были явно не из элиты типа Володарского (опустим такие примеры, это считанные супермены-небожители).
Не знаю, после столько практики лишь немного начал понимать. Часто возникают моменты откровения, когда слушаешь старые песни, знакомые с детства, и внезапно понимаешь, о чём хотя бы примерно там поётся (а до этого не понимал ни слова).
Цитата: Ботаник от сентября 17, 2017, 22:32
Кто-то из советских рок-музыкантов (не помню кто) рассказывал, как они записывали на слух тексты песни «Битлз». И были явно не из элиты типа Володарского (опустим такие примеры, это считанные супермены-небожители).
Но заметьте, что даже этот небожитель частенько переводил абы как.
Цитата: Ботаник от сентября 17, 2017, 22:01
Но до сих пор не понимаю до половины сказанного в художественных фильмах, иногда больше.
С некоторыми фильмами у меня примерно такая же история. С немецким, кстати, тоже. Как по мне - часто говорят тупо невнятно. А иногда я и русский язык (а это родной) на слух в фильмах не всегда понимаю. Но это, как правило, два-три слова. Хотя странно ожидать, что все артисты в кино будут чеканить слова и каждый слог произносить одинаково внятно (как в сербском).
Цитата: Poirot от сентября 17, 2017, 22:42А иногда я и русский язык (а это родной) на слух в фильмах не всегда понимаю. Но это, как правило, два-три слова. Хотя странно ожидать, что все артисты в кино будут чеканить слова и каждый слог произносить одинаково внятно (как в сербском).
Вот кстати да. В дубляже и озвучке всё замечательно. Как только фильм отечественный, сразу звук как из чугунной задницы, а некоторые еще и мямлят. Не понимаю намного больше двух-трех слов. Что интересно, с советскими фильмами такой проблемы нет. Деградация какая-то получается.
Цитата: zwh от сентября 17, 2017, 22:31
почти ежедневно слушаю американские новости со смартфона, до этого одно время почти ежедневно смотрел "BBC International"
Но эти-то легче понять. Хотя не ясно, какой смысл слушать, если не понимаешь. Слышишь просто
речевой шум. Я этот период прошёл, конечно, даже сейчас и не вспомню, как у меня таки получилось эту планку начального непонимания преодолеть. По-моему, я просто не стал себя мучить, а тупо умея
очень хорошо бегло читать, включал субтитры и наконец начал узнавать, как знакомые на письме слова звучат. Со временем субтитры стали не нужны, видимо, лексический запас аудиальных образов слов (можно так сказать?) в мозгу достиг такого высокого уровня, что перекрывает 90% речи. Но не в фильмах.
Кстати, в документалистике тоже незнакомые слова трудно уловить, примерно понятно по контексту, но как пишется и точно звучит — :donno:. Типа названия зверей и птиц (коих на удивление много). Часто кажется, что просто ослышался, а оно потом (когда субтитры посмотришь) оказывается вот оно чё, просто слово новое, в первый раз слышу-вижу.
Цитата: Ботаник от сентября 17, 2017, 22:51
Цитата: zwh от сентября 17, 2017, 22:31
почти ежедневно слушаю американские новости со смартфона, до этого одно время почти ежедневно смотрел "BBC International"
Но эти-то легче понять. Хотя не ясно, какой смысл слушать, если не понимаешь. Слышишь просто речевой шум. Я этот период прошёл, конечно, даже сейчас и не вспомню, как у меня таки получилось эту планку начального непонимания преодолеть. По-моему, я просто не стал себя мучить, а тупо умея очень хорошо бегло читать, включал субтитры и наконец начал узнавать, как знакомые на письме слова звучат. Со временем субтитры стали не нужны, видимо, лексический запас аудиальных образов слов (можно так сказать?) в мозгу достиг такого высокого уровня, что перекрывает 90% речи. Но не в фильмах.
Кстати, в документалистике тоже незнакомые слова трудно уловить, примерно понятно по контексту, но как пишется и точно звучит — :donno:. Типа названия зверей и птиц (коих на удивление много). Часто кажется, что просто ослышался, а оно потом (когда субтитры посмотришь) оказывается вот оно чё, просто слово новое, в первый раз слышу-вижу.
Не, когда я совсем не понимал, тогда, конечно, смысла слушать не было. Тогда я делал так: скачивал с сайта Белого дома (американского) речи Буша-младшего (тогдашнего презика ихнего), потом распечатывал тексты этих же его речей, сперва читал текст, потом слушал эту же речь и пытался услышать именно то, что было написано. Если не получалось, читал снова, снова пытался услышать. Если опять не получалось, то слушал по-новой, просто смотря в текст. Ну, и так пока не распознаю боль-мень все слова. А фильмы я не очень люблю (даже на русском). А на английском еще какая-нить гадость с голубым оттенком попадется -- плеваться хочется. Но что-нить хорошее посмотреть таки можно -- типа "John and James" или там "Путешествия Гулливера", "По следам капитана Немо", "Shakespeare in Love" и т.п. Если есть субтитры, по-моему, лучше включать их только при повторном просмотре, чтобы в первый раз глаза автоматом на них не скользили, а понималка не ленилась.
Цитата: zwh от сентября 17, 2017, 23:09
Тогда я делал так: скачивал с сайта Белого дома (американского) речи Буша-младшего (тогдашнего презика ихнего), потом распечатывал тексты этих же его речей, сперва читал текст, потом слушал эту же речь и пытался услышать именно то, что было написано.
Вы, кстати, напомнили, я примерно так же делал поначалу. Только я искал радио-передачи с транскрипцией и точно так же читал и слушал.
Цитата: zwh от сентября 17, 2017, 23:09
Если есть субтитры, по-моему, лучше включать их только при повторном просмотре, чтобы в первый раз глаза автоматом на них не скользили, а понималка не ленилась.
В чём смысл смотреть, когда понималка не работает? Ничего же непонятно о чём фильм! Равносильно вообще без звука смотреть. Либо смотреть и понимать, либо вообще тогда не смотреть. Я, конечно, немного преувеличиваю, что мне всё непонятно. Скорее периодически перевожу глаза на субтитры, когда непонятно (и да, приходится прокручивать назад).
По два раза
подряд фильмы смотреть не привык, таких хороших фильмов единицы. А повторный просмотр через год-два-три (хотя тоже такое редко) уже не помнишь о чём и смотришь как заново (и точно так же плохо понимаешь). Сам я умеренный киноман, кино смотерть люблю, но не так, что прямо весь увлечён и слежу за новинками.
Кстати, не обязательно ограничиваться английским, тема в общем разделе.
Я как-то пытался учить французский, тексты стал понимать более-менее, и даже коротко переписывался с французами, но пытался смотреть их ТВ — бесполезно. Когда в учебниках говорят, что русская речь невнятная, а по-французски произносят звуки чётче и напряжённее — врут. Французы очень невнятно тараторят и бубнят с полузакрытым ртом. Я слова из песен (!) на греческом понимал лучше, хотя сам смысл слов и не понимал (т.е. язык едва знаю, просто мог бы, допустим, повторить слова песни).
С испанцами та же история, им как будто лень рот открывать. А ещё говорят, что в романских речь четкая и ясная, чётче, чем в русском с кучей редукций. Врут же!
Цитата: Ботаник от сентября 17, 2017, 23:45
Кстати, не обязательно ограничиваться английским, тема в общем разделе.
Я как-то пытался учить французский, тексты стал понимать более-менее, и даже коротко переписывался с французами, но пытался смотреть их ТВ — бесполезно. Когда в учебниках говорят, что русская речь невнятная, а по-французски произносят звуки чётче и напряжённее — врут. Французы очень невнятно тараторят и бубнят с полузакрытым ртом. Я слова из песен (!) на греческом понимал лучше, хотя сам смысл слов и не понимал (т.е. язык едва знаю, просто мог бы, допустим, повторить слова песни).
С испанцами та же история, им как будто лень рот открывать. А ещё говорят, что в романских речь четкая и ясная, чётче, чем в русском с кучей редукций. Врут же!
Любопытно. У меня с испанским и греческим ровно наоборот - знакомые слова выхватываю на раз, все эти мухеры, курасоны, байлянды, бониты и проч, могу рискнуть даже на слух записать текст песни, а греческий увы и ах.
https://www.youtube.com/watch?v=nkutSAlNUdw
Ни слова не понятно, но всё понятно!
https://www.youtube.com/watch?v=tms0Uh-LA9A
А тут бу-бу-бу, ру-ру-ру. Скажут подпевать — не смогу. (Хотя музыка у них ни в какое сравнение с греческой монотонностью.)
Вот одна немецкая песня, где я понял почти всё
А вот другая, где я не понял почти ничего c первого раза
Цитата: Ботаник от сентября 17, 2017, 23:54
https://www.youtube.com/watch?v=nkutSAlNUdw
Ни слова не понятно, но всё понятно!
Очень растянуто поет, короткими кусками, качество звука хорошее. Можно, конечно, подпевать этим зазузям, но я в них совсем не разбираюсь. Тут, видно, кому как.
Цитата: Ботаник от сентября 18, 2017, 00:01
https://www.youtube.com/watch?v=tms0Uh-LA9A
А тут бу-бу-бу, ру-ру-ру. Скажут подпевать — не смогу. (Хотя музыка у них ни в какое сравнение с греческой монотонностью.)
Кастаньеды оглушают, и качество записи кошмарное, и почему именно фольк? Наверняка полно диалектного. Но что-то там про бонанзу и сан амор в первой песне уловил. Другие не слушал.
Цитата: Ботаник от сентября 17, 2017, 23:36
Цитата: zwh от сентября 17, 2017, 23:09
Если есть субтитры, по-моему, лучше включать их только при повторном просмотре, чтобы в первый раз глаза автоматом на них не скользили, а понималка не ленилась.
В чём смысл смотреть, когда понималка не работает? Ничего же непонятно о чём фильм! Равносильно вообще без звука смотреть. Либо смотреть и понимать, либо вообще тогда не смотреть. Я, конечно, немного преувеличиваю, что мне всё непонятно. Скорее периодически перевожу глаза на субтитры, когда непонятно (и да, приходится прокручивать назад).
По два раза подряд фильмы смотреть не привык, таких хороших фильмов единицы. А повторный просмотр через год-два-три (хотя тоже такое редко) уже не помнишь о чём и смотришь как заново (и точно так же плохо понимаешь). Сам я умеренный киноман, кино смотерть люблю, но не так, что прямо весь увлечён и слежу за новинками.
Просто я заметил за собой такую фичу, что если есть субтитры, мозг пытается прочесть именно их, а не напрягаться парсингом аудиопотока, хотя и там бОльшая часть может быть понятна. Но, возможно, это индивидуально. А повторный просмотр -- именно для того, чтоб понять речь, а не для кайфа. Или можно кусками -- сцену просмотрел без субтитров, потом назад отмотал и уже с ними. Ну а если уж совсем ничё непонятно, тогда да, лучше начинать сразу с субтитрами. Но за такие фильмы наверно пока и браться не ст0ит, ибо напрягу много, а кайфу ноль (це ИМХО).
Кстати, на сайте Би-би-си еще неплохая разбивка записей программ по категориям есть. Я одно время довольно активно слушал из разделов "Discovery" и "Science in Action", но сейчас как-то забросил. Или тут вот https://www.ted.com/ еще записи обо всяких необычных идеях послушать можно (но я обычно слушаю только то, что радио WKSU передает; там даже Моника Левински как-то с год назад рассказывала о своей жизни после Билла :) ).
Цитата: Easyskanker от сентября 17, 2017, 22:49
Цитата: Poirot от сентября 17, 2017, 22:42А иногда я и русский язык (а это родной) на слух в фильмах не всегда понимаю. Но это, как правило, два-три слова. Хотя странно ожидать, что все артисты в кино будут чеканить слова и каждый слог произносить одинаково внятно (как в сербском).
Вот кстати да. В дубляже и озвучке всё замечательно. Как только фильм отечественный, сразу звук как из чугунной задницы, а некоторые еще и мямлят. Не понимаю намного больше двух-трех слов. Что интересно, с советскими фильмами такой проблемы нет. Деградация какая-то получается.
:+1:
Последние три попытки смотреть с женой русские фильмы закончились моей капитуляцией. Актёры мямлят, а прочие звуки раза в два громче голосов. На 20-м "что он только что сказал?" я сдался.
Цитата: Ботаник от сентября 17, 2017, 23:45
Кстати, не обязательно ограничиваться английским, тема в общем разделе.
Я как-то пытался учить французский, тексты стал понимать более-менее, и даже коротко переписывался с французами, но пытался смотреть их ТВ — бесполезно. Когда в учебниках говорят, что русская речь невнятная, а по-французски произносят звуки чётче и напряжённее — врут. Французы очень невнятно тараторят и бубнят с полузакрытым ртом. Я слова из песен (!) на греческом понимал лучше, хотя сам смысл слов и не понимал (т.е. язык едва знаю, просто мог бы, допустим, повторить слова песни).
С испанцами та же история, им как будто лень рот открывать. А ещё говорят, что в романских речь четкая и ясная, чётче, чем в русском с кучей редукций. Врут же!
Если судить по песням (фильмы я не на всех перечисленных языках слышал), то хорошая дикция у итальянцев, японцев, турок, индонезийцев, южных славян. У испанцев дикция явно хуже, даже при простой фонетической системе. Такое же ощущение, что им "лень рот открывать".
С английским испытываю аналогичные трудности, при том что письменной речью владею более-менее.
Вот здесь мексиканка довольно чётко артикулирует, как мне кажется: https://www.youtube.com/watch?v=t01qcSJNJO8
Но итальянский проще на слух воспринимать: https://www.youtube.com/watch?v=XIV50wTsodA
Цитата: Ботаник от сентября 17, 2017, 22:32
Кто-то из советских рок-музыкантов (не помню кто) рассказывал, как они записывали на слух тексты песни «Битлз». И были явно не из элиты типа Володарского (опустим такие примеры, это считанные супермены-небожители).
Вы что, не поняли, как они записывали?!! "Лэтить би" - примерно вот так.
Цитата: zazsa от сентября 18, 2017, 11:02
Цитата: Ботаник от сентября 17, 2017, 22:32
Кто-то из советских рок-музыкантов (не помню кто) рассказывал, как они записывали на слух тексты песни «Битлз». И были явно не из элиты типа Володарского (опустим такие примеры, это считанные супермены-небожители).
Вы что, не поняли, как они записывали?!! "Лэтить би" - примерно вот так.
"Лерипи" - вот что слышалось мне и всем моим знакомым.
Как-то слушал какую-то лекцию о том что за понимание и распознавание устной речи у нас в мозгу отвечает вполне определенный "hardware", некие ячейки, набор которых ограничен, которые легче всего создаются новые и "программируются" в детстве, а в зрелом возрасте уже практически не программируются и не перепрограммируются. И вот если такого "hardware" не хватает, и в дело идет "software", то распознавание устной речи идет замедленно и с трудом. Поэтому мы иногда просим иностранцев "говорить помедленнее"...
Так вот о чем это я? Я целыми днями общаюсь на английском, иногда даже с собственными детьми. Но устную речь в фильмах, особенно художественных, понимаю местами довольно плохо:) А вы говорите "аудирование"...
Строго говоря, у меня такой проблемы никогда не было (несмотря на то, что я совсем недавно пожаловался в другой теме, что не понял бы, наверное, если бы не субтитры, диалектную речь). Но. Я интенсивно аудировать начал в 7 лет, в первом классе. На ставили пластинки с диалогами, записанными британскими актёрами. По сравнению с учительницей, говорившей медленно и нарочито внятно, там строчили, как из пулёмёта, и часто проглатывали из-за этого кучу звуков. (Но зато это был самый, что ни на есть, RP, без малейших признаков деалектной речи). В общем, как только я тогда преодолел некий "барьер", так больше его и не возникало. :donno: (Это не значит, что я воспринимаю больше или лучше других на слух - я чисто о психологии толкую).
Цитата: RockyRaccoon от сентября 18, 2017, 20:06
Цитата: zazsa от сентября 18, 2017, 11:02
Цитата: Ботаник от сентября 17, 2017, 22:32
Кто-то из советских рок-музыкантов (не помню кто) рассказывал, как они записывали на слух тексты песни «Битлз». И были явно не из элиты типа Володарского (опустим такие примеры, это считанные супермены-небожители).
Вы что, не поняли, как они записывали?!! "Лэтить би" - примерно вот так.
"Лерипи" - вот что слышалось мне и всем моим знакомым.
Мне "лэрикби".
Цитата: Lodur от сентября 18, 2017, 20:34
Строго говоря, у меня такой проблемы никогда не было (несмотря на то, что я совсем недавно пожаловался в другой теме, что не понял бы, наверное, если бы не субтитры, диалектную речь). Но. Я интенсивно аудировать начал в 7 лет, в первом классе. На ставили пластинки с диалогами, записанными британскими актёрами. По сравнению с учительницей, говорившей медленно и нарочито внятно, там строчили, как из пулёмёта, и часто проглатывали из-за этого кучу звуков. (Но зато это был самый, что ни на есть, RP, без малейших признаков деалектной речи). В общем, как только я тогда преодолел некий "барьер", так больше его и не возникало. :donno: (Это не значит, что я воспринимаю больше или лучше других на слух - я чисто о психологии толкую).
Повезло вам со школой. Где находится этот Олимп науки?
Цитата: Easyskanker от сентября 18, 2017, 21:16
Где находится этот Олимп науки?
Остался в СССР. Город - обычный областной центр на Украине. Школа была хорошая, но не думаю, что как-то выделялась (в плане именно преподавания) из подобных ей в других городах. Поскольку все школы с языковым уклоном работали по единой программе. Мне, правда, не с чем сравнивать: я в других не учился. Но доводилось говорить об этом с парой человек, окончивших подобные примерно в то же время в других городах.
А, так вы учились в школе с языковым уклоном.
Цитата: Poirot от сентября 18, 2017, 20:46
Мне "лэрикби".
Та вот как, видимо, появилась пресловутая "Шизга
ра". :)
Цитата: Easyskanker от сентября 18, 2017, 22:24
А, так вы учились в школе с языковым уклоном.
:yes:
Цитата: Lodur от сентября 18, 2017, 22:35
Цитата: Poirot от сентября 18, 2017, 20:46
лэрикби".
Та вот как, видимо, появилась пресловутая "Шизгара". :)
Кстати, о внятности английского :)
ЦитироватьShe's got it / Yeah, baby, she's got it / I'm your Venus, I'm your fire / At your desire
ЦитироватьЩизгарэт / Йо, бэйби, щизгарэт / Ўэлл, айм йор винэс, айм йор фаер / Ађ йор дизаер.
Это американский акцент или голландский? :???
Цитата: Валер от сентября 18, 2017, 22:48
Кстати, о внятности английского :)
Ну, к тому моменту, как я впервые услышал эту песню, 10 лет регулярного аудирования, видать, привели к тому, что я совершенно отчётливо слышал там "she's got it", только это, и ничего, кроме этого. Потому и недоумевал, откуда взялась "р" в этом прозвище песни.
Цитата: Easyskanker от сентября 18, 2017, 22:49
Это американский акцент или голландский?
Голландка косит под американский акцент.
Цитата: Lodur от сентября 18, 2017, 23:01Ну, к тому моменту, как я впервые услышал эту песню, 10 лет регулярного аудирования, видать, привели к тому, что я совершенно отчётливо слышал там "she's got it", только это, и ничего, кроме этого. Потому и недоумевал, откуда взялась "р" в этом прозвище песни.
К сожалению, не могу похвастать таким же опытом. Моему неискушенному уху отчетливо слышится "щизгаРэт" и "аДЖЬ йор дизаер".
Цитата: Poirot от сентября 18, 2017, 23:03Голландка косит под американский акцент.
Да, похоже, так и есть. Не знаю, насколько успешно.
Цитата: Easyskanker от сентября 18, 2017, 22:49
Это американский акцент или голландский? :???
Группа, емнип, голландская, так что и акцент должен быть по идее, голланским. Но, как на мой слух, он не такой уж и сильный. Разве что, оказионально "джокают" на месте "йо". Впрочем, надо бы переслушать... Но сейчас не могу, ибо со смартфона.
Цитата: Ботаник от сентября 13, 2017, 22:15
Цитата: kobzar от сентября 11, 2017, 02:10
Я про звук t̬, который не то d не то r.
Перед русскоязычными стоит такое количество проблем, которые необходимо преодолеть в освоении произношения английского, что t̬ — это последнее, о чём стоит вообще беспокоится. Ну будет у вас даже очень лёгкий акцент из-за [t] вместо t̬ (нормативно писать [ɾ]), как это на понимании вас отразится? Американцы ведь так произносят не специально, для различения слов, а просто у них так получается естественно. Если по-научному: фонемный статус у этого звука спорный.
Вот кстати обсуждали этот звук.
По X-SAMPA это буква 4 ;D.
Цитировать4 ɾ alveolar flap Spanish pero ["pe4o], American English better ["bE4@`]
Точно.
Цитата: Lodur от сентября 18, 2017, 23:12Впрочем, надо бы переслушать... Но сейчас не могу, ибо со смартфона.
Переслушал. Как по мне, на американский английский не похоже, даже при том, что местами "р" проскакивает там, где в RP его быть не должно. "Джо"-кает она стабильно только в одном словосочетании: /dʒɔː dɪzaɪə(ɹ)/ вместо /jɔː dɪzaɪə/.
Цитата: Lodur от сентября 19, 2017, 01:13/dʒɔː dɪzaɪə(ɹ)/ вместо /jɔː dɪzaɪə/
/ədʒɔː dɪzaɪə(ɹ)/ вместо /ətjɔː dɪzaɪə/. Тут же конечный согласный предлога озвончается.
Цитата: Lodur от сентября 19, 2017, 01:13
Цитата: Lodur от сентября 18, 2017, 23:12Впрочем, надо бы переслушать... Но сейчас не могу, ибо со смартфона.
Переслушал. Как по мне, на американский английский не похоже, даже при том, что местами "р" проскакивает там, где в RP его быть не должно.
У меня сложилось впечатление, что вот этот "флэп" с каких-то пор вошёл в моду и стал чем-то вроде нормы у европейских исполнителей. С ним пели и Битлз, и Роллинги, и Абба ("Waterloo"), и кто только не пел. Причём разговаривали Битлз с обычным английским интервокальным [t]. Да и пели и так, и так; например, слово better в одной песне пели с флэпом ("I should have known better"), в другой - с [t] ("Getting better", оба слова). Как бог на душу положит. В постбитловский период Маккартни в песне "Letting go" в соседних повторяющихся строчках произносил слово
letting по-разному.
Цитата: Bhudh от сентября 19, 2017, 02:34
Цитата: Lodur от сентября 19, 2017, 01:13/dʒɔː dɪzaɪə(ɹ)/ вместо /jɔː dɪzaɪə/
/ədʒɔː dɪzaɪə(ɹ)/ вместо /ətjɔː dɪzaɪə/. Тут же конечный согласный предлога озвончается.
LOL. Тут же выше в теме даже текст привели, но я на него не смотрел. И по памяти не помнил, что там есть предлог. Пришлось ещё раз переслушать. Таки, она чаще произносит начальную гласную, хотя несколько раз глотает ( «'t your» получается, если записывать, как обычно принято, апострофом место "проглатывания"). А я этот начальный гласный принимал за протетический шва, просто для удобства пения, поскольку озвончённый t слился у меня со следующим ж в хорошо известный в английском звук "дж". ::)
Цитата: RockyRaccoon от сентября 19, 2017, 11:07У меня сложилось впечатление, что вот этот "флэп" с каких-то пор вошёл в моду и стал чем-то вроде нормы у европейских исполнителей. С ним пели и Битлз, и Роллинги, и Абба ("Waterloo"), и кто только не пел. Причём разговаривали Битлз с обычным английским интервокальным [t]. Да и пели и так, и так; например, слово better в одной песне пели с флэпом ("I should have known better"), в другой - с [t] ("Getting better", оба слова). Как бог на душу положит. В постбитловский период Маккартни в песне "Letting go" в соседних повторяющихся строчках произносил слово letting по-разному.
Здесь прикол в том, что, как пишут во многих источниках, в том числе, скажем, в Вики, в английском эта разница нефонематична. То есть, англофоны это принимают за вариант звука "t". (Так же, как, например, японцы путают "л" и "р"). Так вот: я там
не слышу никакого "флэпа" - слышу просто "t". :donno: Видимо, влед за самими англофонами.
Цитата: Easyskanker от сентября 18, 2017, 00:23
Очень растянуто поет, короткими кусками, качество звука хорошее.
Не меньше половины греческих песен — это такого рода речитатив, типично греческий жанр. Вы хотели бы, чтобы я специально нашел песни, где музыка перебивала бы голос?
Цитата: Easyskanker от сентября 18, 2017, 00:23
Можно, конечно, подпевать этим зазузям, но я в них совсем не разбираюсь. Тут, видно, кому как.
Речь не о музыкальных вкусах (мне эти греческие песни не сказать, что все нравятся). И даже не о знании самого языка (я греческий почти не знаю). Можно любую песню взять, греки поют, очень чётко артикулируя. Это слышно даже без знания языка.
Цитата: Easyskanker от сентября 18, 2017, 00:23
Кастаньеды оглушают, и качество записи кошмарное, и почему именно фольк?
Справедливое замечание, однако же речь как раз о понимании в обычных, а не тепличных условиях.
Цитата: Easyskanker от сентября 18, 2017, 00:23
и почему именно фольк?
Что первое попалось... :donno: Испаноязычной, а уж тем более греческой попсой не интересуюсь и в ней не разбираюсь. Ну можно привести в пример Despacito (вы уже поддались этому мировому сумасшествию?:green:), но это что-то изменит? Разве там что-то понятно? Испанский, вопреки стереотипам, невнятный язык.
Не поймите меня неправильно, для меня испанский с французским всё равно остаются одними из самых любимых языков, но истина дороже, языки эти не так чётки и ясны в произношении, как их хвалят.
Цитата: zwh от сентября 18, 2017, 08:07
Просто я заметил за собой такую фичу, что если есть субтитры, мозг пытается прочесть именно их, а не напрягаться парсингом аудиопотока, хотя и там бОльшая часть может быть понятна. Но, возможно, это индивидуально. А повторный просмотр -- именно для того, чтоб понять речь, а не для кайфа. Или можно кусками -- сцену просмотрел без субтитров, потом назад отмотал и уже с ними. Ну а если уж совсем ничё непонятно, тогда да, лучше начинать сразу с субтитрами. Но за такие фильмы наверно пока и браться не ст0ит, ибо напрягу много, а кайфу ноль (це ИМХО).
Это надо делать, когда ты именно учишься. А я этот этап уже прошёл лет пять назад. Мне не надо учиться понимать речь. ЮТ и всё прочее я понимаю без проблем. А фильмы я именно смотрю ради кайфа. Но тут почему-то облом. А смотреть, не понимая хотя бы частично, мне на даёт мой OCD (:green:), мне хочется понимать именно всё, все 100% (ну пусть 95%). Поэтому да, получается, либо смотреть с субтитрами, но понимать
всё, либо не смотреть вообще, ибо раздражает, когда через слово не улавливаешь речь.
Цитата: wandrien от сентября 18, 2017, 08:10
Последние три попытки смотреть с женой русские фильмы закончились моей капитуляцией. Актёры мямлят, а прочие звуки раза в два громче голосов. На 20-м "что он только что сказал?" я сдался.
Никогда такого не было. Примеры фильмов (или лучше отрезков)?
Родной язык — он и есть родной, его и сквозь сон услышишь.
Цитата: Ботаник от сентября 18, 2017, 00:01
А тут бу-бу-бу, ру-ру-ру. Скажут подпевать — не смогу. (Хотя музыка у них ни в какое сравнение с греческой монотонностью.)
вот вам, подпевайте
(внимание! тяжеляк ;D)
Цитата: Ботаник от сентября 20, 2017, 21:41
Испанский, вопреки стереотипам, невнятный язык.
ерунду говорите же. попробуйте поучить что ли
Цитата: _Давид от сентября 18, 2017, 20:22
Так вот о чем это я? Я целыми днями общаюсь на английском, иногда даже с собственными детьми. Но устную речь в фильмах, особенно художественных, понимаю местами довольно плохо:) А вы говорите "аудирование"...
чудно...
Цитата: wandrien от сентября 18, 2017, 08:15
хорошая дикция у итальянцев, японцев, турок, индонезийцев, южных славян.
Про итальянцев согласен. У японцев и турок речь какая-то скомканная. Оно понятно, слова длинные (вспоминается анекдот, почему японцы проиграли в войне), приходится говорить скороговоркой. Индонезийцев и южных славян особо не слышал.
Цитата: zazsa от сентября 18, 2017, 11:02
Вы что, не поняли, как они записывали?!! "Лэтить би" - примерно вот так.
Ну, конечно, я догадывался... Но я даже и так бы не смог. Да и сейчас не особо.
Цитата: Vesle Anne от сентября 20, 2017, 22:03
ну правильно, специально выбрали товарища с дефектами дикции?
Какой специально, случайно полусонный ввёл в поиск ключевые слова. Даже уже не рад. Плодить оффтоп и сравнивать языки я и не собрался, итак тем предостаточно.
Цитата: Vesle Anne от сентября 20, 2017, 22:03
вот вам, подпевайте
То же самое. Испанцы всегда бубнят (вот именно это слово очень подходит).
Цитата: Ботаник от сентября 20, 2017, 22:20
То же самое. Испанцы всегда бубнят (вот именно это слово очень подходит).
ясненько. сложно услышать что-либо, если очень не хотеть слышать
Цитата: _Давид от сентября 18, 2017, 20:22
Как-то слушал какую-то лекцию
Что за лекция? Были исследования, есть доказательства этим утверждениям? Как-то слабо верится, смахивает на какой-то анекдот.
Цитата: _Давид от сентября 18, 2017, 20:22
Я целыми днями общаюсь на английском, иногда даже с собственными детьми. Но устную речь в фильмах, особенно художественных, понимаю местами довольно плохо:) А вы говорите "аудирование"...
А какое имеет отношение общение и тем более общение с неанглоязычными детьми к пониманию фильмов? Это совсем другая деятельность (не зря же так и называют «аудирование»). Если бы вы сказали, что каждый день смотрите по фильму, а всё равно недопонимаете...
Цитата: Ботаник от сентября 20, 2017, 21:41
Цитата: Easyskanker от сентября 18, 2017, 00:23
Можно, конечно, подпевать этим зазузям, но я в них совсем не разбираюсь. Тут, видно, кому как.
Речь не о музыкальных вкусах (мне эти греческие песни не сказать, что все нравятся). И даже не о знании самого языка (я греческий почти не знаю). Можно любую песню взять, греки поют, очень чётко артикулируя. Это слышно даже без знания языка.
Да я не про музыкальные вкусы. Зазузи в смысле мне это пение местами слышится как "ðаðуðəðəðə, ðаðуðəðəðə!". Не самая привычная фонетика.
Vesle Anne, я не собирался принижать испанский, не обязательно так болезненно реагировать. Это не тема «какой ваш любимый ... язык». Ещё раз: я испанский знаю лучше, а греческий почти не знаю, но второй почему-то «понимаю» лучше. Лично моё мнение (и как оказалось не только): дело в языке. Извините, что этим задеваю ваши чувства по отношению к испанскому.
Цитата: Easyskanker от сентября 20, 2017, 22:33
Зазузи в смысле мне это пение местами слышится как "ðаðуðəðəðə, ðаðуðəðəðə!". Не самая привычная фонетика.
А, ясно. А мне нормально. Возможно, это у меня одного такое, очередная моя странность. Зря я это сравнение завёл. Ладно, давайте тогда вернёмся лучше к английскому. :)
Цитата: Ботаник от сентября 20, 2017, 22:43А, ясно. А мне нормально. Возможно, это у меня одного такое, очередная моя странность. Зря я это сравнение завёл. Ладно, давайте тогда вернёмся лучше к английскому. :)
Ну, в других местах, где зазузей поменьше, и правда кое-что понятно, тем более что поет медленно, коротко и по два раза повторяет.
Lodur, а можно чуть поподробнее, как у вас уроки аудирования проходили, что именно вы слушали, каким образом, как часто это происходило, какие задания задавали после этого и т.п. (Если помните, конечно.) Ни малейшего представления не имею, как же людей тогда учили устно понимать язык.
Это сейчас у нас куча возможностей, а ведь тогда ни интернета, ни ТВ, ни всего прочего. Спасибо, если на уроках дали послушать, а дальше что? И ведь с таким ограниченным опытом люди как-то выучивались. Неужели таки талант? А я просто такой тупой.
Цитата: Easyskanker от сентября 20, 2017, 22:33
Да я не про музыкальные вкусы. Зазузи в смысле мне это пение местами слышится как "ðаðуðəðəðə, ðаðуðəðəðə!". Не самая привычная фонетика.
да вполне нормальная фонетика
Цитата: Ботаник от сентября 20, 2017, 22:39
Vesle Anne, я не собирался принижать испанский, не обязательно так болезненно реагировать. Это не тема «какой ваш любимый ... язык». Ещё раз: я испанский знаю лучше, а греческий почти не знаю, но второй почему-то «понимаю» лучше. Лично моё мнение (и как оказалось не только): дело в языке. Извините, что этим задеваю ваши чувства по отношению к испанскому.
при чем тут это все вообще?
фонетика новогреческого близка испанской. местами практически идентична
что вы тут развели ромашку любит - не любит, задеваю - не задеваю?
Ну вы юмористы. Специально переслушал «Шизгару». В "At your" чётко [tʃ], никак не [dʒ]. Вот действительно, каждый слышит своё.
Vesle Anne, извините, зря я завел сравнение. Соглашусь, всё сугубо индивидуально. День сегодня какой-то, мысли путаются, мои ответы получились несуразные.
(«Развели ромашку» — это тонко. :) )
Вот посмотрел сегодня очередной американский фильм на языке оригинала. Главная героина бубнила на редкость невнятно. Понял процентов 30%. Остальные вроде почётче. Понял процентов 70.
Цитата: Ботаник от сентября 20, 2017, 23:09
Ну вы юмористы. Специально переслушал «Шизгару». В "At your" чётко [tʃ], никак не [dʒ]. Вот действительно, каждый слышит своё.
Я там всю сознательную жизнь слышал "Joy, desire", и только сейчас узнал, что ошибался. Оказывается, некоторые англофоны тоже. Они даже вместо "I'm your Venus" "I'm your penis" иногда слышат.
Вспомнилось. Где-то в середине 80-х на советском телевидении один "знаток" говорил, что, поскольку Маришка венгерка, то она всунула в эту пестню венгерское слово "финас", которое значит "огонь". Это он так Venus распарсил. Позже, когда более-менее начал шарить в английском, сам распознал там Венеру, и удивился, как можно было с таким умным видом вешать с телеэкрана лапшу на уши советскому телезрителю.
Цитата: Ботаник от сентября 20, 2017, 22:58Lodur, а можно чуть поподробнее, как у вас уроки аудирования проходили, что именно вы слушали, каким образом, как часто это происходило, какие задания задавали после этого и т.п. (Если помните, конечно.)
Ну, давно же было, так что помню немного. Помню, что это было не отдельными уроками, а частью обычного языкового урока. Как часто - не скажу, но примерно на каждом втором-третьем занятии. Нам ставили специальные виниловые грампластинки с диалогами для аудирования. Слушали, потом рассказывали, что поняли, отвечали на вопросы по диалогам, и т. д., и т. п. В общем, как с любыми другими заданиями. В более старшем возрасте пытались воспроизвести диалоги после прослушивания, стараясь сымитировать услышанный рисунок речи, и т. п. в общем-то, само аудирование занимало, наверное, не больше 10-15 минут в общей сложности, то есть, всегда только меньшую часть урока.
Помню, что там были разные диски, но врезалась в память только "семейная пара", обсуждавшая самые разные бытовые ситуации, при этом оба тараторили, как заводные. Не знаю, зачем они так делали: после я, уже слушая английское радио, слышал такой быстрый темп речи только у новостных журналистов, которым надо уместить как можно больше текста в ограниченное время программы. В интервью с обычными людьми такого быстрого темпа практически не встречалось. (Разве что, кто-то по жизни "тараторка" - таких и среди носителей русского можно встретить, но это же индивидуальная особенность, не более).
Цитата: Vesle Anne от сентября 20, 2017, 22:03
подпевайте
Хорошо, но мало. ;D
А что с конечным согласным в libertad? Певец его вообще не артикулирует?
Цитата: wandrien от сентября 21, 2017, 05:09
Хорошо, но мало. ;D
тык, скажите и будет вам :) поскольку я-то предпочитаю потяжелее, то никому не навязываю... ;)
Цитата: wandrien от сентября 21, 2017, 05:09
А что с конечным согласным в libertad? Певец его вообще не артикулирует?
ð же, как положено :)
Цитата: zazsa от сентября 20, 2017, 23:51
Вспомнилось. Где-то в середине 80-х на советском телевидении один "знаток" говорил, что, поскольку Маришка венгерка, то она всунула в эту пестню венгерское слово "финас", которое значит "огонь".
Самое смешное, что "огонь" по-венгерски -
tűz. А чего-то похожего на "финас" я вообще не нашёл.
И вообще Маришка - цыгано-русско-француженка и родилась в Гааге. Из венгерского у неё только фамилия. Скорее всего, она и венгерского-то не знает. Дааа, наплело советское телевидение в лице "знатока".
Цитата: zazsa от сентября 20, 2017, 23:51
Где-то в середине 80-х на советском телевидении один "знаток" говорил, что, поскольку Маришка венгерка, то она всунула в эту пестню венгерское слово "финас", которое значит "огонь".
:D
Цитата: zazsa от сентября 20, 2017, 23:51...удивился, как можно было с таким умным видом вешать с телеэкрана лапшу на уши советскому телезрителю.
Этим и сейчас активно занимаются, только лица уже не столько умные, сколько злые :)
Цитата: wandrien от сентября 22, 2017, 04:34
Цитата: Vesle Anne от сентября 21, 2017, 08:46
ð же, как положено :)
Не слышу. :what:
В учебниках испанского написано, что конечный -d произносится ослабленно или почти не произносится.
Очень шумно. Лучше здесь послушать: http://ru.forvo.com/search/el cid/ (http://ru.forvo.com/search/el%20cid/)
Lodur, спасибо. А вы после уроков как-то ещё имели возможность слышать английский (ну кроме английских песен, которые, несмотря на идеологические разногласия, явно не запрещали и все их могли слышать). Вы сказали про радио, разве в СССР заграничное радио не глушили?
А после школы были случаи применить свои знания на практике? Какие вы имели возможности слышать английский? Так понимаю, это уже было близко к перестройке?
Лично по себе сужу (90-е — нач. 00-х): несмотря на то, что уже ничего не запрещали, услышать английскую речь было практически нереально (опять же кроме песен). Видеокассет без перевода и не помню, чтобы были, да и не нужны мне они тогда были. Спутниковое ТВ было слишком дорогим и малодоступным (и опять же не нужно особо). Заграничное радио не ловилось. Иностранцев встретить случайно — удача. Впрочем, признаться, тогда я даже и не интересовался английским, в противном случае вполне возможно, нашёл бы способы услышать английский.
В любом случае удивительно, что тогда такой маленький объём аудирования считался достаточным для освоения английского (и это в спецшколе). Допустим, 15 минут, 4 раза в неделю — это в итоге час в неделю, за 10 лет получится 300-400 часов. Я столько и даже больше за год прослушивал, и всё равно чего-то недопонимаю.
Цитата: Poirot от сентября 20, 2017, 23:23
Вот посмотрел сегодня очередной американский фильм на языке оригинала.
Название, если не секрет?
Цитата: Poirot от сентября 20, 2017, 23:23
Главная героина бубнила на редкость невнятно. Понял процентов 30%. Остальные вроде почётче. Понял процентов 70.
Не, я так не могу. :( Точнее, конечно, могу, но буду испытывать какой-то психологический дискомфорт, что сразу портит всё удовольствие от просмотра. Не понимать первые 10 фильмов было более чем нормально, ни разу не комплексовал, понимать сотый фильм на 70% тоже нормально — ведь это прогресс по сравнению с первыми 10 фильмами. Но когда недопонимаешь 200-й фильм, возникают реально комплексы. Либо сам совсем глупый и бесталанный, либо язык такой сложный. Или это мои личные заморочки, перфекционизм, вот вам и 70% хватает, а мне... :(
Кажется, придётся смириться с участью этакого англоязычного с hearing impairment...
Начинаешь понимать ощущения ранних иммигрантов. У нас есть все технические возможности сколько угодно практиковаться в английском, и мы всё равно испытываем трудности с пониманием, а у них ничего не было, приплыл — вертись как хочешь, а изволь говорить и понимать английский здесь и сейчас, исключительно из устного общения с носителями. Не удивительно, что первые поколения они жили обособленно во всяких анклавах ("Chinatown", "Little Italy" и т.п.) и часто до конца жизни говорили по-английски с трудом или с заметным акцентом.
Да и не только, советским иммигрантам 80-х — 90-х было не сильно легче. Кто-то ещё мог в спецшколах учиться, а многие из огня, да в англоязычное полымя.
Интересно, у нерусских с русским языком такие же ощущения? Точно так же недопонимают русский? :???
Ботаник, а вот интересно, чем отличаются художественные фильмы от бытовой речи (которую вы понимаете почти на 100%)?
Если это более широкий вокабуляр, то, в предположении, что вы знаете его на письме, ответ очевиден: вы еще не наслушали его столько раз, чтобы научиться распознавать. Значит, всё-таки надо больше слушать.
Возможно, эффективней помогает слушание в живом общении, когда звук сочетается с запахами, эмоциями и другими раздражителями.
Цитата: Ботаник от сентября 27, 2017, 23:10
Вы сказали про радио, разве в СССР заграничное радио не глушили?
Глушили "Голоса", которые вещали на русском. Нафига глушить то, что никто не понимает?!! И так в копеечку влетало.
Цитировать
Заграничное радио не ловилось.
Заграничное радио не может не ловиться - для радио нет границ. Просто вы не в том диапазоне искали.
На этот раз отвечу как следовало бы:
Цитата: Vesle Anne от сентября 20, 2017, 22:25
ясненько. сложно услышать что-либо, если очень не хотеть слышать
Почему вы решили, что есть связь между желанием и пониманием? Было бы очень просто, если бы понимание зависело от желания. В том и дело, что я
очень хочу понимать английский, но не получается. Об этом, собственно, и тема. Либо для этого нужен талант, а у меня его нет, либо дело не только во мне, а возможно и в самом языке.
Точно так же я бы хотел понимать испанский, с учётом моего начального уровня и с минимального лексического запаса, хотя бы по слогам. Но опять от моего желания это не зависит.
Цитата: Vesle Anne от сентября 20, 2017, 23:04
фонетика новогреческого близка испанской. местами практически идентична
Вполне вероятно, что «общая фонетика», то есть наличие общих звуков, не единственное определяющее. Примерно, как два дома не обязательно должны быть похожи, даже если и построены из одинаковых стройматериалов. Кроме набора звуков, есть много других факторов: фонотактика, распределение и частотность звуков, сочетание звуков, ударение, интонация и прочее. Греческий и испанский на слух отличаются, лично мне это заметно. Почему мне первый кажется понятнее, не могу сказать. Впрочем, это «понимание» я могу и преувеличивать. Накануне специально слушал поочередно испанскую и греческую музыку, и греческий оказался не так понятен, как казалось. Видно, от песни зависит. Моё первое, — вполне допускаю, что ложное, — положительное впечатление о языке сложилось по песням понятным. Впрочем испанский от этого понятнее не стал. Хотя не отрицаю, во многих испанских песнях можно какие-то обрывочные слова уловить.
И кроме фонетики есть очевидно какие-то факторы, которые заставляют носителей одних языков/диалектов артикулировать более чётко. У британского и американского английского фонетика не просто местами, а по большей части идентична, однако американский понятнее (не всегда, но в большинстве случаев). Не раз точно так же слышал заявления о большей понятности бразильского португальского в сравнении с европейским. Или мексиканского испанского с кубинским. И т.д.
Цитата: Poirot от сентября 27, 2017, 23:54
Цитата: Ботаник от сентября 27, 2017, 23:53
Название, если не секрет?
Animals
Который 2014 года? Если судить по трейлеру, когда главная героиня кричит, то всё понятно. ;D
Не сказать, правда, что такие декаденско-мелодраматические фильмы в моём вкусе, вряд ли буду смотреть.
Цитата: zazsa от сентября 28, 2017, 00:43
Заграничное радио не может не ловиться - для радио нет границ. Просто вы не в том диапазоне искали.
Да, простой приёмник AM/FM. Супер-приёмников не имел, просто так в магазинах они не продавались, а если даже где-то и продавались, радиолюбительством не увлекался, поэтому даже не обращал внимания и не искал. Мне языки вообще тогда были не интересны от слова совсем.
Цитата: Ботаник от сентября 28, 2017, 00:49
На этот раз отвечу как следовало бы:
Цитата: Vesle Anne от сентября 20, 2017, 22:25
ясненько. сложно услышать что-либо, если очень не хотеть слышать
Почему вы решили, что есть связь между желанием и пониманием? Было бы очень просто, если бы понимание зависело от желания. В том и дело, что я очень хочу понимать английский, но не получается. Об этом, собственно, и тема. Либо для этого нужен талант, а у меня его нет, либо дело не только во мне, а возможно и в самом языке.
Точно так же я бы хотел понимать испанский, с учётом моего начального уровня и с минимального лексического запаса, хотя бы по слогам. Но опять от моего желания это не зависит.
Если судить потому, насколько я не понимал устную речь английскую и насколько сейчас понимаю, то могу заключить, что если у чела есть желание понимать и ежедневная практика прослушивания, то за несколько лет по-любому насобачиться можно.
Цитата: Ботаник от сентября 28, 2017, 00:54
Который 2014 года?
Не, 2008-го. У нас его переводят как "Тёмный мир".
Цитата: Ботаник от сентября 27, 2017, 23:10Вы сказали про радио, разве в СССР заграничное радио не глушили?
Как
zazsa уже написал, глушили только "Голоса" на русском. Англоязычное BBC не глушили. Правда, с диапазонами там была определённая чехарда. Но у нас где-то с 1980 года была японская магнитола Toshiba, там, разумеется, диапазоны подходили.
Цитата: Ботаник от сентября 27, 2017, 23:10А после школы были случаи применить свои знания на практике?
Скорее нет, чем да. Гидом-переводчиком и вообще переводчиком не работал. Инженеру-компьютерщику английский нужен, разве что, для чтения технической документации, а не для общения.
Цитата: Ботаник от сентября 27, 2017, 23:10Какие вы имели возможности слышать английский? Так понимаю, это уже было близко к перестройке?
Школу я закончил в 1983. С 1984 по 1986 год провёл в армии. Перестройка началась, когда я был там. В институте в Москве - в основном то же радио. В 1990 началась полная "свобода". Но до эпохи Интернета, всё же, особых возможностей, кроме песен, фильмов и радио, не было, да.
Цитата: Ботаник от сентября 27, 2017, 23:10Допустим, 15 минут, 4 раза в неделю — это в итоге час в неделю, за 10 лет получится 300-400 часов. Я столько и даже больше за год прослушивал, и всё равно чего-то недопонимаю.
4 урока в неделю - это в первом классе. :) Во втром-третьем - 5 уроков в неделю, в четвёртом-пятом - 6, в шестом-восьмом - 8. В восьмом ещё добавилась английская литература раз в неделю. В 9-10 уроков языка стало меньше (поскольку считалось, что мы его уже "выучили"). Не помню, сколько, вроде 4 урока в неделю, или 5. В 9-10 классе на уроках языка давали такое, что, в общем-то, выходит за рамки общеобразовательного курса языка даже в ВУЗах (не считая языковых, разумеется). Зато появились ещё технический перевод (4 урока в неделю), практикум гидов-переводчиков (2 урока в неделю), ну и в девятом продолжалась английская литература, в десятом была американская.
Цитата: Ботаник от сентября 28, 2017, 00:49
Почему вы решили, что есть связь между желанием и пониманием?
потому что вы так говорите.
Цитата: Ботаник от сентября 28, 2017, 00:49
В том и дело, что я очень хочу понимать английский, но не получается
стоп. английский тут не в кассу. речь шла о фонетике языков, которых вы не знаете - о греческом и испанском.
почему вы не понимаете английский - я не знаю.
Цитата: Ботаник от сентября 28, 2017, 00:49
хотя бы по слогам
тык они так и говорят. по слогам. только слоги нужно складывать в слова, а вы слов не знаете, потому что языка не знаете.
Цитата: Ботаник от сентября 28, 2017, 00:49
Хотя не отрицаю, во многих испанских песнях можно какие-то обрывочные слова уловить.
еще раз возвращаю вас к теме спора: какие обрывочные слова, если речь шла о том, что ни греческого ни испанского вы не знаете? что вы улавливать собрались?
Цитата: Ботаник от сентября 28, 2017, 00:49
Не раз точно так же слышал заявления о большей понятности бразильского португальского в сравнении с европейским.
у них разная фонетика
Цитата: Ботаник от сентября 28, 2017, 00:49
Или мексиканского испанского с кубинским.
у них разная фонетика (хотя и в меньшей степени)
Кубинцев не понимают многие прочие нативы.
Цитата: zwh от сентября 28, 2017, 09:26
то за несколько лет по-любому насобачиться можно.
тык!
Цитата: svarog от сентября 28, 2017, 00:38
а вот интересно, чем отличаются художественные фильмы от бытовой речи (которую вы понимаете почти на 100%)?
«Бытовая речь» — в смысле Ютуб. Допустим, я как-то любил послушать каналы Sargon of Akkad и его частого оппонента Shaun (and Jen). Что характерно, оба могут полчаса-час болтать, у второго вообще североанглийский акцент, и почти ни разу у меня не было того бессильного ощущения беспомощности, что мне что-то непонятно. (Сейчас мне вся эта западная политота надоела, поэтому давно их не слушаю.)
Цитата: svarog от сентября 28, 2017, 00:38
Если это более широкий вокабуляр, то, в предположении, что вы знаете его на письме, ответ очевиден: вы еще не наслушали его столько раз, чтобы научиться распознавать. Значит, всё-таки надо больше слушать.
Да, я как раз выше говорил про аудиальные образы слов. Но документалку со сложными и редкими словами я понимаю нормально. Сколько ещё слушать? Ещё 5 тыс. часов к уже имеющимся 1-2 тыс.?
Цитата: Poirot от сентября 28, 2017, 10:05
Не, 2008-го. У нас его переводят как "Тёмный мир".
Не, это смотреть я точно не буду.
Цитата: Ботаник от сентября 28, 2017, 21:05
Цитата: Poirot от сентября 28, 2017, 10:05
Не, 2008-го. У нас его переводят как "Тёмный мир".
Не, это смотреть я точно не буду.
Правильно. Редкостная хрень.
Цитата: Ботаник от сентября 28, 2017, 21:03
Сколько ещё слушать? Ещё 5 тыс. часов к уже имеющимся 1-2 тыс.?
очевидно, что пока не будет достаточно.
Цитата: Lodur от сентября 28, 2017, 15:43
Но у нас где-то с 1980 года была японская магнитола Toshiba, там, разумеется, диапазоны подходили.
А какие станции ловились и что вы слушали?
Цитата: Lodur от сентября 28, 2017, 15:43
фильмов
Фильмы? Я почему спрашиваю, не имею представления, какие тогда были возможности, можно было найти видеокассету без перевода? Был спрос, чтобы было предложение? Хотя в Москве, наверно, всё можно было найти... В провинции на запрос дать кассету без перевода продавцы посмотрели бы с недоумением. (Впрочем, кино я тогда не увлекался, чтобы ходить по продавцам, кассеты брали либо у знакомых, либо в прокатах.)
Цитата: Lodur от сентября 28, 2017, 15:43
4 урока в неделю - это в первом классе. :)
«4 раза в неделю» — имел в виду: (условно) 4 раза вам включали аудио по 15 минут, вы примерно так сказали. Я просто прикинул. Или вам на каждом уроке включали? Тогда можете сами подсчитать, сколько всего часов получается.
Цитата: Poirot от сентября 28, 2017, 21:06
Правильно. Редкостная хрень.
Зачем смотрели тогда? :)
Цитата: Vesle Anne от сентября 28, 2017, 21:13
очевидно, что пока не будет достаточно.
А вдруг недостаточно никогда? О чём и тема. Вы-то сами какой объём наслушали и на каких языках?
Цитата: Ботаник от сентября 28, 2017, 21:20
Цитата: Poirot от сентября 28, 2017, 21:06
Правильно. Редкостная хрень.
Зачем смотрели тогда? :)
Краткое содержание заинтриговало.
Цитата: Ботаник от сентября 28, 2017, 21:22
А вдруг недостаточно никогда?
не думаю, что такое возможно.
Цитата: Ботаник от сентября 28, 2017, 21:22
Вы-то сами какой объём наслушали и на каких языках?
я рассказывала в другой теме. Дофига на английском, точно даже не скажу сколько.
в универе при изучении испанского собственно аудирования было не так много, но это же испанский - там и не нужно
На немецком вообще аудирования не было, насколько я помню. Но когда смотрю немецкие фильмы, то проблема не в понимании на слух, а в недостаточном знании языка. все-таки я его хуже всех знаю.
Цитата: Vesle Anne от сентября 28, 2017, 15:52
потому что вы так говорите.
Где я говорил? Не надо мне приписывать, пожалуйста.
Цитата: Vesle Anne от сентября 28, 2017, 15:52
стоп. английский тут не в кассу.
Тема началась всё-таки с английского. Остальное получился оффтоп (как оказалось, неудачный).
Цитата: Vesle Anne от сентября 28, 2017, 15:52
речь шла о фонетике языков, которых вы не знаете - о греческом и испанском.
А зачем знать язык, чтобы понимать, что артикуляция в языке чёткая или не четкая? Это понятно даже без знания языка. Возможно, я создал ложное впечатление этакого незнайки, но знаю я достаточно, чтобы об этих языках рассуждать. Совсем невежду не надо из меня строить. :no:
Цитата: Vesle Anne от сентября 28, 2017, 15:52
еще раз возвращаю вас к теме спора: какие обрывочные слова, если речь шла о том, что ни греческого ни испанского вы не знаете? что вы улавливать собрались?
Понимать не обязательно слова. Разве нельзя понимать для начала слоги? Сначала понимаешь слоги, потом, если лексический уровень позволяет, составляешь из слогов слова. Есть языки, которые таким образом прямо с порога упрощают тебе жизнь: слова ещё не знаешь, но по слогам
уже понятно. А есть языки, что даже и слоги непонятны, всё сливается в барбарбар и тартартар.
Цитата: Vesle Anne от сентября 28, 2017, 15:52
у них разная фонетика
То у вас фонетика в двух языках почти одинаковая, то у вас в диалектах одного языка разная. Ну раз разная в диалектах одного языка, то тем более в двух разных языках фонетика разная. Поэтому и ничего странного, что у меня разное впечатление от двух языков. Повторю:
впечатление. Вы будете спорить с моими ощущениями? Я уже понял, что у других такого ощущения нет, что вы мне ещё пытаетесь доказать?
Цитата: Vesle Anne от сентября 28, 2017, 15:52
тык!
А у вас как, всё нормально? А то вы много спорите и пытаетесь меня убедить непонятно в чём, а по теме всё никак. Вы просто захотели и вам всё понятно? Интересно, как вы контролируете вещи, от вас не зависящие? Умение говорить и писать действительно субъективно — всё зависит от тебя. Научится читать легко — просто усидчивость и хороший словарь. А с речью? Попросите актёров на киноэкране: «говорите помедленнее, пожалуйста, и желательно на RP»?
Цитата: Ботаник от сентября 28, 2017, 21:54
Где я говорил? Не надо мне приписывать, пожалуйста.
да выше в теме.
Цитата: Ботаник от сентября 28, 2017, 21:54
Тема началась всё-таки с английского
есть большая разница между восприятием на слух языка, который вы знаете и полностью незнакомого языка.
Незнакомый язык в любом случае будет казаться менее разборчивым, не важно как там на самом деле.
Цитата: Ботаник от сентября 28, 2017, 21:54
А зачем знать язык, чтобы понимать, что артикуляция в языке чёткая или не четкая?
еще раз: нельзя сравнивать язык, который вы знаете (например, английский) с тем, который вы не знаете.
Цитата: Ботаник от сентября 28, 2017, 21:54
Есть языки, которые таким образом прямо с порога упрощают тебе жизнь: слова ещё не знаешь, но по слогам уже понятно.
да. такие языки, как испанский, итальянский, индонезийский.
Цитата: Ботаник от сентября 28, 2017, 21:54
То у вас фонетика в двух языках почти одинаковая, то у вас в диалектах одного языка разная
почему вас это удивляет?
Цитата: Ботаник от сентября 28, 2017, 21:54
Вы будете спорить с моими ощущениями?
я буду спорить с вашей безапелляционностью.
Цитата: Ботаник от сентября 28, 2017, 21:54
А у вас как, всё нормально?
с утра было нормально
Цитата: Ботаник от сентября 28, 2017, 21:54
а по теме всё никак.
по какой теме? Почему вы не можете понимать английский на слух?
Цитата: Ботаник от сентября 28, 2017, 21:54
А с речью?
а что с ней?
Цитата: Ботаник от сентября 28, 2017, 21:54
Попросите актёров на киноэкране: «говорите помедленнее, пожалуйста, и желательно на RP»?
зачем это еще?
Цитата: Ботаник от сентября 28, 2017, 21:20«4 раза в неделю» — имел в виду: (условно) 4 раза вам включали аудио по 15 минут, вы примерно так сказали. Я просто прикинул. Или вам на каждом уроке включали? Тогда можете сами подсчитать, сколько всего часов получается.
А, ну да. Включали не на каждом уроке; я просто не понял, как вы посчитали.
Цитата: Ботаник от сентября 28, 2017, 21:20А какие станции ловились и что вы слушали?
BBC и другие английские радиостанции, в основном. Американские станции на средних волнах тоже иногда ловились, но сигнал был очень неустойчивым, так что их слушать было довольно трудно. Помехи, "уходы" сигнала...
Цитата: Ботаник от сентября 28, 2017, 21:20можно было найти видеокассету без перевода? Был спрос, чтобы было предложение? Хотя в Москве, наверно, всё можно было найти...
Да, можно было, в основном, достать через знакомых. В общем-то, не так уж и много я видел тогда фильмов без перевода. Кстати, пару-тройку даже в кинотеатрах, поскольку они были с субтитрами, а не с дубляжом. Тогда я субтитры читать ещё не наловчился, не то, что позже. Так что мне было проще "отключиться" от них, перестать обращать внимание, и просто слушать оригинал.
У меня недавно был странный опыт.
Обычно в электричке я смотрю одну серию анимешки. Однажды я забыл взять наушники, но решил, не беда — есть же английские субтитры, так что понятно будет.
Так вот я смотрел на английские субтитры и, не смотря на отсутствие звука, всё равно слышал японский текст — с актерской игрой и всеми звуковыми эффектами.
Годы практики творят чудеса.
Цитата: Ботаник от сентября 20, 2017, 22:39
Vesle Anne, я не собирался принижать испанский, не обязательно так болезненно реагировать. Это не тема «какой ваш любимый ... язык». Ещё раз: я испанский знаю лучше, а греческий почти не знаю, но второй почему-то «понимаю» лучше. Лично моё мнение (и как оказалось не только): дело в языке. Извините, что этим задеваю ваши чувства по отношению к испанскому.
У меня тоже так. Я английский знаю лучше, но почему-то испанский понимаю куда лучше в плане четкости произношения. Я могу не знать перевода слова, но вполне точно его записать или повторить. Или даже короткой фразы. Что далеко не всегда выходит в английском (тоже в песнях). Впервые услышанные испаноязычные песни быстренько удавалось набить в поиске - и тут же найти моментально. А вот в английском приходится реально уши навострять. Несмотря на куда более обширный, чем в испанском, словарный запас.
Вчера после серии нового стартрека долго гадал, что такое "кОльчер". Вроде что-то знакомое, а что? Потом только засыпая вспомнил, что это банально "culture".
Но надо сказать, дикция у них в этом сериале идеальная.
Несколько дней назад смотрел фильм на испанском. Не пытался что-то понять, просто внимательно слушал язык. Вчера-сегодня заметил, что стал распознавать отдельные фразы в песнях, в тех местах, которые раньше были мне абсолютно не ясны. Даже какая-то лексика, давно забытая, частично в голове всплыла.
Эффект, когда в подсознании происходит адаптация к языку, — известная банальность, но я что-то не ожидал, что от одного (даже не досмотренного до конца) фильма будет заметный эффект. :-) Мелочь, а приятно.
Цитата: wandrien от октября 5, 2017, 08:58
Мелочь, а приятно.
Мой шеф говорит: "Мелочь, а неприятно".
Совершил попытку посмотреть фильм по мотивам Чехова на персидском (своеобразно они русских изображают).
Отдельные слова и фразы понимаю, а общий смысл ускользает. В общем, нужна практика, чтобы воспринимать звучащую речь.
Понимать на слух испанские и итальянские экранизации пьес Чехова было гораздо легче, так как и языки лучше известны, и тексты произведений хорошо знакомы. А этот сюжет про "Михаила Московича" (так там звучит) в иранском фильме я так и не сумел идентифицировать с каким-либо рассказом.
Цитата: Мечтатель от октября 5, 2017, 12:45
своеобразно они русских изображают
У всех женщин волосы закрыты.
;D
Цитата: Flos от октября 5, 2017, 13:40
У всех женщин волосы закрыты.
Я тоже хотел это отметить, но воздержался, поскольку не могу сказать, одна это актриса, или несколько.
Второй сюжет в фильме, впрочем, удалось идентифицировать. Благодаря упоминанию фамилии Кондрашкин. Без неё было бы безнадёжно. Трудный язык.
Цитата: Мечтатель от октября 5, 2017, 13:52
Второй сюжет в фильме, впрочем, удалось идентифицировать. Благодаря упоминанию фамилии Кондрашкин. Без неё было бы безнадёжно. Трудный язык.
Трудный в каком плане?
Цитата: Валер от октября 6, 2017, 18:18
Цитата: Мечтатель от октября 5, 2017, 13:52
Второй сюжет в фильме, впрочем, удалось идентифицировать. Благодаря упоминанию фамилии Кондрашкин. Без неё было бы безнадёжно. Трудный язык.
Трудный в каком плане?
В плане лексики. Знание основных европейских языков, относящихся к другой цивилизации, здесь не помогает.
Цитата: Мечтатель от октября 6, 2017, 19:12
В плане лексики. Знание основных европейских языков, относящихся к другой цивилизации, здесь не помогает.
Зато после персидского все исламские языки будут щёлкаться на раз-два.
Вот тут на днях посмотрел свежий американский фильм "Tomboy". Видимо, на этом фильме талант местами проснулся. Понял процентов 98, хотя одна ключевая фраза ускользнула. Прекрасно говорила Сигурни Уивер и допрашивающий её врач. Героиня Мишель Родригез говорила безобразно. Остальные герои говорили вполне сносно.
Цитата: Poirot от октября 9, 2017, 18:39
Вот тут на днях посмотрел свежий американский фильм "Tomboy". Видимо, на этом фильме талант местами проснулся. Понял процентов 98, хотя одна ключевая фраза ускользнула. Прекрасно говорила Сигурни Уивер и допрашивающий её врач. Героиня Мишель Родригез говорила безобразно. Остальные герои говорили вполне сносно.
"The Assignment" 2016 года, что ли?
Цитата: Hellerick от октября 9, 2017, 19:04
Цитата: Poirot от октября 9, 2017, 18:39
Вот тут на днях посмотрел свежий американский фильм "Tomboy". Видимо, на этом фильме талант местами проснулся. Понял процентов 98, хотя одна ключевая фраза ускользнула. Прекрасно говорила Сигурни Уивер и допрашивающий её врач. Героиня Мишель Родригез говорила безобразно. Остальные герои говорили вполне сносно.
"The Assignment" 2016 года, что ли?
:yes:
Реально чётко говорит Эшли Джадд, всем бы так.
https://www.youtube.com/watch?v=JymtW_WsOME
Попробовал посчитать примерно, сколько часов нужно наслушать, чтобы хорошо понимать.
Я провёл в Турции два года. 8 часов в день на работе я слышал турецкий почти беспрерывно, дома общался со своим соседом (мы снимали квартиру на двоих), смотрел телевизор, часто встречался с друзьями после работы, и говорил с людьми на улице.
Предположим по миниму, что в день у меня было 6 часов слушания. За два года получается 700*6 = 4200 часов.
Что мне дали эти часы? Я понимаю достаточно из фильмов и телевизора для комфортного просмотра, но всё-таки к уровню носителя еще не приблизился. Сейчас я опять в Турции, и случается, что я не понимаю с первого раза обращённых ко мне вопросов. Например, только что звонил в службу поддержки интернет-компании (пропал интернет), и мне пару раз пришлось переспрашивать.
Предположу, что эти часы нужно еще умножить на два. Получается 8000 часов. Если учить язык дома, и смотреть каждый день по 2-х часовому фильму, понадобится 4000 дней, или более 10 лет!
Неутешительный вывод: либо ехать в страну, либо слушать всё свободное время.
Цитата: svarog от октября 30, 2017, 00:46
случается, что я не понимаю с первого раза обращённых ко мне вопросов. Например, только что звонил в службу поддержки интернет-компании (пропал интернет), и мне пару раз пришлось переспрашивать.
Поднимите руки те у кого не было аналогичных случаев с носителями русского языка :green:
А служба поддержки интернет-компании это вообще ужас. Я их русских терминов не понимаю не то что в устной, но даже в письменной форме
Цитата: Цитатель от октября 30, 2017, 04:34
Цитата: svarog от октября 30, 2017, 00:46
случается, что я не понимаю с первого раза обращённых ко мне вопросов. Например, только что звонил в службу поддержки интернет-компании (пропал интернет), и мне пару раз пришлось переспрашивать.
Поднимите руки те у кого не было аналогичных случаев с носителями русского языка :green:
Очень часто, если собеседник говорит что-то или задает вопрос, приходится переспрашивать --это и у меня, и у окружающих так (всё по-русски, ессно).
Цитата: zwh от октября 30, 2017, 07:15
Цитата: Цитатель от октября 30, 2017, 04:34
Цитата: svarog от октября 30, 2017, 00:46
случается, что я не понимаю с первого раза обращённых ко мне вопросов. Например, только что звонил в службу поддержки интернет-компании (пропал интернет), и мне пару раз пришлось переспрашивать.
Поднимите руки те у кого не было аналогичных случаев с носителями русского языка :green:
Очень часто, если собеседник говорит что-то или задает вопрос, приходится переспрашивать --это и у меня, и у окружающих так (всё по-русски, ессно).
Дочка до прошлого года говорила вполне разборчиво. Но вот уже год, как стала говорить крайне невнятно (не знаю: может школьные подружки влияют...). Приходится по три раза переспрашивать, и всё время напоминать, чтобы говорила чётче. :'(