Верующие и мораль

[Vesle Anne]

Анна, хотел отправить Вам ЛС, но у Вас ящик переполнен.

почистила

кого , я тут назвал, скажите: вас это никак не задело?

меня нет

Неужели это совершенно напрасно дано?

чтобы судить о себе и своих поступках?
у нас нет всей полноты информации, когда мы судим о поступках других. Более того, наши личные предпочтения, убеждения и предшествующий опыт неизбежно будут влиять на наши суждения. Ну так и в итоге насколько объективным будет наше суждение?

Но, как я понимаю, Вы жестки в пределах христианской морали, как Вы её разумеете? Ну, насколько у Вас получается. Или Вы к этому не стремитесь?

да, насколько это в моих силах, я стремлюсь всегда руководствоваться христианской моралью. Ибо это идеал, к которому нужно стремиться.

Вы тогда не привели никаких однозначных доводов, создалось впечатление, что частично это просто Ваша уверенность, что человек виновен, и он должен быть в тюрьме, потому что Вы так чувствуете. Такое у меня создалось впечатление. Если нет, поправьте меня, пожалуйста.

нет. если  не хочу обсуждать, почему я считаю, что он виновен, это не значит, что это бездоказательно. Это значит, что мне это обсуждение просто неинтересно.

База - то, с чего я начинаю. Надстройка уходит в бесконечность, куда я в меру сил стремлюсь. Получается хреново.
В результате, я к атеистам по всем параметрам так и остаюсь несравненно ближе, чем к тем людям, которые для меня -  пример христианской жизни.

+ много

[From_Odessa]

меня нет

Это радует )

чтобы судить о себе и своих поступках?
у нас нет всей полноты информации, когда мы судим о поступках других. Более того, наши личные предпочтения, убеждения и предшествующий опыт неизбежно будут влиять на наши суждения. Ну так и в итоге насколько объективным будет наше суждение?

Возможно и так. Но, с другой стороны, если я брошу судить о поступках других людей, я в любой момент могу таким образом навлечь на них беду, не предупредив человека об опасности, которая грозит ему или другим, если он будет и дальше поступать так и по тем мотивам, которые мне видятся. Я могу ошибиться в своих словах, могу неправильно рассудить, почему он поступил, могу неправильно предсказать его дальнейшие действия, однако всегда бездействовать таким образом и самоустраниться считаю неприемлемым. И не согласен с позицией "бездействие всяко лучше действия". Я считаю, что главное - результат, а что к нему приводит, вопрос вторичный. Кроме того, опыт показывает, что нередко суждения о чужих поступках являются правильными (как и наоборот, естественно, но сейчас не о том речь).

[Авишаг]

меня нет

Это радует )

Получилось неоднозначно. На секунду потеряла контекст и задумалась, почему тебя радует отсутствие Ани.

[Awwal12]

меня нет

Это радует )

Получилось неоднозначно. На секунду потеряла контекст и задумалась, почему тебя радует отсутствие Ани.

А виновата во всём Аня с её хроническим пренебрежением пунтуацией. 

[Vesle Anne]

А виновата во всём Аня с её хроническим пренебрежением пунтуацией. 

[Flos]

Я понял Вас. А Вы когда-нибудь ощущали хотя бы прикосновение таких чувств/такого состояния?

Да, несколько раз. Один раз вообще в детстве.
Еще когда крестился, просто потрясающе было. И еще несколько раз, в связи с молитвой или причастием.

Кстати, думаю, вот такая моя история в тему будет.
В первый раз когда причастился, хожу такой весь сияющий, как воздушный шарик.
Полдня ходил, а потом мы с семьей решили на велосипедах на озеро съездить....
Едем с семьей, хорошо, лето, солнце...
И тут на переходе машина на полной скорости, и - на меня. Я резко отвернул - и в столб, хорошо так приложился. Водитель высунулся и давай мне выговаривать ( мол, на переходе с велосипеда надо слезать),  а я как сорвался - громко, матом в три этажа, размахивая руками поливал его, пока тот не уехал. При жене и детях.  А надо сказать, что я не матерюсь никогда. Последний раз в общаге матерился, 25 лет назад. А тут просто крышу снесло.
И мое благостное мироощущение, конечно, как отрезало, противно на душе, будто в грязи вывалялся..

Это все  для меня никак необъяснимо, если только не вспомнить картинку  на предыдущей страничке, где черные фигурки петлями и крючьями людей с лестницы сбрасывают...

И с тех пор я очень лояльно отношусь к грубости, например, священников или просто постящихся христиан.
Тяжело противостоять.

[From_Odessa]

Кстати, думаю, вот такая моя история в тему будет.
В первый раз когда причастился, хожу такой весь сияющий, как воздушный шарик.
Полдня ходил, а потом мы с семьей решили на велосипедах на озеро съездить....
Едем с семьей, хорошо, лето, солнце...
И тут на переходе машина на полной скорости, и - на меня. Я резко отвернул - и в столб, хорошо так приложился. Водитель высунулся и давай мне выговаривать ( мол, на переходе с велосипеда надо слезать),  а я как сорвался - громко, матом в три этажа, размахивая руками поливал его, пока тот не уехал. При жене и детях.  А надо сказать, что я не матерюсь никогда. Последний раз в общаге матерился, 25 лет назад. А тут просто крышу снесло.
И мое благостное мироощущение, конечно, как отрезало, противно на душе, будто в грязи вывалялся..

Очень интересно!!! Думаете, это было испытание для Вас, или же воздействие темных сил, постаравшихся стащить Вас с той высоты, на которую Вы взобрались?

[Flos]

Думаете, это было испытание для Вас, или же воздействие темных сил, постаравшихся стащить Вас с той высоты, на которую Вы взобрались?

И то и другое. Все, что делают темные силы, делается Божьим попущением.
И просто урок мне был знатный.

[Lodur]

И это, на самом-то деле, не грубость, а просто неудобная для всех искренность. И даже, в каком-то смысле, проявление христианской любви. 

Никогда не воспринимал Солохина грубым. Да, он пишет, что думает, исходя из своей картины мира, а в ней отнюдь не все равны. Ну так я это могу понять. У меня в моей картине мира тоже отнюдь не все равны. (То есть, разумеется, равны в потенциале, но не равны на практике - потенциал же ещё раскрыть надо, а вот это всем удаётся сделать в разной степени). И хотя я постеснялся бы вот так "в лоб" об этом говорить каждому встречному-поперечному (не все готовы воспринять подобную информацию), но осуждать Максима за его поведение "рука бы не поднялась".

[Солохин]

Никогда не воспринимал Солохина грубым. Да, он пишет, что думает, исходя из своей картины мира, а в ней отнюдь не все равны. Ну так я это могу понять. У меня в моей картине мира тоже отнюдь не все равны. (То есть, разумеется, равны в потенциале, но не равны на практике - потенциал же ещё раскрыть надо, а вот это всем удаётся сделать в разной степени). И хотя я постеснялся бы вот так "в лоб" об этом говорить каждому встречному-поперечному (не все готовы воспринять подобную информацию), но осуждать Максима за его поведение "рука бы не поднялась".

Спасибо! Едва ли я смог бы лучше выразить свою собственную позицию в этом вопросе.
Добавлю только, что наше неравенство здесь на земле по какому бы то ни было параметру - суетно и временно. По какому бы то ни было! Ясно, ни денег, ни славы, ни физической красоты или силы с собою во гроб не возьмешь. Вроде бы ум - более постоянная вещь? Но только с первого взгляда. Если ум и дает какое-то преимущество там, то лишь косвенное. А именно - преимущество рефлексии. Если человек успел дойти своим умом до осознания бесполезности и суетности этого самого ума - это может дать ему какое-то преимущество. А если по-прежнему считает ум чем-то важным, значит, как был дураком - так и остался.

Я так легко говорю о неравенстве и бестрепетно заявляю о своем преимуществе в тех вопросах, в каких имею преимущество (а я его имею далеко не во всех вопросах, понятно), именно потому, что смотрю на это преимущество как на что-то малозначимое.
Почти все обсуждаемые нами вопросы - суетны. Мы как первоклашки показываем друг другу, кто сколько насобирал киндерсюрпризов. Пройдет совсем немного времени, и все эти преимущества обратятся в прах вместе с недостатками. И что толку, если даже я действительно насобирал больше киндерсюрпризов, чем другие?

Если бы я действительно дорожил этими суетными преимуществами, я бы их таил как камень за пазухой, опасался бы говорить о них "всуе", использовал их исподтишка. Но я просто не вижу смысла играть в такую игру. Было бы о чем переживать.

И это, на самом-то деле, не грубость, а просто неудобная для всех искренность. И даже, в каком-то смысле, проявление христианской любви. 

Вот любовь - это вряд ли. До любви тут очень далеко. Как ни парадоксально это прозвучит, это скорее проявление каких-то зачатков смиренномудрия.
Когда человек умеет вести себя "смиренно", настоящего смирения в этом как правило очень мало. Настоящее смирение - это истинное самопознание. Человек, который действительно познал себя, искренне считает себя за ничто - и потому помалкивает. До истинного смирения мне очень далеко. Но у меня есть первый проблеск самопознания: я действительно осознал суетность и пустоту всего того, чем я с детства привык гордиться. И потому так свободно и легко говорю обо всем этом, что вменяю это ни во что. Этот самый ум - тьфу, пустышка, потому что он не даст мне никакого преимущества перед лицом смерти. А между тем тот факт, что каждому из нас предстоит смерть - это единственное вечное и постоянное в этом временном и переменчивом мире.

Моя искренность - это пир во время чумы.
А любовь - это другое. Любовь - это настоящий брачный пир, когда человек соединяется с Бессмертием.

[Солохин]

Если говорить именно про Максима. А что говорит христианская (и конкретно православная) этика о грубости, именно грубости? Является ли для нее допустимым пренебрежительное отношение к другим людям? Выпячивание своего более высокого уровня познания и развития (неважно, присутствует ли он на самом деле - важно, что человек так думает)?

Принцип христианской этики - поступай с другими так, как хотел бы, чтобы поступали с тобой самим.
Хочу ли я, чтобы ко мне относились пренебрежительно? Конечно, нет.
И сам я не отношусь ни к кому пренебрежительно. Моя пренебрежительность относится к ошибочным мнениям, заблуждениям людей - а не к самим людям. Здесь на форуме мы всего лишь обмениваемся мнениями. Это очень поверхностный способ общения.
Отношение лично к человеку - вещь не публичная. Понять, как я отношусь к кому-то лично, можно как минимум только в ходе личной переписки. Если нет возможности поговорить офф-лайн.

Может быть, конечно, у Солохина это способ защиты. Защиты от падения, от того, что его утащат вниз, заразят сомнениями. Он же тоже не сверхчеловек. Возможно, специально (или неосознанно) поставил барьеры, дабы его не сбросили вниз. Мне так не кажется, но мало ли что мне там кажется...

Главный источник сомнений у любого человека - его собственные помыслы. Общение с другими людьми тоже имеет значение в этом смысле. Но едва ли возможно защититься от сомнений, выставляя такого рода барьеры. Себя же все равно не обманешь.

Вопрос в другом: а надо ли подавлять сомнения? Настоящая вера - это отсутствие сомнений, а не их подавление. Подавляя сомнения, веры не обретешь. Вера, разрушенная сомнением, заново обретается лишь через разрешение сомнения.

Потому есть два разумных варианта действия:
1) либо вовсе не общаться с людьми, которые могут заразить тебя сомнением,
2) либо основательно и без остатка "переваривать" воспринятые от других людей сомнения.

Первый вариант действия в духовном смысле более продуктивен. Так я действовал в период 1993-1999 годов. Бомбежки Белграда заставили меня изменить стратегию, и теперь я придерживаюсь второго варианта действий. Малопродуктивного в духовном плане

Дело в том, что продуктивнее двигаться вперед и вперед. Постоянно заражаясь чужими сомнениями и переваривая их, я трачу почти все свои силы на выработку новых и новых форм иммунитета. Я вынужден постоянно возвращаться к началу, без конца доказывать разными способами, что пятью пять двадцать пять, шестью шесть тридцать шесть - но при этом семью семь не сорок семь. Движение же вперед происходит при этом очень медленно. Оправдана ли такая трата времени и сил? Это зависит от того, принесут ли кому-то кроме меня самого пользу наработанные мною иммунные системы. Мои читатели убеждают меня, что эта работа не напрасна. Но сам я, честно говоря, не могу разрешить вот это вот сомнение, а именно: не лучше ли было бы мне снова вернуться к первой стратегии?

[Валер]

Я тут не раз поднимал эту тему, но всегда надрывно и с историками. Теперь хотел бы спокойно разобраться.

Я отлично понимаю, что ни один верующий не может в полной мере следовать тем моральным постулатам, которые предлагает его религия. Все это живые люди со своими недостатками, ошибками, грехами и так далее. Это совершенно естественно.

Но меня беспокоит другой момент. Почему у меня регулярно возникает ощущение, что верующие (и, в частности, на данном форуме) в основной своей массе вообще мало ориентируются на моральную систему своей религии, а исходят из неких "житейских" и своих личных моральных ориентиров, оставляя мораль своей религии как будто в виде чисто теоретического явления?

Ещё раз. Это не обвинения, не претензии. Это попытка разобраться. Может быть, даже в самом себе.

Вообще-то непросто жить в соответствии с религией, да ещё и будучи современным человеком.

[Валер]

Думаете, это было испытание для Вас, или же воздействие темных сил, постаравшихся стащить Вас с той высоты, на которую Вы взобрались?

И то и другое. Все, что делают темные силы, делается Божьим попущением.
И просто урок мне был знатный.

Но ведь с материалистической точки зрения в истории нет ничего особенного...

[Валер]

Если говорить именно про Максима. А что говорит христианская (и конкретно православная) этика о грубости, именно грубости? Является ли для нее допустимым пренебрежительное отношение к другим людям? Выпячивание своего более высокого уровня познания и развития (неважно, присутствует ли он на самом деле - важно, что человек так думает)?

Принцип христианской этики - поступай с другими так, как хотел бы, чтобы поступали с тобой самим.
Хочу ли я, чтобы ко мне относились пренебрежительно? Конечно, нет.
И сам я не отношусь ни к кому пренебрежительно. Моя пренебрежительность относится к ошибочным мнениям, заблуждениям людей - а не к самим людям.

А Вы так легко это разделяете?

[Солохин]

Моя пренебрежительность относится к ошибочным мнениям, заблуждениям людей - а не к самим людям.

А Вы так легко это разделяете?

Конечно. Моё собственное мировоззрение на протяжении жизни несколько раз менялось кардинально. Было время, когда я презирал Православие, считая его пустой данью традициям. Было время, когда я считал естественным равенство, ненавидел элиту и элитарность и считал социализм самым оптимальным общественным строем. Да что говорить! Было время, когда я вообще был материалистом! Но это быстро прошло, так как с необъяснимыми феноменами духовного мира мне посчастливилось столкнуться ещё в детстве. "Посчастливилось" - потому что я получил надежную прививку от заразы материализма, хотя полученный на этих путях опыт едва не прикончил меня совсем.

Для меня очевидно, что взгляды человека и сам человек - это две разные вещи. СОВСЕМ разные.

Хотя... по мере того как человек приближается к Истине, между тем и другим мало-помалу наступает гармония. Другой человек - другие взгляды. Одна и та же Истина может и должна по-разному проявляться в разных людях. Иное дело мировоззрение царя, иное дело - крестьянина, и ещё иное - горожанина. Мировоззрение монаха и мировоззрение православного мирянина - это далеко не одно и то же, хотя между тем и другим есть глубокое родство, потому что там и там в основе Христос. Но вообще-то у разных людей должно быть разное мировоззрение; люди дополняют и обогащают друг друга.

Я осторожно отношусь к иным точкам зрения, и в каждой готов увидеть какой-то отблеск Истины.
Но... бывают и просто заблуждения, просто глупость. Человек уклонился с Пути и упорно топчется на одном месте, теряя драгоценное время жизни на чепуху. Это вызывает у меня отвращение. Не сам человек, а его упорство в глупости.

Скажу больше: мой опыт общения с духовным миром дал мне способность видеть ДУХ некоторых заблуждений. Это выглядит как ПАРАЗИТ, присосавшийся к душе человека. Мерзкое, отталкивающее зрелище.

[Валер]

И при этом сами Вы выступаете с позиций православия?

[Солохин]

И при этом сами Вы выступаете с позиций православия?

Почему только "выступаю"? Я и есть православный.

[Валер]

И при этом сами Вы выступаете с позиций православия?

Почему только "выступаю"? Я и есть православный.

Но ведь в таком случае Вас трудно отделить.

[Солохин]

непросто жить в соответствии с религией, да ещё и будучи современным человеком

Вот с этим я, кстати, не соглашусь.
Современность вступает в резкое противоречие с традицией, но религия - это не традиция. Сама религия вне времени. Впрочем, зрелое восприятие религии не отталкивает от традиции, а примиряет с нею и даже подталкивает к ней. Хотя по большому счету она совершенно необязательна.

Православие - это не свечки и даже не иконы. Это молитва и причастие. Однако иконы рождается из молитвы и причастия. Если бы их не было, их бы написали заново. Икона - не просто дань традиции. А вот свечки - да, это лишь дань традиции.

[Солохин]

И при этом сами Вы выступаете с позиций православия?

Почему только "выступаю"? Я и есть православный.

Но ведь в таком случае Вас трудно отделить.

Что такое "я"?

Я был разным. Я отлично помню себя самого вне Церкви. Воспоминание не очень приятное, но вполне отчетливое и поучительное.

[Валер]

И при этом сами Вы выступаете с позиций православия?

Почему только "выступаю"? Я и есть православный.

Но ведь в таком случае Вас трудно отделить.

Что такое "я"?

Я был разным. Я отлично помню себя самого вне Церкви. Воспоминание не очень приятное, но вполне отчетливое и поучительное.

Ну а раз "я" разное, то и религии могут сменять друг друга Какие наши годы..

[Солохин]

Нет, Православие - это финал.

Недаром говорят "он открыл для себя буддизм", "он принял ислам", "он стал католиком", "он пришёл к православию".

Православие - это смерть для мира и жизнь во Христе.

[Валер]

Нет, Православие - это финал.

Недаром говорят "он открыл для себя буддизм", "он принял ислам", "он стал католиком", "он пришёл к православию".

Ну так-то православие и без "пришёл" сильно сказано.

[Flos]

  Но ведь с материалистической точки зрения в истории нет ничего особенного...

Да я бы сказал, что с любой точки зрения в этой истории нет ничего особенного.



Просто наблюдение, имеющее отношение к теме, прямое.

Да, с материалистической точки все совершенно банально.  Читает такой желчный, но религиозный человечишко (вроде меня), мол, "любите врагов ваших" и начинает пыжиться ... . 
Пыжится, пыжится... Соседей прощает, когда у тех вечеринка до 5 утра с музыкой. Начальника терпит, когда тот ни с того ни с сего наорет.  Улыбается всем так благостно ( а хочется-то в рожу плюнуть).  И копится в нем злость страшная да лютая. А кажется-то ему наоборот. Вот еще поулыбаюсь - крылья вырастут и нимб в зеркале как есть узрю.
А потом  - бумц! - и прорвало! Матом на случайного встречного.  И понимает человечишко, что сколько он ни пыжился, все впустую.
Урок-с.

[Солохин]

После последнего поста Flos-а, пронзительно искреннего, мне захотелось сказать несколько слов собственно по теме "Верующие и мораль".

На мой взгляд, мораль как таковая, как система взглядов на "что такое хорошо и что такое плохо", крайне малоэффективный инструмент регуляции поведения отдельного конкретного человека. Мораль, как и закон, неплохо работает "по площадам", в масштабах социума в целом. Но опираться на мораль в вопросах религии невозможно, потому что реальное поведение человека определяется не его сознательными установками насчет "хорошо и плохо", а его восприятием реальности. Ты сознаешь, что "плохо" - но делаешь, потому что реальный расклад в твоих глазах таков, что именно вот это действие ощущается как наиболее адекватное.

Вера - глубже и основательнее влияет на поведение человека, потому что восприятие веры меняет самое восприятие реальности. Человек изменил взгляд на вещи, они видятся ему в другом свете - потому он и ведет себя по-другому. Скажу больше: ему уже не надо заставлять себя делать "хорошо", так как теперь "хорошие" действия просто-напросто вытекают из этого нового восприятия.

В свое время, когда я практиковал измененные состояния сознания, я экспериментально установил, как именно ощущается это самое "изменение сознания". Субъективно человеку кажется, что изменился весь мир вокруг него. Он обнаруживает себя в иной реальности! В чем-то схожей с прежней реальностью, а в чем-то кардинально отличной от неё. С точки зрения других людей, реальность осталась прежней, изменился лишь данный человек, его сознание. Потому это и называют "измененное состояние сознания". Но с точки зрения художественной силы и точности описания, лучше говорить как Кастанеда, не об изменении сознания, но об "изменении реальности".

Слово "покаяние" (метанойа) означает буквально: изменение ума. "Ум" глубже и основательнее, чем "сознание". Состояние нашего сознания слегка меняется у нас поминутно. (Вот с утра все было мрачным и беспросветным. Покушали, поболтали - и мир наполнился красками.) А ум у взрослого человека - вещь стратегическая, он не зависит от переменчивости настроения. И мы понимаем, знаем по опыту, что текущее состояние сознания - штука переменчивая, ему нельзя доверяться. Пройдет немного времени - и все увидится в другом свете.

Но по сути покаяние - это оно самое и есть: измененное состояние сознания. Только изменение имеется в виду не сиюминутное, а постоянное, необратимое, глубокое.

Увидеть, что реальность на самом деле иная, чем казалось до сих пор - вот что такое настоящее покаяние.

В русском языке путаются понятия "покаяние" и "раскаяние", и наше "покаяние" сплошь и рядом сводится к тому, что "покаять" (=похаять) себя окаянного - а потом опять вернуться на свою блевотину. Так можно и всю жизнь протоптаться на одном месте.

Если, например, тебя мучит гневливость, то реальная борьба с гневом состоит в том, чтобы увидеть - чувственно, зримо ощутить! - что в реальности действительно нет причины для твоего гнева. Тогда-то ты и перестанешь гневаться. Это и будет реальное покаяние, а не бесплодное раскаяние.

В этом на самом-то деле смысл религии!

Опять-таки, если речь о гневливости - для твоего гнева нет причины, если всё в мире совершается по воле всемогущего и всеблагого Бога. Если что-то случилось - то во-первых, Он мог это предотвратить (всемогущество) и не предотвратил, а значит Ему это почему-то угодно. А во-вторых, раз Ему это угодно, то и тебе рано или поздно откроется подлинный смысл этого происшествия (всеблаг), и ты согласишься с тем, что Он правильно сделал, что устроил всё именно так, а не иначе. Потому что если Бог всеблаг и всемогущ, то мир, в котором мы живем, есть воистину лучший из возможных миров. Потому тут и нет никакой причины для гнева. Все происходит по Его воле, и нам не на кого гневаться - за исключением демонов, которые стремятся убедить нас, что Бог не всеблаг или не всемогущ, и тем самым снова подвигнуть нас на гнев. Но по учению Отцов, сама способность к гневу нам дана именно для того, чтобы гневаться на духов тьмы! И когда мы гневаемся на них, мы не согрешаем.

Когда человек достигает такого состояния сознания, которое описано в предыдущем абзаце, то он больше и не гневается, так как просто нет причины для его гнева (кроме гнева на дьявола). Если же человек гневается - это значит, что на самом-то деле он не верит, что Бог благ. Или не верит, что Бог всемогущ. В любом случае, он не является верующим на самом деле, а только декларирует веру как свою социальную позицию.

Итак, верующему мораль не нужна. Он ведет себя хорошо по другой причине, имеющей к морали лишь косвенное отношение.

Спасибо за внимание.