Чисто морально я бы выбрал СССР.
В СССР как бы инакомыслие не поощряется, однако все прекрасно всё знают и обсуждают на кухнях. Человеко-центричность.
В США поощряется инакомыслие, есть свобода слова и т.д., только они ничего абсолютно не дают. Власть и проч. в руках опр. круга лиц, и хоть ты миллион раз вырази своё инакомыслие, это будет пук в пустоту. Мало кто об этом задумывается, никто ужасный къявавый режим на кухнях не обсуждает, т.к. все живут в иллюзии свободы и благополучия и им это не надо. Money/красивые-зубы-центричность.
Чисто материально я бы конечно выбрал США.
Тут вопрос в том, что чего во мне больше - морального или материального.
Думаю, всё-таки морального.
Цитата: Алексей Гринь от октября 5, 2010, 23:13
...обсуждают на кухнях.
Господи. Лучи презрения тому, кто придумал этот дебильный штамп.
Цитата: Алексей Гринь от октября 5, 2010, 23:13
В США поощряется инакомыслие, есть свобода слова и т.д., только они ничего абсолютно не дают. Власть и проч. в руках опр. круга лиц, и хоть ты миллион раз вырази своё инакомыслие, это будет пук в пустоту. Мало кто об этом задумывается, никто ужасный къявавый режим на кухнях не обсуждает, т.к. все живут в иллюзии свободы и им это не надо. Money/красивые-зубы-центричность.
Это уже много раз сравнивали (http://www.liveinternet.ru/users/2444849/post135561895/).
Цитата: Wolliger Mensch от октября 5, 2010, 23:18
Господи. Лучи презрения тому, кто придумал этот дебильный штамп.
А мне вот слово «дискуссия» не нравится.
Вот было бы «дискутируют на кухнях» — тогда фу-у.
Цитата: Wolliger Mensch от октября 5, 2010, 23:18
Это уже много раз сравнивали.
Никого не принуждаю читать мой баян-блог.
Цитата: Алексей Гринь от октября 5, 2010, 23:22
А мне вот слово «дискуссия» не нравится.
Вот было бы «дискутируют на кухнях» — тогда фу-у.
В СССР после войны начали строить общество потребления. Так что, ваши «обсуждения на кухнях» были уделом диссидентствующих нарциссов и проч. политически озабоченных.
Цитата: Wolliger Mensch от октября 5, 2010, 23:29
В СССР после войны начали строить общество потребления
Угу, при том что потреблять особо нечего. Смелый ход.
Цитата: Алексей Гринь от октября 5, 2010, 23:31
Угу, при том что потреблять особо нечего. Смелый ход.
Да вы зпяцыолизд. (Скромно отходит в сторонку.)
Цитата: Алексей Гринь от октября 5, 2010, 23:13
Мало кто об этом задумывается, никто ужасный къявавый режим на кухнях не обсуждает, т.к. все живут в иллюзии свободы и благополучия и им это не надо. Money/красивые-зубы-центричность.
Да ерунда. В США есть много критикующих власть в открытую, и когда США нападает на Ирак тысячи американцев идут и протестуют, и не все поддерживают это дело.
Что правительство США подстроило теракты 9/11 тоже американские граждане придумали.
Не понял в чем плюс СССР? Что все сссровцы осознавали, что живут в дерьме и обсуждали это на кухнях, а американцы не осознают, что живут в дерьме, у них иллюзия благополучия?
В последнем «Огоньке» интересная колонка про СССР: http://kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1511712
Цитата: Евгений от октября 6, 2010, 07:54
В последнем «Огоньке» интересная колонка про СССР: http://kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1511712
Вывод автор делает довольно-таки конструктивный.
Вместе с тем, какое в советское время делали пундаментальное кино. После 91-го года какой-то секрет утеряли.
Да и там, и там были свои плюсы, и свои минусы.
Беда в том, что нынешняя РФ советские плюсы выкинула, а из американских преимущественно минусы черпает...
Вы как бы забыли про охоту на ведьм.
Цитата: Wolliger Mensch от октября 5, 2010, 23:18
Лучи презрения тому, кто придумал этот дебильный штамп.
Больше обсуждали в курилках.
Цитата: Wolliger Mensch от октября 5, 2010, 23:29
В СССР после войны начали строить общество потребления. Так что, ваши «обсуждения на кухнях» были уделом диссидентствующих нарциссов и проч. политически озабоченных.
Не общество потребления, а политика партии на дальнейшее удовлетворение материальных и духовных потребностей советского народа!
"Диссидествующие" не на кухнях, а открыто обсуждали.
Особенностью периода было, что с любым алкашом можно было поговорить о поэзии, китайской философии, политике - на любую тему. См. о растущих духовных потребностях. Так, однажды в пивняке дед рассказывал, что был знаком с женой С. Дали, Машкой. Так ее все Мытищи знали как редкую про*лядь! Позже я прочитал, что дед имя позапамятовал и местожительство. А вот про прочие факты биографии не смог уточнить :(
Цитата: RawonaM от октября 6, 2010, 07:52
Цитата: Алексей Гринь от октября 5, 2010, 23:13
Мало кто об этом задумывается, никто ужасный къявавый режим на кухнях не обсуждает, т.к. все живут в иллюзии свободы и благополучия и им это не надо. Money/красивые-зубы-центричность.
Да ерунда. В США есть много критикующих власть в открытую, и когда США нападает на Ирак тысячи американцев идут и протестуют, и не все поддерживают это дело.
Что правительство США подстроило теракты 9/11 тоже американские граждане придумали.
Проблема в том, что вот напали на Ирак - часть общества против, а другая поддерживает или скорее ей всё равно. Давайте скажем прямо, дав чёрным равные с белыми права правительство США получило полный карт-бланш на любые действия на все времена. Где будут против белые, там будут за чёрные, просто ради протеста. Это очень удобная система. Нет белых солдат - будут чёрные, тут цвет не важен. Не голосуют белые - проголосуют чёрные, их уже достаточно, чтобы влиять на результаты выборов. Таким обществом можно вертеть похлеще нашего современного российского, при этом всегда будут и довольные, и недовольные в примерно равных пропорциях. В отличие от России, где недовольных 90%, но это как бы не афишируется. В США всегда можно заручиться поддержкой пары десятков процентов избирателей, расширив права афроамериканцев.
Напор идиотизма в комментариях усиливается. Да.
Вопрос тов. Любомиру: вы все 90% недовольных сами пересчитали?
Очень сложно сравнивать. Ведь для того, чтобы сравнить современные США с СССР необходимо сначала придумать, каким бы выглядел СССР в наше время. А сравнивать застойный (или какой-то другой) СССР с нынешними США некорректно.
Но если делать срез где-то в начале 80-х, то думаю, США выглядели лучше — они тогда как-то больше походили на империю добра, чем сейчас.
Цитата: Wolliger Mensch от октября 6, 2010, 18:29
Вопрос тов. Любомиру: вы все 90% недовольных сами пересчитали?
Не считал, а и невозможно посчитать. Я думаю, что 90% и это мнение ничем не лучше и не хуже других данных, которые мы можем получить сегодня.
Цитата: Алексей Гринь от октября 5, 2010, 23:13
В США поощряется инакомыслие, есть свобода слова и т.д., только они ничего абсолютно не дают.
вот именно - свобода, это возможность не инакомысли, а инакодействия, с этим в у них лучше, можно было частную пекарню открыть, а в совке только на политбюро батрачить можно было, конкурентов они не терпели.
Цитата: RawonaM от октября 6, 2010, 07:52
когда США нападает на Ирак тысячи американцев идут и протестуют, и не все поддерживают это дело.
И нападение прекращается?
Цитата: Любомир от октября 6, 2010, 18:36
Не считал, а и невозможно посчитать. Я думаю, что 90% и это мнение ничем не лучше и не хуже других данных, которые мы можем получить сегодня.
Россияне свои власти ненавидят и поддерживают в течение многих веков — это часть национального характера, которая не имеет отношения собственно к государству.
Цитата: Hellerick от октября 6, 2010, 18:29
Но если делать срез где-то в начале 80-х, то думаю, США выглядели лучше — они тогда как-то больше походили на империю добра, чем сейчас.
Цитировать1970-1979
1970 – Cambodia Campaign. US troops were ordered into Cambodia to clean out Communist sanctuaries from which Viet Cong and North Vietnamese attacked US and South Vietnamese forces in Vietnam. The object of this attack, which lasted from April 30 to June 30, was to ensure the continuing safe withdrawal of American forces from South Vietnam and to assist the program of Vietnamization.[RL30172]
1973 – Operation Nickel Grass, a strategic airlift operation conducted by the United States to deliver weapons and supplies to Israel during the Yom Kippur War.
1974 – Evacuation from Cyprus. United States naval forces evacuated US civilians during the Turkish invasion of Cyprus.[RL30172]
1975 – Evacuation from Vietnam. On April 3, 1975, President Ford reported US naval vessels, helicopters, and Marines had been sent to assist in evacuation of refugees and US nationals from Vietnam.[RL30172]
1975 – Evacuation from Cambodia. On April 12, 1975, President Ford reported that he had ordered US military forces to proceed with the planned evacuation of US citizens from Cambodia.[RL30172]
1975 – South Vietnam. On April 30, 1975, President Ford reported that a force of 70 evacuation helicopters and 865 Marines had evacuated about 1,400 US citizens and 5,500 third country nationals and South Vietnamese from landing zones in and around the US Embassy, Saigon and Tan Son Nhut Airport.[RL30172]
1975 – Cambodia. Mayagüez Incident. On May 15, 1975, President Ford reported he had ordered military forces to retake the SS Mayagüez, a merchant vessel which was seized from Cambodian naval patrol boats in international waters and forced to proceed to a nearby island.[RL30172]
1976 – Lebanon. On July 22 and 23, 1976, helicopters from five US naval vessels evacuated approximately 250 Americans and Europeans from Lebanon during fighting between Lebanese factions after an overland convoy evacuation had been blocked by hostilities.[RL30172]
1976 – Korea. Additional forces were sent to Korea after two American soldiers were killed by North Korean soldiers in the demilitarized zone between North and South Korea while cutting down a tree.[RL30172]
1978 – Zaire (Congo). From May 19 through June 1978, the United States utilized military transport aircraft to provide logistical support to Belgian and French rescue operations in Zaire.[RL30172]
[edit]1980-1990
1980 – Operation Eagle Claw, Iran. On April 26, 1980, President Carter reported the use of six U.S. transport planes and eight helicopters in an unsuccessful attempt to rescue the American hostages in Iran.
1981 – El Salvador. After a guerrilla offensive against the government of El Salvador, additional US military advisers were sent to El Salvador, bringing the total to approximately 55, to assist in training government forces in counterinsurgency.[RL30172]
1981 – Libya. First Gulf of Sidra Incident On August 19, 1981, US planes based on the carrier USS Nimitz shot down two Libyan jets over the Gulf of Sidra after one of the Libyan jets had fired a heat-seeking missile. The United States periodically held freedom of navigation exercises in the Gulf of Sidra, claimed by Libya as territorial waters but considered international waters by the United States.[RL30172]
1982 – Sinai. On March 19, 1982, President Reagan reported the deployment of military personnel and equipment to participate in the Multinational Force and Observers in the Sinai. Participation had been authorized by the Multinational Force and Observers Resolution, Public Law 97-132.[RL30172]
1982 – Lebanon. Multinational Force in Lebanon. On August 21, 1982, President Reagan reported the dispatch of 80 Marines to serve in the multinational force to assist in the withdrawal of members of the Palestine Liberation force from Beirut. The Marines left September 20, 1982.[RL30172]
1982-1983 – Lebanon. On September 29, 1982, President Reagan reported the deployment of 1200 marines to serve in a temporary multinational force to facilitate the restoration of Lebanese government sovereignty. On September 29, 1983, Congress passed the Multinational Force in Lebanon Resolution (P.L. 98-119) authorizing the continued participation for eighteen months.[RL30172]
1983 – Egypt. After a Libyan plane bombed a city in Sudan on March 18, 1983, and Sudan and Egypt appealed for assistance, the United States dispatched an AWACS electronic surveillance plane to Egypt.[RL30172]
1983 – Grenada. Citing the increased threat of Soviet and Cuban influence and noting the development of an international airport following a bloodless Grenada coup d'état and alignment with the Soviets and Cuba, the U.S. launches Operation Urgent Fury to invade the sovereign island nation of Grenada.[RL30172]
1983-89 – Honduras. In July 1983 the United States undertook a series of exercises in Honduras that some believed might lead to conflict with Nicaragua. On March 25, 1986, unarmed US military helicopters and crewmen ferried Honduran troops to the Nicaraguan border to repel Nicaraguan troops.[RL30172]
1983 – Chad. On August 8, 1983, President Reagan reported the deployment of two AWACS electronic surveillance planes and eight F-15 fighter planes and ground logistical support forces to assist Chad against Libyan and rebel forces.[RL30172]
1984 – Persian Gulf. On June 5, 1984, Saudi Arabian jet fighter planes, aided by intelligence from a US AWACS electronic surveillance aircraft and fueled by a U.S. KC-10 tanker, shot down two Iranian fighter planes over an area of the Persian Gulf proclaimed as a protected zone for shipping.[RL30172]
1985 – Italy. On October 10, 1985, US Navy pilots intercepted an Egyptian airliner and forced it to land in Sicily. The airliner was carrying the hijackers of the Italian cruise ship Achille Lauro who had killed an American citizen during the hijacking.[RL30172]
1986 – Libya. Action in the Gulf of Sidra (1986) On March 26, 1986, President Reagan reported on March 24 and 25, US forces, while engaged in freedom of navigation exercises around the Gulf of Sidra, had been attacked by Libyan missiles and the United States had responded with missiles.[RL30172]
1986 – Libya. Operation El Dorado Canyon On April 16, 1986, President Reagan reported that U.S. air and naval forces had conducted bombing strikes on terrorist facilities and military installations in the Libyan capitol of Tripoli, claiming that Libyan leader Col. Muammar al-Gaddafi was responsible for a bomb attack at a German disco that killed two U.S. soldiers.[RL30172]
1986 – Bolivia. U.S. Army personnel and aircraft assisted Bolivia in anti-drug operations.[RL30172]
1987 – Persian Gulf. USS Stark was struck on May 17 by two Exocet antiship missiles fired from an Iraqi F-1 Mirage during the Iran-Iraq War killing 37 US Navy sailors.
1987 –October 19, Operation Nimble Archer - attack on two Iranian oil platforms in the Persian Gulf by United States Navy forces. The attack was a response to Iran's October 16, 1987 attack on the MV Sea Isle City, a reflagged Kuwaiti oil tanker at anchor off Kuwait, with a Silkworm missile.
1987-88 – Persian Gulf. After the Iran-Iraq War resulted in several military incidents in the Persian Gulf, the United States increased US joint military forces operations in the Persian Gulf and adopted a policy of reflagging and escorting Kuwaiti oil tankers through the Persian Gulf, called Operation Earnest Will. President Reagan reported that US ships had been fired upon or struck mines or taken other military action on September 21 (Iran Ajr), October 8, and October 19, 1987 and April 18 (Operation Praying Mantis), July 3, and July 14, 1988. The United States gradually reduced its forces after a cease-fire between Iran and Iraq on August 20, 1988.[RL30172] It was the largest naval convoy operation since World War II.[4]
1987-88 – Operation Earnest Will was the U.S. military protection of Kuwaiti oil tankers from Iraqi and Iranian attacks in 1987 and 1988 during the Tanker War phase of the Iran-Iraq War. It was the largest naval convoy operation since World War II.
1987-88 – Operation Prime Chance was a United States Special Operations Command operation intended to protect U.S. -flagged oil tankers from Iranian attack during the Iran-Iraq War. The operation took place roughly at the same time as Operation Earnest Will.
1988 – Operation Praying Mantis was the April 18, 1988 action waged by U.S. naval forces in retaliation for the Iranian mining of the Persian Gulf and the subsequent damage to an American warship.
1988 – Operation Golden Pheasant was an emergency deployment of U.S. troops to Honduras in 1988, as a result of threatening actions by the forces of the (then socialist) Nicaraguans.
1988 – USS Vincennes shoot down of Iran Air Flight 655
1988 – Panama. In mid-March and April 1988, during a period of instability in Panama and as the United States increased pressure on Panamanian head of state General Manuel Noriega to resign, the United States sent 1,000 troops to Panama, to "further safeguard the canal, US lives, property and interests in the area." The forces supplemented 10,000 US military personnel already in the Panama Canal Zone.[RL30172]
1989 – Libya. Second Gulf of Sidra Incident On January 4, 1989, two US Navy F-14 aircraft based on the USS John F. Kennedy shot down two Libyan jet fighters over the Mediterranean Sea about 70 miles north of Libya. The US pilots said the Libyan planes had demonstrated hostile intentions.[RL30172]
1989 – Panama. On May 11, 1989, in response to General Noriega's disregard of the results of the Panamanian election, President Bush ordered a brigade-sized force of approximately 1,900 troops to augment the estimated 11,000 U.S. forces already in the area.[RL30172]
1989 – Colombia, Bolivia, and Peru. Andean Initiative in War on Drugs. On September 15, 1989, President Bush announced that military and law enforcement assistance would be sent to help the Andean nations of Colombia, Bolivia, and Peru combat illicit drug producers and traffickers. By mid-September there were 50-100 US military advisers in Colombia in connection with transport and training in the use of military equipment, plus seven Special Forces teams of 2-12 persons to train troops in the three countries.[RL30172]
1989 – Operation Classic Resolve, Philippines - On December 2, 1989, President Bush reported that on December 1, Air Force fighters from Clark Air Base in Luzon had assisted the Aquino government to repel a coup attempt. In addition, 100 marines were sent from U.S. Naval Base Subic Bay to protect the United States Embassy in Manila.[RL30172]
1989-90 – Operation Just Cause, Panama - On December 21, 1989, President Bush reported that he had ordered US military forces to Panama to protect the lives of American citizens and bring General Noriega to justice. By February 13, 1990, all the invasion forces had been withdrawn.[RL30172] Around 200 Panamanian civilians were reported killed. The Panamanian head of state, General Manuel Noriega, was captured and brought to the U.S.
1990 – Liberia. On August 6, 1990, President Bush reported that a reinforced rifle company had been sent to provide additional security to the US Embassy in Monrovia, and that helicopter teams had evacuated U.S. citizens from Liberia.[RL30172]
1990 – Saudi Arabia. On August 9, 1990, President Bush reported that he had ordered the forward deployment of substantial elements of the US armed forces into the Persian Gulf region to help defend Saudi Arabia after the August 2 invasion of Kuwait by Iraq. On November 16, 1990, he reported the continued buildup of the forces to ensure an adequate offensive military option.[RL30172] American hostages being held in Iran.[RL30172]
Империя добра (http://en.wikipedia.org/wiki/Timeline_of_United_States_military_operations), не иначе.
Цитата: Hellerick от октября 6, 2010, 18:39
Россияне свои власти ненавидят и поддерживают в течение многих веков — это часть национального характера, которая не имеет отношения собственно к государству.
Россияне при чём?
Цитата: Wolliger Mensch от октября 6, 2010, 18:40
Империя добра (http://en.wikipedia.org/wiki/Timeline_of_United_States_military_operations), не иначе.
Я в основном о внутренней ситуации в стране, а не внешних военных действиях.
Но если посмотреть на действия американцев в начале восьмидесятых, то не придется слишком кривить душой, чтобы счесть их правыми; особенно по сравнению с СССР, который в это самое время устроил широкомасштабную «агрессию против Афганистана», не говоря уж об оккупированной Восточной Европе.
Цитата: Wolliger Mensch от октября 6, 2010, 18:41
Цитата: Hellerick от октября 6, 2010, 18:39
Россияне свои власти ненавидят и поддерживают в течение многих веков — это часть национального характера, которая не имеет отношения собственно к государству.
Россияне при чём?
Не понял.
Цитата: Hellerick от октября 6, 2010, 18:52
Но если посмотреть на действия американцев в начале восьмидесятых, то не придется слишком кривить душой, чтобы счесть их правыми; особенно по сравнению с СССР, который в это самое время устроил широкомасштабную «агрессию против Афганистана», не говоря уж об оккупированной Восточной Европе.
Хрен редьки...
Только тогда "россияне" (большинство)
знали, что их обманывают, а американцам (большинству) такая мысль и в голову прийти не могла.
Цитата: piton от октября 6, 2010, 18:57
Только тогда "россияне" (большинство) знали, что их обманывают, а американцам (большинству) такая мысль и в голову прийти не могла.
Ну, есть что-то подобное.
Всё-таки в СССР боролись с инако
словием, а в США подавляют именно инако
мыслие, причем весьма эффективно.
Да и пропаганда в США менее раздражающа и более действенна.
Цитата: Hellerick от октября 6, 2010, 18:52
Но если посмотреть на действия американцев в начале восьмидесятых, то не придется слишком кривить душой, чтобы счесть их правыми; особенно по сравнению с СССР, который в это самое время устроил широкомасштабную «агрессию против Афганистана», не говоря уж об оккупированной Восточной Европе.
Цитироватьо второй половине 20 века США готовились к отражению советской агрессии. Поэтому американские войска были размещены, прежде всего, в Западной Европе - там были расквартированы 52% всех войск (крупная группировка находилась в Германии, на долю которой пришлась треть всех солдат и офицеров, служивших за пределами США) и Азии (прежде всего, в Японии и Южной Корее) - 41% всех войск. Американские контингенты обычно базировались на территории стран - союзниц США, однако периодически они оказывались в таких государствах, как Франция, Испания, Португалия и даже Ливия.
ЦитироватьНа протяжении последних десятилетий американские военные служили в 54 государствах мира (учтены только государства, где американский контингент насчитывал более 1 тыс. солдат и офицеров). В среднестатистический год подобные контингенты расквартировывались в 20 государствах, плюс 11.8 государств принимали меньшие группировки вооруженных сил США (больше 100, но меньше 1 тыс.). После окончания Холодной войны концентрация американских войск значительно усилилась - крупные контингенты остались только в 14 государствах.
Отсель. (http://www.humanities.edu.ru/db/msg/80059)
Полагаю, мы и без источников хорошо понимаем, как по-разному жители Восточной и Западной Европы относились к размещенных на их территории советским и американским войскам.
Этот спор неизбежно переходит в политическую плоскость, поскольку
ЦитироватьПротивостояние коварным планам Запада и его выкормышей из «пятой колонны» – последняя (она же единственная) линия идеологической обороны власти. Нет борьбы с Западом – и власть совсем уж голая ...
Цитата: autolyk от октября 6, 2010, 19:47
Противостояние коварным планам Запада и его выкормышей из «пятой колонны»
Здесь правда стоит отметить, что коварные планы в открытую выложены в западных СМИ, да и пятая колонна даже не думает скрываться.
В вымирании и деградации населения виноваты:
- америка
- масоны
- евреи
Но только не правительство. Как написали на форуме кураева, "общественная палата протаскивает законы подрывающие семейные ценности через думу, за спиной у правительства и президента". :D
Цитата: Hellerick от октября 6, 2010, 19:40
Полагаю, мы и без источников хорошо понимаем, как по-разному жители Восточной и Западной Европы относились к размещенных на их территории советским и американским войскам.
Да уж. Демонстраций в ЗЕ против присутствия американских войск хватало.