Лингвофорум

Цитата: iopq от июня  8, 2021, 19:01

Цитата: Rómendil от мая 31, 2021, 20:55

Цитата: ta‌criqt от мая 31, 2021, 19:34

ЦитироватьСамая базовая грамматика действительно весьма похожа (хотя там непохожесть начинается уже на этапе наличия в корейском будущего времени),

― Хотя это ни умаляет, ни доказывает родства. Могло возникнуть позднее или переназначиться.

Я и не имел в виду, что это должно что-то доказывать или опровергать. Это скорее к тому, что схожесть грамматик не такая уж идеальная даже в таких моментах, не говоря уже про некоторые менее базовые вещи.

по этой логике украинский и русский не родственные по наличию будущего времени типа робитимо

Да при чём тут это? Я даже уточнил потом специально, что я просто опровергаю «феноменальную похожесть грамматик», которую некоторые воспринимают как 100%-ную, судя по тому, что люди иногда говорят (не здесь). На родство уж несоответствия структур грамматик как раз не влияют. А вот факт того, что потенциально родственных слов мало, а похожей морфологии и того меньше (а совпадения типа ga оказываются на поверку именно что совпадениями, если смотреть в исторические грамматики) — уже может что-то значить.

Цитата: Rómendil от мая 31, 2021, 20:55

Цитата: ta‌criqt от мая 31, 2021, 19:34

ЦитироватьСамая базовая грамматика действительно весьма похожа (хотя там непохожесть начинается уже на этапе наличия в корейском будущего времени),

― Хотя это ни умаляет, ни доказывает родства. Могло возникнуть позднее или переназначиться.

Я и не имел в виду, что это должно что-то доказывать или опровергать. Это скорее к тому, что схожесть грамматик не такая уж идеальная даже в таких моментах, не говоря уже про некоторые менее базовые вещи.

по этой логике украинский и русский не родственные по наличию будущего времени типа робитимо

Цитата: ta‌criqt от мая 31, 2021, 19:34

ЦитироватьСамая базовая грамматика действительно весьма похожа (хотя там непохожесть начинается уже на этапе наличия в корейском будущего времени),

― Хотя это ни умаляет, ни доказывает родства. Могло возникнуть позднее или переназначиться.

Я и не имел в виду, что это должно что-то доказывать или опровергать. Это скорее к тому, что схожесть грамматик не такая уж идеальная даже в таких моментах, не говоря уже про некоторые менее базовые вещи.

ЦитироватьСамая базовая грамматика действительно весьма похожа (хотя там непохожесть начинается уже на этапе наличия в корейском будущего времени),

― Хотя это ни умаляет, ни доказывает родства. Могло возникнуть позднее или переназначиться.

А, понятно.

Ну в общем-то дело обстоит так, что гипотеза о родстве, не то, чтобы совсем немейнстрим, но однозначно не доказана.
Вероятность родства есть, но уверенных доказательств нет. В том числе и из-за материальной непохожести самих морфем и слабой похожести базовой лексики — то, что есть, не совсем прям базовое, и может быть заимствованиями.

Самая базовая грамматика действительно весьма похожа (хотя там непохожесть начинается уже на этапе наличия в корейском будущего времени), а вот дальше — типологически всё близко, но по факту есть достаточно различий.

В целом ситуация не самая редкая: в ЮВА тоже несколько семей, которые типологически очень похожи, и если смотреть глоссы, там тоже почти одно и то же, но тем не менее это разные семьи.

Цитата: Rómendil от мая 31, 2021, 07:52
Я не понимаю, что вы имеете в виду и что из этого должно следовать.

Просто я

- дальше базовых сведений о грамматике об этих языках ничего не знаю;
- полагал, что родство японского и корейского - более-менее мейнстримная гипотеза;
- полагал, что если базовая грамматика похожа как у языков одной группы, то и небазовая тоже похожа так же;
- все время замечал, насколько непохожи морфемы, выражающие эту похожую грамматику. В одной книжке или статье вообще видел пример: не очень сложное предложение, записанное по-корейски и по-японски - абсолютно одинаковый синтаксис, абсолютно одинаковое глоссирование и абсолютно разные морфемы

Соответственно стало интересно, как сейчас принято этот факт объяснять и вообще беспокоит ли он кого-то

Но тут я не знаю, на что вообще можно обращать внимание. Бывают контсрукции, прямо очень похожие по структуре, например ~かもしれない и ~ㄹ지도 모르다

Есть много несхожих, похожих только принципиально из-за левого ветвления. Надо понять, на что смотреть, и что хочется проверить.

Цитата: unlight от мая 30, 2021, 21:33
Можно ли сказать, что материальное выражение грамматики в языках этой пары различается аномально, учитывая принципиальную схожесть типологии и грамматических категорий и видимо все-таки хоть частью общее происхождение? То есть корейский, скажем, похож на брата японского, в котором специально переделали все суффиксы и служебные слова, чтобы было непохоже, и наоборот?

Я не понимаю, что вы имеете в виду и что из этого должно следовать.

Насчёт общего происхождения — если почитать диссертации, пытающиеся доказать их общее происхождение вне алтайской теории (например, ту же 'Proto-Korean-Japanese: A New Reconstruction of the Common Origin of the Japanese and Korean Languages' by Alexander Takenobe Francis-Ratte), там видно, что родство если и есть, то довольно таки призрачное, и его буквально ищут с лупой.

И нет, вне базовой грамматики схожи только принципы, но не сами по себе категории, которые могут заметно различаться. Тех же деепричастий в корейском заметно больше, и нет такого, что «вот здесь деепричастие, выражающее внезапное прерывание дополнительного действия, и в японском тоже есть такая категория, но морфемы не схожи». Там именно что несимметричные категории. Как и в соседних монгольских, к примеру.

Принципы же и в тюркских похожие есть, люди всё-таки примерно одинаково мыслят, и если языки типологически схожи, то они организуются довольно похоже.

Можно ли сказать, что материальное выражение грамматики в языках этой пары различается аномально, учитывая принципиальную схожесть типологии и грамматических категорий и видимо все-таки хоть частью общее происхождение? То есть корейский, скажем, похож на брата японского, в котором специально переделали все суффиксы и служебные слова, чтобы было непохоже, и наоборот?

Забыли заметить что mot ilgeo часто читается как mod nilgeo или mon nilgeo

В Северной Корее пишут nilgeo но произноситься ilgeo / mon nilgeo т.е. регулярно

Вот эти спрятаные р и н это ужас