Насколько логично, этимологично было бы писать Ь вместо Й?
Lojical. Nonetimojial.
Логично. Неэтимологично.
Цитата: Dii от июля 31, 2020, 11:27
Насколько логично, этимологично было бы писать Ь вместо Й?
Буква
ь русского гражданского письма восходит к уставной болгарской Ь, которая, в свою очередь, заимствованая ⱐ кирилловской азбуки. А последней этой буквой обозначалась фонема /ĭ/.
В азбуке Кирилла не было отдельной буквы для /j/, эта фонема встречалась только перед гласными, и обозначалась вместе с последующим гласным отдельными буквами: ⱑ /jæ/, ⱖ /jo/, ⱓ /ju/, ⰵ /je/, а /jĭ/, /jī/ обозначались одной буквой ⰻ, которой же обозначалась и фонема /ī/.
В этом свете буква
ь исторический очень даже для /j/ подходит. Другое дело, что в русском письме она получила значение /ʲ/, но и это значение фонетически не далеко от /j/ отстоит (что и по обозначению в МФА видно). Так что, всё в порядке. :yes:
Кроме того, в написаниях
чьи, воробьи и под. — перед
и — буква
ь уже фактически значение /j/ и имеет.
Цитата: Wolliger Mensch от июля 31, 2020, 12:44
Цитата: Dii от июля 31, 2020, 11:27
Насколько логично, этимологично было бы писать Ь вместо Й?
Буква ь русского гражданского письма восходит к уставной болгарской Ь, которая, в свою очередь, заимствованая ⱐ кирилловской азбуки. А последней этой буквой обозначалась фонема /ĭ/.
В азбуке Кирилла не было отдельной буквы для /j/, эта фонема встречалась только перед гласными, и обозначалась вместе с последующим гласным отдельными буквами: ⱑ /jæ/, ⱖ /jo/, ⱓ /ju/, ⰵ /je/, а /jĭ/, /jī/ обозначались одной буквой ⰻ, которой же обозначалась и фонема /ī/.
В этом свете буква ь исторический очень даже для /j/ подходит. Другое дело, что в русском письме она получила значение /ʲ/, но и это значение фонетически не далеко от /j/ отстоит (что и по обозначению в МФА видно). Так что, всё в порядке. :yes:
Кроме того, в написаниях чьи, воробьи и под. — перед и — буква ь уже фактически значение /j/ и имеет.
Тут, видимо, по аналогии с Ѧ и Е, которые позже по умолчанию стали обозначать предшествующий /j/ (явный, или скрытый в смягчении предшествующей согласной), подразумевая лигатуры Ѥ Ѩ и сместив их. Так же и Ь стал как бы йотированным, смягчающим, но как бы минуя соединение в лигатуру с I (иначе было бы что-то типа IЬ, похожее на йотированный ять Ꙓ).
А слог /jĭ/, видимо воспринимался за единый нормальный И, поэтому Ь, а тем более в лигатуре с I, использовать не догадались.
Могло быть так?
А если сегодня использовать Ь по такому назначению, это было крайне нетрадиционно, и поэтому неверно?
Цитата: Dii от июля 31, 2020, 18:52
Тут, видимо, по аналогии с Ѧ и Е, которые позже по умолчанию стали обозначать предшествующий /j/ (явный, или скрытый в смягчении предшествующей согласной), подразумевая лигатуры Ѥ Ѩ и сместив их. Так же и Ь стал как бы йотированным, смягчающим, но как бы минуя соединение в лигатуру с I (иначе было бы что-то типа IЬ, похожее на йотированный ять Ꙓ).
1) Буква
ѧ, как и
ѫ, заимствованы из азбуки Кирилла, прототип их — буква «юс» ⱔ, обозначавшая носовой призвук гласного, соответственно были лигатуры ⰵⱔ /jẽ/ʲẽ/,ⱁⱔ /õ/, ⱖⱔ /jõ/ʲõ/. Буквы
ꙗ, ѩ, ѥ, ѭ, появились позднее по аналогии с
ю, где первый элемент был ассоциирован с
і. Буква
ꙓ появилась ещё позднее, уже по аналогии со всеми предыдущими.
2) Буква
ь, как и ⱐ, с самого начала обозначала /ĭ/ʲĭ/jĭ/.
Цитата: Dii от июля 31, 2020, 18:52
А слог /jĭ/, видимо воспринимался за единый нормальный И, поэтому Ь, а тем более в лигатуре с I, использовать не догадались.
Могло быть так?
Нет, не могло. «Не догадались» — это в детский сад, Константин-философ был высокообразованным на своё время человеком, если он не стал давать отдельное обозначение для /j/, на то были основания в самом языке.
Цитата: Dii от июля 31, 2020, 18:52
А если сегодня использовать Ь по такому назначению, это было крайне нетрадиционно, и поэтому неверно?
Не понял. Вы предыдущий мой ответ читали? :what:
Цитата: Wolliger Mensch от июля 31, 2020, 19:56Буква ѧ, как и ѫ, заимствованы из азбуки Кирилла, прототип их — буква «юс» ⱔ
А чего её вдруг набок положили? Другие ж не клали. :eat:
Цитата: Bhudh от августа 1, 2020, 11:14
А чего её вдруг набок положили? Другие ж не клали. :eat:
«Так получилось». Возможно, из-за того, что начертание Є уже было занято.
Нйю-Ьорк.
Цитата: RockyRaccoon от августа 1, 2020, 18:02
Нйю-Ьорк.
синиь, англиьскиь...
Непривычно, плюс смущает само начертание, дыры в строке образует; й как-то поплотнее.
Нıю-Іорк, синиı, англиıскиı. Давно предлагают.
Цитата: Bhudh от августа 1, 2020, 21:04
Нıю-Іорк, синиı, англиıскиı. Давно предлагают.
Нјю-Јорк, синиј, англијскиј?
Цитата: Bhudh от августа 1, 2020, 21:04
Нıю-Іорк, синиı, англиıскиı. Давно предлагают.
Интересно.
Хорошо было бы тогда [сiнii, англiiскii]. Только, например, как различать [свой] и [свои]. Если бы для й была своя буква, без диакритики...
Диакритика излишня.
Цитата: Bhudh от августа 1, 2020, 21:04Нıю-Іорк, синиı, англиıскиı.
Частокол какой-то :no:
Кириллица должна быть квадратной.
Цитата: Dii от августа 1, 2020, 21:32
как различать [свой] и [свои]
В устной речи не различаются.
Цитата: Rusiok от августа 2, 2020, 00:42
Цитата: Dii от августа 1, 2020, 21:32
как различать [свой] и [свои]
В устной речи не различаются.
Я ошибся. Различаются местом ударения: svói ~ svaí.
Цитата: Rusiok от августа 2, 2020, 01:02
Цитата: Rusiok от августа 2, 2020, 00:42
Цитата: Dii от августа 1, 2020, 21:32
как различать [свой] и [свои]
В устной речи не различаются.
Я ошибся. Различаются местом ударения: svói ~ svaí.
Это лишь один случай. Но всё равно не различались бы компаний/компании.
Подошла бы ї для второго случая, но сочетание
ії жутко выглядит.
Еще можно вместо ї оставить И, тогда различаются компанii/компанiи. А если И ставить также и в конце слов, то написание в целом приблизится к орфографии I половины XVIII века. Количество букв не изменится, разве что для красоты, поменьше забора ийийий :)
По-моему, Русёк недвусмысленно вам намекает, что слова "компании" и "компаний" произносятся одинаково, а значит различать их на письме нет никакой необходимости.
Хотя лично я бы сказал, что смешиваются скорее -ий и -и, чем -ий и -ии.
Цитата: Dii от августа 2, 2020, 01:48
но сочетание ії жутко выглядит.
В украинском встречается сплошь и рядом. И даже
її присутствует (правда, в единственном слове — местоимении «її», рус. «её»).
Все привыкли, хотя некоторые шрифтоделы задумываются над проблемой, что делать с этим нагромождением точек в ії, її, 'ї.
Цитата: Python от августа 2, 2020, 14:26
Цитата: Dii от августа 2, 2020, 01:48
но сочетание ії жутко выглядит.
В украинском встречается сплошь и рядом. И даже її присутствует (правда, в единственном слове — местоимении «її», рус. «её»).
Все привыкли, хотя некоторые шрифтоделы задумываются над проблемой, что делать с этим нагромождением точек в ії, її, 'ї.
Буква
ї лишняя в современном языке. Уже многократно обсуждали. :yes:
Цитата: Wolliger Mensch от августа 3, 2020, 10:15
Цитата: Python от августа 2, 2020, 14:26
Цитата: Dii от августа 2, 2020, 01:48
но сочетание ії жутко выглядит.
В украинском встречается сплошь и рядом. И даже її присутствует (правда, в единственном слове — местоимении «її», рус. «её»).
Все привыкли, хотя некоторые шрифтоделы задумываются над проблемой, что делать с этим нагромождением точек в ії, її, 'ї.
Буква ї лишняя в современном языке. Уже многократно обсуждали. :yes:
В современном украинском? Только если современные и[ɪ], і[і], ї[ji] свести к двум фонетически неинтуитивным
и ([і] после гласных, [ɪ] после согласных) и
і ([ji] после гласных, [і] после согласных). При том, что современная норма с недавних пор допускает и начальное
и[ɪ] в ряде слов.
если Ь использовать вместо Й, то Й я бы использовал вместо ИЙ - горькй, а вот как быть с "ый"? - зеленъй вроде нормально выглядит, не режет глаз
Цитата: Mona от августа 3, 2020, 23:52
если Ь использовать вместо Й, то Й я бы использовал вместо ИЙ - горькй, а вот как быть с "ый"? - зеленъй вроде нормально выглядит, не режет глаз
Не хотите просто вернуть человеческую фонематическую запись?
Синеь, белоь, большёь, молодоь и т. д.
Цитата: Wolliger Mensch от августа 4, 2020, 00:00
Цитата: Mona от августа 3, 2020, 23:52
если Ь использовать вместо Й, то Й я бы использовал вместо ИЙ - горькй, а вот как быть с "ый"? - зеленъй вроде нормально выглядит, не режет глаз
Не хотите просто вернуть человеческую фонематическую запись? Синеь, белоь, большёь, молодоь и т. д.
Англиьскоь/ Англиьскеь? :)
Цитата: Dii от августа 4, 2020, 02:53
Англиьскоь/ Англиьскеь? :)
Кто как произносит.
Цитата: Wolliger Mensch от августа 4, 2020, 00:00
Цитата: Mona от августа 3, 2020, 23:52
если Ь использовать вместо Й, то Й я бы использовал вместо ИЙ - горькй, а вот как быть с "ый"? - зеленъй вроде нормально выглядит, не режет глаз
Не хотите просто вернуть человеческую фонематическую запись? Синеь, белоь, большёь, молодоь и т. д.
Я - за все человеческое, так что да, но вообще, конечно, ерь после гласных смотрится непривычно, что, впрочем, вопрос привычки, сорян за тавтологию.