Опрос
Религия, например.
Если в конституциях (или что там у них?) записано о незыблемости неких традиционных идеологем, и народ до сих пор не произвел революцию, значит, не только форма.
Это тенденциозное мнение. В коммунизме нет сверхъестественных сил. И в принципе нет абсолютного авторитета (каким обладают священные писания в религиях). Другой вопрос, что сочинения основоположников марксизма-ленинизма со временем были превращены в догму.
В отечестве лебедь, рак и щука.
Западный путь - это в общих чертах то, что процветает теперь в Европе.
Пропаганда есть везде.
Тогда и реклама, внушающая ценность определённых товаров, тоже сверхъестественна.
О русскоязычном пространстве. Людей из золотого миллиарда тут на форуме крайне мало.
Я не к тому, что ты совсем не прав и пр., понимаю, что там было приблизительно, просто отметил, как интересно получилось :)
СССР был далек от коммунистического идеала, но это было реальной попыткой построить новое общество. Что-то получилось, что-то не получилось. С любовью помнят о том, что в СССР было лучшего.
Начало моей жизни прошло в СССР, и пропаганды я успел хлебнуть.
Но ценность коммунистического проекта стал понимать позднее, после распада СССР, когда по-новому стал перечитывать книги советских писателей, смотреть фильмы советских режиссёров и собирать искусство советских художников.
Конфуцианство - хороший пример традиционализма.
Либерализм, конечно.
Несомненно.
Моя (2001 г. р.) уже вовсе не знает СССР. И соответственно, не может серьёзно ностальгировать по советскому. Другое время, другие ценности.
Однако два тысячелетия управляло жизнью Поднебесной.
А если человеку больше нравится Мир Полудня Стругацких, то это маркер чего? :)
Мне кажется, симпатию к СССР уже можно рассматривать как вариант традиционализма. Наряду с симпатией к Российской империи, например. И можно скептически относится ко всему советскому, но при этом полагать, что коммунизм (совершенно не обязательно такой, какой описан у Ефремова) является достижимым и оптимальным для человечества строем.
У меня сложилось впечатление, что Ошо именно на такую аудиторию и ориентировался :)
Я не читал. Со знанием Стругацких у меня очень плохо.
Где-то читал, что поклонников советской НФ можно условно разделить на два лагеря: школу Ефремова и школу Стругацких :)
Впервые слышу.
Может, это было до второй мировой войны?
Может быть, хотя мне нравилось и то, и другое.
Сейчас я к жанру НФ вообще равнодушен. Предпочитаю старинную поэзию - античную и восточную. Видимо, не коммунист я :)
https://biography.wikireading.ru/269783
Тогда там не было коммунизма. Да и либерализма-то было кот наплакал. Оплоты традиционализма.
Вчера видел в магазине "Античную поэзию" из БВЛ. Полистал, но не купил. Ничего не шевельнулось. Был настроен найти что-нибудь советское, с фотографиями и изображениями людей стран социализма.
(Почти все старые номера "Техники-молодёжи" я там уже выкупил :))
Я сужу не только по одному посту.
В целом значительная часть твоих суждений совпадает с современным либеральным дискурсом.
А особой склонности к традиционализму и коммунизму надо поискать.
В общем ясно. Раз у меня эта "Античная поэзия" на полке стоит (а еще и "Поэзия и проза Древнего Востока" из той же БВЛ), то, видимо, от коммунизма я мировоззренчески далек. Правда, непонятно, куда относить любителей античности - к традиционалистам или либералам? Я бы себя отнес к декадентам, но четвертого, как я понимаю, не дано.
Всё верно, но у советского проекта был великий вдохновляющий миф. При его реализации наломали немало дров, и многое вышло не лучшим образом. Но теперь вопрос стоит так: провести декоммунизацию и воспринимать советскую цивилизацию как отклонение от магистрального пути человечества (и именно так воспринимают на Западе), или сохранить уникальное наследие советской культуры. Среди прочего вот уже много лет я занимаюсь поисками реликтов этой погибшей цивилизации - например, собирая старые книги, журналы.
Да я так сегодня, мимо проходил :)
Тут трудно сказать.
И забвение его очень вероятно. Пока ещё живы рождённые в СССР, но время идёт, появляются новые поколения.
Я не могу передать своему ребёнку ценность советской культуры. Она выросла уже в другом мире. И скоро они будут большинством. Наши библиотеки, наши коллекции окажутся никому не нужным хламом. И без вулканических катаклизмов советская Атлантида уйдёт на дно истории.
Ефремов, бесспорно, был носителем коммунистического мировоззрения.
Ах, если бы.
***
Завтра отправлюсь ещё в одно место, чтобы там поискать старые советские книги. Особенно радуюсь, когда попадаются художественные альбомы. В СССР умели видеть и создавать прекрасное. Прекрасное, а не скандальное.
Ибо создал уникальную по масштабу и глубине картину коммунистической цивилизации.
Туда даже и поэзия Серебряного века оказалась включена ("Аннабель-Ли") :)
ИМХО, Ефремов - это тот случай, когда "коммунистический" явно не равно "советский". Для меня он запоздалый представитель Серебряного века (как и, например, Даниил Андреев). В отличие от Стругацких, которые в начале 60-х были и коммунистическими, и советскими. Ну и всяких сейчас уже прочно забытых фантастов типа Мартынова и Гуревича.
Будущее будет таким, какими будут живущие в нём люди. И поэтому идёт борьба мировоззрений за влияние над умами.
Коммунистический проект потерпел поражение после крушения СССР. Возможно, окончательное (А если и будет возрождение коммунистической идеи, то её будут разделять уже другие люди, с другой культурой). Отсюда преобладание элегических нот в моих словах.
Я в целом согласен со всем, что ты написал. При этом нужен баланс между плюрализмом и избранным курсом. Я - большой приверженец именно разноплановости и плюрализма, однако при этом полагаю, что и они, доведенные до предела, опасны. Должен был баланс. Однако до тех пор, пока не будет 100%-ых, железобетонных доказательств того, что некий путь лучше остальных, должна сохраняться идеологическая многополярность. Тем более, как ты верно заметил, конкуренция идеологий способствует их развитию, а тотальное доминирование одной вполне может привести к консервации, застою и выхолащиванию, когда от идеологии останутся только фетиш да ритуалы. Если кто-то считает, что есть главный магистральный путь, то пусть докажет это, на все сто докажет. А до тех пор - извините. Кроме того, даже однозначно лучший путь сегодня завтра может оказаться уже не лучшим, а послезавтра - деградационным.
Конечно, конкуренция идеологий и плюрализм в выборе пути имеют свои подводные камни, которые тоже создают проблемы, но думаю, что этих угроз меньше, чем при выборе одного магистрального пути, который признается единственным и лучшим без железобетонных доказательств.
По-моему, совершенно ненужное противопоставление. Ефремов жил и работал в СССР, и в оппозиции к советской системе не был. Более того, он показал картину возможного далекого будущего, ради которого и был создан советский проект. И фактически много сделал для популяризации коммунизма и СССР (о чём говорят многочисленные тиражи его произведений на десятках языков мира).
У вас, похоже, именно советский традиционализм, а не коммунистическое мировоззрение.
Велика вероятность, что новые поколения просто не будут способны его понимать.
Если он в трансформеры играет или порнуху с малолетства смотрит, с чего вдруг он станет советскую фантастику (к примеру) читать? Не верю. Всё закладывается с детства.
"Жил и работал в СССР" еще не значит "не был в оппозиции". Да и судя по произведениям, он к советскому строю относился критично. Хотя и капитализм не любил (декаденты, впрочем, тоже его не любили). Но и традиционное общество критиковал.
Его коммунизм - очень не советский по эстетике.
Но это не традиционализм. Традиционализм - это что-то уходящее в глубь веков.
А почему бы и нет? Другое дело, что советская фантастика весьма слаба, кроме Стругацких, Ефремова и еще нескольких авторов практически никто не представляет интереса. Причем даже советские любители фантастики в целом предпочитали западную НФ.
В целом же советская эпоха не слишком примечательна с культурной точки зрения.
Традиционализм - это когда взгляд обращен не в будущее, а в прошлое. Насколько это прошлое далеко отстоит - неважно.
Любой коммунизм далёкого будущего не очень похож на советскую действительность (если только не показан иронично).
Начиная со Страны Гонгури Вивиана Итина.
А Вы, наверное, имели в виду идеологические наработки советских времен? Тут сложнее, да. Хотя я при этом подозреваю, что они, на самом деле, по всему миру частично уже внедрены, просто мало кто признАет, откуда они пришли, а большинство об этом и не догадывается.
Что же до Вашей мысли, то я, конечно же, согласен. Не с тем, что идеологии типа советской - менее живучие. Тут я не уверен, хотя Вы вполне можете быть правы. Как минимум, на данном этапе развития. Согласен я с тем, что в реальной жизни очень сложно слепить идеологию из элементов разных других идеологий и осознанно внедрить ее. На самом деле, новые идеологии обычно и так являют собой смесь новых идей со старыми, но это чаще стихийный или частично стихийный процесс. Это не значит, что так нельзя сделать, однако это действительно будет трудно. Для этого нужно обладать соответствующими возможностями и разработать правильный план внедрения идеологии,чтобы по ходу дела не сорвалось. Это очень трудно. Но, может, это и возможно, и можно к этому стремиться, если хочется попробовать.
Когда Вивиан Итин писал "Страну Гонгури", советской действительности еще толком не было. А коммунизм Стругацких - это, по сути, тот же СССР, только без недостатков типа тупой бюрократии и дефицита.
Трансформеры и порнуха - это так, к слову пришлось. Как символы нового времени, пришедшие к нам из-за рубежа. Таких символов очень много, от детских мультфильмов до популярных сериалов и книг. И всё это не имеет связи с советской цивилизацией. То есть чтобы выйти на советские реликты, нужен какой-то мост, какая-то подсказка. А где найдёт такую наводку отрок? Если уже его родители почти ничего не помнят (или вовсе не знали о многом).
Я сам об этом думал в свое время и не раз. Но есть тут такой интересный момент. Очень многие люди, на самом деле, зачастую стремятся (неосознанно) к тому, чтобы им дали достаточно простую, удобную и при этом сулящую впереди что-то хорошее картинку, в которую они с радостью поверят и будут с ней жить. И в этом смысле идеология типа "заданный образец" может как раз таки быть очень эффективной, а затем люди к ней еще и привыкают, следующие поколения в ней вырастают и могут даже плохо себе представлять, что бывает иначе (правда, для этого как раз желательна изоляция типа той, в которой находились СССР и частично весь социалистический блок. Но и то - это не всегда обязательно). Потому здесь, полагаю, многое зависит от того, какова идеология, как она преподнесена, есть ли контридеология и что с ней (контридеологией) происходит.
Как будто советские люди не потребляли западный масскульт...
Если говорить о левых идеях, то сейчас приобщиться к ним проще, чем в советское время, когда многие левые авторы были доступны только в спецхране, а коммунистические идеи ассоциировались в основном с казенным официозом. К восприятию книг Ефремова о будущем можно прийти через его исторические романы. Хотя большинству советских авторов ничто не поможет - но исключительно в силу их глубокой посредственности. А талантливые писатели, такие как Маяковский, Багрицкий, Шолохов вполне читаются и сейчас.
У меня сложилось впечатление, что вы, к сожалению, не слишком талантливый пропагандист. Впрочем, единичный пример вообще ничего не доказывает.
P.S. В этом сообщении нет ничего оценочного или излишне сравнивающего.
Советская идеология все-таки была ориентирована на будущее. И в этом принципиальное отличие от традиционализма, основанного на следовании установленным в прошлом образцам.
Другой вопрос, что теперь советское является прошлым и кажется традиционным. Потому что проект был разрушен, остался в истории.
Не знаю, что такое Гиперион, но Аэлиту считаю талантливо написанной книгой. Суть же не в том, что на Марсе нет жизни.
Там и приключения на другой планете, и тайны праистории, и романтический сюжет... Русскому подростку необходимо прочитать, как классическое произведение отечественной фантастики.
А Гиперион рекомендую прочитать, если увлекаетесь фантастикой. Вот где настоящие приключения: там собрались паломники и пока добирались до места назначения, рассказывали свои истории (пытались выяснить почему именно их выбрали). Каждая история это отдельное повествование и все в разных жанрах.
И когда разорвана нить преемственности культур.
Когда я был ребёнком, умные библиотекарши в очках мне вовремя всучили и "Туманность Андромеды", и "Аэлиту", и... Нет, "Люди как боги" я уже сам нашёл.
Но с колбасой при Косыгине было лучше, да.
Плагиат с "Кентерберийских рассказов"?
Считаете ли вы произведения Виктора Ерофеева и Владимира Сорокина частью советской литературы?
Нет. Потому что в СССР такое не могли напечатать по идеологическим и эстетическим соображениям. Ну а то, что эти авторы начали писать тогда, так "в семье не без урода".
О том и речь. О том и речь.
А так да - не вывеска главное для человека с большой буквы :).
Тошнотворны сами заголовки.
Но в современном мире такое понятие имеется. Есть вроде и соответствующие законы, которые запрещают поступать таким образом. Если у кого-то взял, признайся и сообщи читателям (или слушателям, если это музыка).
Надевание шапки в холодную погоду разумно, рационально. Ну не хочешь, ходи без шапки, отмораживай себе уши. А вот вера в авторитет определённого священного писания (будь то Тора, Коран, Новый завет или Веды) и основанную на нём традицию не имеет рационального доказательства.
Если всё так линейно, почему же тогда тебе не удалось передать дочери свою любовь к некоторым вещам?
Ребёнок — не пустая корзина, в которую нужно быстрее остальных набить разных товаров, чтоб он их потом в себе носил.
У нас трое детей, и у них вообще мало общих интересов, хотя во многом им читали одни и те же книги, смотрели похожие фильмы, родители передавали и передают одни и те же взгляды и ценности...
Смотря какой фантастикой. "Туманность Андромеды" и "Звёздные войны" - это две большие разницы.
И больше вероятности, что от зарубежных трансформеров дитё перейдёт к Дарту Вейдеру, чем к Дару Ветру. Потому что о втором ему никто не расскажет.
Во-первых, она девочка. Это существенно.
Во-вторых, в её среде никто этим не интересуется.
Вопрос, что Мечтатель назвал малолетством...
Я Звездные войны посмотрела до того, как прочитала Туманность. Не вижу никакой проблемы.
А тем, кто считает, кто "крах коммунизма всё равно неизбежен", лучше и не браться за это дело. Пессимисты не нужны.
Но если выбирать из разных ретроутопий, я бы выбрал в качестве золотого века тот период, когда на земле еще не появилась жизнь. Не было взаимопожирания, конкуренции, бездуховности... Все были равны, так как никого не было. Тишина, покой и благорастворение воздухов. И самое главное, мой идеал вполне осуществим, в отличии от всех остальных. И он точно будет осуществлён рано или поздно. Через миллиард лет земля гарантированно будет без жизни.
У нас в городе два букинистических магазина. Разумеется, я часто туда захожу и слежу за поступлениями.
Сегодня специально проехал в торговый центр, в котором есть шкаф с ненужными книгами (если с ними расстались, значит, они не нужны). Нашёл две книги советской фантастики 1960-х гг.: Г. Альтов "Легенды о звёздных капитанах", и В. Михайлов "Исток". Наверное, тоже выражены мечты о коммунистическом будущем.
"Кентерберийские рассказы" - тоже, хотя почти на полвека позже "Декамерона". Но есть ли у кого бы то ни было копирайт на композиционные приемы? Да и сюжеты Боккаччо, Чосера, Шекспира и т.д. - давно public domain.
Она уже поменяла имя.
И потом, не обязательно "ТуА". Есть и другие книжки. "Люди как боги", например. Я предлагал. Но не хочет читать.
Попробуйте Стругацких предложить.
Отрицание прошлых догм — это ориентация на догмы только со знаком минус.
Они верили в Бога — а мы в Него верить не будем и т.п.
В советское время отрицались не многовековые догмы, а конкретно связь с религией.
Как пример, запрет на убийство, воспитанный в советских гражданах верующими христианскими предками, остался незыблем, убрали только религиозное обоснование этого запрета.
В небольшом городе Златоусте с населением 160 тыс. человек тоже один букинистический магазин, но он гораздо интереснее.
Я не люблю Стругацких. А Снегов хороший.
Я не буду советовать то, что сам не читаю.
Стругацкие мне подозрительны. Такое чувство, что где-то там прячется та самая фига, о которой писал ДевораторЛингварум.
Тем не менее Ефремову понравился роман.
"ЛкБ" - одно из тех произведений, благодаря которым я есмь то, что есмь. А не произведения Стругацких.
С другой стороны, «чти день субботний» — как бы тоже конкретная догма, но что от нее оставили, отказавшись от религиозной составляющей? Только то место, где она несет рациональный смысл: регулирование трудового цикла с чередованием дней работы и отдыха. Да и то, у кого-то работа в воскресенье, у кого-то вообще «сутки-трое» вместо недельного цикла — т.е., исключения вполне допускались там, где были рациональными. Превращать воскресенье или субботу в обязательный для всех еженедельный день почитания коммунистического пути никто не стал. Да, еще субботники.
Кроме того, сейчас реально всеми сферами жизни управляют эксперты. А у экспертов в какой-то области в определённый момент времени почти всегда есть консенсус. Например, раньше эксперты были убеждены, что нужно убирать трамвайные пути и строить эстакады. А сейчас наоборот: строить трамваи, бороться с автомобилизмом и снижать скорость в городах.
Снегов, мягко говоря, вряд ли кого сейчас заинтересует. Ну правда. Ностальгия ностальгией, но при возможности выбора, а не на безрыбье, мало кто сейчас впечатлится.
Потому что советское мировоззрение непонятно и чуждо.
Да читал я ряд их романов. "Хищные вещи...", "Пикник...", "Отель...", "ТББ"... Не вдохновляет.
Любить советскую фантастику не значит любить всё без исключения.
Это ваше личное мнение.
А вот мы с Н. (бывшей возлюбленной) очень любили эту книгу, читали вслух и потом обменивались шутками оттуда.
Как он может кого-то от чего-то спасти?
"Люди как боги" я любил задолго до Н. Просто знакомил её со своими избранными книгами.
А там разве были шутки?
Что значит "на безрыбье"? В конце 80х-начале 90х выходило уже много западной фантастики. Кое-что я читал, но ничто не могло сравниться по влиянию с Ефремовым и Снеговым. Кроме Толкиена, но это уже не НФ.
Полно. Книга пропитана мягким юмором.
В начале
О симфонии персонажа Андре, друга гл. героя:
Ну и так далее.
Например, если вы хотите организовать выборы, совсем не обязательно воспроизводить американскую систему с её выборщиками и прочим случайным историческим мусором. Можно попробывать блокчейн, к примеру. У отстающих всегда есть преимущество в том, что можно построить самую современную инфраструктуру с нуля. Нет обременённости устаревшим наследием.
Но попробуем построить свободные электронные выборы с блокчейном в бедной африканской стране, где до сих пор половина телефонов дисковые стационарные, а на большинстве устройств голосования стоит windows-98 с его проблемами надежности и соответствующими мощностями компьютеров. В таком исполнении, опыт успешных людей и высокотехнологичные решения впрах разобьются о рельеф объективной реальности. Т.е., тоже карго-культ получим, пусть даже вокруг наших кокосовых наушников намотаны настоящие провода.
Если мы чего-то не понимаем в делах передовых стран — надо изучать и разбираться, а не ограничиваться декларацией, что у нас нет той почвы.
Бедные страны отнюдь не потому бедные, что у них Windows 98.
С выборами это был только пример. Надо просто знать что именно мы хотим добиться. И использовать для этих целей самые современные наработки. Может быть, нам и не нужны выборы вообще. Может быть, систему сдержек и противовесов (если она нужна) можно построить и каким-то другим способом. Допустим, с помощью присяжных. Или же, использовать выборы, но не по мажоритарной системе. Есть более продвинутые системы. Например, эта: (wiki/ru) Метод_Шульце (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%B4_%D0%A8%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%86%D0%B5)
Если в стране политсистема уже сложилась, там очень непросто что-либо поменять. И речь не только о политике. Например, в некоторых странах невозможно электрифицировать железную дорогу, так как мосты и туннели имею недостаточную для этого высоту. И всё. Ничего вы уже не сделаете. А если строить железную дорогу с нуля, то можно строить её уже под электричество.
Каждый так или иначе склоняется к какой-то из вершин треугольника.
Есть лица с преобладанием традиционализма (Генон, Эвола, Хомейни, Солохин...)
Есть живущие в современном либеральном миропорядке, как рыба в воде (к примеру, разные модные блогеры с губами уточкой...)
Есть те, которые слова "коммунизм" и "СССР" воспринимают положительно, в отличие от двух других категорий.
А лосей, кстати, в последние годы очень много стало. И бобров тоже.
Были просто люди, которые могли происходить из христианских, мусульманских и других народов. Религия не играла значительной роли для большинства, не воздвигала стен между людьми. И с нашей точки зрения это хорошо, прогрессивно.
Насчет того, что считать его памятниками - у вас как-то расплывчато. Вот написанные в советское время произведения Виктора Ерофеева и Владимира Сорокина вы памятниками советского периода почему-то не считаете, хотя вряд ли они могли быть написаны в иную эпоху. Также неясно, считаете ли вы памятниками советского периода произведения Булгакова, Мандельштама, Даниила Андреева, Сергея Параджанова (список можно продолжать еще долго...).
У меня тоже такое же впечатление.
Официальные советские писатели. Современники. Что не так?
А, собственно, почему нет? Вы возводите искусственные эстетические границы.
Они отражают нравственные принципы личности.
Мои принципы не позволяют уважать не только писателя, но и человека, делающего себе имя на описаниях говна, мочеиспускания, спермы, некрофилии, земле...бства и т. д.
Мне вообще сложно уважать человека, с которым я лично не знаком. Мало ли что он писал...
Советской фантастике я был предан большую часть сознательной жизни.
Да, значительно интересовали и другие темы, в особенности восточные мистические учения. Но в последнее время я более склоняюсь к научному мировоззрению (диалектически дополняющему глубокий интерес к искусству и вообще к прекрасному).
Как это мало ли что? Смысл деятельности писателя, художника - передать что-то людям. И если он заполняет грязью умы читателей, я не вижу причин его уважать.
Смысл деятельности писателя, художника - прежде всего психотерапевтический. И если вам не близки переживания Сорокина, то это еще не значит, что они не порождены современными ему реалиями. А соответственно и нет оснований исключать его из советской культуры.
Ну ясно, современный писатель...
А почему занудство? В самом деле охота знать.
Я запутался, кто что написал. Надо видеть содержание оригинальной книги.
Не обязательно религиозный фундаментализм там играет центральную роль. Любой некритичный поклонник, к примеру, царской России сюда же входит. Не у каждого из них религия на первом месте.
Или у тюркских народов - идеализаторы великого кочевого Турана.
В общем, ориентация на те традиции, которые тянутся из глубины веков.
СССР эти традиции в значительной степени разрушал. Поэтому направления антагонистичны.
А в СССР строили принципиально новый мир.
Ну и считайте, как угодно.
Я устал спорить.
По поводу Ефремова я могу с вами согласиться до определенной степени (хотя мне Час Быка больше нравится). Но вот Снегов, увы.
Это невозможно. Вернее сказать, одно будет основополагающим, краеугольным камнем, а другое акцидентальным (как мои экскурсии в буддизм или христианство).
Я же не утверждаю, что христианин вообще не будет читать Ефремова. Но философия как у Ефремова ему не нужна. У него есть христианство.
Что-то читал (из тех, кого могу сразу вспомнить - Гуляковский, Головачев, и множество мелких в разных сборниках), но ничего особенно яркого не встретилось. Нет фигур масштаба Ефремова, Снегова.
Более того, именно мифологическая картина мира современному горожанину в принципе мало свойственна. Она сильно завязана на конкретный образ жизни.
Это мифологическое сознание. К научности мышления не имеет никакого отношения.
Точно так же можно верить в Деда Мороза, или в Бабу-Ягу. Только за ними не стоит сила и авторитет тысячелетних традиций.
***
Продолжу, как трибун.
И вот, когда мы уже не можем строить нашу жизнь на основе унаследованных из далекого прошлого мифов, когда мы уже не можем обманывать себя, поначалу мы почувствуем себя потерянными. Ведь раньше на небе обитало доброе божество, источник заботы и любви, а как жить, если некому возносить молитвы, если не от кого ждать помощи и спасения? Но жить надо, и тогда нам откроются два пути, две альтернативы. Согласно одной, человек человеку волк, и жизнь есть бесконечная борьба за место под солнцем - борьба бедных и богатых, борьба народов, борьба мужчин и женщин. Согласно другой, можно создать мир, в котором человек человеку будет друг, товарищ и брат. И советская страна совершила несколько шагов к построению такого мира. Они далеко не во всем имели успех, но была великая мечта.
(Убрала лишний сарказм)
по сути же ваше сознание по многим признакам более мифологично, чем моё, просто сейчас у вас период увлечения научным атеизмом, вот вас и заносит :)
Когда я увлекался религиями, это оказалось полезным. Потому что позволило лучше понять психологию верующего.
Правда, с монотеизмом было тяжело (допустить существование абсолютного "Ты", которому нужно молиться).
Да, сильна. Без определенной обусловленности и личность была бы другой. И я мог бы нахваливать книжки Сорокина) Но есть интеллектуальный и нравственный хребет, созданный эпохой, воспитанием, учителями.
И потому теперь я изменил политику. Вместо акцентирования внимания на обусловленности, теперь мы делаем ударение на той картине реальности, которую считаем желательной, и направляем силы на утверждение её.
Пока недавно им занимался (частично писал здесь в особой теме), много нового узнал. Но тогда в связи с открытием армянских художников и затем последовавшими известными трагическими событиями у меня была сильная эмоциональная связь с армянством.
Война остановилась, и произошло выгорание. Если что-то армянское снова привлечёт много позитивного внимания, тогда и занятия армянским возобновятся.
Она сказала, что лично её такая степень либерализма у молодёжи уже не удовлетворяет. В смысле, хотелось бы поменьше.
В науке есть опробованный механизм доказательств, верификаций.
Есть и еще недоказанные гипотезы, с помощью которых пытаются объяснить те или иные факты. Но ФАКТЫ.
И менять терминологию, чтоб избавиться от возникающих противоречий, не брезгуют.
Не так ли?
Если подобное имеет место и недоказанное преподносится как доказанное, значит, там нарушены принципы науки. Возможно, ради интересов некоторых общественных групп или течений.
Альтернативные теории пытались, например, представить дело так, что скорость света в вакууме может быть разной, но из-за разных дополнительных эффектов кажется нам всегда одинаковой.
Так обычно дети себя ведут, когда их прижмут вопросами и они не знают, что ответить, начинают находу выдумывать любую ерунду, просто чтоб что-то ответить. Наверняка, у этого явления даже название есть.
Дело осталось за малым: провести экспериментальную проверку.
Если получится, нобелевка Вам обеспечена.
А Вы-то по физике пойдёте.
Рассказал ей про Томанову полиаморию. Говорит, что в универе есть молодой коммунист, тоже мечтающий о том, что когда-нибудь так и будет. Вот такие они, молодые левые ;D
У нас всё сильно отягчено имущественными отношениями (кому нажитые манатки, что будет с детьми). При коммунизме эти вопросы не будут волновать.
И когда стабильная пара, это все же не полиамория.
Промискуитет - это когда все со всеми.
А пара есть пара.
Считаю, что при высоком моральном развитии общества это возможно.
И в итооге и получитсяпроми... б-во!
Теоретически возможно, почему нет.
Кроме естественных биологических потребностей есть не менее важные потребности психологические - потребность в любви, в близком друге (это нужно даже современному человеку, и вряд ли человек коммунистического будущего будет в этом отношении менее развит). Частая и беспорядочная смена партнеров и море секса не могут удовлетворить эти потребности души.
Это какая-то непонятная мне психология. Если люди будущего захотят так жить, это их дело. Но не за такой вариант будущего майн кампф.
Соответственно, да, возможно, кто-то захочет поэкспериментировать. Но при вышеназванных условиях, он(а) должен поставить своего партнера в известность, то есть все должно быть честно. Соответственно, если партнер к такому не готов (а будучи ответственным и все такое прочее он(а) также не будет врать себе) то они также мирно решают расстаться. Если партнер тоже хочет попробовать, вай нот?
я уже высказывалась, что таки уверена, что большинство людей все-таки более-менее моногамны по природе. Тем не менее, определенно не все. Так чего б им не жить полиаморной/полигамной семьей, если все довольны?
Со временем выработается что-то оптимальное. Половым экстремистам можно предложить "Чемодан, Вокзал, Остров Забвения".
На дворе рынок, так и пробуют.
Весь мир - рынок. Традиционные институты отмирают, всё становится как-бы просто. С формальной стороной брака осложнять себе жизнь тоже неохота, а дети... да многим ли они нужны сейчас?
Сложность означает тонкость психологической организации.
Это при капитализме отбарабанил смену, и пошел с пивом к шалавам. Чтобы на время забыться, и не думать о том, что завтра снова на ненавистную работу выслушивать унижения шефа. При коммунизме (так, как он описан в литературе) люди всегда будут заняты творческим трудом. Если наступает усталость от основного вида деятельности, происходит переключение на другое - работал инженером, но стал заниматься живописью, или дендрарием, или кулинарией.
Понятно, конечно, что так наз. полиамория - это ещё не промискуитет (про последний я сознательно довёл до крайности).
Про полиаморию большие сомнения - насчёт естественности такой модели отношений для большинства людей. Возможно, мы, как порождения антагонистического общества конкуренции, не готовы к этому, а при коммунизме, когда не нужно будет воспринимать окружающую социальную среду как дикий и угрожающий лес, психология значительно изменится, и такие конфигурации отношений станут нормой. Кто знает...
То есть фиксация внимания на формах и способах реализации полового влечения есть характеристика отчужденного общества, в котором человек имеет мало возможностей для занятия творческой, осмысленной деятельностью.
Среди людей творческого труда всегда хватало и поклонников различных сексуальных отклонений от нормы, и любителей выпить... То есть то, что при коммунизме человек не "только вне труда чувствует себя самим собой", еще не означает, что все будут придерживаться пуританской морали.
Ещё вопрос, насколько влияет на распространение подобных явлений культура, эпоха, социальное устройство. Известны разнузданные нравы так наз. богемы. Но богема тоже есть часть культуры, находящейся на определённой стадии развития.
И перспективы полиамории там тоже сомнительны. Зачем холодноватой красавице, психологу, гимнастке Доре Лайт, у которой есть друг - астрофизик, талантливый музыкант и легкоатлет Шум Гам, еще отношения с каким-нибудь Хрен Лузом?
Там такие сочетания в одном лице будут естественными.
Просто вначале, когда прочла их как перечень трёх разных, было сложнее понять, почему для четвёртого места не нашлось :)
Или вы считаете, что там все будут холодноваты? Но это предположение сам Ефремов опровергал в Часе Быка
Нет, "холодноватая красавица" - просто один из типов. Притом я больше имел в виду внешность (поэтому и имя выбрал германское), а не скрытый за нею сексуальный темперамент.
У Ефремова, кстати, земляне казались тормансианам холодными.
Теоретически возможны разные варианты.
Многое зависит от того, какие моральные стандарты утвердятся в том обществе.
Так и Дора наедине с Шум Гамом себя отпустит.
Не, я понимаю, вы просто теоретически рассуждаете. Но это-то и странно, вы даже в теории просто закрываете глаза на проблему, как будто нет ее. То есть сначала надо сделать людей одинаковыми, а потом строить лучшее будущее? Это единственный вывод, который возможен из такой позиции.
Ефремов ладно, он в пуританском СССР жил и таки хотел, чтоб его публиковали. Но вам-то что мешает?
Ну, потом, когда стало понятно, что коммунистические передовые люди, иначе как по залёту, рожать отказываются - опять начали насаждать культ семьи.
Тем более, что ты сам пишешь
Мешает что? Я сам не хочу, чтобы в обществе были беспорядочные связи. И потому пропагандирую такой проект, в котором они по крайней мере не будут общим правилом.
Кстати, в "Таис Афинской" упоминаются гомосексуальные отношения, пусть и мимоходом, но без какого-либо осуждения. А беспорядочные связи там тем более наличествуют, учитывая профессию главной героини.
Проект можно пропагандировать какой угодно, будет все равно так, как получится. Ну, если у вас не религиозная секта, конечно, а полноценный социум.
Это верно. Как люди захотят, так и будет.
Придется внести свою лепту. :)
Мне ближе та модель, которая описана советскими авторами, а там не видно ни любовных трио, ни свинг-квартетов, ни гомосексуалов... Но такие явления, конечно, могут иметь право на существование.
Но тогда и психология людей изменится. То, что сейчас кажется важным, для них потеряет значение. И наоборот.
Сейчас задача - зажечь сердца мечтой о коммунизме. А о конкретных формах можно много дискутировать.
Не то что отказываюсь, но не считаю этот вопрос очень важным.
Наверное, старый стал, и не вижу смысла ни в отношениях втроём, ни вчетвером, и потому не понимаю этот ажиотаж. Провести годы с одним близким другом, товарищем женского рода - предел моих мечтаний)
Или вы хотите построения общества, где бы вы были эдаким царьком и все ваши желания исполнялись даже после смерти просто потому, что они - ваши?
Я хочу, чтобы было как у любимых писателей. Там нет свингеров, полиаморщиков и т. п.
То, что она изменится - это понятно. Иной общественный строй - иная психология. Нам сейчас поведение дворян 19 века порой кажется странным, поскольку психология изменилась. А вот как она поменяется - предугадать сложно. Но если уж предугадывать, то на основе неких предпосылок, а не личных предпочтений.
Какой смысл в вашем хотении? Вы можете максимум написать фантастический роман про коммунистическое будущее. Вот там будет все так, как вам хочется. А взять и построить в реальности вы можете разве что секту... если харизмы хватит.
Другой вопрос, который вертится на языке, это "что аморального в немоногамных отношениях в обществе, отвергшем традиционализм?" При условии полной честности и ответственности партнеров друг перед другом, как я писала выше. Обман - понятное дело аморален.
Вы же говорили про научность мышления? Так в научном мышлении не принято уходить от неудобных вопросов.
Кстати, а как вам современная коммунистическая фантастика?
Не читал.
Коммунизм это же не про мораль, а про равенство: все должны быть равны, почему один может натягивать вон ту красотку один, а все остальные не могут? Во-первых это не справедливо, а во-вторых это самое настоящее собственничество. В таком обществе и понятия о добре и зле специфическими будут: спать с кем-то одним – аморально, надо всем угодить, иначе это антисоциальное поведение. И, да, любимчиков быть не должно – все равны.
И что можно ожидать от общества, лозунг которого "каждому по потребностям"?
Кстати, вы никогда не задумывались над фразой "чужих детей не бывает, все дети общие"?
Самое известное произведение - "Холодная зона" Яны Завацкой. Там, правда, еще не коммунизм, но развитой социализм конца 21 века.
Никогда там такого не будет, будет ровно наоборот.
бараке помещении, и кто-то начинает заниматься, а кто хочет присоединяется. Иначе не выходит. А прятание по углам должно осуждаться, тк это уже какое-то собственничество и обособление от коллектива.
Вот и попробовали бы сами что-нибудь написать про коммунистическое будущее. Без гнили. Но вам, конечно же, лень. :)
Вы когда-нибудь пробовали быть объективным?
У Ефремова - советская мораль 20-х годов. Свободная любовь, нудизм... Для 60-х несколько смело.
Но глубинное государство он так и не победил и они взяли реванш в 54...
Точно. У красотки есть право выбирать себе партнёра. И чтобы заслужить любовь красотки, каждый желающий её внимания коммунар будет стараться проявить свои лучшие качества.
У Ефремова живут в индивидуальных помещениях (временно, но это не общие бараки с нарами), упоминаются "места уединения с любимым человеком".
Да ну, это несерьёзно.
Не будет там такого.
Вы же читали "Мы"? Вот примерно так оно там и будет, с поправкой на то, что этот роман-антиутопия и там всё преувеличено.
И Ефремов, жил после разгрома большевицкой верхушки Сталиным и писать должен был соответственно.
Хочу ещё!
А Мвен Мас вообще бомж. На эту тему и статья есть
https://alex-dragon.livejournal.com/269512.html?page=2
Напишите серьезно. Благо, литературные способности имеются.
(Я бы с удовольствием почитал).
Это не так просто. Нужны не просто способности. Нужны умение, знания* и идеи.
*К примеру, в естественных науках и технологиях, без которых невозможно представить цивилизацию будущего. Жизнь Диогена в бочке было бы проще описать.
Было бы желание. Естественных наук и технологий и у Ефремова не слишком много, а в принципе можно сделать упор на гуманитарную составляющую общества будущего.
Но это я так. Понятно, что вы ничего писать не станете.
Веда выглядела бы тогда как живой человек, а не романтический штамп.
Как будто вам легче от того, что я ничего не стану писать.
Я стараюсь делать то, что могу.
Мне от этого несколько грустно.
О существовании подобных женщин у меня чисто теоретическое представление. Те, которые меня любили, не испытывали нужду в интимных отношениях с другими мужчинами. Потому что любовь приносит удовлетворение. Если тянет к кому-то ещё, то, наверное, и любви нет.
Не знаю.
За себя могу сказать. Пока я был годы с той женщиной, которая меня любила, я не мог бы изменить ей физически. Мог разлюбить, влюбиться в другую, но вступить в интимную связь с другой - нет.
Но и обратное работает. К счастью, ничего подобного не было, но если бы она физически изменила, вряд ли бы я сумел простить. Вот такое щепетильное отношение к телесной чистоте, к постели.
Но мы обсуждаем гипотетически другую ситуацию. Когда все согласны и никто никого не обманывает. Я не вижу тут проблем с нехристианской моралью.
Думаю, что непосредственная встреча с нею быстро бы отрезвила. Там было больше фантазий.
Телесная чистота - это символ.
Тут в чём дело... Бывает, что в каких-то обстоятельствах можно увлечься другим человеком (как то же мое увлечение по интернету, которого никто не планировал), но если лезешь с ним в постель - это уже другой уровень, сознательное действие.
Испытывать интерес еще не заниматься сексом.
В условном коммунистическом обществе, где ничего этого не будет, что аморального будет в том, чтобы попробовать в такой ситуации таки дойти до дела? При условии полной честности с собой и партнером и любовницей. И типа все обучены всякому там эросу. Я не говорю, что прям втроем жить, но таки проверить свою моногамность - что может помешать?
ЗЫ. Рассуждения чисто теоретические, все связи с реальными людьми чисто условны. Просто моделируем "общество будущего"
Вон у доминиканцев с этим нет таких проблем, как у вас. Тебе и мне приятно, встретились, разошлись и все довольны. А они даже не коммунисты.
Придётся вновь вернуться к тому, что уже говорилось.
Теоретически препятствий к таким экспериментам при коммунизме нет.
Но в том варианте коммунизма, что создан воображением советских писателей, такие формы отношений не описаны.
Если бы они были туда включены, то неизвестно, какое впечатление произвели бы эти книги и не показался бы такой коммунизм вертепом.
Выше я уже написал: если поменять одну деталь - позволить Веде Конг переспать с Дар Ветром (а Эрг Ноор-то и не знал бы), то существенно изменился бы характер персонажа и книжка приобрела бы "жёлтый" запашок.
Меня лично устраивает та модель отношений, которая там представлена, и отстаивать права на полигамию нет желания.
нужно обосновать ее отсутствие в не традиционалистском обществе. Основываясь не на традиции, а на чем-то другом. "потому что так сказано всвященном писании советских фантастов" конечно, ответ, но не обоснование.
Не настаиваю, понимаю, что вам просто не хочется думать над этим вопросом. Просто рассуждаю.
Возможно, Эрг Ноор и отнёсся бы с пониманием к тому, что произошло между Ведой и Дар Ветром.
Но Веда не могла изменить. Таковы у тех людей моральные принципы. Она знала, что Эрг Ноор взял с собой в бездны космического пространства её портрет (где она сидит на старинной пушке). Значит, отправляясь в экспедицию, он продолжал любить её, и надеялся встретиться вновь.
Ну а если ввести одновременные трио, квартеты и т. д., то это был бы уже не запашок, а прямо разило бы жёлтым.
Но это был бы уже другой проект. Я не знаю в литературе подобных привлекательных вариантов.
Найдётся для него свой "Ефремов", тогда можно почитать и обсудить.
Я просто предлагаю свободно поразмышлять над вопросом, хочу узнать ваше мнение, как вы это видите в "коммунистическом завтра", вы, а не Ефремов.
Для меня тоже моногамия является лучшим выбором и не только из-за традиции (но и из-за нее в том числе). Но это же не значит, что все люди такие как я. Пусть их будет процентов десять в таком идеальном обществе. И они прекрасно могут сосуществовать с моногамным большинством.
Думаю, что не следует таким образом давать индульгенции элементарно распущенным людям. Если ничего не может с собой сделать, чтобы не порхать из постели в постель, надо лечиться.
Нет такой потребности - полигамия.
Распущенность. Я говорю о физических изменах, а не о сердечных увлечениях (над которыми человек не властен).
Если нет обмана, то, разумеется, нельзя считать это изменой.
Но отношение к такой практике зависит от морали общества, от принятых в нём норм.
Если обсуждаем книгу это одно, если ваше представление об идеальном обществе, то опишите его максимально подробно и используйте свои термины и общеупотребительные термины не воруйте, чтобы не вводить в заблуждение касательно предмета обсуждения.
Люди разные. Не всем такое нравится.
Но моему мнению, эти книги - важнейшее из того, что может предложить миру русская литература 20 века. Ибо самое гуманное видение далёкого будущего.
Моё представление о коммунизме не отличается принципиально от ефремовского.
Но тогда для такого общества, надо использовать другую терминологию.
Знал бы что мы обсуждаем это, не стал бы тратить силы на обсуждение. Ибо что там обсуждать? Как автор скажет, так и будет. - Пустое это.
Что касается книг, то, кажется, "Тим Талер или проданный смех" - это один из апологетов коммунизма советского типа?
У Ефремова своя реальность коммунизма будущего. Они сильно отличаются. Какую выбирать в качестве модели - это уже другой вопрос.
Про мальчика, который продал свой смех за право выигрывать любое пари, в котором примет участие.
Они рожают детей, но что потом с ними происходит? Они в интернате воспитываются? Как они решают от кого рожать? Может им назначают осеменителя. Какие там наказания за срыв плана?
Если говорить серьезно, то я не знаю, когда и где больше рыночности. Да и еще вопрос, как она проявляется. Например, в традиционных обществах нередко отбор невест/женихов осуществлялся родителями. Которые выбирали по достатку, по полезным качествам и так далее. И такого было очень много. А сейчас этого гораздо меньше. Можно сказать, что в этом смысле рыночность ушла. Зато она пришла в других формах. Где и когда ее больше и плоха ли она вообще, я решать не буду. Меня это все равно не коснулось, моя жизнь другая. У меня всегда были отношения только с теми, кого я люблю, а еще до того я исповедовал точку зрения, что начинать отношения для меня приемлемо только тогда, когда есть взаимная любовь. Даже, если с моей стороны есть, а ответной нет, но отношения начать можно, то - нет, только, если взаимная любовь. И с супругой у нас сложилась семья только потому, что была и есть взаимная любовь. Тут было не до рыночного выбора. А у других людей может быть по-другому. Я не буду ни поддерживать их в этом, ни осуждать. Если кому-то нужен будет мой совет, будем разбираться в конкретной ситуации.
Промискуитет - беспорядочная смена партнеров, а групповой секс может быть и в устойчивой полиаморной семье. Ваш К.О.
=====
Мечтатель, хотел кое-что тебе сказать. Я тут не раз писал, что у тебя советский традиционализм и так далее. Мне действительно не нравится кое-что в твоей позиции, прежде всего вот что. На мой взгляд, ты, говоря о свободе и о прогрессе, взгляде в будущее, при этом так рассуждаешь, что предлагаемое тобой общество очень догматично, реально частично направлено в прошлое, вместо религиозного фундаментализма предлагает другой фундаментализм, и работает по принципу "кто не вписывается - вон". И оно очень жестко завязано на твоих личных вкусах, при этом ты, по сути, делишь людей на сорта: кто разделяет твои вкусы и пожелания - это люди высшего сорта, остальные - второго, недоразвитые, потому что не так духовно и романтично велики, им стоит посочувствовать, а если что-то там сильно вякать будут, то неплохо бы и в расход пустить. Ты ничего этого не говоришь, конечно. И наверняка не думаешь. Но когда я продолжаю мысленно твои идеи, получается так. Там уже начинает даже фашизмом попахивать. Не с твоей стороны, конечно, нет. А в результате, который получится. Это мне так кажется. Я не говорю, что я прав. Может, я тебя неправильно понимаю, может цепочки провожу неправильно. Просто отмечаю, что так оно видится, и при этом в твоих словах ощущается противоречие, потому я об этом и говорю, и оно мне подчас неприятно, что я и высказываю. Опять же, может, я тебя неправильно понимаю.
Но. Я что хочу сказать. Мне ясно, что ты хочешь, чтобы был какой-то великий и светлый миф, была какая-то великая цель. Тебе хочется ощущать, что у общества есть такой фундамент. И тебе кажется, что он был у советского общества. Был или нет, не будем обсуждать, важно, что ты так чувствуешь. И ты скучаешь по этому, потому что тебе тяжело в современных реалиях, они на тебя давят, в современом обществе много чуждого тебе, ты хотел бы попасть в другое место. И об этом мечтаешь, недаром у тебя такой ник :) Я это отлично понимаю. Ты думаешь, мне все нравится здесь и сейчас? Да ни в жисть. Это и по моим постам видно. Да куча всего не нравится, многое душевно меня угнетает. Мне самому иногда хочется искренне поверить в какое-то прекрасное далеко и чувствовать, что я живу, идя к нему, приближая мир к нему. Другое дело, что я - романтик-скептик. Такое у меня сочетание. Когда я вижу разные идеи и проекты, я в них сомневаюсь. Задаю вопросы. Не из вредности, а так думаю и чувствую. Спрашиваю, что, как и почему. Хотя знаю, что кому-то будет неприятно, кому-топ покажется, что это покушение на романтичность, светлость идеи. Но у меня-то вопросы. А еще я очень сильно подозреваю, что зачастую хорошо там, где нас нет, и потому у меня большой скепсис вызывают многие слова о том, где и когда было лучше. Тем более, я уж за жизнь убедился, как люди умеют преувеличивать или преуменьшать плюсы и минусы той или иной вещи и искренне верить в то, что ну невероятно далеко от реальности. И по коммунизму, и по советской действительности у меня очень много скепсиса. Тем более, я знаю много фактов, которые указывают на то, что в советской реальности в разные ее периоды было так, что целые пласты людей жили тяжело и не имели шансов из этого выбраться. Или очень мало шансов. Было очень много перегибов и несправедливости. Щас лучше? Щас просто по-другому. Сравнить очень сложно. Я бы хотел пожить сознательно много лет в СССР, в разные периоды. Увы, не могу.
Мой скепсис к твоим словам - это просто следствие того, что я в них вижу. То вижу алогичность, то несправедливость. Как я ее понимаю, естественно. У тебя свои чувства. И я не смеюсь над ними, и не неуважаю их. Уважаю. Не воспринимай скепсис, как неуважение. И я понимаю, что, например, мир, нарисованный Ефремовым, тебе близок. Тебе хочется туда и хочется,чтобы это было целью общества, где ты живешь. На самом деле, может быть, тебе там бы и не понравилось. Но сейчас и здесь тебе хочется верить в свет этой идеи, чтобы она была фундаментом, на котором можно комфортно жить. Я тебя понимаю.
Понимаю, конечно. Но вижу задачу в том, чтобы сохранить и распространить этот миф, как ориентир.
Не только Ефремова, есть и другие хорошие советские вещи, но "Туманность Андромеды" - один из краеугольных камней.
Это от психологической усталости. Вот много ли смысла сидеть здесь на форуме и спорить, доказывая что-то людям, не любящим "Туманность Андромеды"? Глупое же занятие. Сколько сил ни вложить, не полюбят. Потому что или в детстве упустили, или в зависимости от индивидуального устройства психики.
Нужно смириться с тем, что наступила другая эпоха. Но радости это не приносит.
"Русь изначальная"? Или, может быть, романы Хольма ван Зайчика...
Основное направление развития общества было ориентировано на те же цели - создание высокоразвитого и гуманного общества, без классов, с высокоморальными и гармонично развитыми людьми.
А что полезно-то, мил человек?
Ван Зайчика не знаю (но имя автора уже настраивает на несерьёзный постмодернистский лад).
Иванов - хороший писатель, тоже нравятся его книги, но считать их образцом традиционалистского рая? Описано нетехнологичное общество времён зарождения и ранней стадии феодализма. Те же деревни без электричества.
Тот же Ефремов много внимания уделял важности воспитания членов коммунистического общества. Если запустить педагогику, всё пойдёт под откос.
При правильном подходе к воспитанию отклонения должны быть сведены к минимуму.
(В позднем СССР, кстати, воспитание молодого поколения запустили, и получили результат)
Кстати, до "Туманности Андромеды" было еще "Магелланово облако" Лема - тоже про отдаленное коммунистическое будущее. А вообще коммунистические утопии возникали и до появления СССР (об этом даже как-то говорить неловко - общеизвестная вещь).
К сожалению, я не знаком с этим проектом. А чтобы сравнить, нужно смотреть. Это долго.
В русском мире ничего настолько же величественного не было.
Традиционалист - тот, кто ищет идеала в прошлом. Соответственно, оптимальный жанр для него - это исторический роман. У Иванова таким идеалом явно является языческая Русь.
В русском мире вообще НФ стала активно развиваться только при СССР.
Возможно.
Но очень сомнительно, что бОльшая часть проголосовавших здесь за традиционализм вообще хотя бы читали Иванова.
Чтобы быть традиционалистом, совершенно не нужно читать Иванова. Впрочем, чтобы быть коммунистом, думаю, не обязательно читать Ефремова.
Да.
Но я потому и просил представить образцы.
Вот у меня, к примеру, "Туманность Андромеды" как литературная визуализация коммунизма, ориентир.
"А что у вас?"
Впрочем, марксизм сохраняет некоторую популярность только потому, что мало кто знает, о чём там вообще идёт речь.
Странный вопрос :donno:
Вообще, подумалось, что для традиционалистов такой "литературной визуализацией" должен быть "Властелин колец". Для либералов - наверное "Атлант расправил плечи", но я эту книгу не читал и даже не осилил краткого пересказа "Атлант заправляет штаны".
В общем да. Марксизм изложен во многих популярных текстах. Тем более, к трудам Маркса и Энгельса он уже давно не сводится.
Новый Завет даёт целостную картину жизни, к которой нужно стремиться?
Я бы ещё понял в этой роли какой-нибудь роман о жизни общины христиан.
А почему вообще должна быть какая-то "литературная визуализация" идей? Непонятно.
Потому что без воплощения иконических образов всё слишком абстрактно.
Но ефремовское общество все равно некомфортно для современного человека. То есть для его обитателей, с детства воспитывающихся "правильно" возможно, но современному человеку там будет некомфортно. Слишком сильно давление общества на индивида. Мы все-таки, как правило, индивидуалисты.
"Иконическим образом" может быть не описание целого общества, а какой-то конкретный персонаж, реальный или вымышленный. Например, для романтика-интеллектуала - Заратустра Ницше, для коммуниста - Павка Корчагин, для либерала - Эраст Фандорин и т. д.
Но еще лучше комплексное полотно-панорама мира, в котором воплощены основные идеи.
Что значит "лучше"? Отдельный герой задает нормы поведения в том мире, который нас окружает (или в достаточно близком к нему). У Ефремова, кстати, такой герой тоже есть - Иван Гирин, живущий в реальном СССР 60-х годов. И для многих актуален именно такой вариант. Поскольку понятно, что даже если некое лучшее общество возможно, то мы своею волей за пару лет не создадим. А в том, чтобы подражать тому же Гирину, нет никаких препятствий.
А вы сами-то хотели бы родиться в обществе, оде вас тут же отлучат от родителей, а каждый из них будет совокупляться с кем-то новым?
Чем больше думаю об этом, тем больше меня тошнит и от книги и от самого Ефремова. Он, кстати, не родственник ли?
Да, в значительной степени.
Советская культура (во многих образцах) ценна своим гуманизмом.
А у гуманизма много аспектов: и освобождение от порабощающих устаревших догм и традиций, и вера в высокое предназначение человека и возможность его совершенствования, и неприятие войны, и стремление добавить жизни больше красоты - внешней и внутренней...
родителей порождателей нормально относились бы?
Я уже много здесь писал о том, как вижу "смену половых партнёров". Это не сегодня один, завтра другой, послезавтра третий. Там образуются долговременные пары. Если люди хотят оставаться в таких отношениях всю жизнь, никто им не может запретить. Если почувствуют, что больше не могут дать другу другу счастье, расходятся с благодарностью.
Стиснув зубы? :)
Еще раз напоминаю, что сейчас не общество "Туманности Андромеды", а больной социум. Какое общество, такие и детдома.
Поэтому в существующих условиях домашнее, родительское воспитание - не худший выход. Должны пройти века глубочайших глобальных изменений, чтобы утвердилась та модель воспитания, которая принята в "ТуА".
Родные люди тем незаменимее, чем враждебнее окружающий мир. В "ТуА" окружающие не враждебны, можно обратиться за помощью к любому человеку.
Я же говорю: ерунда получается, если натягивать на то общество представления и привычки этого.
В общем, суть в том, что обществу наши дети не нужны. И без них лишних людей полно.
А в обществе "ТуА" дети нужны для продолжения цивилизации (поэтому долг здоровой женщины - подарить два ребёнка). О них всесторонне заботятся.
Про "пожрать" я не говорю.
Узкий круг родственников так важен, потому что ты больше нах...р никому не нужен (я абстрактно).
Когда кругом друзья, нет нужды держаться за родичей, как за мамкину юбку.
Нелюдимость из-за отсутствия товарищей.
Как будто кругом бегают поклонники Ефремова.
но вы искренне верите, что вам было бы хорошо в обществе Туманности? Я сейчас не о том, что хорошо в целом для общества. Вы полагаете, что персонально вы бы смогли там жить?
С некоторыми я до сих пор сотрудничаю. Приглашают участвовать в жюри на конкурсах. Хоть я и отошел несколько лет назад от активного участия в ефремовском движении.
Да и теперь бы участвовал, но форумы сдохли. В соцсетях невозможно толком ничего.
Я тоже порождение больного общества, тоже с его "родимыми пятнами".
Поэтому невозможно представить, как бы там жил.
Но это тот тип больного, когда осознают свою болезнь и стремятся к здоровью.
Возможно.
Но абсурдно об этом говорить. Потому что тысяча лет непрерывного развития разделяет эпохи.
Все равно что человеку из времени князя Владимира оказаться в современном мире. Будет ли он виноват в том, что плохо приспособлен к нынешней жизни?
Остров Забвения, насколько я понимаю - это не место принудительной ссылки. Это территория, выделенная людям с определенной идеологией (о том, что надо жить простой и естественной жизнью). Что-то вроде Христиании.
Невозможно или нет желания/страшно?
Уже объяснил, что бессмысленно ставить подобные вопросы.
Древлянин 10 века в Москва Сити.
Те люди изначально там родились и потому не имеют родимых пятен нынешнего общества. А я здесь родился, многое испытал, многое видел (прямо "Иди и смотри"), и все это не прошло без последствий - нервная система неустойчива, индивидуализм как способ защиты, неверие в людей... Естественно, что с таким багажом я плохо подхожу под стандарты того общества. Но отсюда не следует, что нельзя считать его целью стремлений.
Там нет сирот. Нет такого понятия.
Неужели не понятно, что глупо реалии этого общества переносить на высокоразвитый коммунизм?
Здесь дети держатся за своих мамаш, мамаши трясутся за своих детей, потому что окружающий мир враждебен, или в лучшем случае равнодушен. Если каждый - друг, товарищ и брат, какой смысл держаться и трястись?
А что-нибудь другое у Ефремова вы уже читали?
А для вас это "бессмысленные вопросы" :donno:
Семья уже разрушается. Собственно, с традиционной точки зрения ее практически и нет. Так что странно сомневаться, сохраниться ли она при коммунизме.
Да, но было ли ему хорошо?
Современный человек, безусловно, не погиб бы в ефремовском обществе, но чувствовал бы себя в некоторой изоляции. Мне вспоминается "Тайпи" Мелвилла. Там главный герой, попав к полинезийцам, жил вполне комфортно в материальном плане, но в душевном смысле он чувствовал себя чужим и мечтал сбежать обратно к белым.
Странный вопрос. Под разрушением семьи я понимаю разрушение семьи.
Тогда можно сказать, что и в ефремовском обществе семья существует. Просто в сильно измененном виде. А то, что дети не живут с родителями - так в этом нет ничего нового. Различные виды интернатов существуют уже довольно давно.
На фоне героев Ефремова современный человек будет неизбежно чувствовать себя интеллектуально и физически неполноценным. Вряд ли это кому-то понравится.
С другой стороны, такой человек стал бы уникальным экспертом по своей эпохе. Это, конечно, если он один там такой. :)
Когда семья может в любой момент развалиться, причем это не нечто из ряда вон выходящее - это уже серьезный шаг на пути к ее окончательному разрушению.
Ну вот такая семья. Муж и жена живут раздельно, дети - отдельно от них. Можно подобрать какое-нибудь название для такого типа семьи :)
отмечу, что я не утверждаю, что в таком формате не возможна семья. я уточняю
Древлянин прежде всего испытал бы тяжелейший шок, выходить из котрого потребовалось бы годами. Потому что и весь антураж жизни другой, и язык, и обычаи, и понятия. На каждом шагу ему пришлось бы давать разъяснения (если бы удалось установить с ним общий язык).
Я лишь допускаю, что при желании можно обосновать существование семьи в ефремовском обществе. :)
В его восточнославянском диалекте не нашлось бы слов для многих явлений и понятий.
Но Мечтатель вон пишет, что никакой семьи не надо и точка.
Берете телефон, говорите "телефон", если сделать так, то будет так, а еще он может так и так. Все. Чтобы пользоваться современной техникой вовсе не обязательно понимать как она работает.
Что подразумевается под семьей? Не знаю, наверное, в словарях есть определение.
Скорее уж тогда Бет Лон. Но это отклонение от нормы.
Вспоминается "Чужак в чужой стране" Хайнлайна :)
Возможно, что это такой переходный тип. Зачем в ефремовском обществе кого-то поддерживать? Там само общество устроено так, чтобы человек "не пропал".
Телефоном он пользоваться научится. А вот с концепцией что нельзя просто так взять и убить за оскорбление, ему будет труднее примириться.
Нет, именно Рен Боз одинок. У каждого, конечно, свои впечатления, но я прям живо переживала его одиночество и душевные страдания.
Хороша адаптация. Кстати, а даже если не сядет, то кем он будет работать? Грузчиком разве что.
Такое ощущение, что у вас не было нормальной семьи, вы пытаетесь это у окружающих выяснить - как это, когда нормальная семья.
Объясняю ;D
В нормальной семье у людей есть общие текущие интересы и общие стратегические цели. Люди смотрят в одном направлении, это командная работа. Поддержание семьи - работа, конечно.
В семье люди заботятся друг о друге и поддерживают друг друга не только физически и материально (это кто угодно мог бы сделать), но эмоционально.
В семье помогают друг другу пережить реально тяжёлые вещи, которые, к сожалению происходят с людьми. Особенно это важно в старости. Молодые люди ещё могут найти эмоциональную поддержку у половых партнёров, а старики никому неинтересны.
Семья, прежде всего, зона комфорта и общество близких людей, а не тяжёлый крест, который нужно волочить до смерти.
У вас нормальная семья? С дочерью-кришнаиткой?
Это вы спрашивайте у того, кто будет утверждать, что в ефремовском обществе семья существует. Меня-то вы зачем спрашиваете?
Ну вот и при коммунизме останутся душевные страдания. Впрочем, их можно испытывать и в семье.
Но в ефремовском обществе люди и не страдают, у них все есть. Я не беру тонкие душевные материи, я о реальных вещах типа "умереть с голоду", "стать бомжом" и т. п. А отсутствие душевных переживаний вряд ли можно назвать благом для человека.
Поддержка нужна, в первую очередь, для физического выживания. В обществе, описанном Ефремовым, такой проблемы нет. Чтобы делиться переживаниями, совершенно необязательно жить вместе.
Вот у Ефремова "зона комфорта" - все общество в целом.
У Рен Боза есть влюблённая в него Эвда Наль, как минимум.
Грабить и убивать? :)
Довериться не может, потому что сомневается, что поддержат его идею о проведении эксперимента. А эксперимент - дело его жизни. Он же говорит там: "(Мне нужно) лишь бы поставить опыт!".
Я уже не помню. Но, видимо, вы меня неправильно поняли.
От голода? От нищеты? От чего они страдают? У них там страдания на уровне "я ее люблю, а она меня нет".
Да ну?
Тут нужно понять, насколько его навыки землепашества актуальны сейчас. Возможно и пристроится. В принципе, современный человек тоже может в обществе Ефремова работать каким-нибудь перевозчиком или что там не требует высокой квалификации. Но сможет ли он полноценно самореализоваться в той же степени, что и в современном ему обществе?
Почему Остров забвения?
Осмысленно - это что-то делать, чтобы явление не оказалось предано забвению, чтобы люди вновь читали эти книги.
Понятно, что если человечество не угробит себя, будущее пойдёт какими-то неведомыми путями, и невероятно, что будет именно так, как описано у Ефремова.
Но будущее зависит и от нас, каждый вносит свою маленькую лепту. Если человек внесёт "Туманность Андромеды" и т. п. в число своих избранных книг, и детям свои передаст, то проект не умрёт окончательно.
В этом моя цель.
С другой стороны, ты сам тоже не можешь указывать другим, как надо жить. А некоторые без этого не могут.
У сына дочь (2 года), у дочери сын (13 лет). Оба работают, неплохо зарабатывают, сын по московским меркам, дочь по местным. Если мы завтра умрём, они себя обеспечат + у них есть свои дети.
ЗЫ. Дочь - шиваиитка. Вот давайте поподробнее.
Объясните мне, чем это хуже, чем дочь - христианка, мусульманка, иудейка или вообще не интересующаяся религией.
всегда воспринимала его как ссылку/тюрьму.
А зачем?
Это некритично.
Что еще? Не помню, если честно.
И у меня, и у моих знакомых - не так. Хотя может, не все это осознают, не знаю.
Нет, почему? Туда никого не ссылают. Там живут люди, предпочитающие образ жизни, близкий к природе. Мвен Мас сослал себя туда сам. Что-то вроде дауншифтинга.
Где же оно существует - это либеральное общество, где никто никому не указывает, как надо жить? Видимо, в фантазиях либералов ;D
Вот именно. За убийство нескольких человек - сослан на Меркурий. А не на Остров забвения. С острова он может в любой момент вернуться, чего, собственно, и хочет Мвен Мас.
Я понимаю в условиях физического аграрного труда это было не так. Но в современном городе заводить семью, чтоб "физически выжить" - это значит серьезно ошибаться в своих расчетах :) Семья нужна не для этого.
Ну, во-первых, Бет Лон физически очень сильный. Наверное, всегда побеждал в соревнованиях - спортивных и интеллектуальных. Видимо, не испытывал недостатка в женском внимании. И всё в комплексе спровоцировало развитие эгоизма. Потом суд, ссылка в ад ближайшей к Солнцу планеты... Человек мог ожесточиться. А на Острове Забвения еще и не было возможности заниматься наукой, персонаж стремительно нравственно деградировал.
Все вокруг - братья и никто из них конкретно.
А вы можете это подтвердить цитатами? "Не вписался в общество" там разве что Бет Лон. Но это, похоже, серьезное исключение из правила. Типа как в нашем мире - особо отмороженный маньяк-убийца.
В результате опыта погибли люди. То есть оказалось, что эксперимент на самом деле был опасен.
Тут тоже показана сложная коллизия. Проблема не в том, что Рен Бозу не с кем поговорить, а в том, что его затея слишком рискованная - для людей и техники, созданной трудами всего общества.
Вообще-то в любом обществе есть нормы, нарушать которые чревато серьезными неприятностями. Поэтому общества, в котором "никто не указывает тебе, как надо жить" не может существовать в принципе.
А что касается капитализма, то Ницше хорошо сформулировал: "Чем отличается капитализм от феодализма? При феодализме есть свободные и рабы. При капитализме свободных нет".
То есть как нет? Он же эксперимент не один в итоге проводил.
Это не оправдание. Это попытка рационально понять причины развития такого типа личности.
Вот вы же тоже недавно пытались "оправдать" полигамию. Они, мол, не могут иначе.
Я не оправдываю рационально полигамию, я лишь показываю, что в случае отказа от традиции нет рациональных причин отказывать людям в полигамии, если они вдруг захотят :)
Свобода сдохнуть от голода.
Реальную свободу человеку даёт лишь власть над природой. Потому что без материального производства человечество не может существовать.
Так при чем тогда "одиночество" Рен Боза? Никто его не отвергает. Даже красавица и интеллектуалка Эвда Наль его любит. Но он замыслил опыт, на который общество скорее всего не даст добро. Но и отказаться от идеи он не может, это дело всей его жизни. Внутренняя драма учёного-пионера.
У меня лично и первого нет, и не было.
Но философия о властвующих над самим собой хорошо знакома.
Работает, пока есть питание, и крыша над головой зимой.
Но если человек уже обеспечил себе какой-то материальный минимум, возникает вопрос — что дальше? Ныть, что у тебя нет мерседеса? Или усиленно работать, чтобы таки заработать на мерседес? Или заняться чем-то совершенно иным?
Интереснее чем-то иным.
Но хотелось бы не просто вырыть для себя тёплую мышиную норку и спрятаться в ней, а чтобы дело было каким-то образом связано с судьбами всей цивилизации. Поэтому и поднимаются здесь вопросы о коммунизме, Ефремове.
Вот с чего вы сделали такой вывод? Тогда любого дауншифтера можно назвать отверженным. Или вы не видите разницы между дауншифтингом и ссылкой?
И да, Мвен Мас отправляется в добровольную ссылку. Это как сейчас подать в отставку и уехать в деревню.
"Не вписались в общество" - это на мой взгляд, несколько иное.
В мире происходит борьба идеологий, и те, чья идеология победит в умах, и будут определять судьбы мировой цивилизации.
Я люблю многое и в других культурах, но окончательное забвение советской цивилизации будет самым тяжелым поражением. Поэтому прежде всего нужно вести борьбу за оживление советского наследия. И это зависит от русского человека (не обязательно этнически русского, но того, кто знает по-русски).
А коллективное воспитание, когда упразднится семья и т. п. - это уже детали.
Не вижу принципиальной разницы. Важно, что врач ушел в отставку добровольно, а не его уволили, осудили и отправили куда-то на n лет мести полы, конфисковав все имущество.
То есть судя по вопросу, насильно никого туда отправить не могли.
Да элементарно.
В современном обществе большинство людей озабоченно тем, чтобы обеспечить себе этот самый элементарный минимум - регулярное питание и крышу над головой.
Вокруг вас, может быть, таких и нет. Все зависит от того, к какому социальному слою вы принадлежите.
А по-моему, "не вписались" - это те, кто и хотел бы, но не смог. А здесь - те, кто не хочет. Кто стремится к простой жизни. Тут надо еще понимать, что у Ефремова присутствует постоянная полемика с поклонниками "первобытного рая" (например, он эту тему поднимает в "Лезвии бритвы"). И его Остров забвения как раз придуман, чтобы показать - никакого "первобытного рая" быть не может.
У некоторых других советских авторов НФ семья в традиционном понимании сохраняется. И в отдельных квартирах живут. У Снегова в "Люди как боги", например. Но там тоже коммунизм.
То есть могут быть разные варианты, можно о них дискутировать, но главное - преданность советской фантастике и борьба за советскую культуру. Иначе окончательно сомкнется над миром либеро-традиционалистская ночь.
Тьма и так сомкнулась, но лучше, как говорится, умереть сражаясь.
И не только потому, что слабость производительных сил при таком хозяйстве обрекает на постоянный физический труд и скудное существование. В бесконечной веренице однообразных дней, месяцев, лет происходит ещё и отупление. Тот же Бет Лон: не имея в этих деревнях возможности заниматься наукой, стал бегать за девушками. Развлекать-то себя как-то надо. Другие (там упоминаются) пристрастились к курению наркотиков.
Мвен Мас не едет в изгнание. Он едет в самоизгнание.
Потому что "изгнание" - это когда человека куда-то выгнали против его воли. Людям определенных убеждений очень хочется представить Остров забвения как место принудительной ссылки инакомыслящих. Что не подтверждается текстом.
Тут, похоже, послание и к советским читателям того времени. Чтобы не доводили до уродства, гипертрофии техницизм в подходах, и уделяли больше внимания эстетическому развитию.
Тогда оно называется "самоизгнанием".
Тем, кому хочется доказать, что у Ефремова описано "тоталитарное общество". Искать ссылки на конкретные тексты я уж не буду, извините.
Не знаю таких.
А вообще интересно узнать, каких материальных благ люди ожидают от коммунизма? Сторонники коммунизма хотят больше есть? Или жить в более просторной квартире? Ездить на более крутом автомобиле? Отдыхать в более экзотических местах?
Пробовал читать Пелевина и Сорокина, более десяти лет назад. Подсунули знакомые, которые старались быть "в тренде" (один из них, впрочем, ныне уже не восхищается этими авторами, а склоняется к поискам мировых заговоров и прочей конспирологии).
Но после Ефремова, Снегова, многих других советских писателей этот постмодернизм блевотен.
То есть почему они будут голодные? Да потому что никому больше не нужны. Сами родили их зачем-то, граждане родители, теперь сами их и кормите. Ловко придумано.
Я не знаю, как убедить дочь, что нужно быть не шиваииткой-вегетарианкой, а православной христианкой и мясо кушать.
У меня нет аргументов. Они (подружки-шиваиитки) ездят летом в Аркаим и в деревню Окунево, там поют, танцуют, приносят на алтарь божества жертву в виде лепестков роз и кусочков фруктов. Фрукты, вроде, потом сами же и подъедают ;D
Фрукты вообще вещь полезная.
Так и скажу ей: Киса, из-за твоих духовных поисков нашу семью некто Мечтатель с лингвофорума считает ненормальной.
Киса спросит: А почему он так решил? (Она девушка вежливая, поэтому скажет именно так). И тут я изложу ей ваши аргументы.
Ладно, я не хотел бы развивать эту тему.
Можете считать мой вопрос несколько нервной реакцией на эти слова
Во-первых, Ефремов был великим поклонником женской красоты. И было бы трудно ожидать от него, что в качестве лекторов будут представлены мужчины.
И во-вторых, Ефремов считал, что жизнь на других планетах развивается принципиально аналогичным образом, то есть в конечном итоге приходит к антропным формам (об этом подробно в повести "Сердце Змеи"). А если инопланетяне тоже человекоподобны, то способны оценить красоту тела землянок. В "Туманности Андромеды", во второй главе цивилизация Эпсилона Тукана тоже демонстрирует красоту своих женщин.
С удовольствием.
Я сожалел, что резко написал. Но было уже поздно удалить.
Когда-то в далёком прошлом патриархальной семьи не было.
О детях заботился весь коллектив.
Теоретически возможно вернуться к подобной модели, но уже располагая высокоразвитой научно-технической базой.
Отношения между матерью и ребёнком это основное отношение у гомосапов, а вы это отбрасываете за ненадобностью, когда есть что пожрать (и хуже всего, что до вас это никак не доходит, для вас "пожрать" затмевает всё). Значит все остальные отношения тем более будут отброшены.
Ваш коммунизм будет как у Замятина. Абсолютная бездуховность и расчеловечивание.
ИЧСХ именно вы больше всего распинаетесь о духовности. О псевдодуховности конечно, тк никакой духовности в картинах и музыке быть не может.
Да всё хорошо. Извини, если мои слова иногда кажутся чуть менторскими. Но поскольку я уж лет тридцать являюсь почитателем этого произведения, то кое-что оттуда помню (но не всё, конечно). Спрашивай ещё, если интересно.
Да, разумеется, полное сходство в формах невероятно.
Но Ефремов создал такой мир, в котором различия между гуманоидами разных миров не катастрофичны для эстетического восприятия.
О непосредственной встрече с представителями другой человеческой цивилизации в той же повести "Сердце Змеи".
Ты же видел мои рисунки. Кроме женщин почти ничего не рисую)
Поэтому такой подход считаю наилучшим. Женщина - одно из прекраснейших творений природы.
Другой вопрос, оценят ли инопланетяне. Но наше дело показать.
В те моменты, когда она пыталась выйти на "прямую связь", он несколько мгновений видел в пространстве на фоне приборов её облик. Но посчитал это чем-то вроде расстройства психики от длительного одинокого заключения в космическом корабле.
"...И вдруг такая девушка ему почудилась. Ни с того ни с сего. Высокая - чуть пониже его самого, большеглазая, с таким немного диковатым и решительным видом. Собственно, он запомнил, главным образом, глаза, остальное воспринималось не совсем ясно, но вот такой она ему привиделась. Вдруг.
Только сейчас не до девушки..."
И потом он начал воображать, как вернётся когда-нибудь на Землю и найдёт такую девушку.
А она была в чужом паукообразном корабле.
:)
Да почему не завезли? Есть Саша Соколов, например, который талантливее всех вышеперечисленных. А если для вас Михаил Елизаров классик, то почему не Алексей Иванов?
Это несколько другие писатели. Я не знаю, понравились бы Мечтателю "Школа для дураков" или "Сердце пармы", но вряд ли бы они вызвали у него такое отторжение, как произведения Сорокина. "Сердце пармы" вообще вещь очень советская по духу.
Вас что-то шокировало в описании сюжета?
Да, Мечтателю в принципе не нравится рекомендованное. Но придраться к Саше Соколову ему будет труднее, чем к Сорокину.
Виктор Ерофеев - близко. Пелевин - тоже в принципе недалеко. Елизаров... Не знаю, я его не читал, так, полистал немного...
Дзэн - это плохо?
Это один из персонажей излагает другому сюжет книги, которую он бы написал. :)
Сама же повесть Мураками - совсем о другом.
Точно :)
Да, про пиво у Мураками много, это верно.
Какая?
В романе если бы не хотела, отказалась бы.
Одно другому не мешает, знаете ли :)
Кроме того, если пиво присутствует в литературном произведении, о чем это говорит? Мне кажется, что само по себе - ни о чем. Автор может, например, показывать, среди прочего, персонажа, который пьет пиво. Или упоминать его при описании соответствующей ситуации и атмосферы. И так далее. Пиво само по себе, вот просто пиво - это вообще не маркер, ибо непонятно, как, что и к чему.
Пиво не бесплатно.
Пару лет назад, когда у меня случился драматический разрыв с одной знакомой (той самой, которая рассказывала Мураками), я оказался в очень подавленном эмоциональном состоянии и вынужден был неделю или полторы почти ежедневно пить пиво в одиночку. Деньги стремительно улетали в трубу, а личность деградировала.
Да, в предыдущем сообщении об этом. Но это было недолго, и вызвано критическим состоянием.
Не обязательно. Если персонаж не тратит деньги на пиво, превращающееся в мочу, на что он их тратит? Тут уже у кого как. Можно покупать полезные вещи. Например, книги, которые не только остаются в библиотеке, но и просвещают разум.
Если бы вы пили ром, было бы иначе?
Герои Мураками, помимо пиво, тратят деньги на пластинки с джазовой и классической музыкой, книги (например, один герой у него большой любитель литературы 19 века, читает Тургенева и Стендаля), путешествия...
Да в общем оно и в жизни так бывает. Я сам составил неплохую библиотеку в ту пору, когда еще потреблял алкогольные напитки.
Да, это тяжелая работа. Не то что лекции читать или у станка стоять...
Да в сущности нет большой разницы. Но хороший коньяк, хорошее вино не лишены некоторого благородства, изящества, и могут быть поставлены на праздничный стол. А пиво там - это уже моветон, напиток чотких пацанов.
Ну а так-то - смотря, какой флуд и где :) Есть люди, которые как раз таки этой работой занимаются: постят за деньги конкретные вещи в соцсетях и блогах, вступают в дискуссии с соответствующими высказываниями и пр. Именно что работа: и деньги за это получают, и конкретный результат в виде нужного фона создают (если работают правильно, эффективно).
Значит, я всю жизнь преимущественно с быдлом общался. Так уж получилось. :(
Это не флуд. Если хотя бы один-два человека станут читать произведения, думать о них, усилия не были напрасными.
Можно было сидеть и молчать, писать в теме "Что вы сейчас пьёте" и т. п., и никто бы не вспомнил о "Туманности Андромеды". Но теперь вспомнили, обсуждают, спорят, наследие живо.
Я так понимаю, что вот мы тут все просто беседуем. Обычно это считается формой отдыха. А для Мечтателя это почему-то вдруг работа. Ну, это личное дело Мечтателя.
Она не тяжелая. Но в моём положении я вообще мог бы ничего не делать. Но я считаю, что нужно делать, вносить свою лепту в спасение культурного наследия.
Написать книгу не всяк может (особенно в жанре НФ). Но возбуждать дискуссии вполне под силу даже человеку со средними способностями.
Вы бы лучше рассказали о своих впечатлениях, полученных от чтения Ефремова. Мне вот интересно, как его воспринимают постсоветские люди.
Если для васхрам - это сортиркниги Ефремова сравнимы с капустой, мне нечего вам сказать.
Да это ваше дело. Но вот объявлять людей быдлом исключительно на том основании, что они пьют пиво - это, знаете, нехорошо.
не знаю, что бы я делала, если бы мне нечем было заняться
Капуста? С яйцом? Какая гадость!
А зачем человеку работа? Труд - это тягостная необходимость. Счастлив тот, кто от нее избавлен.
Это ваши личные ассоциации. Пиво пьют не только "пацаны".
:)
Интересно.
Да. Неотчужденный труд и отчужденный - две большие разницы. Я имел в виду сейчас второй.
Вы человек творческий, пишущий, вам в этом смысле проще.
:+1:
Красное вино визуально более красиво.
И вкус другой.
Это чисто личное. И это связано не с поэтичностью/пацанскостью этих напитков. Я в жизни пива выпил в разы больше, чем вина. Не думаю, что от этого я стал ближе к тем, кого ты называешь "пацанами". Выпил бы в разы больше вина - не стал бы от них еще дальше.
А еще красивее черный кофе :)
Но согласись, что пацанчики предпочитают именно пиво, не вино.
По моим наблюдениям, деградируют как раз от работы.
Они предпочитают водку.
Но дело в том, что пиво предпочитают НЕ ТОЛЬКО "пацанчики". Его пьют почти все слои населения. Не все, но большинство. Пьют люди совершенно разных интересов и разной культуры, разного достатка. И в то же время многие алкоголики предпочитают как раз таки вино, которое они пьют без всякой поэзии, как и водку. Так что ж, вино у нас теперь будет напитком алкоголиков? Вряд ли. Даже водку так назвать нельзя, потому что ее тоже потребляют очень разные люди. Вопрос, снова-таки, когда, сколько и как.
Какой ужас!
Может поэтому вы меня и не поняли. Для меня работа - это прежде всего дисциплинированный труд. Не как моя левая пятка хочет, а в соответствии с определенной дисциплиной. Это - хорошо. Не будь этого, поначалу может моя левая пятка и чесалась бы каждый день, потом через день, потом раз в месяц, а потом я бы деградировала до ваших "реальных пацанов" безо всякого пива.
Мой комментарий относительно работы был, разумеется, о любимой, но постоянной работе. Когда иногда-таки приходится себя заставлять, если вы не выспались, у вас плохое настроение, но все равно надо. И подобная самодисциплина - это благо для человека, тут вы меня не переубедите.
У вас нет просто понимания, что такое целенаправленные продолжительные усилия в некоем деле, поэтому вы и воспринимаете отдых как "работу".
Не воспринимайте это как критику, пожалуйста, это не критика, это просто наблюдения.
но вообще странный комментарий, с учетом того, что вы, кажется, предлагали Мечтателю написать книгу :donno:
это чтоб он деградировал?
Если этой творческой работой приходится заниматься даже "если вы не выспались, у вас плохое настроение" - то запросто.
Интеллектуальный труд не обязательно подразумевает ежедневное хождение в офис.
Познание, размышления, поиски истины - тоже интеллектуальный труд. Конечно, лучше, если в итоге он выражается в виде социально значимого продукта.
Или вот Дамаскин занимается переводами древних поэтов (кстати, я видел ВК видеоконференцию по Бхартрихари :)). Как понимаю, это тоже осуществляется по собственному почину.
Но чтобы что-то написать, выпустить книжку по теме и т. п., прежде нужно много знать о предмете.
Что мешает представить осмысленную работу, доставляющую удовольствие?
Открыть дискуссию по теме - тоже социально значимая деятельность. Когда нет лучшей альтернативы.
И с точки зрения позитивного влияния на мир вряд ли менее эффективная, чем производство пластиковых бутылок, засоряющих планету (на таком предприятии работает один мой родственник).
Человек, может быть, предпочёл бы сейчас углублённо поизучать литературу по своей специальности, или подумать о том, как лучше провести занятия со студентами. Вместо этого приходится сочинять очередную никому не нужную статью.
а) Если говорить только о человеке, то есть лишь два варианта: мужчина и женщина (по физическому полу). Говорить, что среди двух вариантов один - одно из удивительнейших созданий, на мой взгляд, алогично;
б) Если говорить обо всей природе или хотя бы живой, то неужели говорящий сравнивал человеческую женщину со всеми живыми существами разных полов? Ох, сомневаюсь.
Но я не собираюсь тут как-то сильно цепляться к словам и пр. Просто отметил :)
Как и нужник важнее любого храма.
У меня было написано "пркраснейшее", не "удивительнейшее".
Прекраснейшее, разумеется, с точки зрения человека. Другие известные нам существа ничего о своих эстетических пристрастиях поведать нам не могут.
Нет, многие женщины (если не все) хорошо понимают женскую красоту. Они же умеют себя украшать. Несмотря на нехватку мужского гормона.
Писать книгу не на заказ, для себя - это не работа.
Работа - это всегда нечто вынужденное.
Просто в культуре так не очень принято, чтобы женщины открыто восхищались красотой женщин, дарили друг другу комплименты и т. п.
Но красоту, силу её воздействия они хорошо понимают. Пусть ощущают и не вполне так, как мужчины.
Тогда надо как-то разделить работу для удовольствия и работу ради хлеба насущного.
Потому как писать книгу для себя, да еще в условиях, когда не надо зарабатывать на жизнь - какая тут нужна особая самодисциплина? Сегодня плохое настроение - писать не буду.
Умение украшать - вообще культурное явление. Принято в обществе.
Ну, вам, как я понимаю, такая поэзия не близка :)
я не понимаю, почему людям с коммунистическими взглядами надо говорить о пользы работы в принципе.
А если без нормы? Вот сегодня написал десять страниц, завтра три, послезавтра - ни одной, потом снова десять?
Техника сама по себе еще ничего не дает.
Если нет нормы, то о какой самодисциплине можно говорить?
Можно себя загонять по собственному почину - и это будет не работа, а удовольствие.
Я не настолько завишу от своего окружения, как вам кажется :)
С другой стороны и мужчины могут ценить мужскую красоту.
Не знаю.
Были разговоры на эту тему, но нужно осторожно извлекать из глубин памяти.
Разумеется.
Но если в целом, женское тело действительно более округлое, обтекаемое, мягкое, изящное. Мужское более угловатое, твёрдое.
Если вы искренне так считаете, то это уже признак деградации :)
Ну и что? В твердости тоже есть красота.
А если мне на общество глубоко наплевать?
Мне кажется, вы ее просто мало читали. Есть там нерв. Попробуйте хотя бы оды Горация, только вдумчиво, не торопясь.
Наверное.
Много зависит от особенностей личности субъекта-созерцателя. Если он тоскует по мягкости, нежности, гармонии, то, соответственно, будет особо отмечать те формы, в которых проявляются эти качества, и не увидит много красоты в твёрдых, резких, мужественных формах.
Разве твердые, мужественные формы не могут быть гармоничными? Мне кажется, одно естественно соединяется с другим.
В чем невезение-то?
Мне хватает радостей отдыха :)
Для развития нужен досуг. Желательно - 24 часа в сутки.
Я как-то не усматриваю во всем вами перечисленном радения о пользе общества.
А при таком положении дел, смотришь, и до желания принести пользу этому самому неглубокооплёванному обществу недалеко. :green:
Досуг - это не только "жрать и спать".
Я не бог и не будда...
Каких таких действий и стремлений? Это вы про то, что я захожу сюда потрепаться? Ну надо же дать голове отдохнуть.
(Дамаскин, без обид, пжлст. Шучу.)
Интересно, отчего тогда ваша голова может уставать.
Да.
Например, от переводов с санскрита. Или чтения книг по древнегреческой философии.
Да, в коммунизм впишутся не все.
А зачем вы читаете книги по древнегреческой философии, если они столь утомительны для вас?
Как видите.
Мне это доставляет удовольствие.
А вы уже читали этого автора? Как вообще? Похоже на ИАЕ?
Я здесь уже давал ссылку на "Холодную Зону". Вам не понравилось.
Есть общество вообще, есть конкретные люди. На конкретных людей мне не наплевать. Но, согласитесь, одно дело сделать что-то для близкого человека, совсем другое - для абстрактного "общественного блага".
Если уж про подсознательное начать рассуждать, то так можно обосновать все, что угодно. Дескать, я сам не понимаю причину своих поступков, она у меня глубоко в подсознании, а вот вы, великий психолог, проникли в самую мою сокровенную суть. Поэтому я должен верить, что читая сочинения А. Ф. Лосева, делаю это не для собственного удовольствия, а для общественного блага. :)
Вы уж тогда читайте то, на что я сослался - Рассвет 2.0
https://ridero.ru/books/rassvet_2_0/freeText
Стилистического закоса под Ефремова я не вижу, но зачем он нужен? Это было бы какое-то эпигонство, если не пародия.
Хорошо, мне тогда тоже "совсем чуть-чуть удалось проникнуть в СВОЮ самую сокровенную суть" и сделать вывод о мотивах собственных поступков. Вот я перевожу с санскрита. Я не задумывался, нужны ли кому-нибудь мои переводы, принесут ли они пользу, какие именно тексты интересны прежде всего людям и т. п. Я беру то, что интересно лично мне, перевожу так, как считаю нужным, да и даже не особо афиширую свою деятельность. То есть импульс к деятельности - это именно получить удовольствие от получения новой информации и непосредственной работы с текстом. А потом можно про переведенный текст и благополучно забыть. При чем здесь "общественное благо"?
Да это, мне кажется, нормально и реалистично.
У меня претензии к стилистике. Бедно написано. Впрочем, современным поклонникам НФ даже Брэдбери кажется сложным писателем. Видимо, им надо излагать именно так, иначе не осилят.
Читатели не осилят, писатели стараются попроще (но, может, сложно они и не могут). В итоге всё деградирует.
Не знаю, что там дальше, но космический корабль "Ким Ир Сен" - это такой смачный плевок либерде.
Однако кто такой этот Ким Ир Сен, чтобы его именем называть корабль? В чём его заслуги перед человечеством? Это не мыслитель Маркс, не учёный Вернадский, не писатель Ефремов, не космонавт Леонов, не написавший музыку к "Тернии через звёздам" композитор Рыбников... У Ефремова, кстати, в описаниях будущего нет упоминания политических фигур, даже Ленина нет.
Поэтому (с учётом изваяния Ватника) конъюнктурщина, эксплуатирующая ненависть некоторой части общества.
У Ефремова будущее гораздо более отдаленное, что им политические фигуры 20 века?
Создатель одного из первых социалистических государств. Тем более, я так понял, там у СССР 2.0 большая дружба с северными корейцами на протяжении всего 21 века.
Если человеку важно донести идеи до более-менее широких масс, приходится считаться с аудиторией. Вообще я заметил, что среди коммунистически настроенных людей гуманитариев и эстетов немного. Практически нет совсем.
А у Завацкой "фантастика ближнего прицела" ;D
С этаким посконным душком, как кажется.
В общем, при первом осмотре "энергетика" этих книжек мне не понравилась.
Не думаю, что ИАЕ при написании "ТуА" стремился что-то упростить для понимания недоразвитых читателей. В предисловии к роману он сразу предупредил, что научных и технических терминов будет много. Однако роман произвел фурор.
Мне кажется, вы неправильно понимаете выражение "фантастика ближнего прицела". :)
(wiki/ru) Фантастика_ближнего_прицела (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0_%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%B6%D0%BD%D0%B5%D0%B3%D0%BE_%D0%BF%D1%80%D0%B8%D1%86%D0%B5%D0%BB%D0%B0)
Да почему? Он писал просто (для своего времени). Ориентировался на Хаггарда - автора массовых приключенческих романов. Представьте себе ТуА, написанную языком Андрея Белого или Платонова. Вот это было бы для интеллектуалов-гуманитариев.
У Хаггарда нет такого количества науки и техники. Там вообще главным образом приключения в дикой Африке.
По той же причине написать подобный роман языком Андрея Белого невозможно. Ефремов - тип писателя-учёного-мыслителя, очень далёкого от зауми.
Наука и техника - это неважно. Важен стиль изложения. У Ефремова он для своего времени простой. А о Хаггарде как о своем ориентире он сам говорил.
Да не бог весть какой он мыслитель. Не Гессе, прямо скажем.
Что у Мвен Маса нет возлюбленной. Если бы он был влюблен в другую женщину, не восхищался бы так Ведой.
я принципиально проголосовала за мракобесов, потому что их все обижают. Хотя жить в традиционалистском обществе не стала бы ;D
1) Ты не знаешь, чем руководствовался каждый голосовавший. Совсем необязательно, что люди при этом представляли себе представителей этих идеологических течений в том самом кукольном виде;
2) Изисканкер говорил не о схеме деления на идеологии, а о том, как ты несколько раз описывал представителей этих идеологий.
Есть еще такой момент: часть людей могла посчитать, что вариантов мало и нужного им нет, но раз уж есть только три, то проголусую за наиболее подходящий. Тоже не могу утверждать, что так было, просто говорю, что это возможно.
Искаженные или нет, а не разорвались, выбрали.
Вспомнила, что мы в школе на литературе Замятина проходили.
- Религиозный фанатизм
- Проженное западничество
- Ностальгия по СССР
Поэтому самоидентефикация людей возможно имеет мало общего с описанными вами образами.
Это и значит "определиться".
Это крайности того и другого.
Естественно.
Но так или иначе склоняются к определенному спектру.
Вот тут подробно - ПАРТИЙНОСТЬ ЛИТЕРАТУРЫ (http://litena.ru/literaturovedenie/item/f00/s00/e0000364/index.shtml)
Интересна современная коммунистическая фантастика, побольше разных книг и авторов! А мне не говорите :(
Детская болезнь левизны нередко встречается среди молодёжи. Умные преодолевают.
Политическая борьба в настоящих условиях бесполезна, а то и самоубийственна.
Поэтому для коммунистического мировоззрения должна быть усовершенствована философская и культурная база. Нужно проектировать миры, в которых было хорошо жить и работать. Тогда идея может вновь овладеть умами.
И советское культурное и интеллектуальное наследие может сыграть в этой работе значительную роль.
Ну родился-то он в России.
В общественной деятельности:
если вообще (притом не только на ЛФ), то найти тех, кто любит те же книги и то же искусство;
если в этом голосовании, то выяснить преобладающие настроения. Но важность этого невелика, потому что деятельность на ЛФ объясняется главным образом неимением лучшей площадки (Ефремовские форумы никогда не были особенно посещаемыми, а теперь и вовсе обезлюдели. А социальные сети плохо приспособлены).
1) Ты поставил только три варианта, а уже далеко не один человек сказал, что ему непосредственно они не подходят, приходится выбирать только, что ближе, и то, не всегда это получается нормально;
2) При разговоре в теме заметно, что то, как ты себе представляешь носителей этих взглядов, часто не совпадает с тем, что думают другие формучане, в том числе, вполне вероятно, и голосовавшие.
Прикладывая свои представления о либералах, коммунистах и традиционалистах к результатам опроса, ты выяснишь не преобладающие настроения, а какую-то искаженную картинку получишь.
Научного коммунизма не было. Была переходная стадия, социализм.
Но в позднем СССР много говорили о необходимости охраны природы и сбережения естественных ресурсов.
А вот как эту проблематику будет решать капитализм, при котором всё завязано на прибыли и материальном достатке, не понятно.
Он описал высокоразвитое коммунистическое общество.
У Ленина есть работа "Детская болезнь "левизны" в коммунизме", в которой он критикует ряд зарубежных товарищей за чрезмерно непримиримые политические позиции и анархичность.
Но здесь я использовал это выражение как характеристику ультралевацкой молодёжи - всевозможных маоистов и т. п.
Но называется тот строй "коммунистическим".
Индивидуальное видение коммунистического проекта.
Не только привыкли, но полноценно нигде больше существовать не способны (теоретически в космосе может быть планета с близкими условиями, но её ещё нужно найти). Если даже развернуть обитаемую станцию за пределами Земли, там все равно придётся создавать маленькую земную биосферу.
Земля - это всё: родина, дом.
Не знаю, что вы подразумеваете под "эстетами". Я просто хотел сказать, что большинство коммунистически настроенных людей не читает серьезную художественную литературу, предпочитая НФ.
Мне неясно, какое отношение изучение, допустим, древнеяпонской поэзии или нганасанских обычаев имеет к "манипулированию людьми". Что касается "жонглирования словами", то с таким же успехом можно сказать, что естественные науки - это жонглирование математическими символами. :)
Кстати, From_Odessa, а вы читали что-нибудь из романов Розова про Меганезию? Как вам такой вариант утопии?
Советские коммунисты сумели создать высокую культуру.
А что в этом плане создали леваки: троцкисты, маоисты и т. п.?
Про Китай плохо знаю, но попытка Годара со товарищами снимать "революционное" кино закончилась провалом ("Китаянка" хорошо получилась, но это за счёт Жан-Пьера Лео и Анн Вяземски, на которых просто приятно смотреть).
Ефремовский коммунизм - это определённый стиль, я бы так сказал. С отсылками к античности, индийской культуре, и вообще с подчёркиванием фундаментальной важности гуманитарной сферы.
Коммунисты - леваки все.
Вот здесь соглашусь.
Да, утопию, где будет тот же коммунизм "с отсылками к античности, индийской культуре, и вообще с подчёркиванием фундаментальной важности гуманитарной сферы", но где персонажи изъясняются менее высокопарно, вы не одобрите :)
Учите непали - узнаете. :)
Допустим, не обсуждали бы. И что?
Что что?) А в чём вообще смысл тут писать?
Информацию по языкам можно найти самостоятельно.
Я считаю, что основный смысл - делиться. Но мне неинтересно делиться в теме "Чо я седня жрал на завтрак". Поэтому я говорю о том, что считаю наиболее важным. "Туманность Андромеды" - это важно, книга не должна быть забыта.
Не всегда.
Так здесь многие делятся прочитанным/посмотренным. И на Ефремове свет клином не сошелся.
Для меня это одна из фундаментальных книг. И пока бьётся сердце, нужно успеть сказать.
Еще недавно это было не так.
Помню, как я отстаивал Ефремова от ваших нападок :)
Чего вы с таким пафосом-то?
Были сложные петли в эволюции взглядов - от раджнишизма и кришнамуртизма до погружения в старую Россию.
Но теперь, когда ставится вопрос об оставшемся сроке сердцебиения, нужно поддержать то из источников, что наиболее нуждается в поддержке.
Это очень мало для всего русскоязычного мира. И это те, которые сами притекли туда.
А нужно нести в народ, информировать.
Снова пустые слова.
Да, мне кажется, это интересно. Описание анархической утопии, критика современной западной цивилизации, причем не с точки зрения традиционализма, а наоборот, с передовых светских позиций, много диалогов на серьезные темы. При этом легкий стиль и увлекательный сюжет. Сам я, правда, пока прочитал только один роман, "Созвездие эректуса".
Я разве спорю?
Это я помню.
Вы чем-то серьезно больны?
Надо при этом добавить, что сам Азимов, относившийся с симпатией к СССР, как-то то ли сказал, то ли написал, что, сложись обстоятельства иначе, он бы стать советским писателем. Но, повторюсь, учитывая то, как обстоятельства сложились в реальности, поводов относить его к отечественным фантастам, по-моему, нет.
Второе нарушение указано: воспитание на звездолете. А все должны, как я понимаю, воспитываться в школах, а не у родителей? А какое первое нарушение? Нельзя рождать в космической экспедиции?
Кстати, вот Эрг Ноор воспитывался у родителей. Но, как я понимаю, это не выбило его из того общества, не помешало ему стать его полноценным членом?
Не в этом дело.
Но после сидения на ЛФ сердце порой шалит, на нервной почве.
Просто я уже не знаю, о чём ещё можно говорить.
Участники экспедиции, в которой он родился, тоже часть общества.
Там не так много пространства было, чтобы можно было изолировать ребёнка от товарищей.
Он с ней постоянно общается в непосредственной близости.
Ну а как... Родители не имели на ребёнка каких-то особых прав, чтобы его воспитание считать исключительно своей епархией. Тем более в узком пространстве космического корабля и на временной станции на чужой планете.
Ну вот ходят они в степи. Относительно молоды. Он её любит. Она его тоже. Всё располагает к романтике и в конечном счете к интимности.
Но они беседуют о том, что судьба общества обусловлена морально-идейным развитием его членов, зависящим от экономики, и т. п.
Я просто проинформировал, что не такой долгой будет история с Железной Звездой.
В итоге она осталась с Дар Ветром, и потому, думаю, уже была в него влюблена. Но, возможно, еще не отдавала себе в этом отчёт. Или не хотела определяться с этим, потому что оставалась связанной с Эргом Ноором. Женское сердце, кто его поймёт...
Я несколько встревожился. Хорошо, что ничего серьезного.
Говорить можно о многом...
Честно говоря, мне больше нравилось, когда вы знакомили людей с восточной поэзией, но если у вас к этому сейчас не лежит душа, то что тут поделаешь?
Он все же вырос в небольшом, но коллективе.
А вот если бы рос у одной матери, или даже с обоими родителями, то последствия могли бы быть совсем другими.
Восточная поэзия - это другой язык, другая культура.
А нужно поднять на щит своё родное. То, что русские создали и подарили миру.
Но это именно тот образ жизни, который ведёте вы сами. ТуА описывает вас. Но ваша жизнь, вам не нравится, что ж вы носитесь с ефремизмом как с торбой?
Мне нравится моя жизнь. Много интересных книг, мыслей, искусства. Но окружающая культура удручает.
Но небольшой коллектив это таки семья. Вы забываете, что атомарная семья по историческим меркам новое явление. Всегда семья была как раз такого размера примерно. Связаны ли они биологическим родством не имеет особого значения.
Вот именно. Для того, чтобы с ней познакомиться, нужен посредник. А с русской литературой, да еще и с классикой, люди и так ознакомятся.
А для ребёнка, маленького нет хуже когда от мамы оторвут. А как они при этом живут им наплевать, на самом деле наплевать, их материальная сторона вообще не интересует.
Нет, ну а чо.
Недавно заходила знакомая (приехала из Индии), говорит: "У тебя тут классно, столько книг". Просто нет людей с теми же интересами. На ЛФ тоже почти нет. Эпоха такая.
В дореволюционной России я изучал искусство, художественную литературу и язык. И к этим темам, возможно, ещё вернусь, когда потребуется. А официальная идеология была чуждой.
Восточная поэзия (на некоторых языках) тоже сохраняет значение. Недавно я писал о старой, но красивой книжечке Хайяма, которую купил.
То есть всё это совместимо. Другое дело, что трудно заниматься разными сферами одновременно. Та или иная тема преобладает время от времени, затем её сменяет другая.
Но почти ничего не исключается из мира избранных сокровищ, если туда однажды вошло.
Но вот Сорокина, Пелевина там нет. Отторгается сразу.
Какого времени?
Непременно 19 - начала 20 вв.
Русская поэзия для вас закончилась с Серебряным веком?
Лихо вы список составили. У меня бы так не получилось. :)
Бессмысленное потребление ресурсов и энергии при коммунизме будет сокращено (или прекращено), а проблемой утилизации отходов будут серьёзно заниматься.
Нет, но кого-то особо выделить там не могу.
Тут лишь основополагающие вещи, к которым я очень часто возвращаюсь.
Не включен, например, Толкиен, тоже имевший большое значение. (Взять или не взять его - будет зависеть от настроения и вместимости тюремного мешка)
Из русской классической прозы ничего не люблю настолько, чтобы невозможно было долго обойтись.
А с зарубежной художественной литературой совсем плохо (кроме упомянутых Толкиена и Хайяма).
А каким образом это возможно при капитализме? Капитализм существует за счёт бессмысленного потребления товаров и услуг. Для того чтобы толкнуть товар (автомобиль, айфон, татушку набить, блокбастер показать...), работает индустрия рекламы. А если каждый станет жить скромно, капитализм рухнет.
(Между прочим, общество "Туманности" мне во многом импонирует, и я бы даже хотел там пожить. Но я даже не допускаю беспроблемность той жизни. Вполне возможно, ресурсов порой будет катастрофически не хватать после их полного исчерпания, а отходы просто некуда будет девать даже при помощи новейших технологий.)
Предполагается, что будут развиваться наука и техника, способные обезопасить человечество от голода и нищеты.
Всё завсит от культуры и воспитания.
Понты - это такая же "потребность", как полигамия.
"У каждого" - не знаю.
Акцент у меня был на другом. Это было объяснение, за счёт чего существует капитализм. На разжигании бесконечных желаний. Капитализму необходимо, чтобы потребитель хотел и хотел приобретать что-то новое.
Вот, к примеру, я не пользуюсь смартфоном. Я мог бы его купить, но мне это совершенно неинтересно (это ж не советская книга). Поэтому для производителей и продавцов смартфонов я все равно что не существую. И так со всеми остальными товарами. Бизнес по их реализации существует за счёт потребителей.
Лично мне было бы сложно так кратко сформулировать список "основополагающих вещей".
Хайяма, по правде сказать, не слишком люблю за излишнюю дидактичность. Разве что стихи такого типа:
Вхожу в мечеть. час поздний и глухой.
Не в жажде чуда я и не с мольбой:
Когда-то коврик я стянул отсюда,
А он истёрся; надо бы другой.
И произойдет это неким чудесным образом, ага?
Да и то в основном букинистических (среди которых неантикварные стоят копейки).
Жаль, что Ефремов не написал романа о том, как создавалось это гуманное общество. Но, судя по некоторым намекам, мочилово было еще то. Впрочем, для Ефремова, участника Гражданской войны, это было понятным. У него и в "Часе Быка" действуют далеко не гуманными методами - достаточно вспомнить ликвидацию Ген Ши.
Вспомните слова Ленина о вполне беззлобной книжице Чернышевского: "Он меня всего глубоко перепахал". Настолько перепахал, что в распоряжениях этого строителя прекрасного будущего во времена гражданской войны то и дело: "Г'асстг'елять, как можно больше г'асстрг'еливать"...
А я и не говорил, что страдаете.
2. Не беда-то не беда, но меня по науськиванию Дамаскина могут забаллить, забанить и опять выгнать из "Политики".
При этом на старом уже экран разбит или батарея не держит. :)
Похоже на общую фразу.
Я покупаю в них молоко на улице, с рук (частники приезжают утром, продают). Там со своей бутылкой невозможно.
У нас как-то появились такие специальные большие пакеты для бутылок, при жерлах мусоропровода. Но спустя некоторое время почему-то исчезли. Полезное не прививается. А я не могу бросать в мусоропровод бутылки, вот они и накапливаются, мешаются на кухне. Но пустые консервные банки из-под сгущёнки приходится бросать в пакет и затем в мусорку.
Общество потребления, тем не менее, бесконечно существовать не сможет. Вопрос, что будет дальше
А у меня была Хрестоматия для нерусских школ, там был краткий пересказ содержания))
Банальная экономика. Кроме того, к этому и законодательство часто принуждает.
+1. Что за вустерс?
Когда читала Шаламова (вечером на кухне) так увлеклась, что не заметила, как к нам в квартиру зашёл вор с сумкой и магнитофоном, украденными в другой квартире. Стоял в нескольких шагах от меня в нашем крохотном коридоре. Трудно поверить, но было время, когда мы дверь в квартиру днём не закрывали, если были дома. На ночь запирали.
После того случая стали запирать. А вскоре поставили железную дверь, потому что город наполнился асоциальными приезжими и собственными бомжами, потерявшими жильё.
Впрочем, можно попробовать и не говорить. Ведь, если в Ваших действиях любовь к кому-то ещё никак не проявится, а эта любимая будет счастлива, и Вы не будете скрывать от неё внешнюю измену, может быть, и Вам станет комфортно, а там и чувства изменятся? Можно попробовать. Если будет давить и отравлять, можно будет рассказать. И так об этом поговорить, что будет немаленькая вероятность того, что потери не случится. Опять же: не спорю, это страшно и тяжело. Но такой путь есть.
Вор оценил обстановку, добежал до 5-го этажа, схватил сумочку и магнитофон, зашёл в мою квартиру в коридор, дождался, когда соседи, проводив гостей, поднимутся по лестнице в свою квартиру, затем вышел из моей квартиры, ничего не прихватив ;D и спокойно вышел из подъезда.
Господи! как мы жили - двери в квартиры не закрывали.
Уже и не верится. В то время у нас город был полузакрытый, никаких иностранцев и мигрантов из Азии не пускали. Но свои воришки были.
Список "скуден" не от того, что нет доступа к книгам. Действительно дорогих книг не так много.
И уже не раз писал: я не люблю читать электронные книги.
Уронил этот "смартфон или планшет" - и библиотека накрылась :)
Да, и как быть с подзарядкой? На необитаемых островах с электрическими розетками туго, как я подозреваю.
Есть книги, которые уже настолько зачитаны, что к ним сложно возвращаться. У меня к этой категории, кстати, и романы Ефремова относятся (кроме, пожалуй, "Туманности Андромеды").
Согласен.
Вот. И значит, такой владелец надолго потерян для авторынка. Нужно каким-нибудь образом внушить ему, что надо поменять автомобиль.
Масскульт с экрана идет нормально. А вот серьезная литература, увы, требует бумажного носителя.
Да, да, во многих научных изданиях ссылки и комментарии находятся в конце книги. Или какие-нибудь карты и схемы. Или иллюстрации.
Однозначно, бумажная книга удобнее. Электронная дешевле, или вовсе бесплатна. Но это другой вопрос. Электронная библиотека - библиотека для бедных. Но знакомиться с неизвестной книгой в электронном варианте хорошо (чтобы знать, стоит ли покупать бумажную).
Хорошо сказано.
Здесь не соглашусь. Электронные словари как раз удобнее бумажных.
Какая ещё измена?
Кратко он там описывает, и, в принципе, примерно понятно, как происходило. Хотя, разумеется, детального представления отсюда не извлечешь:
В "Часе Быка" упоминается еще "Великое сражение Запада и Востока, или битва Мары" (видимо, Третья мировая война). Есть статья на тему хронологии у Ефремова: http://noogen.su/iefremov/vyrtz-2007/chb-chronology.htm.
По рассчетам ее автора
На мой взгляд, можно. А почему вы сомневаетесь? То, что не дается никакого объяснения - так это частный прием. Как, например, Саул в "Попытке к бегству" из 20 века попал в 22-й? Не объясняется.
В нем сына Гарри Поттера зовут Альбус Злодеус?
Сам я до определенного момента был сторонником бумажных словарей. Но так сложилось, что сначала я изучал валлийский - по нему бумажных словарей нет, потом венгерский - та же история. Потом взялся за санскрит - бумажные словари, конечно, можно купить, но мне они не по карману, да электронные и удобнее.
Нет, есть жесткая НФ, где все крутится вокруг каких-то научных проблем. А есть более "мягкие" варианты, где научное второстепенно или его может вообще не быть. "Просто фантастика" - это уже не жанр, а прием.
Но Злодеус Злей в этом переводе присутствует? Или его как-то переименовали?
Я понимаю, что грани жанров тонки, так что не пытаюсь тут ничего доказать, а просто раздумываю.
Экстрасенсорика - это все-таки нечто научное (точнее, выдающее себя за научное, но неважно), равно как и телепатия (тоже, кстати, часто встречающаяся в НФ-произведениях). Насчет будущего - ну, смотря какое будущее. Если ближайшее, то уровень технологий может практически не измениться. Кроме того, есть куча НФ произведений, где действие происходит в настоящем или даже в прошлом.
И, кстати сказать, есть произведения типа "Заповедника гоблинов" Саймака, где магия включена в научную картину миру. Можно рассматривать как сместь фэнтези и НФ, а можно и как просто "мягкую НФ".
Неужели ты реально опасаешься, что достаточно упоминания слова «политика» для того, чтоб модераторы развили активную деятельность?
А вчера друг советовался с Мнашше по поводу использования телефона, который он купил полгода назад дочери, а теперь сам пользуется, поскольку дочь попросила новый.
(https://a.radikal.ru/a00/2011/4a/3741911091dd.jpg) (https://radikal.ru)
Но вот у Лукьяненко в " Дозорах" магию изучают, там аналитические отделы, и потом даётся объяснение, как это примерно работает. Однако я пока ещё не встречал случая, чтобы сии произведения отнесли к какой-либо вариации НФ, а не к фэнтэзи.
Магию изучают и в "Волшебнике Земноморья", и в "Гарри Поттере". А, скажем, у Макса Фрая подробно описывается как работают различные виды магии. Так что это само по себе еще дает права относить произведение к НФ.
От слова złoto? ;)
Ясно, что это все это далеко не самое глубокое объяснение, но чем это не НФ, если к НФ отнесён рассказ, где нас просто ставят перед фактом наличия у некоторых людей экстрасенсорных способностей?
Кстати, у Кира Булычева про Алису Селезневу в целом написана 100%-ая детская НФ. Но есть там, кажется, два произведения, в которых обнаруживается период времени на Земле, между ледниковыми периодами, когда жили различные сказочные существа, и у них, кажется, была магия. И это уже похоже на смесь НФ, сказки и фэнтэзи.
Тут, скорее, дело в отсутствии магии как таковой. Если бы экстрасенсорные способности объяснялись как элемент магии, у нас было бы фэнтези. Если они никак не объясняются, то по умолчанию это элемент научной картины мира (неподтвержденный, но существование инопланетян или возможность путешествия во времени тоже никто не подтвердил).
Детская фантастика - это вообще отдельный жанр.
Разумеется. Но все-таки есть некое интуитивное понимание, что "Заповедник гоблинов" Саймака - это, скорее, НФ, а его же "Братство Талисмана" - скорее фэнтези. По тому, какая составляющая превалирует.
Теоретически можно придумать оборотням и вампирам научное (квази-научное) объяснение и написать на эту тему НФ-рассказ. То есть все упирается в определенный набор атрибутов. А так - путешествия во времени столь же ненаучны, как и умение превращаться из человека в волка.
А вот "Охотников за приведениями", несмотря на то, что там туча призраков, и они в центре сюжета, обычно считают НФ. Видимо, потому что и сами охотники подходят к своей деятельности и, собственно, начинают её на научной основе, и потому, что там в определённой степени читается идея о том, что это все можно включить в научную картину мира, просто пока не изучено достаточно. Хотя моментами уже похоже таки на просто мистику.
С этим произведением я незнаком, ничего не могу сказать.
Да собственно уже книги с четвертой "Злодеус" звучит плохо. Слишком уж по-детски.
Только при чем здесь золото? Какой-то алчности Снегг вроде никогда не проявлял...
Авваль, Вы как думаете, в чем смысл замены Злодеуса именно на Злотеуса?
А по-моему, они просто не знали, что делать и тупо заменили одну букву. :)
Посмотрите на наш разговор:
Как ваше сообщение, а точнее, бездумно заимствованная фраза, стыкуется с этим разговором?
Я думаю, этим людям СССР показался бы земным раем.
Почему вы считаете, что коммунизм предполагает аскетизм - аллах един ведает. Я здесь уже давал ссылку на статью "Мвен Мас - бомж", вот советую почитать, чтобы лучше разбираться в теме. А то вы не коммунизм критикуете, а какой-то собственный фантом.
Ну вот не понимает Easyskanker.
Они живут в условиях нищеты, порожденной капитализмом. У нас до революции тоже многие так жили, с поправкой на климат. Описано, например, у Гиляровского.
А у людей коммунистической формации, грубо говоря, другой приоритет ценностей. Для них важнее иметь свободу самореализации, самоуправления, полную общественную безопасность, а не собственную яхту/остров и т. п. Проблемы же безработицы и бездомности снимаются уже на этапе раннего социализма.
Что может быть устаревшего в том, что человек определяет самые важные для себя вещи? Не обязательно же при этом складывать их в мешок и уезжать на остров.
Другой вопрос, если ничего особенно дорогого нет.
И как вы будете обеспечивать этот "высокий средний уровень жизни"?
Без плановой экономики и репрессий, боюсь, не получится.
Извините, я не хотел вас обидеть. Но я действительно не понимаю. Вот мы сейчас имеем общество, где есть островки относительного благополучия, а большинство населения живет либо в бедности, либо просто в нищете. За счет чего, по вашему, может быть достигнуто всеобщее благополучие?
Ну а если серьёзно, то было, было. Подробностей не помню. Что-то связанное с кнопкой "Сообщить модератору". Кто-то в гневе нажал, и меня наказали, не вникая в ситуацию. Давнотут сидим это было.
Энгельс всё выдумал?
Смотреть на этот "Москвич" приятно и интересно, но каков он в эксплуатации - не знаю. :-\
У вас - это где?
Но сейчас-то уже все не так. В плане товаров чего-то эксклюзивного, что нигде больше не достанешь по стране, там фактически нет (тем более, когда многое можно заказать в Интернете). Услуги явно не на порядок лучше, чем в других крупных городах. Уровень жизни тоже не заоблачный. Да, он выше, из-за этого (в том числе) многие стремятся туда переехать, но это вообще естественное явление для стран, где столица является одновременно и самым крупным и экономически оживлённым городом. Но вот чтобы жировала... Жируют там отдельные люди, а про 75-80% москвичей очень вряд ли такое можно сказать.
А вы разве левый? :o
Почему? Пятилетние планы показали себя эффективным средством развития национальной промышленности (все-таки южные корейцы не просто так их позаимствовали). А репрессии против людей, стремящихся насильственно свергнуть существующий государственный строй практикуются даже в самых демократичных государствах.
Покажите высший пилотаж. Выиграют все.
При чем здесь негры? Чтобы добиться высокого уровня благосостояния, надо развивать экономику. Если вы пойдете по капиталистическому пути, то вам придется репрессировать трудящихся. Если по социалистическому - вам придется репрессировать нетрудящихся, которые хотят "вернуть все взад" (вооруженным путем). То есть без репрессий в любом случае не обойтись.
Потогонка вообще не связана с плановой экономикой.
Вы, простите, какую-то чепуху пишете. Каким образом дефицит и очереди связаны с плановой экономикой?
Да ну? Отчего они же происходят?
https://scepsis.net/library/id_3524.html
Если не ограничивать людей в праве на увеличение дохода, то это уже не социализм. Это дикий капитализм называется.
Отсутствие конкуренции гарантирует низкое качество продукции. Это не ошибки плановой экономики, это заложено в ней, и у нее снова нет саморегулирующего механизма страховки качества.
То есть дефицит и очереди - не результат чьих-то ошибок в планировании, а особенность плановой экономики.
Наличие плана не означает автоматически требования его перевыполнения.
Вот объясните мне, каким образом дефицит и очереди вытекают из плановой экономики.
Экономика тесно связана с политикой. В общем, не вижу смысла участвовать в этой теме. Я пропагандой социализма не занимаюсь, у меня хватает других дел.
Если человек не соответствует вашим представлениям о культуре, вы его просто так не «расстреляете».
Поэтому, если Тартария хочет отобрать у Московии первенство, то им придётся его купить, т.е Сибирь станет ещё беднее, а Москва ещёбогаче зажраче.
Ничего страшного. Они пешком не ходят, ездят в теплых машинах с подогревом сидений. Зимой отдыхают в тропиках.
И, кстати, об экологии Красноярска. Подписывала года два назад какую-то петицию красноярских жителей (вроде с отоплением что-то было связано и с экологией, снег там у людей черный был), так она выиграла. Какую-то проблему устранили.
Но вообще Изисканкер выше предложил перенос в связи с тем, чтобы возникло два больших центра: финансовый (Москва) и столичный (другой город). Дабы таким образом осуществилась частичная децентрализация. Насколько он прав, я не знаю, потому что я не знаю.
Если вы при прочтении чего-то там противопоставили - это ваша ошибка
Идеалы нужны для стратегии развития.
Если у некого человека, к примеру, идеалом является обладание большим количеством денег, то он и будет строить свою жизнь так, чтобы приблизиться к такому состоянию (другой вопрос, насколько у него получится).
Во взглядах на общественную жизнь тоже могут быть идеалы.
У одних строгое следование принципам религии или древним традициям предков.
У других всеобщее торжество либеральных ценностей.
Мне наилучшим кажется общество, описанное советскими фантастами. Оно называется там коммунистическим.
Блин, забыл сделать скриншот, когда эковизор показывал 40-кратное превышение допустимой нормы по крупным частицам над Солнечным.
Но вообще я думаю что если бы это был мой идеал, то моя жизнь была бы похожа на жизнь монаха, и чего бы я точно не делал, так это не вис в Инете за пустопорожними на 90 проц. разговорами. Ничего личного, это я за себя.
Разве кто-то так думает? Обычно люди хотят изменения порядков под свое нутро.
Это понятно.
И как вы собираетесь к этому идеалу стремиться? Как Иван Гирин? :)
Как Гирин не получится. Гирин был квалифицированным специалистом в своей области, и благодаря этому мог собирать аудитории.
Да и эпоха другая. Неизвестно, что сказал бы сам Ефремов, если бы дожил хотя бы до девяностых, до разрушения мировой системы социализма.
Остаётся доживать, как поставленный на прикол, недостроенный и никому не нужный броненосец - нелепый в эпоху новых технологий. Но измениться, предать идеалы не дано.
СССР тоже был, да весь вышел.
А вот жену поколачивать не надо.
Иван Гирин перед широкой аудиторией за весь роман выступал один раз. (Сейчас это ему было бы проще - через интернет вещай сколько захочешь). Суть не в этом, а в том, что он создавал из себя советского сверхчеловека, развитого интеллектуально и физически.
Советского. Потому что его образ создан советским человеком и для советского общества.
Теперь другая эпоха. Произошли тектонические по своим масштабам сдвиги. Ради чего Гирин боролся бы сегодня, и каким образом - об этом я не могу знать.
Я знаю, что о книгах Ефремова надо рассказывать, и рассказываю там, где представляется возможность.
В романе Гирин ни с чем не боролся - разве что с иностранными шпионами.
А по меркам своей эпохи он был лузером - жил убого, зарабатывал мало, чинов и званий не имел...
Сейчас он мог бы делать то же самое, что и в 60-е.
Что касается разговоров в интернете. Ну, каюсь, есть грех :) Подловили
В моем окружении нет ни одной рожи, которая бы читала Ефремова (К тому, насколько сегодня востребованы такие идеи).
Не думаю, что Гирин нуждался в читателях Ефремова :)
Не думаю, что Гирин стал бы собирать подписчиков на ютубе и вообще гнаться за популярностью. Он и в 60-е за ней не гнался. По-моему, вы как-то странно понимаете фигуру Гирина.
Определяете поляну для поиска? :)
Меня уже записали тут в "советские традиционалисты". Ну может быть... Хотя между ними и теми, кого я обозначил как "традиционалистов", есть существенные различия. СССР был вспышкой - кратковременной на часах истории, и сломавшей многое из того, что типичными традиционалистами считается фундаментальным (напр. религию, монархию, сословия...).
СССР сломал косность РИ, но тормознул капитализм, форсировал коллективизм, и т.д. т.п.
Много фильмов про царей и их родственников.
Видимо, отражаются симпатии редакции.
Во многом, как по мне, он смотрится выгодно на контрасте с нынешнем бесием. Есть люди, считающие что мы идём к прогрессу. А мне иногда кажется что мир сходит с ума.
Аналогично.
И с этим ощущением приходится как-то жить.
Книга Ефремова - как островок твёрдой почвы ;D
Муть всякую читаете, фантастику. Солоухина почитайте, узнайте, как в деревне жили до коллективизации. А я его слова подтверждаю.
У Солоухинского дедушки было 2 завода, у моего вятского прадедушки была мельница и паровая молотилка (со Всемирной выставки в Париже привёз, хотел механизировать труд свой семьи, потому что батраков у них не было. Ну только во время помола нанимали мужиков мешки с мукой таскать). Всё было заработано своим трудом, на свои деньги куплено. И это не исключение. Кто не пил и много работал большой семьей - у того всё было: и коровы, и лошади, и огород до горизонта, на котором дети с 5 лет начинали работать. Бабушка моя Павла Васильевна, долго молчала, потом, наконец, уверилась, что "большевиков скинули" и всё мне рассказала. А заключила рассказ такими словами: "А всё-таки хорошо, что нас раскулачили. А то мы слишком много работали".
Я начала гуглить одну цитату из Писем из Русского музея, но тут же нагуглила другую.
Не у всех именно такой набор. Но Солохин (не Солоухин), к примеру, уважает монархию (а Солохина я считаю образцом последовательного традиционалиста).
Скука смертная. Много работать, чтобы в доме "всё было".
Но вот сословность знаете ли... еще ни разу не встречала современного человека, который был бы за сословность.
Образ у вас какой-то голливудско-лубочный получился. А вроде в России живете.
Недавно читал книгу "Читтаматра: мифы и реальность" (А. Орлов, 2005), о философии махаяны.
Такой фрагмент (поясняю: автор не любит конкурирующую школу мадхьямиков-прасангиков):
"...Однако относительная истина прасангиков отрицает божественное происхождение законов как природы, так и общества, и утверждает чисто номинальное существование всего относительного. Так, например, мадхьямики могут вполне соглашаться с наличием института каст в Индии, но при этом они будут отрицать, что кастовая структура общества имеет божественное происхождение. Но любому читателю, который хоть что-то понимает в политике и истории, сразу станет ясным, что отрицание божественного происхождени каст автоматически инициирует революционные процессы в обществе. Если большинство населения страны действительно поверит в то, что касты - это просто нечто придуманное людьми, то очень скоро в обществе начнётся классовая борьба. Хотелось бы заметить, что подобные процессы были запущены в своё время в западной цивилизации, и их развитие привело к тому, что запад перестал быть традиционным обществом. Мы здесь в качестве примера привели кастовую систему, но приведённые рассуждения касаются всех других остальных аспектов традиционного уклада жизни... В том, что касается социальной организации традиционного общества, учение мадхьямика-прасангиков несло в себе огромный революционный потенциал... Можно сказать, что прасангики были восточным аналогом западных революционеров, т. е. тех сил, которые известные традиционалисты Эвола и Генон назвали контринициатическими..."
Пишет человек 21-го века, буддист.
Однако не мешает клясть мадхьямиков за подрыв кастовой системы и вообще традиционного общества.
Пример сочувствующего традиционализму индивида.
И его отношения к кастам я тоже не знаю, что он считает, хорошо это или плохо.
Вся книга полна ругани в сторону мадхьямиков. ("Нахальство и лживость прасангиков вызывает у нас искреннее изумление" и т. п. буддийские по духу выражения) И раз тут он их обвиняет в антитрадиционализме (частным случаем которого является подрыв системы каст), то логично предположить, что сам он за традиционализм.
Такое определение навязывают внешние силы. Я советский патриот.
Сегодня патриотами называют консерваторов.
Внуку задали рассказ Тургенева "Бирюк", читала прям с интересом. Не все эти барские описания грозы и ночного леса, нет. Другое меня заинтересовало.
Автора-рассказчика шокирует крестьянская изба лесника - у нас в такой избе дача была, мы там жили ;D
Ща бы Тургенева в будущее на часок перенести, мою малосемейку показать. В стране победившего социализма, в социалистическом Солнечном городе (когда первый дом в Магнитогорске закладывали в 1930 г., такие речи говорили, тоже вчера узнала, презентацию делали Архитектура нашего города. Магнитогорск - то, что получилось из Солнечного города Кампанеллы, рабы комбината, живущие в газовой камере, у мужиков средняя продолжительность жизни 52 года). Чтобы он запел, интересно.
Ну это я отвлеклась. Тут на форуме Солнечный город Носова обсуждался, и я внезапно узнаю, что живу в Солнечном городе, для которого немецкие архитекторы типовую застройку проектировали.
Далее, у крестьянина, который пытался украсть лес и у которого должны были за воровство забрать его единственную "дрянную лошадёнку", со слов автора "испитое лицо". Ларчик просто открывался.
Эти 27% свою лошадь либо пропили, либо её отобрали за воровство. А украли, чтобы выпить.
Меня жизнь как-то убедила в том, что если человек трудолюбив и не является рабом своих вредных привычек, то у него будет на столе хлеб с колбасой, а его дети будут одеты и обуты. Но вот насчёт того, может ли труд являться источником богатства или даже зажиточности - вопрос спорный. В колхозе больше всех работала лошадь, но председателем она не стала.
В царской России многое зависело от конкретного региона, в Центральной России крестьяне были сильно безземельными, было распространено отходничество и т.п. То есть не к чему было приложить трудолюбие. А где-то у крестьян было достаточно земли, в частности, у переселенцев в "нерусские" регионы. Но там свои минусы были - неразвитость инфраструктуры (ещё большая, чем в Центральной России) и т.п. Короче говоря, не трудом единым, от везения тоже немало зависело.
Что само по себе не оправдывает лентяев и алкашей.
Кто и где? Ну, может, в Италии или в других подобных странах, где шла национально-освободительная борьба. А, например, в России патриотизм очень часто отождествлялся с лояльностью действующей власти, а революционеры мечтали о всемирном братстве "без Россий, без Латвий" (да, Маяковский написал это уже в советское время, но у него были предшественники).
Подскажите пожалуйста какой это сайт?
Вы в самом деле думаете, что люди, перестав работать, будут дома книжкиЕфремова читать?
Ну вот вы сейчас мне это пишете, вы правда так оптимистично мыслите?
Вы где живёте? На необитаемом острове?
У вас есть в городе магазины "Красное и белое" на каждом шагу? Встаньте, посмотрите, как машины туда гружёные бесконечно подъезжают, как люди туда-сюда снуют.
Летом во время карантина если вечером вышел гулять и видишь, что торопливой походкой идёт человек без маски - значит рядом Красное и белое. Вы думаете, они туда за хлебом в 9 вечера идут?
В деревне наш сосед через дом, молодой неработающий мужик, получал пенсию по инвалидности (в молодости ему проломили голову, в результате какая-то часть мозга была не закрыта костью). А для деревни пенсия по инвалидности - это хорошие деньги! Семью можно содержать и ещё бухать. На нг он допился до того, что облил бензином свой дом и поджёг, и его дом сгорел, и ещё 2 соседских. Ну вот отчего он, не работая и получая пенсию,Ефремова лингвофорум не читал? Вы бы ему подсказали, чем занять свой досуг.
Так вот и узнаем правду.
Вот что рассказала мне моя бабушка после падения советской власти.
Моя бабушка, Павла Васильевна Криницына, дочь мельника, говорила, что у них в деревне под Вяткой самыми богатыми были они: мельница, паровая мотилка, двухэтажный дом. На зиму половину дома закрывали из экономии - чтобы не топить. Все дети учились в Вятке в гимназии, отец мечтал, чтоб они учителями и врачами стали.
Батраков У НИХ НЕ БЫЛО. После сбора урожая, когда все зерно мололи на их мельнице, некоторые мужики натурой отрабатывали: мешки помогали носить. Никаких других наёмных работников у них никогда не было. В семье было 6 выживших детей, они работали на огороде, в основном летом, во время каникул в гимназии. Огород был огромный, на конце огорода где-то на горизонте росли кедры. Отец умер рано, его заменил старший сын.
Остальные жители-середняки тем более не имели батраков, имели землю, коров, лошадей.
Бедно жил тот, кто бухал. И когда прошёл слух, что "царя скинули", их семья свалила какие-то вещи в телегу, а на вторую сами сели и уехали в Вятку к родственникам. Этим они спасли себе жизнь. Потому что алкаши-бедняки пошли не просто грабить середняков, они их вначале убивали, а потом уже грабили. Бабушка сама этого не видела, это им потом рассказали, кто спасся.
После этого семья переехала в Мариуполь, но там тоже что-то не сложилось, потом из Мариуполя они своим ходом приехали в Магнитогорск - не как раскулаченные, а как бы сами - и попали в благоприятную среду: никто не выясняет их происхождение, т.к. все вокруг кулаки и прочие враги, они - свободные люди с гимназическим образованием, которое им позволило тут же занять инженерные должности, сделать карьеру. Только моя бабушка осталась без гимназии и царского образования, педучилище советское закончила.
По-разному жили. Впрочем, как и всегда.
К чему эти попытки нарисовать идеальную картинку? Вы занимаетесь тем же, что и Мечтатель, только относительно другого периода.
Я не рисую идеальную картинку относительно СССР. Там было много недостатков.
Но теперь фактически читаю и смотрю в основном советское, а произведённое молодыми поколениями в постсоветской капиталистической России обычно не перевариваю (за исключением кое-чего из 1990-х, но тогда ещё советские люди творили).
Поэтому теперь выступаю за советскую культуру.
Правда, у меня оно уже неделю падает при запуске, и я теперь не знаю состояние воздуха в Красноярске.
О, заработало.
в посудной лавке на гуманитарной поляне.
"Народное хозяйство и социальные отношения в Абхазии в XIX веке
(До крестьянской реформы 1870 г.)" так всё было и крепостное право и рабство.
(wiki/ru) Трезвость#%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%BE%D0%B5_%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%B7%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%B4%D0%B2%D0%B8%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B2_1858%E2%80%941859_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0%D1%85 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%B5%D0%B7%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C#%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%BE%D0%B5_%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%B7%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%B4%D0%B2%D0%B8%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B2_1858%E2%80%941859_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0%D1%85)
Школу тоже отменить За брешущие учебники - кастрировать авторов.
Если уж мы об измах.
Во-во. Что урвал, то и твоё.
А насчёт Ленина... вот в политику он не пойти наверно не мог, и наверно не случайно в ней выделился.
А к революции дело и так шло, возможно и ленин бы другой нашёлся.
Чем они занимались до 1918 года? ;D
Вот пусть тут на этом форуме напишет человек: да мои прадеды были безлошадные и коровы у них не было, потому-то и потому-то.
И всё. И я поверю.
На истории.ру один человек из Австралии писал, и как-то сообщил, что все его предки были на каторге, и до революции, и после.
А на истории.ру любят революционеров, кто-то сочувственно спросил:
- Прадед был революционер?
- Нет, грабил на большой дороге.
И я верю этому человеку, интересуется своими пассионарными предками, зачем ему обманывать :)
...А пока мой опыт жизни в современной деревне показывает, что в деревне пьют и воруют. Это нынешнее состояние деревни, потому что у людей нет работы и продавать им особо нечего: что производят в своём натуральном хозяйстве, то и сами потребляют. Кто-то уезжает на Север, кто-то работает вахтовым методом, а кого-то всё устраивает.
Если ты позавчера не работал, и вчера, и сегодня, и не умер, то в общем и целом всё неплохо складывается, верно? Зачем что-то менять, искать, уезжать. Можно взять где-нибудь что-нибудь ненужное дачникам, сдать в металлолом. Получить деньги, провести время в компании таких же безработных. И никакого Ефремова.
В Америке негры живут на пособия по безработице и детские пособия (начинают рожать лет с 15). Вы правда думаете, что они там в свободное время книжки читают?
Бабушки семья на Южном Урале жили поприличнее, детей было двое или трое.
А кто имеет постоянной работы и этот самогон покупает - тот алкоголик.
Хотя на моей памяти была засуха и лесные пожары три года подряд, в моей деревне массово резали скот, особенно лошадей. То целые табуны по улицам бродили, то вдруг все лошади исчезли.
У вас лавку держали.
У меня - мельницу. Правда, другой прадед был по тем меркам бедный верхнеуральский казак, дом в центре Верхнеуральска рядом с церковью, хозяйство (корова была), а в Красную Армию его забрали вместе с лошадью. То есть до гражданской войны и дом, и лошадь, и корова у него были.
По татарской линии все небедные, поэтому не буду упоминать.
Одна семья на деревню - это вообще ни о чем.
Тот же плотник, если плотников в деревне не так уж много, может пить и всё равно быть с заказами.
Разные нюансы есть.
1. Мой сосед слева - алкаш. Вывод: все русские - алкаши. Реальность - нет, это не так.
2. Мой сосед справа - не алкаш. Вывод: все русские - трезвенники. Реальность - нет, это не так.
3. Суммируем соседей, делим и находим среднее арифметическое. Вывод: 50% русских - алкаши, 50% - трезвенники. Реальность - нет, это не так.
Я же не ФИО бабушек-дедушек спрашиваю, а что они вам рассказывали. Скоро рассказывать будет некому.
У нас дом малосемейка, соответственно, жильцы либо квартиранты, либо пенсионеры, либо алкаши.
"Какие-то деньги получает" - здесь вот не совпало.
А если хочется историй то вот: у меня среди предков 2 крестьянских линии. Одна - из Пермской губернии. Были приписными крестьянами при частных заводах, после отмены крепостного права - вольнонаёмные (а куда ты дененшься с подводной лодки?). Труд адский, но зато можно было получить образование и выйти в люди. Прапрадед сумел, стал машинистом на железной дороге. По тем временам жил неплохо, 35 рублей в месяц. В советское время, впрочем, тоже не бедствовал, хотя 3 сына была за красных, а один за белых. Другая линия - из Калужской губернии, хлебопашцы, соль земли. Не пили, не крали. Но всё равно голь перекатная, так как по одной десятине на едока, и хоть ты из шкуры вылези, а больше земли у тебя не станет. Ибо земля богом дана помещику, что подтверждено царём, губернатором, приставом и исправником, а если кто против - то у государя-императора за Байкалом свинцовых рудников на всех хватит.
Вопрос: К чему вы больше склоняетесь?
Вариант 1: Традиционализм
голосов: 12
Вариант 2: Либерализм
голосов: 14
Вариант 3: Коммунизм
голосов: 10
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 19, 2020, 18:13
Отправлено: Мечтатель от ноября 19, 2020, 18:13
Рискнём в открытом разделе. И если возможно, воздержимся от углубления в чисто политические темы.
Как понимаете, политический аспект здесь только часть. Выбор того или иного мировоззрения отражает фундаментальные основы личности, её философию и мир ценностей.
Какое мироустройство, какой проект отражает ваши сокровенные чаяния?
Как понимаете, политический аспект здесь только часть. Выбор того или иного мировоззрения отражает фундаментальные основы личности, её философию и мир ценностей.
Какое мироустройство, какой проект отражает ваши сокровенные чаяния?
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Andrey Lukyanov от ноября 19, 2020, 18:17
Отправлено: Andrey Lukyanov от ноября 19, 2020, 18:17
А что такое «традиционализм»? Поддержка какой именно традиции?
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 19, 2020, 18:18
Отправлено: Мечтатель от ноября 19, 2020, 18:18
Цитата: Andrey Lukyanov от ноября 19, 2020, 18:17
А что такое «традиционализм»? Поддержка какой именно традиции?
Религия, например.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 19, 2020, 18:20
Отправлено: Мечтатель от ноября 19, 2020, 18:20
Образцы традиционалистских обществ в современном мире - Саудовская Аравия, Иран. Они ни либеральные, ни коммунистические.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валер от ноября 19, 2020, 18:23
Отправлено: Валер от ноября 19, 2020, 18:23
Цитата: Мечтатель от ноября 19, 2020, 18:20...ни рожают, ни разлагаются - одно расстройство ;D
Образцы традиционалистских обществ в современном мире - Саудовская Аравия, Иран. Они ни либеральные, ни коммунистические.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 19, 2020, 18:24
Отправлено: Мечтатель от ноября 19, 2020, 18:24
В прошлом весь мир был таким, как они.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валер от ноября 19, 2020, 18:26
Отправлено: Валер от ноября 19, 2020, 18:26
Цитата: Мечтатель от ноября 19, 2020, 18:24Я повторюсь: традиционалистского в них - лишь форма, не суть :donno:.
В прошлом весь мир был таким, как они.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от ноября 19, 2020, 18:27
Отправлено: Vesle Anne от ноября 19, 2020, 18:27
Я, пожалуй, поддержу религиозных мракобесов :)
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 19, 2020, 18:28
Отправлено: Мечтатель от ноября 19, 2020, 18:28
Цитата: Валер от ноября 19, 2020, 18:26Цитата: Мечтатель от ноября 19, 2020, 18:24Я повторюсь: традиционалистского в них - лишь форма, не суть :donno:.
В прошлом весь мир был таким, как они.
Если в конституциях (или что там у них?) записано о незыблемости неких традиционных идеологем, и народ до сих пор не произвел революцию, значит, не только форма.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валер от ноября 19, 2020, 18:32
Отправлено: Валер от ноября 19, 2020, 18:32
Цитата: Мечтатель от ноября 19, 2020, 18:28Хочу чтоб у нас тут было всё как в Конституции.Цитата: Валер от ноября 19, 2020, 18:26Цитата: Мечтатель от ноября 19, 2020, 18:24Я повторюсь: традиционалистского в них - лишь форма, не суть :donno:.
В прошлом весь мир был таким, как они.
Если в конституциях (или что там у них?) записано о незыблемости неких традиционных идеологем, и народ до сих пор не произвел революцию, значит, не только форма.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 19, 2020, 18:35
Отправлено: Мечтатель от ноября 19, 2020, 18:35
Ну взять хоть тот же Иран. В 1979 году народ имел возможность выбрать дальнейший путь развития. И выбрал в вожди государства фундаменталиста имама Хомейни. Компартия была уничтожена. О западном, либеральном пути тоже больше не могло быть речи.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Andrey Lukyanov от ноября 19, 2020, 18:36
Отправлено: Andrey Lukyanov от ноября 19, 2020, 18:36
Цитата: Мечтатель от ноября 19, 2020, 18:18Некоторые считают коммунизм религией.Цитата: Andrey Lukyanov от ноября 19, 2020, 18:17Религия, например.
А что такое «традиционализм»? Поддержка какой именно традиции?
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 19, 2020, 18:40
Отправлено: Мечтатель от ноября 19, 2020, 18:40
Цитата: Andrey Lukyanov от ноября 19, 2020, 18:36
Некоторые считают коммунизм религией.
Это тенденциозное мнение. В коммунизме нет сверхъестественных сил. И в принципе нет абсолютного авторитета (каким обладают священные писания в религиях). Другой вопрос, что сочинения основоположников марксизма-ленинизма со временем были превращены в догму.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валер от ноября 19, 2020, 18:47
Отправлено: Валер от ноября 19, 2020, 18:47
Цитата: Мечтатель от ноября 19, 2020, 18:35Мне трудно судить об их реальном выборе. Тут об отечественном-то судить непросто. А что такое т.н. "западный" путь? Освобождение от условностей, некогда на себя возложенных предками. Боюсь что мимо этого никому не пройти.
Ну взять хоть тот же Иран. В 1979 году народ имел возможность выбрать дальнейший путь развития. И выбрал в вожди государства фундаменталиста имама Хомейни. Компартия была уничтожена. О западном, либеральном пути тоже больше не могло быть речи.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валер от ноября 19, 2020, 18:49
Отправлено: Валер от ноября 19, 2020, 18:49
Цитата: Мечтатель от ноября 19, 2020, 18:40Сила, под влиянием которой ты начинаешь думать в определённом направлении. Ну чем она не сверхъестественна ..Цитата: Andrey Lukyanov от ноября 19, 2020, 18:36
Некоторые считают коммунизм религией.
Это тенденциозное мнение. В коммунизме нет сверхъестественных сил. И в принципе нет абсолютного авторитета (каким обладают священные писания в религиях). Другой вопрос, что сочинения основоположников марксизма-ленинизма со временем были превращены в догму.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 19, 2020, 18:51
Отправлено: Мечтатель от ноября 19, 2020, 18:51
Цитата: Валер от ноября 19, 2020, 18:47
Тут об отечественном-то судить непросто. А что такое т.н. "западный" путь? Освобождение от условностей, некогда на себя возложенных предками.
В отечестве лебедь, рак и щука.
Западный путь - это в общих чертах то, что процветает теперь в Европе.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валер от ноября 19, 2020, 18:52
Отправлено: Валер от ноября 19, 2020, 18:52
Цитата: Мечтатель от ноября 19, 2020, 18:51А никто не говорит что будет легко. Свято место пусто не бывает, люди заиграли в новые игры с разумом. Благо времени свободного до хрена стало.Цитата: Валер от ноября 19, 2020, 18:47
Тут об отечественном-то судить непросто. А что такое т.н. "западный" путь? Освобождение от условностей, некогда на себя возложенных предками.
В отечестве лебедь, рак и щука.
Западный путь - это в общих чертах то, что процветает теперь в Европе.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 19, 2020, 18:53
Отправлено: Мечтатель от ноября 19, 2020, 18:53
Цитата: Валер от ноября 19, 2020, 18:49
Сила, под влиянием которой ты начинаешь думать в определённом направлении. Ну чем она не сверхъестественна ..
Пропаганда есть везде.
Тогда и реклама, внушающая ценность определённых товаров, тоже сверхъестественна.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валер от ноября 19, 2020, 18:57
Отправлено: Валер от ноября 19, 2020, 18:57
Цитата: Мечтатель от ноября 19, 2020, 18:53У кого как бывает..Цитата: Валер от ноября 19, 2020, 18:49
Сила, под влиянием которой ты начинаешь думать в определённом направлении. Ну чем она не сверхъестественна ..
Пропаганда есть везде.
Тогда и реклама, внушающая ценность определённых товаров, тоже сверхъестественна.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 19, 2020, 19:13
Отправлено: Мечтатель от ноября 19, 2020, 19:13
Если почти карикатурно изобразить, то
- "традиционалист" мечтает о благолепии прошлого, когда все были богобоязненны
- "либерал" говорит о том, как бы догнать Европу и эхзажить
- "коммунист" с любовью помнит о СССР
- "традиционалист" мечтает о благолепии прошлого, когда все были богобоязненны
- "либерал" говорит о том, как бы догнать Европу и эхзажить
- "коммунист" с любовью помнит о СССР
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валер от ноября 19, 2020, 19:14
Отправлено: Валер от ноября 19, 2020, 19:14
Цитата: Мечтатель от ноября 19, 2020, 19:13А если в целом, то все живут в различном но "прекрасном далёке".
Если почти карикатурно изобразить, то
- "традиционалист" мечтает о благолепии прошлого, когда все были богобоязненны
- "либерал" говорит о том, как бы догнать Европу и эхзажить
- "коммунист" с любовью помнит о СССР
Название: Три мировоззрения
Отправлено: From_Odessa от ноября 19, 2020, 19:17
Отправлено: From_Odessa от ноября 19, 2020, 19:17
Цитата: Мечтатель от ноября 19, 2020, 19:13Так в этой теме речь только о России?
- "либерал" говорит о том, как бы догнать Европу и эхзажить
Название: Три мировоззрения
Отправлено: RockyRaccoon от ноября 19, 2020, 19:17
Отправлено: RockyRaccoon от ноября 19, 2020, 19:17
Не хочу я никаких этих измов. Тошнит от них. Хочу просто жить, как получится.
Можете считать, что моё мировоззрение - жизнизм.
Можете считать, что моё мировоззрение - жизнизм.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: From_Odessa от ноября 19, 2020, 19:18
Отправлено: From_Odessa от ноября 19, 2020, 19:18
RockyRaccoon, ты - лебенист :)
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 19, 2020, 19:19
Отправлено: Мечтатель от ноября 19, 2020, 19:19
Цитата: From_Odessa от ноября 19, 2020, 19:17Цитата: Мечтатель от ноября 19, 2020, 19:13Так в этой теме речь только о России?
- "либерал" говорит о том, как бы догнать Европу и эхзажить
О русскоязычном пространстве. Людей из золотого миллиарда тут на форуме крайне мало.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: RockyRaccoon от ноября 19, 2020, 19:21
Отправлено: RockyRaccoon от ноября 19, 2020, 19:21
Цитата: From_Odessa от ноября 19, 2020, 19:18Ещё по-болгарски меня назови - животист...
RockyRaccoon, ты - лебенист :)
Название: Три мировоззрения
Отправлено: piton от ноября 19, 2020, 19:21
Отправлено: piton от ноября 19, 2020, 19:21
Есть еще, кто давал клятву преданности коммунизму?
Название: Три мировоззрения
Отправлено: From_Odessa от ноября 19, 2020, 19:22
Отправлено: From_Odessa от ноября 19, 2020, 19:22
Цитата: Мечтатель от ноября 19, 2020, 19:13Как-то у тебя противоречие вышло. "Коммунист" с любовью помнит об СССР, но при этом
- "коммунист" с любовью помнит о СССР
Цитата: Мечтатель от ноября 19, 2020, 18:40Но в СССР довольно быстро сочинения Маркса и Ленина обрели именно абсолютный авторитет, появился и непогрешимый их трактователь - Партия. А еще и мощи для поклонения - Ленин в мавзолее. Так что получается, что "коммунист" с любовью помнит о том, как коммунизм круто смешали с "традиционализмом" :)
В коммунизме нет сверхъестественных сил. И в принципе нет абсолютного авторитета (каким обладают священные писания в религиях). Другой вопрос, что сочинения основоположников марксизма-ленинизма со временем были превращены в догму.
Я не к тому, что ты совсем не прав и пр., понимаю, что там было приблизительно, просто отметил, как интересно получилось :)
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 19, 2020, 19:25
Отправлено: Мечтатель от ноября 19, 2020, 19:25
Цитата: From_Odessa от ноября 19, 2020, 19:22Цитата: Мечтатель от - "коммунист" с любовью помнит о СССРКак-то у тебя противоречие вышло. "Коммунист" с любовью помнит об СССР,
СССР был далек от коммунистического идеала, но это было реальной попыткой построить новое общество. Что-то получилось, что-то не получилось. С любовью помнят о том, что в СССР было лучшего.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 19, 2020, 19:28
Отправлено: Мечтатель от ноября 19, 2020, 19:28
Цитата: piton от ноября 19, 2020, 19:21
Есть еще, кто давал клятву преданности коммунизму?
Начало моей жизни прошло в СССР, и пропаганды я успел хлебнуть.
Но ценность коммунистического проекта стал понимать позднее, после распада СССР, когда по-новому стал перечитывать книги советских писателей, смотреть фильмы советских режиссёров и собирать искусство советских художников.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: From_Odessa от ноября 19, 2020, 19:37
Отправлено: From_Odessa от ноября 19, 2020, 19:37
Что касается меня, то, если брать то карикатурное описание, которое привел Мечтатель, то не склоняюсь вообще ни к чему. Если брать серьезные определения, то, наверное, немного больше к либерализму. Но только не в его псведоформе, массово распространенной сейчас в России. Вообще же я полагаю, что, если возвести в абсолют либерализм или традиционилизм, это будет плохо и лично для меня, и для очень многих людей. О коммунизме судить сложно, его еще нигде не было и неизвестно, будет ли и возможен ли он. А, может, возможен тогда, когда человечество в значительной степени будет другим, а тогда это представить затруднительно. Плюс надо учитывать, что в обществе, скорее всего, всегда будут одни люди, которым легче жить при таком варианте, и другие, которым при другом. И третьи тоже. А какой из них лучше для всех вместе, мне сказать затруднительно.
Я сторонник того, чтобы постараться отовсюду взять все лучшее и совместить это, постоянно развиваясь и становясь лучше. Сделать все, чтобы минимизировать выпадание людей из общества. Соединить равные начальные шансы, полноценную конкуренцию, поддержку и мотивацию к труду одновременно, решение локальных задач и стремление к большим целям и глобальному, использовать пропаганду в целях распространения умения принимать, жить рядом и взаимно уважать, с целью учить людей думать самостоятельно и развивать в каждом индивидуальность, с целью снижения агрессия и создания такой атмосферы, когда люди будут автоматически полагать, что до конца надо искать мирные компромиссы и верить, что их обязательно можно найти. Создавать баланс между личным и общественным, между потреблением для удовольствия и широким развитием личности. Формировать в обществе настоящую возможность выбора и настоящий плюрализм мнений. Искать такую структуру управления, при которой полномочия будут доставаться людям, с одной стороны, компетентным, с другой, мотивированным работать именно на благо общества.
Конечно, тут уже, возможно, есть элементы утопичности, но в целом я не думаю, что это недостижимо. И при этом полагаю, что ни один из предложенных -измов- (хотя, опять же, про коммунизм говорить сложно) не даст нам этого. Нужно совмещение, поиск лучших составляющих и возможности из совместить. Сочетание приверженности курсу и одновременно отсутствие догматичности, когда мы будем готовы вносить коррективы, если видим, что они необходимы.
Я сторонник того, чтобы постараться отовсюду взять все лучшее и совместить это, постоянно развиваясь и становясь лучше. Сделать все, чтобы минимизировать выпадание людей из общества. Соединить равные начальные шансы, полноценную конкуренцию, поддержку и мотивацию к труду одновременно, решение локальных задач и стремление к большим целям и глобальному, использовать пропаганду в целях распространения умения принимать, жить рядом и взаимно уважать, с целью учить людей думать самостоятельно и развивать в каждом индивидуальность, с целью снижения агрессия и создания такой атмосферы, когда люди будут автоматически полагать, что до конца надо искать мирные компромиссы и верить, что их обязательно можно найти. Создавать баланс между личным и общественным, между потреблением для удовольствия и широким развитием личности. Формировать в обществе настоящую возможность выбора и настоящий плюрализм мнений. Искать такую структуру управления, при которой полномочия будут доставаться людям, с одной стороны, компетентным, с другой, мотивированным работать именно на благо общества.
Конечно, тут уже, возможно, есть элементы утопичности, но в целом я не думаю, что это недостижимо. И при этом полагаю, что ни один из предложенных -измов- (хотя, опять же, про коммунизм говорить сложно) не даст нам этого. Нужно совмещение, поиск лучших составляющих и возможности из совместить. Сочетание приверженности курсу и одновременно отсутствие догматичности, когда мы будем готовы вносить коррективы, если видим, что они необходимы.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Andrey Lukyanov от ноября 19, 2020, 19:45
Отправлено: Andrey Lukyanov от ноября 19, 2020, 19:45
Даже если не брать коммунизм, то всё равно религий много разных.
Какая религия будет традиционализмом для Китая?
Какая религия будет традиционализмом для Китая?
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валер от ноября 19, 2020, 19:51
Отправлено: Валер от ноября 19, 2020, 19:51
Цитата: Andrey Lukyanov от ноября 19, 2020, 19:45Кажется, в случае Китая мы имеем пример когда с религией в привычном понимании будет туго безотносительно времени..
Даже если не брать коммунизм, то всё равно религий много разных.
Какая религия будет традиционализмом для Китая?
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 19, 2020, 19:52
Отправлено: Мечтатель от ноября 19, 2020, 19:52
Что-то должно перевешивать в каждом.
Традиционализм мне неприемлем, потому что одно дело, когда традиция (напр. религиозная) является объектом изучения, и совсем другое, когда традиция управляет жизнью общества.
Либерализм, хоть и уважает личную свободу, но развивает иные способы управления и манипулирования массами. И, как мы видим, либеральная модель разрушительна для культуры и нравственности.
С произведениями советской цивилизации я чувствую себя наиболее комфортно. Тут и вера в высокое предназначение человека, и отсутствие унаследованных от далекого прошлого догм.
Традиционализм мне неприемлем, потому что одно дело, когда традиция (напр. религиозная) является объектом изучения, и совсем другое, когда традиция управляет жизнью общества.
Либерализм, хоть и уважает личную свободу, но развивает иные способы управления и манипулирования массами. И, как мы видим, либеральная модель разрушительна для культуры и нравственности.
С произведениями советской цивилизации я чувствую себя наиболее комфортно. Тут и вера в высокое предназначение человека, и отсутствие унаследованных от далекого прошлого догм.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 19, 2020, 19:54
Отправлено: Мечтатель от ноября 19, 2020, 19:54
Цитата: Andrey Lukyanov от ноября 19, 2020, 19:45
Какая религия будет традиционализмом для Китая?
Конфуцианство - хороший пример традиционализма.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: From_Odessa от ноября 19, 2020, 19:56
Отправлено: From_Odessa от ноября 19, 2020, 19:56
Цитата: Мечтатель от ноября 19, 2020, 19:52Почему ты уверен, что в каждом перевешивает именно что-то из этих трех вариантов? Ими не ограничивается идеологическое пространство. Это просто ты его так очертил. А у конкретного человека вообще может быть такое видение, которое он не знает, как назвать, куда отнести. Так что это конкретно для тебя есть противостояние этих трех, из которых у тебя перевешивает коммунизм (да и то, коммунизм ли это? Или смесь коммунизма, советизма, ностальгии и протеста против некоторых нынешних реалий?). Совсем необязательно, что так же будет у всех. Я вон выше про себя написал. Что, на твой взгляд, там перевешивает из этих трех?
Что-то должно перевешивать в каждом.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 19, 2020, 19:58
Отправлено: Мечтатель от ноября 19, 2020, 19:58
Цитата: From_Odessa от ноября 19, 2020, 19:56
Я вон выше про себя написал. Что, на твой взгляд, там перевешивает из этих трех?
Либерализм, конечно.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валер от ноября 19, 2020, 20:00
Отправлено: Валер от ноября 19, 2020, 20:00
Цитата: Мечтатель от ноября 19, 2020, 19:52Вы где-то писали в том смысле что своё время тебе диктует каким быть и что любить. Это я своими словами. В отношении бывших советских тоже работает..
Что-то должно перевешивать в каждом.
Традиционализм мне неприемлем, потому что одно дело, когда традиция (напр. религиозная) является объектом изучения, и совсем другое, когда традиция управляет жизнью общества.
Либерализм, хоть и уважает личную свободу, но развивает иные способы управления и манипулирования массами. И, как мы видим, либеральная модель разрушительна для культуры и нравственности.
С произведениями советской цивилизации я чувствую себя наиболее комфортно. Тут и вера в высокое предназначение человека, и отсутствие унаследованных от далекого прошлого догм.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Andrey Lukyanov от ноября 19, 2020, 20:00
Отправлено: Andrey Lukyanov от ноября 19, 2020, 20:00
Цитата: Мечтатель от ноября 19, 2020, 19:54Конфуцианство слишком бесформенное какое-то.
Конфуцианство - хороший пример традиционализма.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 19, 2020, 20:03
Отправлено: Мечтатель от ноября 19, 2020, 20:03
Цитата: Валер от ноября 19, 2020, 20:00
Вы где-то писали в том смысле что своё время тебе диктует каким быть и что любить. Это я своими словами. В отношении бывших советских тоже работает..
Несомненно.
Моя (2001 г. р.) уже вовсе не знает СССР. И соответственно, не может серьёзно ностальгировать по советскому. Другое время, другие ценности.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 19, 2020, 20:06
Отправлено: Мечтатель от ноября 19, 2020, 20:06
Цитата: Andrey Lukyanov от ноября 19, 2020, 20:00Цитата: Мечтатель от ноября 19, 2020, 19:54Конфуцианство слишком бесформенное какое-то.
Конфуцианство - хороший пример традиционализма.
Однако два тысячелетия управляло жизнью Поднебесной.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 19, 2020, 20:16
Отправлено: Мечтатель от ноября 19, 2020, 20:16
Как маркер коммунистичности: отношение к "Туманности Андромеды" (одно из произведений, детально изображающих коммунистический мир). Нравится ли вам в общих чертах такая модель цивилизации, близки ли мысли и ценности героев.
Для меня это сочинение остается одним из любимых вот уже почти четверть века.
Для меня это сочинение остается одним из любимых вот уже почти четверть века.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 19, 2020, 20:27
Отправлено: Мечтатель от ноября 19, 2020, 20:27
То есть это один из блоков в основании личности. И создан, вытесан он в СССР.
А у вас есть такие блоки? И откуда они?
Чем духовно окормляетесь, тому и принадлежите.
А у вас есть такие блоки? И откуда они?
Чем духовно окормляетесь, тому и принадлежите.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 19, 2020, 20:37
Отправлено: Мечтатель от ноября 19, 2020, 20:37
Конечно, в эволюции моих взглядов сыграли значительную роль и некоторые несоветские источники. Раджниш, Кришнамурти... И я бы отнес их к либеральному спектру, потому что с либеральным обществом они оказались наиболее совместимы. Но итог видим сегодня: читатели Ошо, стремящиеся разотождествиться с умом и бездумно жить в кайф.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валер от ноября 19, 2020, 20:42
Отправлено: Валер от ноября 19, 2020, 20:42
Цитата: Мечтатель от ноября 19, 2020, 20:37К. не стоит относить куда бы то ни было, ну разве что по "совместимости". Просто это противно тому что он хотел сам сказать.
Конечно, в эволюции моих взглядов сыграли значительную роль и некоторые несоветские источники. Раджниш, Кришнамурти... И я бы отнес их к либеральному спектру, потому что с либеральным обществом они оказались наиболее совместимы. Но итог видим сегодня: читатели Ошо, стремящиеся разотождествиться с умом и бездумно жить в кайф.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от ноября 19, 2020, 20:47
Отправлено: Damaskin от ноября 19, 2020, 20:47
Цитата: Мечтатель от ноября 19, 2020, 20:16
Как маркер коммунистичности: отношение к "Туманности Андромеды" (одно из произведений, детально изображающих коммунистический мир). Нравится ли вам в общих чертах такая модель цивилизации, близки ли мысли и ценности героев.
А если человеку больше нравится Мир Полудня Стругацких, то это маркер чего? :)
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 19, 2020, 20:47
Отправлено: Мечтатель от ноября 19, 2020, 20:47
Но фактически Кришнамурти говорил аудитории из либерального мира. К социалистической его не пускали, а традиционалисты не стали бы его слушать.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от ноября 19, 2020, 20:49
Отправлено: Damaskin от ноября 19, 2020, 20:49
Цитата: Мечтатель от ноября 19, 2020, 20:27
То есть это один из блоков в основании личности. И создан, вытесан он в СССР.
А у вас есть такие блоки? И откуда они?
Чем духовно окормляетесь, тому и принадлежите.
Мне кажется, симпатию к СССР уже можно рассматривать как вариант традиционализма. Наряду с симпатией к Российской империи, например. И можно скептически относится ко всему советскому, но при этом полагать, что коммунизм (совершенно не обязательно такой, какой описан у Ефремова) является достижимым и оптимальным для человечества строем.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от ноября 19, 2020, 20:50
Отправлено: Damaskin от ноября 19, 2020, 20:50
Цитата: Мечтатель от ноября 19, 2020, 20:37
Но итог видим сегодня: читатели Ошо, стремящиеся разотождествиться с умом и бездумно жить в кайф.
У меня сложилось впечатление, что Ошо именно на такую аудиторию и ориентировался :)
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валер от ноября 19, 2020, 20:50
Отправлено: Валер от ноября 19, 2020, 20:50
Цитата: Мечтатель от ноября 19, 2020, 20:47Он как то был в соцлагере - Румыния, Венгрия, Югославия. В Румынии случились какие-то тёрки со студенто-католиками :)
Но фактически Кришнамурти говорил аудитории из либерального мира. К социалистической его не пускали, а традиционалисты не стали бы его слушать.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 19, 2020, 20:53
Отправлено: Мечтатель от ноября 19, 2020, 20:53
Цитата: Damaskin от ноября 19, 2020, 20:47Цитата: Мечтатель от ноября 19, 2020, 20:16
Как маркер коммунистичности: отношение к "Туманности Андромеды" (одно из произведений, детально изображающих коммунистический мир). Нравится ли вам в общих чертах такая модель цивилизации, близки ли мысли и ценности героев.
А если человеку больше нравится Мир Полудня Стругацких, то это маркер чего? :)
Я не читал. Со знанием Стругацких у меня очень плохо.
Где-то читал, что поклонников советской НФ можно условно разделить на два лагеря: школу Ефремова и школу Стругацких :)
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 19, 2020, 20:54
Отправлено: Мечтатель от ноября 19, 2020, 20:54
Цитата: Валер от ноября 19, 2020, 20:50Цитата: Мечтатель от ноября 19, 2020, 20:47Он как то был в соцлагере - Румыния, Венгрия, Югославия. В Румынии случились какие-то тёрки со студенто-католиками :)
Но фактически Кришнамурти говорил аудитории из либерального мира. К социалистической его не пускали, а традиционалисты не стали бы его слушать.
Впервые слышу.
Может, это было до второй мировой войны?
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от ноября 19, 2020, 20:54
Отправлено: Damaskin от ноября 19, 2020, 20:54
Цитата: Мечтатель от ноября 19, 2020, 20:53
Где-то читал, что поклонников советской НФ можно условно разделить на два лагеря: школу Ефремова и школу Стругацких
Может быть, хотя мне нравилось и то, и другое.
Сейчас я к жанру НФ вообще равнодушен. Предпочитаю старинную поэзию - античную и восточную. Видимо, не коммунист я :)
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валер от ноября 19, 2020, 20:55
Отправлено: Валер от ноября 19, 2020, 20:55
Цитата: Мечтатель от ноября 19, 2020, 20:54Да.Цитата: Валер от ноября 19, 2020, 20:50Цитата: Мечтатель от ноября 19, 2020, 20:47Он как то был в соцлагере - Румыния, Венгрия, Югославия. В Румынии случились какие-то тёрки со студенто-католиками :)
Но фактически Кришнамурти говорил аудитории из либерального мира. К социалистической его не пускали, а традиционалисты не стали бы его слушать.
Впервые слышу.
Может, это было до второй мировой войны?
https://biography.wikireading.ru/269783
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от ноября 19, 2020, 20:57
Отправлено: Vesle Anne от ноября 19, 2020, 20:57
Цитата: Мечтатель от ноября 19, 2020, 20:53Не читайте до обеда советских газет (с) :)
Где-то читал, что поклонников советской НФ можно условно разделить на два лагеря: школу Ефремова и школу Стругацких :)
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 19, 2020, 21:00
Отправлено: Мечтатель от ноября 19, 2020, 21:00
Цитата: Валер от ноября 19, 2020, 20:55Цитата: Мечтатель от ноября 19, 2020, 20:54Да.Цитата: Валер от ноября 19, 2020, 20:50Цитата: Мечтатель от ноября 19, 2020, 20:47Он как то был в соцлагере - Румыния, Венгрия, Югославия. В Румынии случились какие-то тёрки со студенто-католиками :)
Но фактически Кришнамурти говорил аудитории из либерального мира. К социалистической его не пускали, а традиционалисты не стали бы его слушать.
Впервые слышу.
Может, это было до второй мировой войны?
https://biography.wikireading.ru/269783
Тогда там не было коммунизма. Да и либерализма-то было кот наплакал. Оплоты традиционализма.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валер от ноября 19, 2020, 21:01
Отправлено: Валер от ноября 19, 2020, 21:01
Цитата: Мечтатель от ноября 19, 2020, 21:00Да, это я протупил.Цитата: Валер от ноября 19, 2020, 20:55Цитата: Мечтатель от ноября 19, 2020, 20:54Да.Цитата: Валер от ноября 19, 2020, 20:50Цитата: Мечтатель от ноября 19, 2020, 20:47Он как то был в соцлагере - Румыния, Венгрия, Югославия. В Румынии случились какие-то тёрки со студенто-католиками :)
Но фактически Кришнамурти говорил аудитории из либерального мира. К социалистической его не пускали, а традиционалисты не стали бы его слушать.
Впервые слышу.
Может, это было до второй мировой войны?
https://biography.wikireading.ru/269783
Тогда там не было коммунизма.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Python от ноября 19, 2020, 21:03
Отправлено: Python от ноября 19, 2020, 21:03
Слишком мало вариантов.
Традиционализм — в некоторой степени, мой умеренный национализм имеет отношение к сохранению традиций предков, но я далек от религии, и игры в реконструкцию прошлого мне кажутся бессмысленным занятием. Мир слишком другой, а прошлое слишком далеко, чтобы такая реконструкция была правдоподобной и несла какой-то смысл.
Либерализм — то, что сейчас является мейнстримом и кажется мне во многом тупиковым путем развития. Да, многое из декларируемых ценностей выглядит привлекательно, но там столько взаимоисключающих параграфов, что общество неограниченных возможностей больше их декларирует и имитирует, чем действительно имеет. В общем, с ним сейчас происходит то, что в случае коммунизма называлось застоем.
Коммунизм — мне нравится утопичность мышления коммунистической эпохи. Но вот работоспособность идеи вызывает вопросы. Модели, способной работать в долгосрочной перспективе, пока построено не было. То, что было, изменялось от кровожадного чудовища кровожадных времен до относительно комфортного, но хилого, мира километровых очередей, по пути забросив Гагарина в космос.
Глобализм и интернационализм — разные реализации одной и той же идеи в коммунистической и либеральной идеологии. С моей точки зрения, проблема и того, и другого — в порочности самой идеи единого человечества, тяготеющего к однообразию и обезличенности.
Хотя, если взять в основу мягкий культуроцентричный национализм, добавить элемент анархичной нерегулируемости, сняв многие ненужные ограничения, но сохранить (или, скорее, направить в нужное русло) важные социальные гарантии типа всеобщего образования, поставить высокую цель типа завоевания Солнечной системы — получится нечто похожее на близкую мне идеологию.
Традиционализм — в некоторой степени, мой умеренный национализм имеет отношение к сохранению традиций предков, но я далек от религии, и игры в реконструкцию прошлого мне кажутся бессмысленным занятием. Мир слишком другой, а прошлое слишком далеко, чтобы такая реконструкция была правдоподобной и несла какой-то смысл.
Либерализм — то, что сейчас является мейнстримом и кажется мне во многом тупиковым путем развития. Да, многое из декларируемых ценностей выглядит привлекательно, но там столько взаимоисключающих параграфов, что общество неограниченных возможностей больше их декларирует и имитирует, чем действительно имеет. В общем, с ним сейчас происходит то, что в случае коммунизма называлось застоем.
Коммунизм — мне нравится утопичность мышления коммунистической эпохи. Но вот работоспособность идеи вызывает вопросы. Модели, способной работать в долгосрочной перспективе, пока построено не было. То, что было, изменялось от кровожадного чудовища кровожадных времен до относительно комфортного, но хилого, мира километровых очередей, по пути забросив Гагарина в космос.
Глобализм и интернационализм — разные реализации одной и той же идеи в коммунистической и либеральной идеологии. С моей точки зрения, проблема и того, и другого — в порочности самой идеи единого человечества, тяготеющего к однообразию и обезличенности.
Хотя, если взять в основу мягкий культуроцентричный национализм, добавить элемент анархичной нерегулируемости, сняв многие ненужные ограничения, но сохранить (или, скорее, направить в нужное русло) важные социальные гарантии типа всеобщего образования, поставить высокую цель типа завоевания Солнечной системы — получится нечто похожее на близкую мне идеологию.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Iskandar от ноября 19, 2020, 21:11
Отправлено: Iskandar от ноября 19, 2020, 21:11
Цитировать«Право, такое затруднение — выбор! Если бы еще один, два человека, а то четыре. Как хочешь, так и выбирай. Никанор Иванович недурен, хотя, конечно, худощав; Иван Кузьмич тоже недурен. Да если сказать правду, Иван Павлович тоже хоть и толст, а ведь очень видный мужчина. Прошу покорно, как тут быть? Балтазар Балтазарович опять мужчина с достоинствами. Уж как трудно решиться, так просто рассказать нельзя, как трудно! Если бы губы Никанора Ивановича да приставить к носу Ивана Кузьмича, да взять сколько-нибудь развязности, какая у Балтазара Балтазарыча, да, пожалуй, прибавить к этому еще дородности Ивана Павловича — я бы тогда тотчас же решилась. А теперь поди подумай! просто голова даже стала болеть. Я думаю, лучше всего кинуть жребий. Положиться во всем на волю Божию: кто выкинется, тот и муж.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Python от ноября 19, 2020, 21:23
Отправлено: Python от ноября 19, 2020, 21:23
Собственное мировоззрение на то и собственное, чтобы иметь возможность комбинировать лучшие доступные варианты. А не выбирать один из существующих готовых комплектов (тоже содержащих взаимоисключающие параграфы, между прочим).
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 19, 2020, 21:38
Отправлено: Мечтатель от ноября 19, 2020, 21:38
Цитата: Damaskin от ноября 19, 2020, 20:54Цитата: Мечтатель от ноября 19, 2020, 20:53
Где-то читал, что поклонников советской НФ можно условно разделить на два лагеря: школу Ефремова и школу Стругацких
Может быть, хотя мне нравилось и то, и другое.
Сейчас я к жанру НФ вообще равнодушен. Предпочитаю старинную поэзию - античную и восточную. Видимо, не коммунист я :)
Вчера видел в магазине "Античную поэзию" из БВЛ. Полистал, но не купил. Ничего не шевельнулось. Был настроен найти что-нибудь советское, с фотографиями и изображениями людей стран социализма.
(Почти все старые номера "Техники-молодёжи" я там уже выкупил :))
Название: Три мировоззрения
Отправлено: From_Odessa от ноября 19, 2020, 21:38
Отправлено: From_Odessa от ноября 19, 2020, 21:38
Offtop
Damaskin, о, я только сегодня думал, что так давно не видел Ваших свежих постов! :)
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валер от ноября 19, 2020, 21:43
Отправлено: Валер от ноября 19, 2020, 21:43
Цитата: Python от ноября 19, 2020, 21:23;D
Собственное мировоззрение на то и собственное, чтобы иметь возможность комбинировать лучшие доступные варианты.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: From_Odessa от ноября 19, 2020, 21:46
Отправлено: From_Odessa от ноября 19, 2020, 21:46
Цитата: Мечтатель от ноября 19, 2020, 19:58В чем он там проявился, на твой взгляд? Вернее, в чем проявилось его доминирование?
Либерализм, конечно.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 19, 2020, 21:50
Отправлено: Мечтатель от ноября 19, 2020, 21:50
Цитата: From_Odessa от ноября 19, 2020, 21:46Цитата: Мечтатель от ноября 19, 2020, 19:58В чем он там проявился, на твой взгляд? Вернее, в чем проявилось его доминирование?
Либерализм, конечно.
Я сужу не только по одному посту.
В целом значительная часть твоих суждений совпадает с современным либеральным дискурсом.
А особой склонности к традиционализму и коммунизму надо поискать.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 19, 2020, 21:59
Отправлено: Мечтатель от ноября 19, 2020, 21:59
Я предложил определить то, что для вас является нравственным фундаментом. Не обязательно писать об этом здесь, но главное, чтобы вам это было ясно. И исходя из этого можно определить, к какому типу мировоззрения вы ближе.
У меня коммунизм с некоторым либеральным уклоном (Формы традиционализма для меня в основном лишь объект изучения. Ну так люди и пауков изучают).
У меня коммунизм с некоторым либеральным уклоном (Формы традиционализма для меня в основном лишь объект изучения. Ну так люди и пауков изучают).
Название: Три мировоззрения
Отправлено: From_Odessa от ноября 19, 2020, 22:09
Отправлено: From_Odessa от ноября 19, 2020, 22:09
Мечтатель, а, понятно, спасибо :)
Либерализм предлагает много такого, что совпадает с моими ценностями, в которых значительное место занимают свобода (пока без определений), личность человека, жизнь человека, возможность выбора, взаимоуважение, умение принимать то, что не похоже на тебя, пацифизм, постановку людей на более важное место, чем символы и идеи. Однако я не думаю, что все это - достояние исключительно либерализма. И при этом в нем есть немало того, что моим ценностям противоречит. Отдельной строкой идет то, что либерализм нынче извращен и доведен до своих противоположностей (то, что Пюфон называет взаимоисключающими параграфами. Мне кажется, что там больше не таких параграфов, а именно извращения либерализма и ухода от его базовых идей. Впрочем, взаимоисключающие тоже есть).
Что касается коммунизма, так я просто не знаю, как к нему относиться. Потому что на практике он не встречался, описания же и идеи относительно него даются подчас сильно отличающиеся. И я даже не знаю, насколько он реализуем до революции в сознании большинства людей (и реализуем ли после нее, реализуем ли вообще). Поэтому к коммунизму у меня особо чувств нет.
Советская же реальность - это другое, это не коммунизм. Мне многое там нравится, я бы взял оттуда некоторые вещи. Вместе с тем там столько всего было доведено до абсурда и противоречий, было столько лицемерия, что целиком это любить сложно. Плюс эта организация общества могла очень легко кого-то отсечь и оставить в кювете, не протягивая ему руку, а я такие вещи не приемлю и хотел бы их минимизировать, насколько это возможно. В общем, советская реальность в моих представлениях - это комок противоречий, откуда надо бы вычленить хорошее и посмотреть, как его можно приспособить к другим условиях и реализовать в них.
Цитата: Мечтатель от ноября 19, 2020, 21:50Совпадает, да. Хотя далеко не во всем. И есть немало вещей, которые я не разделяю или разделяю очень осторожно. Вполне возможно, что для большинства либералов я не буду своим :) Для многих российских - точно нет, что видно из той же статьи Мироновой :)
В целом значительная часть твоих суждений совпадает с современным либеральным дискурсом.
Либерализм предлагает много такого, что совпадает с моими ценностями, в которых значительное место занимают свобода (пока без определений), личность человека, жизнь человека, возможность выбора, взаимоуважение, умение принимать то, что не похоже на тебя, пацифизм, постановку людей на более важное место, чем символы и идеи. Однако я не думаю, что все это - достояние исключительно либерализма. И при этом в нем есть немало того, что моим ценностям противоречит. Отдельной строкой идет то, что либерализм нынче извращен и доведен до своих противоположностей (то, что Пюфон называет взаимоисключающими параграфами. Мне кажется, что там больше не таких параграфов, а именно извращения либерализма и ухода от его базовых идей. Впрочем, взаимоисключающие тоже есть).
Что касается коммунизма, так я просто не знаю, как к нему относиться. Потому что на практике он не встречался, описания же и идеи относительно него даются подчас сильно отличающиеся. И я даже не знаю, насколько он реализуем до революции в сознании большинства людей (и реализуем ли после нее, реализуем ли вообще). Поэтому к коммунизму у меня особо чувств нет.
Советская же реальность - это другое, это не коммунизм. Мне многое там нравится, я бы взял оттуда некоторые вещи. Вместе с тем там столько всего было доведено до абсурда и противоречий, было столько лицемерия, что целиком это любить сложно. Плюс эта организация общества могла очень легко кого-то отсечь и оставить в кювете, не протягивая ему руку, а я такие вещи не приемлю и хотел бы их минимизировать, насколько это возможно. В общем, советская реальность в моих представлениях - это комок противоречий, откуда надо бы вычленить хорошее и посмотреть, как его можно приспособить к другим условиях и реализовать в них.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от ноября 19, 2020, 22:19
Отправлено: Damaskin от ноября 19, 2020, 22:19
Цитата: Мечтатель от ноября 19, 2020, 21:38
Вчера видел в магазине "Античную поэзию" из БВЛ. Полистал, но не купил. Ничего не шевельнулось.
В общем ясно. Раз у меня эта "Античная поэзия" на полке стоит (а еще и "Поэзия и проза Древнего Востока" из той же БВЛ), то, видимо, от коммунизма я мировоззренчески далек. Правда, непонятно, куда относить любителей античности - к традиционалистам или либералам? Я бы себя отнес к декадентам, но четвертого, как я понимаю, не дано.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 19, 2020, 22:19
Отправлено: Мечтатель от ноября 19, 2020, 22:19
Цитата: From_Odessa от ноября 19, 2020, 22:09
Советская же реальность - это другое, это не коммунизм. Мне многое там нравится, я бы взял оттуда некоторые вещи. Вместе с тем там столько всего было доведено до абсурда и противоречий, было столько лицемерия, что целиком это любить сложно. Плюс эта организация общества могла очень легко кого-то отсечь и оставить в кювете, не протягивая ему руку, а я такие вещи не приемлю и хотел бы их минимизировать, насколько это возможно. В общем, советская реальность в моих представлениях - это комок противоречий, откуда надо бы вычленить хорошее и посмотреть, как его можно приспособить к другим условиях и реализовать в них.
Всё верно, но у советского проекта был великий вдохновляющий миф. При его реализации наломали немало дров, и многое вышло не лучшим образом. Но теперь вопрос стоит так: провести декоммунизацию и воспринимать советскую цивилизацию как отклонение от магистрального пути человечества (и именно так воспринимают на Западе), или сохранить уникальное наследие советской культуры. Среди прочего вот уже много лет я занимаюсь поисками реликтов этой погибшей цивилизации - например, собирая старые книги, журналы.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от ноября 19, 2020, 22:20
Отправлено: Damaskin от ноября 19, 2020, 22:20
Offtop
Цитата: From_Odessa от ноября 19, 2020, 21:38OfftopDamaskin, о, я только сегодня думал, что так давно не видел Ваших свежих постов! :)
Да я так сегодня, мимо проходил :)
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 19, 2020, 22:22
Отправлено: Мечтатель от ноября 19, 2020, 22:22
Цитата: Damaskin от ноября 19, 2020, 22:19Цитата: Мечтатель от ноября 19, 2020, 21:38
Вчера видел в магазине "Античную поэзию" из БВЛ. Полистал, но не купил. Ничего не шевельнулось.
В общем ясно. Раз у меня эта "Античная поэзия" на полке стоит (а еще и "Поэзия и проза Древнего Востока" из той же БВЛ), то, видимо, от коммунизма я мировоззренчески далек. Правда, непонятно, куда относить любителей античности - к традиционалистам или либералам? Я бы себя отнес к декадентам, но четвертого, как я понимаю, не дано.
Тут трудно сказать.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 19, 2020, 22:29
Отправлено: Мечтатель от ноября 19, 2020, 22:29
Цитата: Мечтатель от ноября 19, 2020, 22:19
сохранить уникальное наследие советской культуры.
И забвение его очень вероятно. Пока ещё живы рождённые в СССР, но время идёт, появляются новые поколения.
Я не могу передать своему ребёнку ценность советской культуры. Она выросла уже в другом мире. И скоро они будут большинством. Наши библиотеки, наши коллекции окажутся никому не нужным хламом. И без вулканических катаклизмов советская Атлантида уйдёт на дно истории.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валер от ноября 19, 2020, 22:30
Отправлено: Валер от ноября 19, 2020, 22:30
Цитата: Мечтатель от ноября 19, 2020, 22:29Ну есть молодёжь и интересуется идеями, и такими в т.ч.Цитата: Мечтатель от ноября 19, 2020, 22:19
сохранить уникальное наследие советской культуры.
И его забвение очень вероятно. Пока еще живы рожденные в СССР, но время идёт, появляются новые поколения.
Я не могу передать своему ребёнку ценность советской культуры. Она выросла уже в другом мире. И скоро они будут большинством. Наши библиотеки, наши коллекции окажутся никому не нужным хламом. И без вулканических катаклизмов советская Атлантида уйдёт на дно истории.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 19, 2020, 22:31
Отправлено: Мечтатель от ноября 19, 2020, 22:31
Цитата: Damaskin от ноября 19, 2020, 22:30Цитата: Мечтатель от ноября 19, 2020, 22:22
Тут трудно сказать.
Правда, уже упоминавшийся Иван Ефремов тоже увлекался античностью и Востоком. А еще любил поэтов-декадентов, всяких брюсовых и волошиных. Был ли тогда он носителем коммунистического мировоззрения - вот вопрос?
Ефремов, бесспорно, был носителем коммунистического мировоззрения.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 19, 2020, 22:47
Отправлено: Мечтатель от ноября 19, 2020, 22:47
Цитата: Валер от ноября 19, 2020, 22:30
Ну есть молодёжь и интересуется идеями, и такими в т.ч.
Ах, если бы.
***
Завтра отправлюсь ещё в одно место, чтобы там поискать старые советские книги. Особенно радуюсь, когда попадаются художественные альбомы. В СССР умели видеть и создавать прекрасное. Прекрасное, а не скандальное.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валер от ноября 19, 2020, 22:49
Отправлено: Валер от ноября 19, 2020, 22:49
Цитата: Мечтатель от ноября 19, 2020, 22:47По ощущению, сейчас как раз есть в опред. кругах мода на левые идеи. Не без содействия госпропаганды в т.ч., надо думать.Цитата: Валер от ноября 19, 2020, 22:30
Ну есть молодёжь и интересуется идеями, и такими в т.ч.
Ах, если бы.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Python от ноября 19, 2020, 22:50
Отправлено: Python от ноября 19, 2020, 22:50
Цитата: Мечтатель от ноября 19, 2020, 22:19Должен ли быть у человечества один-единственный магистральный путь вообще? И коммунсты, и современные либералы, видимо, считают, что да — вопрос лишь в том, который из них. Но что, если «магистральный путь» — искусственное понятие? Есть разные пути достижения одной и той же цели, да и, собственно, цель может быть не одной и той же. В конце-концов, все основные пути, претендующие на магистральность, могут вести в пропасть, а какие-то перспективы требуют какого-то четвертого или пятого подхода. Но тогда необходимо пространство для таких экспериментов, по крайней мере часть из которых будет результативной... Мир должен быть идеологически многополярным — в таком виде у человечества больше шансов выжить, чем в попытке ограничиться одним-единственным путем для всех, который, возможно ведет к звездам, а может, и в пропасть. К тому же, конкуренция систем способствует тому, что эти идеологии действительно будут реализовываться лучшим образом, а не деградировать до уровня манипуляции для сохранения «мудрых правителей» у власти.
провести декоммунизацию и воспринимать советскую цивилизацию как отклонение от магистрального пути человечества
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 19, 2020, 22:51
Отправлено: Мечтатель от ноября 19, 2020, 22:51
Цитата: Мечтатель от ноября 19, 2020, 22:31
Ефремов, бесспорно, был носителем коммунистического мировоззрения.
Ибо создал уникальную по масштабу и глубине картину коммунистической цивилизации.
Туда даже и поэзия Серебряного века оказалась включена ("Аннабель-Ли") :)
Название: Три мировоззрения
Отправлено: From_Odessa от ноября 19, 2020, 22:56
Отправлено: From_Odessa от ноября 19, 2020, 22:56
Цитата: Валер от ноября 19, 2020, 22:49Так и есть, я считаю. При этом среди российской молодежи достаточно широкое распространение получили даже не представления об СССР, как таковом, а рафинированный положительный миф о нем. Я не говорю сейчас, хорошо это или плохо, но то, что это есть, - да.
По ощущению, сейчас как раз есть в опред. кругах мода на левые идеи. Не без содействия госпропаганды в т.ч., надо думать.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от ноября 19, 2020, 22:57
Отправлено: Damaskin от ноября 19, 2020, 22:57
Цитата: Мечтатель от ноября 19, 2020, 22:51
Ибо создал уникальную по масштабу и глубине картину коммунистической цивилизации.
Туда даже и поэзия Серебряного века оказалась включена ("Аннабель-Ли")
ИМХО, Ефремов - это тот случай, когда "коммунистический" явно не равно "советский". Для меня он запоздалый представитель Серебряного века (как и, например, Даниил Андреев). В отличие от Стругацких, которые в начале 60-х были и коммунистическими, и советскими. Ну и всяких сейчас уже прочно забытых фантастов типа Мартынова и Гуревича.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валер от ноября 19, 2020, 22:58
Отправлено: Валер от ноября 19, 2020, 22:58
Цитата: From_Odessa от ноября 19, 2020, 22:56Люди вообще во многом мифами мыслят, что уж говорить о таких, кто соответствующей реалии сам и не знал.Цитата: Валер от ноября 19, 2020, 22:49Так и есть, я считаю. При этом среди российской молодежи достаточно широкое распространение получили даже не представления об СССР, как таковом, а рафинированный положительный миф о нем. Я не говорю сейчас, хорошо это или плохо, но то, что это есть, - да.
По ощущению, сейчас как раз есть в опред. кругах мода на левые идеи. Не без содействия госпропаганды в т.ч., надо думать.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 19, 2020, 23:02
Отправлено: Мечтатель от ноября 19, 2020, 23:02
Цитата: Python от ноября 19, 2020, 22:50Цитата: Мечтатель от провести декоммунизацию и воспринимать советскую цивилизацию как отклонение от магистрального пути человечестваДолжен ли быть у человечества один-единственный магистральный путь вообще? И коммунсты, и современные либералы, видимо, считают, что да — вопрос лишь в том, который из них.
Будущее будет таким, какими будут живущие в нём люди. И поэтому идёт борьба мировоззрений за влияние над умами.
Коммунистический проект потерпел поражение после крушения СССР. Возможно, окончательное (А если и будет возрождение коммунистической идеи, то её будут разделять уже другие люди, с другой культурой). Отсюда преобладание элегических нот в моих словах.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: From_Odessa от ноября 19, 2020, 23:04
Отправлено: From_Odessa от ноября 19, 2020, 23:04
Цитата: Python от ноября 19, 2020, 22:50Не только современные либералы и коммунисты, а представители многих течений считали и считают, что магистральный путь - один. Хотя, что интересно, Маркс опирался на диалектику Гегелю, которая постулирует, что всегда или практически всегда существует альтернатива. Но следующие за марксизмом и марксизмом-ленинизмом, похоже, зачастую об этом забывают (или не знают).
Должен ли быть у человечества один-единственный магистральный путь вообще? И коммунсты, и современные либералы, видимо, считают, что да — вопрос лишь в том, который из них. Но что, если «магистральный путь» — искусственное понятие? Есть разные пути достижения одной и той же цели, да и, собственно, цель может быть не одной и той же. В конце-концов, все основные пути, претендующие на магистральность, могут вести в пропасть, а какие-то перспективы требуют какого-то четвертого или пятого подхода. Но тогда необходимо пространство для таких экспериментов, по крайней мере часть из которых будет результативной... Мир должен быть идеологически многополярным — в таком виде у человечества больше шансов выжить, чем в попытке ограничиться одним-единственным путем для всех, который, возможно ведет к звездам, а может, и в пропасть. К тому же, конкуренция систем способствует тому, что эти идеологии действительно будут реализовываться лучшим образом, а не деградировать до уровня манипуляции для сохранения «мудрых правителей» у власти.
Я в целом согласен со всем, что ты написал. При этом нужен баланс между плюрализмом и избранным курсом. Я - большой приверженец именно разноплановости и плюрализма, однако при этом полагаю, что и они, доведенные до предела, опасны. Должен был баланс. Однако до тех пор, пока не будет 100%-ых, железобетонных доказательств того, что некий путь лучше остальных, должна сохраняться идеологическая многополярность. Тем более, как ты верно заметил, конкуренция идеологий способствует их развитию, а тотальное доминирование одной вполне может привести к консервации, застою и выхолащиванию, когда от идеологии останутся только фетиш да ритуалы. Если кто-то считает, что есть главный магистральный путь, то пусть докажет это, на все сто докажет. А до тех пор - извините. Кроме того, даже однозначно лучший путь сегодня завтра может оказаться уже не лучшим, а послезавтра - деградационным.
Конечно, конкуренция идеологий и плюрализм в выборе пути имеют свои подводные камни, которые тоже создают проблемы, но думаю, что этих угроз меньше, чем при выборе одного магистрального пути, который признается единственным и лучшим без железобетонных доказательств.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 19, 2020, 23:09
Отправлено: Мечтатель от ноября 19, 2020, 23:09
Цитата: Damaskin от ноября 19, 2020, 22:57Цитата: Мечтатель от ноября 19, 2020, 22:51
Ибо создал уникальную по масштабу и глубине картину коммунистической цивилизации.
Туда даже и поэзия Серебряного века оказалась включена ("Аннабель-Ли")
ИМХО, Ефремов - это тот случай, когда "коммунистический" явно не равно "советский". Для меня он запоздалый представитель Серебряного века (как и, например, Даниил Андреев). В отличие от Стругацких, которые в начале 60-х были и коммунистическими, и советскими. Ну и всяких сейчас уже прочно забытых фантастов типа Мартынова и Гуревича.
По-моему, совершенно ненужное противопоставление. Ефремов жил и работал в СССР, и в оппозиции к советской системе не был. Более того, он показал картину возможного далекого будущего, ради которого и был создан советский проект. И фактически много сделал для популяризации коммунизма и СССР (о чём говорят многочисленные тиражи его произведений на десятках языков мира).
Название: Три мировоззрения
Отправлено: From_Odessa от ноября 19, 2020, 23:12
Отправлено: From_Odessa от ноября 19, 2020, 23:12
Цитата: Мечтатель от ноября 19, 2020, 22:19Вообще говоря, зачем ставить выбор только этих двух вариантов? Даже, если признать советский период отклонением, неправильным и прочая, и прочая, это не заставляет отказываться от всего наследия. Я считаю так: слепо и огульно отбрасывать любое наследие - глупо и ошибочно, это обедняет и может заставить заново достигать того, что уже было достигнуто. Если в любом наследии есть что-то ценное, его надо брать с собой. Даже эксперименты доктора Менгеле, о которых и подумать страшно, позволили узнать некоторые полезные вещи для медицины, и раз уж он таким путем эти данные заполучил, их надо брать и использовать, чтобы принести пользу людям (собственно, так и делается, просто обычно не афишируется, откуда это пришло). Хотя, разумеется, лучше бы эта информация была получена иначе. Уф, даже слегка задумавшись, уже почувствовал себя нехорошо... Ну ладно, не о том речь. В советском же наследии куча всего ценного, по моему мнению, и это необходимо сохранить.
Но теперь вопрос стоит так: провести декоммунизацию и воспринимать советскую цивилизацию как отклонение от магистрального пути человечества (и именно так воспринимают на Западе), или сохранить уникальное наследие советской культуры
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от ноября 19, 2020, 23:15
Отправлено: Damaskin от ноября 19, 2020, 23:15
Цитата: Мечтатель от ноября 19, 2020, 23:02
Коммунистический проект потерпел поражение после крушения СССР. Возможно, окончательное (А если и будет возрождение коммунистической идеи, то её будут разделять уже другие люди, с другой культурой). Отсюда преобладание элегических нот в моих словах.
У вас, похоже, именно советский традиционализм, а не коммунистическое мировоззрение.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: From_Odessa от ноября 19, 2020, 23:15
Отправлено: From_Odessa от ноября 19, 2020, 23:15
Цитата: Валер от ноября 19, 2020, 22:58Так и есть.
Люди вообще во многом мифами мыслят, что уж говорить о таких, кто соответствующей реалии сам и не знал.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валер от ноября 19, 2020, 23:16
Отправлено: Валер от ноября 19, 2020, 23:16
Цитата: From_Odessa от ноября 19, 2020, 23:12Это так не работает, боюсь. Это в этой теме можно накомбинировать чужих губ и носов и сляпать что нравится. А в жизни есть довольно стихийное то что сейчас есть в большинстве стран, и идеологии типа советской - менее живучие, в силу искусственности своей как раз.Цитата: Мечтатель от ноября 19, 2020, 22:19Вообще говоря, зачем ставить выбор только этих двух вариантов? Даже, если признать советский период отклонением, неправильным и прочая, и прочая, это не заставляет отказываться от всего наследия. Я считаю так: слепо и огульно отбрасывать любое наследие - глупо и ошибочно, это обедняет и может заставить заново достигать того, что уже было достигнуто. Если в любом наследии есть что-то ценное, его надо брать с собой. Даже эксперименты доктора Менгеле, о которых и подумать страшно, позволили узнать некоторые полезные вещи для медицины, и раз уж он таким путем эти данные заполучил, их надо брать и использовать, чтобы принести пользу людям (собственно, так и делается, просто обычно не афишируется, откуда это пришло). Хотя, разумеется, лучше бы эта информация была получена иначе. Уф, даже слегка задумавшись, уже почувствовал себя нехорошо... Ну ладно, не о том речь. В советском же наследии куча всего ценного, по моему мнению, и это необходимо сохранить.
Но теперь вопрос стоит так: провести декоммунизацию и воспринимать советскую цивилизацию как отклонение от магистрального пути человечества (и именно так воспринимают на Западе), или сохранить уникальное наследие советской культуры
Название: Три мировоззрения
Отправлено: From_Odessa от ноября 19, 2020, 23:18
Отправлено: From_Odessa от ноября 19, 2020, 23:18
Цитата: Damaskin от ноября 19, 2020, 23:15Я сегодня писал нечто похожее (хоть и не совсем то):
У вас, похоже, именно советский традиционализм, а не коммунистическое мировоззрение.
Цитата: From_Odessa от ноября 19, 2020, 16:22
1) Ты идеализируешь советскую культуру, в которой самой по себе хватало бездумного фундаментализма и традиционализма, принципа "не такой, как мы - за борт" (это не отменяет очень многое позитивное в СССР и его культуре). И ты сейчас оттуда тащишь как раз частично эти вещи;
...
3) ... В итоге у тебя получается подчас странное сочетание, где много своего собственного нетерпимого фундаментализма ...
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 19, 2020, 23:18
Отправлено: Мечтатель от ноября 19, 2020, 23:18
Цитата: From_Odessa от ноября 19, 2020, 23:12
В советском же наследии куча всего ценного, по моему мнению, и это необходимо сохранить.
Велика вероятность, что новые поколения просто не будут способны его понимать.
Если он в трансформеры играет или порнуху с малолетства смотрит, с чего вдруг он станет советскую фантастику (к примеру) читать? Не верю. Всё закладывается с детства.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от ноября 19, 2020, 23:21
Отправлено: Damaskin от ноября 19, 2020, 23:21
Цитата: Мечтатель от ноября 19, 2020, 23:09
По-моему, совершенно ненужное противопоставление. Ефремов жил и работал в СССР, и в оппозиции к советской системе не был.
"Жил и работал в СССР" еще не значит "не был в оппозиции". Да и судя по произведениям, он к советскому строю относился критично. Хотя и капитализм не любил (декаденты, впрочем, тоже его не любили). Но и традиционное общество критиковал.
Цитата: Мечтатель от ноября 19, 2020, 23:09
Более того, он показал картину возможного далекого будущего, ради которого и был создан советский проект.
Его коммунизм - очень не советский по эстетике.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 19, 2020, 23:22
Отправлено: Мечтатель от ноября 19, 2020, 23:22
Цитата: Damaskin от ноября 19, 2020, 23:15Цитата: Мечтатель от ноября 19, 2020, 23:02
Коммунистический проект потерпел поражение после крушения СССР. Возможно, окончательное (А если и будет возрождение коммунистической идеи, то её будут разделять уже другие люди, с другой культурой). Отсюда преобладание элегических нот в моих словах.
У вас, похоже, именно советский традиционализм, а не коммунистическое мировоззрение.
Но это не традиционализм. Традиционализм - это что-то уходящее в глубь веков.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от ноября 19, 2020, 23:25
Отправлено: Damaskin от ноября 19, 2020, 23:25
Цитата: Мечтатель от ноября 19, 2020, 23:18
Если он в трансформеры играет или порнуху с малолетства смотрит, с чего вдруг он станет советскую фантастику (к примеру) читать? Не верю. Всё закладывается с детства.
А почему бы и нет? Другое дело, что советская фантастика весьма слаба, кроме Стругацких, Ефремова и еще нескольких авторов практически никто не представляет интереса. Причем даже советские любители фантастики в целом предпочитали западную НФ.
В целом же советская эпоха не слишком примечательна с культурной точки зрения.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от ноября 19, 2020, 23:26
Отправлено: Damaskin от ноября 19, 2020, 23:26
Цитата: Мечтатель от ноября 19, 2020, 23:22
Но это не традиционализм. Традиционализм - это что-то уходящее в глубь веков.
Традиционализм - это когда взгляд обращен не в будущее, а в прошлое. Насколько это прошлое далеко отстоит - неважно.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 19, 2020, 23:26
Отправлено: Мечтатель от ноября 19, 2020, 23:26
Цитата: Damaskin от ноября 19, 2020, 23:21Цитата: Мечтатель от Более того, он показал картину возможного далекого будущего, ради которого и был создан советский проект.Его коммунизм - очень не советский по эстетике.
Любой коммунизм далёкого будущего не очень похож на советскую действительность (если только не показан иронично).
Начиная со Страны Гонгури Вивиана Итина.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: From_Odessa от ноября 19, 2020, 23:27
Отправлено: From_Odessa от ноября 19, 2020, 23:27
Цитата: Валер от ноября 19, 2020, 23:16У меня возникло подозрение, что мы тут по-разному поняли слово "наследие". Кстати, не знаю и того, что под ним понимал Мечтатель. Я имел в виду, прежде всего, культурный продукт, созданный в советское время, и материальные результаты. В принципе, многое из этого и так сохраняется, но некоторые вещи действительно хотят предать или предают забвению только потому, что они советские, исходя из позиции "советское - значит плохое". Вот я о чем. На самом деле, добиться сохранения этого наследия тоже не так просто, потому что сила позиции "вот это было плохо, и мы щас все это сожжем дотла" очень мощная и подчас сметает все на своем пути. Но побороться с ней таки можно.
Это так не работает, боюсь. Это в этой теме можно накомбинировать чужих губ и носов и сляпать что нравится. А в жизни есть довольно стихийное то что сейчас есть в большинстве стран, и идеологии типа советской - менее живучие, в силу искусственности своей как раз.
А Вы, наверное, имели в виду идеологические наработки советских времен? Тут сложнее, да. Хотя я при этом подозреваю, что они, на самом деле, по всему миру частично уже внедрены, просто мало кто признАет, откуда они пришли, а большинство об этом и не догадывается.
Что же до Вашей мысли, то я, конечно же, согласен. Не с тем, что идеологии типа советской - менее живучие. Тут я не уверен, хотя Вы вполне можете быть правы. Как минимум, на данном этапе развития. Согласен я с тем, что в реальной жизни очень сложно слепить идеологию из элементов разных других идеологий и осознанно внедрить ее. На самом деле, новые идеологии обычно и так являют собой смесь новых идей со старыми, но это чаще стихийный или частично стихийный процесс. Это не значит, что так нельзя сделать, однако это действительно будет трудно. Для этого нужно обладать соответствующими возможностями и разработать правильный план внедрения идеологии,чтобы по ходу дела не сорвалось. Это очень трудно. Но, может, это и возможно, и можно к этому стремиться, если хочется попробовать.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от ноября 19, 2020, 23:29
Отправлено: Damaskin от ноября 19, 2020, 23:29
Цитата: Мечтатель от ноября 19, 2020, 23:26
Любой коммунизм далёкого будущего не очень похож на советскую действительность (если только не показан иронично).
Начиная со Страны Гонгури Вивиана Итина.
Когда Вивиан Итин писал "Страну Гонгури", советской действительности еще толком не было. А коммунизм Стругацких - это, по сути, тот же СССР, только без недостатков типа тупой бюрократии и дефицита.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: From_Odessa от ноября 19, 2020, 23:30
Отправлено: From_Odessa от ноября 19, 2020, 23:30
Цитата: Мечтатель от ноября 19, 2020, 23:18В чем тотальное противоречие между трансформерами и советской фантастикой, почему они несовместимы? С порнухой тоже большой вопрос, но ладно, остановимся пока на трансформерах.
Если он в трансформеры играет или порнуху с малолетства смотрит, с чего вдруг он станет советскую фантастику (к примеру) читать? Не верю
Название: Три мировоззрения
Отправлено: From_Odessa от ноября 19, 2020, 23:31
Отправлено: From_Odessa от ноября 19, 2020, 23:31
Цитата: Мечтатель от ноября 19, 2020, 23:22Почему обязательно? Традиционилизм - это определенный подход со своими характерными составляющими. Он может базироваться и на чем-то недавнем или даже современном.
Но это не традиционализм. Традиционализм - это что-то уходящее в глубь веков.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валер от ноября 19, 2020, 23:35
Отправлено: Валер от ноября 19, 2020, 23:35
Цитата: From_Odessa от ноября 19, 2020, 23:27Я плохо выразился. "Типа" не имелось в виду, это был просто пример идеологии вообще. Люди не любят жить по заданному образцу.Цитата: Валер от ноября 19, 2020, 23:16А Вы, наверное, имели в виду идеологические наработки советских времен? Тут сложнее, да. Хотя я при этом подозреваю, что они, на самом деле, по всему миру частично уже внедрены, просто мало кто признАет, откуда они пришли, а большинство об этом и не догадывается.
Это так не работает, боюсь. Это в этой теме можно накомбинировать чужих губ и носов и сляпать что нравится. А в жизни есть довольно стихийное то что сейчас есть в большинстве стран, и идеологии типа советской - менее живучие, в силу искусственности своей как раз.
Что же до Вашей мысли, то я, конечно же, согласен. Не с тем, что идеологии типа советской - менее живучие. Тут я не уверен, хотя Вы вполне можете быть правы.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 19, 2020, 23:35
Отправлено: Мечтатель от ноября 19, 2020, 23:35
Цитата: From_Odessa от ноября 19, 2020, 23:30Цитата: Мечтатель от ноября 19, 2020, 23:18В чем тотальное противоречие между трансформерами и советской фантастикой, почему они несовместимы? С порнухой тоже большой вопрос, но ладно, остановимся пока на трансформерах.
Если он в трансформеры играет или порнуху с малолетства смотрит, с чего вдруг он станет советскую фантастику (к примеру) читать? Не верю
Трансформеры и порнуха - это так, к слову пришлось. Как символы нового времени, пришедшие к нам из-за рубежа. Таких символов очень много, от детских мультфильмов до популярных сериалов и книг. И всё это не имеет связи с советской цивилизацией. То есть чтобы выйти на советские реликты, нужен какой-то мост, какая-то подсказка. А где найдёт такую наводку отрок? Если уже его родители почти ничего не помнят (или вовсе не знали о многом).
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Python от ноября 19, 2020, 23:38
Отправлено: Python от ноября 19, 2020, 23:38
Цитата: Мечтатель от ноября 19, 2020, 23:22А, собственно, почему именно веков, а не ближайшего века, с которым имеется культурная преемственность? Допустим, для меня украинцы советской эпохи были той средой, которая меня непосредственно воспитала, а классический образ запорожского казака — уже некая реконструкция, имеющая отношение к моим корням, но непосредственно с моей реальностью не соприкасающаяся. Я по-настоящему не знаю обычаев, взглядов, системы ценностей реальных казаков — могу лишь опираться на книжки, большинство из которых тоже написано уже далеко после эпохи казачества. Зато я знаю, какими были ближайшие ко мне поколения предков, и следовать традициям, унаследованным непосредственно от них.
Но это не традиционализм. Традиционализм - это что-то уходящее в глубь веков.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валер от ноября 19, 2020, 23:39
Отправлено: Валер от ноября 19, 2020, 23:39
Цитата: Мечтатель от ноября 19, 2020, 23:35Большинство, подозреваю, просто перешли в своё время на новые реалии не особо парясь о сути произошедшего.Цитата: From_Odessa от ноября 19, 2020, 23:30Цитата: Мечтатель от ноября 19, 2020, 23:18В чем тотальное противоречие между трансформерами и советской фантастикой, почему они несовместимы? С порнухой тоже большой вопрос, но ладно, остановимся пока на трансформерах.
Если он в трансформеры играет или порнуху с малолетства смотрит, с чего вдруг он станет советскую фантастику (к примеру) читать? Не верю
Трансформеры и порнуха - это так, к слову пришлось. Как символы нового времени, пришедшие к нам из-за рубежа. Таких символов очень много, от детских мультфильмов до популярных сериалов и книг. И всё это не имеет связи с советской цивилизацией. То есть чтобы выйти на советские реликты, нужен какой-то мост, какая-то подсказка. А где найдёт такую наводку отрок? Если уже его родители почти ничего не помнят (или вовсе не знали о многом).
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валентин Н от ноября 19, 2020, 23:40
Отправлено: Валентин Н от ноября 19, 2020, 23:40
Если в стране есть принудительное пропесочивание мозгов детям образование и запрет на детский труд и женское, а не семейное голосование, то это не традиционалистское государство.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: From_Odessa от ноября 19, 2020, 23:40
Отправлено: From_Odessa от ноября 19, 2020, 23:40
Цитата: Валер от ноября 19, 2020, 23:35Вы нормально выразились, я Вас так и понял :)
Я плохо выразился. "Типа" не имелось в виду, это был просто пример идеологии вообще. Люди не любят жить по заданному образцу.
Я сам об этом думал в свое время и не раз. Но есть тут такой интересный момент. Очень многие люди, на самом деле, зачастую стремятся (неосознанно) к тому, чтобы им дали достаточно простую, удобную и при этом сулящую впереди что-то хорошее картинку, в которую они с радостью поверят и будут с ней жить. И в этом смысле идеология типа "заданный образец" может как раз таки быть очень эффективной, а затем люди к ней еще и привыкают, следующие поколения в ней вырастают и могут даже плохо себе представлять, что бывает иначе (правда, для этого как раз желательна изоляция типа той, в которой находились СССР и частично весь социалистический блок. Но и то - это не всегда обязательно). Потому здесь, полагаю, многое зависит от того, какова идеология, как она преподнесена, есть ли контридеология и что с ней (контридеологией) происходит.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 19, 2020, 23:41
Отправлено: Мечтатель от ноября 19, 2020, 23:41
Даже мне, фанату советской фантастики и советского искусства, у которого горы книг по теме, не удаётся ничего передать юной смене. А что же говорить о тех, в домах у которых нет советских памятников?
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от ноября 19, 2020, 23:42
Отправлено: Damaskin от ноября 19, 2020, 23:42
Цитата: Мечтатель от ноября 19, 2020, 23:35
Трансформеры и порнуха - это так, к слову пришлось. Как символы нового времени, пришедшие к нам из-за рубежа. Таких символов очень много, от детских мультфильмов до популярных сериалов и книг. И всё это не имеет связи с советской цивилизацией. То есть чтобы выйти на советские реликты, нужен какой-то мост, какая-то подсказка. А где найдёт такую наводку отрок? Если уже его родители почти ничего не помнят (или вовсе не знали о многом).
Как будто советские люди не потребляли западный масскульт...
Если говорить о левых идеях, то сейчас приобщиться к ним проще, чем в советское время, когда многие левые авторы были доступны только в спецхране, а коммунистические идеи ассоциировались в основном с казенным официозом. К восприятию книг Ефремова о будущем можно прийти через его исторические романы. Хотя большинству советских авторов ничто не поможет - но исключительно в силу их глубокой посредственности. А талантливые писатели, такие как Маяковский, Багрицкий, Шолохов вполне читаются и сейчас.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от ноября 19, 2020, 23:44
Отправлено: Damaskin от ноября 19, 2020, 23:44
Цитата: Мечтатель от ноября 19, 2020, 23:41
Даже мне, фанату советской фантастики и советского искусства, у которого горы книг по теме, не удаётся ничего передать юной смене.
У меня сложилось впечатление, что вы, к сожалению, не слишком талантливый пропагандист. Впрочем, единичный пример вообще ничего не доказывает.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валер от ноября 19, 2020, 23:45
Отправлено: Валер от ноября 19, 2020, 23:45
Цитата: Python от ноября 19, 2020, 23:38Как по мне, то что построили коммунисты, было по сути во многом тормозом развития современного капитализма, с опорой на какие-то принципы из прошлого. Да и фашисты в общем что-то своё и отличное искали.Цитата: Мечтатель от ноября 19, 2020, 23:22А, собственно, почему именно веков, а не ближайшего века, с которым имеется культурная преемственность? Допустим, для меня украинцы советской эпохи были той средой, которая меня непосредственно воспитала, а классический образ запорожского казака — уже некая реконструкция, имеющая отношение к моим корням, но непосредственно с моей реальностью не соприкасающаяся. Я по-настоящему не знаю обычаев, взглядов, системы ценностей реальных казаков — могу лишь опираться на книжки, большинство из которых тоже написано уже далеко после эпохи казачества. Зато я знаю, какими были ближайшие ко мне поколения предков, и следовать традициям, унаследованным непосредственно от них.
Но это не традиционализм. Традиционализм - это что-то уходящее в глубь веков.
P.S. В этом сообщении нет ничего оценочного или излишне сравнивающего.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 19, 2020, 23:46
Отправлено: Мечтатель от ноября 19, 2020, 23:46
Цитата: Python от ноября 19, 2020, 23:38Цитата: Мечтатель от ноября 19, 2020, 23:22А, собственно, почему именно веков, а не ближайшего века, с которым имеется культурная преемственность? Допустим, для меня украинцы советской эпохи были той средой, которая меня непосредственно воспитала, а классический образ запорожского казака — уже некая реконструкция, имеющая отношение к моим корням, но непосредственно с моей реальностью не соприкасающаяся. Я по-настоящему не знаю обычаев, взглядов, системы ценностей реальных казаков — могу лишь опираться на книжки, большинство из которых тоже написано уже далеко после эпохи казачества. Зато я знаю, какими были ближайшие ко мне поколения предков, и следовать традициям, унаследованным непосредственно от них.
Но это не традиционализм. Традиционализм - это что-то уходящее в глубь веков.
Советская идеология все-таки была ориентирована на будущее. И в этом принципиальное отличие от традиционализма, основанного на следовании установленным в прошлом образцам.
Другой вопрос, что теперь советское является прошлым и кажется традиционным. Потому что проект был разрушен, остался в истории.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: From_Odessa от ноября 19, 2020, 23:46
Отправлено: From_Odessa от ноября 19, 2020, 23:46
Цитата: Мечтатель от ноября 19, 2020, 23:35По такой логике получается, что мы ничего не должны знать о культуре прошлых веков, никак с ней не соприкасаться и так далее. Особенно, если в какой-то момент происходила смена социально-экономической формации. Например, получается, что все, что было до революции, в которой погибла Российская империя, должно быть покрыто для нас мраком непроницаемой тайны. Но это не так. Есть источники, есть информация, а уж сейчас с Интернетом - и подавно. Человек может задаться простым вопросом "а что было вот тогда?", а также самым разным образом столкнуться с упоминанием чего-то, заинтересоваться и пр.
Трансформеры и порнуха - это так, к слову пришлось. Как символы нового времени, пришедшие к нам из-за рубежа. Таких символов очень много, от детских мультфильмов до популярных сериалов и книг. И всё это не имеет связи с советской цивилизацией. То есть чтобы выйти на советские реликты, нужен какой-то мост, какая-то подсказка. А где найдёт такую наводку отрок? Если уже его родители почти ничего не помнят (или вовсе не знали о многом).
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валентин Н от ноября 19, 2020, 23:50
Отправлено: Валентин Н от ноября 19, 2020, 23:50
Цитата: Мечтатель от ноября 19, 2020, 23:18Советская фантастика уже устарела, её читать не будут только по этой причине. Я пробовал читать Аэлиту - примитив, по сравнению с современной фантастикой, даже с далеко не новым Гиперионом.
Если он в трансформеры играет или порнуху с малолетства смотрит, с чего вдруг он станет советскую фантастику (к примеру) читать
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валентин Н от ноября 19, 2020, 23:52
Отправлено: Валентин Н от ноября 19, 2020, 23:52
Цитата: Мечтатель от ноября 19, 2020, 23:46Боюсь, это только вам кажется.
Другой вопрос, что теперь советское является прошлым и кажется традиционным
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валер от ноября 19, 2020, 23:52
Отправлено: Валер от ноября 19, 2020, 23:52
Цитата: From_Odessa от ноября 19, 2020, 23:40К концу СССР обывательские массы не больно стремились уже к коммунизму, зато с завистью поглядывали на западные ценности: сорта колбасы в магазине и всякие свободы, которых не было в своей стране.Цитата: Валер от ноября 19, 2020, 23:35Вы нормально выразились, я Вас так и понял :)
Я плохо выразился. "Типа" не имелось в виду, это был просто пример идеологии вообще. Люди не любят жить по заданному образцу.
Я сам об этом думал в свое время и не раз. Но есть тут такой интересный момент. Очень многие люди, на самом деле, зачастую стремятся (неосознанно) к тому, чтобы им дали достаточно простую, удобную и при этом сулящую впереди что-то хорошее картинку, в которую они с радостью поверят и будут с ней жить. И в этом смысле идеология типа "заданный образец" может как раз таки быть очень эффективной, а затем люди к ней еще и привыкают, следующие поколения в ней вырастают и могут даже плохо себе представлять, что бывает иначе (правда, для этого как раз желательна изоляция типа той, в которой находились СССР и частично весь социалистический блок. Но и то - это не всегда обязательно). Потому здесь, полагаю, многое зависит от того, какова идеология, как она преподнесена, есть ли контридеология и что с ней (контридеологией) происходит.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валентин Н от ноября 19, 2020, 23:54
Отправлено: Валентин Н от ноября 19, 2020, 23:54
Цитата: Валер от ноября 19, 2020, 23:52А почему они должны были к нему стремиться?, если его уже 20 лет не строили, с реформы Косыгина 65г.
К концу СССР обывательские массы не больно стремились уже к коммунизму,
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 19, 2020, 23:57
Отправлено: Мечтатель от ноября 19, 2020, 23:57
Цитата: Валентин Н от ноября 19, 2020, 23:50Цитата: Мечтатель от ноября 19, 2020, 23:18Советская фантастика уже устарела, её читать не будут только по этой причине. Я пробовал читать Аэлиту - примитив, по сравнению с современной фантастикой, даже с далеко не новым Гиперионом.
Если он в трансформеры играет или порнуху с малолетства смотрит, с чего вдруг он станет советскую фантастику (к примеру) читать
Не знаю, что такое Гиперион, но Аэлиту считаю талантливо написанной книгой. Суть же не в том, что на Марсе нет жизни.
Там и приключения на другой планете, и тайны праистории, и романтический сюжет... Русскому подростку необходимо прочитать, как классическое произведение отечественной фантастики.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валер от ноября 19, 2020, 23:59
Отправлено: Валер от ноября 19, 2020, 23:59
Цитата: Мечтатель от ноября 19, 2020, 23:41Пока человека устраивает то что у него вокруг, ему трудно передать что-то непонятно откуда.
Даже мне, фанату советской фантастики и советского искусства, у которого горы книг по теме, не удаётся ничего передать юной смене. А что же говорить о тех, в домах у которых нет советских памятников?
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валентин Н от ноября 20, 2020, 00:02
Отправлено: Валентин Н от ноября 20, 2020, 00:02
Цитата: Мечтатель от ноября 19, 2020, 23:57Всё это примитивно.
Там и приключения на другой планете, и тайны праистории, и романтический сюжет...
А Гиперион рекомендую прочитать, если увлекаетесь фантастикой. Вот где настоящие приключения: там собрались паломники и пока добирались до места назначения, рассказывали свои истории (пытались выяснить почему именно их выбрали). Каждая история это отдельное повествование и все в разных жанрах.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 20, 2020, 00:03
Отправлено: Мечтатель от ноября 20, 2020, 00:03
Цитата: Валер от ноября 19, 2020, 23:59
Пока человека устраивает то что у него вокруг, ему трудно передать что-то непонятно откуда.
И когда разорвана нить преемственности культур.
Когда я был ребёнком, умные библиотекарши в очках мне вовремя всучили и "Туманность Андромеды", и "Аэлиту", и... Нет, "Люди как боги" я уже сам нашёл.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валер от ноября 20, 2020, 00:03
Отправлено: Валер от ноября 20, 2020, 00:03
Цитата: Валентин Н от ноября 19, 2020, 23:54Да дело не в годах даже, прежде всего. Многим на светлые идеалы и в 20-х было на...ть. И скажите, что они не обычные люди.Цитата: Валер от ноября 19, 2020, 23:52А почему они должны были к нему стремиться?, если его уже 20 лет не строили, с реформы Косыгина 65г.
К концу СССР обывательские массы не больно стремились уже к коммунизму,
Но с колбасой при Косыгине было лучше, да.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от ноября 20, 2020, 00:04
Отправлено: Damaskin от ноября 20, 2020, 00:04
Цитата: Валентин Н от ноября 20, 2020, 00:02
Вот где настоящие приключения: там собрались паломники и пока добирались до места назначения, рассказывали свои истории (пытались выяснить почему именно их выбрали). Каждая история это отдельное повествование и все в разных жанрах.
Плагиат с "Кентерберийских рассказов"?
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от ноября 20, 2020, 00:07
Отправлено: Damaskin от ноября 20, 2020, 00:07
Цитата: Мечтатель от ноября 20, 2020, 00:03
И когда разорвана нить преемственности культур.
Когда я был ребёнком, умные библиотекарши в очках мне вовремя всучили и "Туманность Андромеды", и "Аэлиту", и... Нет, "Люди как боги" я уже сам нашёл.
Считаете ли вы произведения Виктора Ерофеева и Владимира Сорокина частью советской литературы?
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валер от ноября 20, 2020, 00:07
Отправлено: Валер от ноября 20, 2020, 00:07
Цитата: Мечтатель от ноября 20, 2020, 00:03"Нить преемственности": сейчас вообще такое время, что всё очень быстро меняется, везде. Дети 2000-ных не понимают детей 90-х - условно-грубо. Ну СССР вообще отпал как реликт со своими реалиями..Цитата: Валер от ноября 19, 2020, 23:59
Пока человека устраивает то что у него вокруг, ему трудно передать что-то непонятно откуда.
И когда разорвана нить преемственности культур.
Когда я был ребёнком, умные библиотекарши в очках мне вовремя всучили и "Туманность Андромеды", и "Аэлиту", и... Нет, "Люди как боги" я уже сам нашёл.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 20, 2020, 00:09
Отправлено: Мечтатель от ноября 20, 2020, 00:09
Цитата: Damaskin от ноября 20, 2020, 00:07Цитата: Мечтатель от ноября 20, 2020, 00:03
И когда разорвана нить преемственности культур.
Когда я был ребёнком, умные библиотекарши в очках мне вовремя всучили и "Туманность Андромеды", и "Аэлиту", и... Нет, "Люди как боги" я уже сам нашёл.
Считаете ли вы произведения Виктора Ерофеева и Владимира Сорокина частью советской литературы?
Нет. Потому что в СССР такое не могли напечатать по идеологическим и эстетическим соображениям. Ну а то, что эти авторы начали писать тогда, так "в семье не без урода".
Название: Три мировоззрения
Отправлено: From_Odessa от ноября 20, 2020, 00:09
Отправлено: From_Odessa от ноября 20, 2020, 00:09
Цитата: Валер от ноября 19, 2020, 23:52Это как раз проблемы самой идеологии в тот момент и, особенно, того, как она на тот момент уже реализовывалась. На мой взгляд. Да и изначально тотальное игнорирование дизайна и разнообразия товаров было, как по мне, очень недальновидным.
К концу СССР обывательские массы не больно стремились уже к коммунизму, зато с завистью поглядывали на западные ценности: сорта колбасы в магазине и всякие свободы, которых не было в своей стране.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 20, 2020, 00:10
Отправлено: Мечтатель от ноября 20, 2020, 00:10
Цитата: Валер от ноября 20, 2020, 00:07
Дети 2000-ных не понимают детей 90-х - условно-грубо. Ну СССР вообще отпал как реликт со своими реалиями..
О том и речь. О том и речь.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валентин Н от ноября 20, 2020, 00:10
Отправлено: Валентин Н от ноября 20, 2020, 00:10
Цитата: Damaskin от ноября 20, 2020, 00:04Да нет.
Плагиат с "Кентерберийских рассказов"?
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валер от ноября 20, 2020, 00:15
Отправлено: Валер от ноября 20, 2020, 00:15
Цитата: From_Odessa от ноября 20, 2020, 00:09Изначально поднимали неподъёмную задачу, вытаскивая из средневековья по сути миллионы людей (ценой высокой).Цитата: Валер от ноября 19, 2020, 23:52Это как раз проблемы самой идеологии в тот момент и, особенно, того, как она на тот момент уже реализовывалась. На мой взгляд. Да и изначально тотальное игнорирование дизайна и разнообразия товаров было, как по мне, очень недальновидным.
К концу СССР обывательские массы не больно стремились уже к коммунизму, зато с завистью поглядывали на западные ценности: сорта колбасы в магазине и всякие свободы, которых не было в своей стране.
А так да - не вывеска главное для человека с большой буквы :).
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валентин Н от ноября 20, 2020, 00:15
Отправлено: Валентин Н от ноября 20, 2020, 00:15
ЦитироватьДушевная история любви и революции Консула;
Жуткая миссионерская история священника с чумовым финалом;
Динамичный детективный киберпанк сыщицы;
Загадочный космический экшн «От солдата к полковнику»;
Ироничная поэтическая история поиска музы и торга с судьбой за создание литературного шедевра;
Полная любви, радости, изумления, боли, безысходности и надежды (именно в таком порядке), трагичная, бенджаминобаттоновская история учёного.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 20, 2020, 00:16
Отправлено: Мечтатель от ноября 20, 2020, 00:16
Цитата: Валентин Н от ноября 20, 2020, 00:15ЦитироватьДушевная история любви и революции Консула;
Жуткая миссионерская история священника с чумовым финалом;
Динамичный детективный киберпанк сыщицы;
Загадочный космический экшн «От солдата к полковнику»;
Ироничная поэтическая история поиска музы и торга с судьбой за создание литературного шедевра;
Полная любви, радости, изумления, боли, безысходности и надежды (именно в таком порядке), трагичная, бенджаминобаттоновская история учёного.
Тошнотворны сами заголовки.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Alexi84 от ноября 20, 2020, 00:45
Отправлено: Alexi84 от ноября 20, 2020, 00:45
При имеющемся выборе после долгих размышлений проголосовал за коммунизм. Но я имею в виду не советскую, а югославскую его разновидность.
Из всех разновидностей коммунизма мне более всего симпатичен именно титоизм.
Из всех разновидностей коммунизма мне более всего симпатичен именно титоизм.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Python от ноября 20, 2020, 00:51
Отправлено: Python от ноября 20, 2020, 00:51
Цитата: Валентин Н от ноября 20, 2020, 00:10Однако, в «Гиперионе» отсылки к классической литературе активно присутствуют. Включая и само название.Цитата: Damaskin от ноября 20, 2020, 00:04Да нет.
Плагиат с "Кентерберийских рассказов"?
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 20, 2020, 06:51
Отправлено: Мечтатель от ноября 20, 2020, 06:51
Если сравнить с названиями глав "Аэлиты"
Не то что "экшн" и "чумовой финал". Что за жаргон вообще. Автоматически вычеркиваю книгу с такими словами.
Цитировать◦Странное объявлениеЕсли бы вы не были знакомы с произведением, сколько удивительных приключений, сколько романтики обещают заголовки.
◦В мастерской Лося
◦Спутник
◦Бессонная ночь
◦Тою же ночью
◦Отлет
◦В черном небе
◦Спуск
◦Марс
◦Заброшенный дом
◦Закат
◦Лось глядит на Землю
◦Марсиане
◦По ту сторону Зубчатых гор
◦Соацера
◦В лазоревой роще
◦Отдых
◦Туманный шарик
◦На лестнице
◦Первый рассказ Аэлиты
◦Случайное открытие
◦Утро Аэлиты
◦Второй рассказ Аэлиты
◦Гусев наблюдает город
◦Тускуб
◦Лось остается один
◦Чары
◦Древняя песня
◦Лось летит на помощь Гусеву
◦Деятельность Гусева за истекший день
◦Поворот событий
◦Контр-атака
◦Лабиринт царицы Магр
◦Хао
◦Бегство
◦Небытие
◦Земля
◦Голос любви
Не то что "экшн" и "чумовой финал". Что за жаргон вообще. Автоматически вычеркиваю книгу с такими словами.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 20, 2020, 07:04
Отправлено: Мечтатель от ноября 20, 2020, 07:04
Ну или так, от обратного. Какое общество вам более невыносимо: религиозных традиционалистов, евромозгов или советофилов?
Для меня более полярны, наверное, всё-таки традиционалисты. Лучше Франция, чем Саудовская Аравия.
Для меня более полярны, наверное, всё-таки традиционалисты. Лучше Франция, чем Саудовская Аравия.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 20, 2020, 07:18
Отправлено: Мечтатель от ноября 20, 2020, 07:18
Во Франции меня с советскими книжками могут скорее всего игнорировать, а где-нибудь в СА или в ИРИ и башкой можно поплатиться, за проповедь неверия.
И дело тут не только в странах, вы понимаете. В типе мировоззрения коллективов.
И дело тут не только в странах, вы понимаете. В типе мировоззрения коллективов.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Geoalex от ноября 20, 2020, 08:10
Отправлено: Geoalex от ноября 20, 2020, 08:10
Цитата: Damaskin от ноября 20, 2020, 00:04Всегда удивлял такой взгляд. Самая известная книга с композицией "Собрались всякие и рассказывают" вообще в XIV в. написана. Но уже и в ней все сюжеты "плагиат".Цитата: Валентин Н от ноября 20, 2020, 00:02
Вот где настоящие приключения: там собрались паломники и пока добирались до места назначения, рассказывали свои истории (пытались выяснить почему именно их выбрали). Каждая история это отдельное повествование и все в разных жанрах.
Плагиат с "Кентерберийских рассказов"?
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Andrey Lukyanov от ноября 20, 2020, 08:14
Отправлено: Andrey Lukyanov от ноября 20, 2020, 08:14
Цитата: Alexi84 от ноября 20, 2020, 00:45В Югославии рабочие сами управляли своими предприятиями. Поэтому все заработанные предприятием деньги они пускали на зарплату, а в производство никто не хотел ничего вкладывать. Так что крах коммунизма всё равно был неизбежен, в любом его варианте.
При имеющемся выборе после долгих размышлений проголосовал за коммунизм. Но я имею в виду не советскую, а югославскую его разновидность.
Из всех разновидностей коммунизма мне более всего симпатичен именно титоизм.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Agabazar от ноября 20, 2020, 08:22
Отправлено: Agabazar от ноября 20, 2020, 08:22
Цитата: Geoalex от ноября 20, 2020, 08:10В 14 веке, возможно и самого понятия «плагиат» не было. Поэтому осуждать и авторов того времени не за что.Цитата: Damaskin от ноября 20, 2020, 00:04Всегда удивлял такой взгляд. Самая известная книга с композицией "Собрались всякие и рассказывают" вообще в XIV в. написана. Но уже и в ней все сюжеты "плагиат".Цитата: Валентин Н от ноября 20, 2020, 00:02
Вот где настоящие приключения: там собрались паломники и пока добирались до места назначения, рассказывали свои истории (пытались выяснить почему именно их выбрали). Каждая история это отдельное повествование и все в разных жанрах.
Плагиат с "Кентерберийских рассказов"?
Но в современном мире такое понятие имеется. Есть вроде и соответствующие законы, которые запрещают поступать таким образом. Если у кого-то взял, признайся и сообщи читателям (или слушателям, если это музыка).
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Geoalex от ноября 20, 2020, 08:24
Отправлено: Geoalex от ноября 20, 2020, 08:24
Цитата: Agabazar от ноября 20, 2020, 08:22Мне кажется, вы не поняли о чём я написал.Цитата: Geoalex от ноября 20, 2020, 08:10В 14 веке, возможно и самого понятия «плагиат» не было. Поэтому осуждать и авторов того времени не за что.Цитата: Damaskin от ноября 20, 2020, 00:04Всегда удивлял такой взгляд. Самая известная книга с композицией "Собрались всякие и рассказывают" вообще в XIV в. написана. Но уже и в ней все сюжеты "плагиат".Цитата: Валентин Н от ноября 20, 2020, 00:02
Вот где настоящие приключения: там собрались паломники и пока добирались до места назначения, рассказывали свои истории (пытались выяснить почему именно их выбрали). Каждая история это отдельное повествование и все в разных жанрах.
Плагиат с "Кентерберийских рассказов"?
Но в современном мире такое понятие имеется. Есть вроде и соответствующие законы, которые запрещают поступать таким образом. Если у кого-то взял, признайся и сообщи читателям (или слушателям, если это музыка).
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Авишаг от ноября 20, 2020, 09:34
Отправлено: Авишаг от ноября 20, 2020, 09:34
Цитата: Мечтатель от ноября 19, 2020, 19:52Это невозможно. Отрицание каких-то прошлых догм — это то же присутствие (если шапку не надевают на зло маме, то это та же ориентация на маму, а не на внутренний стержень в себе).
отсутствие унаследованных от далекого прошлого догм.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 20, 2020, 09:46
Отправлено: Мечтатель от ноября 20, 2020, 09:46
Цитата: Авишаг от ноября 20, 2020, 09:34Цитата: Мечтатель от ноября 19, 2020, 19:52Это невозможно. Отрицание каких-то прошлых догм — это то же присутствие (если шапку не надевают на зло маме, то это та же ориентация на маму, а не на внутренний стержень в себе).
отсутствие унаследованных от далекого прошлого догм.
Надевание шапки в холодную погоду разумно, рационально. Ну не хочешь, ходи без шапки, отмораживай себе уши. А вот вера в авторитет определённого священного писания (будь то Тора, Коран, Новый завет или Веды) и основанную на нём традицию не имеет рационального доказательства.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от ноября 20, 2020, 09:50
Отправлено: Vesle Anne от ноября 20, 2020, 09:50
Цитата: Мечтатель от ноября 20, 2020, 09:46мусульмане, наверное, прослезились бы от умиления. Даже на вас такое сильное влияние оказывают :)
А вот вера в авторитет определённого священного писания (будь то Тора, Коран, Новый завет или Веды) и основанную на нём традицию не имеет рационального доказательства.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 20, 2020, 09:52
Отправлено: Мечтатель от ноября 20, 2020, 09:52
Я критикую не только мусульман. Просто мусульмане наиболее агрессивны и жёстки, более ортопраксичны.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 20, 2020, 10:01
Отправлено: Мечтатель от ноября 20, 2020, 10:01
Солженицын, кажется, сказал: "Европейские либералы - это двоюродные братья большевиков". То есть те и другие подрывают традиционализм, но дальше тянут в разные стороны.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Авишаг от ноября 20, 2020, 10:05
Отправлено: Авишаг от ноября 20, 2020, 10:05
Цитата: Мечтатель от ноября 19, 2020, 23:18Чем трансформеры мешают интересоваться фантастикой?
Если он в трансформеры играет или порнуху с малолетства смотрит, с чего вдруг он станет советскую фантастику (к примеру) читать? Не верю. Всё закладывается с детства.
Если всё так линейно, почему же тогда тебе не удалось передать дочери свою любовь к некоторым вещам?
Ребёнок — не пустая корзина, в которую нужно быстрее остальных набить разных товаров, чтоб он их потом в себе носил.
У нас трое детей, и у них вообще мало общих интересов, хотя во многом им читали одни и те же книги, смотрели похожие фильмы, родители передавали и передают одни и те же взгляды и ценности...
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от ноября 20, 2020, 10:09
Отправлено: Vesle Anne от ноября 20, 2020, 10:09
Цитата: Мечтатель от ноября 20, 2020, 09:52дело не в том, что вы их критикуете. дело в том, что вы транслируете их взгляды ;D
Я критикую не только мусульман. Просто мусульмане наиболее агрессивны и жёстки, более ортопраксичны.
Цитата: Авишаг от ноября 20, 2020, 10:05тоже не поняла
Чем трансформеры мешают интересоваться фантастикой?
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 20, 2020, 10:10
Отправлено: Мечтатель от ноября 20, 2020, 10:10
Цитата: Авишаг от ноября 20, 2020, 10:05
Чем трансформеры мешают интересоваться фантастикой?
Смотря какой фантастикой. "Туманность Андромеды" и "Звёздные войны" - это две большие разницы.
И больше вероятности, что от зарубежных трансформеров дитё перейдёт к Дарту Вейдеру, чем к Дару Ветру. Потому что о втором ему никто не расскажет.
Цитата: Авишаг от ноября 20, 2020, 10:05
Если всё так линейно, почему же тогда тебе не удалось передать дочери свою любовь к некоторым вещам?
Во-первых, она девочка. Это существенно.
Во-вторых, в её среде никто этим не интересуется.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Авишаг от ноября 20, 2020, 10:13
Отправлено: Авишаг от ноября 20, 2020, 10:13
Цитата: From_Odessa от ноября 19, 2020, 23:30Есть исследования на тему влияния ранней сексуализации на развитие когнитивных и познавательных функций.
С порнухой тоже большой вопрос
Вопрос, что Мечтатель назвал малолетством...
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Poirot от ноября 20, 2020, 10:15
Отправлено: Poirot от ноября 20, 2020, 10:15
Цитата: Мечтатель от ноября 19, 2020, 22:47Помнится, в Москве, на Новом Арбате был стихийный рынок, где в основном торговали советскими изданиями. Б/ушными разумеется. В своё время приобрел там русско-немецкий словарь. Типа карманного.
Завтра отправлюсь ещё в одно место, чтобы там поискать старые советские книги.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от ноября 20, 2020, 10:17
Отправлено: Vesle Anne от ноября 20, 2020, 10:17
Цитата: Мечтатель от ноября 20, 2020, 10:10ну так расскажите.
И больше вероятности, что от зарубежных трансформеров дитё перейдёт к Дарту Вейдеру, чем к Дару Ветру. Потому что о втором ему никто не расскажет.
Я Звездные войны посмотрела до того, как прочитала Туманность. Не вижу никакой проблемы.
Цитата: Мечтатель от ноября 20, 2020, 10:10а в-третьих, вы здорово накосячили с именем ребенка. Теперь она органическую неприязнь испытывает, скорее всего.
Во-первых, она девочка. Это существенно.
Во-вторых, в её среде никто этим не интересуется.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Alexi84 от ноября 20, 2020, 10:18
Отправлено: Alexi84 от ноября 20, 2020, 10:18
Цитата: Andrey Lukyanov от ноября 20, 2020, 08:14Значит, наша задача - внимательно изучить недостатки титоизма, исправить их и найти новый его вариант, который не закончится крахом. :)
В Югославии рабочие сами управляли своими предприятиями. Поэтому все заработанные предприятием деньги они пускали на зарплату, а в производство никто не хотел ничего вкладывать. Так что крах коммунизма всё равно был неизбежен, в любом его варианте.
А тем, кто считает, кто "крах коммунизма всё равно неизбежен", лучше и не браться за это дело. Пессимисты не нужны.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: az-mnogogreshny от ноября 20, 2020, 10:21
Отправлено: az-mnogogreshny от ноября 20, 2020, 10:21
Цитата: Мечтатель от ноября 19, 2020, 19:13Это разные виды сказок, а я в сказки не верю. Я предпочитаю вообще не иметь никакой идеологии и в каждом конкретном вопросе быть прагматиком.
Если почти карикатурно изобразить, то
- "традиционалист" мечтает о благолепии прошлого, когда все были богобоязненны
- "либерал" говорит о том, как бы догнать Европу и эхзажить
- "коммунист" с любовью помнит о СССР
Но если выбирать из разных ретроутопий, я бы выбрал в качестве золотого века тот период, когда на земле еще не появилась жизнь. Не было взаимопожирания, конкуренции, бездуховности... Все были равны, так как никого не было. Тишина, покой и благорастворение воздухов. И самое главное, мой идеал вполне осуществим, в отличии от всех остальных. И он точно будет осуществлён рано или поздно. Через миллиард лет земля гарантированно будет без жизни.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 20, 2020, 10:22
Отправлено: Мечтатель от ноября 20, 2020, 10:22
Цитата: Poirot от ноября 20, 2020, 10:15Цитата: Мечтатель от ноября 19, 2020, 22:47Помнится, в Москве, на Новом Арбате был стихийный рынок, где в основном торговали советскими изданиями. Б/ушными разумеется. В своё время приобрел там русско-немецкий словарь. Типа карманного.
Завтра отправлюсь ещё в одно место, чтобы там поискать старые советские книги.
У нас в городе два букинистических магазина. Разумеется, я часто туда захожу и слежу за поступлениями.
Сегодня специально проехал в торговый центр, в котором есть шкаф с ненужными книгами (если с ними расстались, значит, они не нужны). Нашёл две книги советской фантастики 1960-х гг.: Г. Альтов "Легенды о звёздных капитанах", и В. Михайлов "Исток". Наверное, тоже выражены мечты о коммунистическом будущем.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Бенни от ноября 20, 2020, 10:23
Отправлено: Бенни от ноября 20, 2020, 10:23
Цитата: Geoalex от ноября 20, 2020, 08:10
Самая известная книга с композицией "Собрались всякие и рассказывают" вообще в XIV в. написана.
"Кентерберийские рассказы" - тоже, хотя почти на полвека позже "Декамерона". Но есть ли у кого бы то ни было копирайт на композиционные приемы? Да и сюжеты Боккаччо, Чосера, Шекспира и т.д. - давно public domain.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Poirot от ноября 20, 2020, 10:24
Отправлено: Poirot от ноября 20, 2020, 10:24
Цитата: Damaskin от ноября 19, 2020, 23:25Ну, это вы хватили. В литературе было немало хорошего, в кино, в театре, в балете и т.д.
В целом же советская эпоха не слишком примечательна с культурной точки зрения.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 20, 2020, 10:26
Отправлено: Мечтатель от ноября 20, 2020, 10:26
Цитата: Vesle Anne от ноября 20, 2020, 10:17Цитата: Мечтатель от Во-первых, она девочка. Это существенно.а в-третьих, вы здорово накосячили с именем ребенка. Теперь она органическую неприязнь испытывает, скорее всего.
Во-вторых, в её среде никто этим не интересуется.
Она уже поменяла имя.
И потом, не обязательно "ТуА". Есть и другие книжки. "Люди как боги", например. Я предлагал. Но не хочет читать.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от ноября 20, 2020, 10:28
Отправлено: Vesle Anne от ноября 20, 2020, 10:28
Цитата: Мечтатель от ноября 20, 2020, 10:26обида-то осталась :) думаете, дети так быстро забывают такие вещи?
Она уже поменяла имя.
Цитата: Мечтатель от ноября 20, 2020, 10:26вот, честно, лучше не надо.
"Люди как боги", например.
Попробуйте Стругацких предложить.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Авишаг от ноября 20, 2020, 10:28
Отправлено: Авишаг от ноября 20, 2020, 10:28
Цитата: Мечтатель от ноября 20, 2020, 09:46Вопрос был не об этом.
Надевание шапки в холодную погоду разумно, рационально. Ну не хочешь, ходи без шапки, отмораживай себе уши. А вот вера в авторитет определённого священного писания (будь то Тора, Коран, Новый завет или Веды) и основанную на нём традицию не имеет рационального доказательства.
Отрицание прошлых догм — это ориентация на догмы только со знаком минус.
Они верили в Бога — а мы в Него верить не будем и т.п.
В советское время отрицались не многовековые догмы, а конкретно связь с религией.
Как пример, запрет на убийство, воспитанный в советских гражданах верующими христианскими предками, остался незыблем, убрали только религиозное обоснование этого запрета.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Andrey Lukyanov от ноября 20, 2020, 10:29
Отправлено: Andrey Lukyanov от ноября 20, 2020, 10:29
Цитата: Alexi84 от ноября 20, 2020, 10:18Надо изучать опыт передовых стран, а не тех, кто зашёл в тупик.
Значит, наша задача - внимательно изучить недостатки титоизма, исправить их и найти новый его вариант, который не закончится крахом. :)
А тем, кто считает, кто "крах коммунизма всё равно неизбежен", лучше и не браться за это дело. Пессимисты не нужны.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Alexi84 от ноября 20, 2020, 10:29
Отправлено: Alexi84 от ноября 20, 2020, 10:29
Цитата: Мечтатель от ноября 20, 2020, 10:22А у нас один букинистический магазин на миллионный город, и то совсем маленький, редко что-то интересное попадается. Обидно. :(
У нас в городе два букинистических магазина.
В небольшом городе Златоусте с населением 160 тыс. человек тоже один букинистический магазин, но он гораздо интереснее.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 20, 2020, 10:39
Отправлено: Мечтатель от ноября 20, 2020, 10:39
Цитата: Vesle Anne от ноября 20, 2020, 10:28Цитата: Мечтатель от "Люди как боги", например.вот, честно, лучше не надо.
Попробуйте Стругацких предложить.
Я не люблю Стругацких. А Снегов хороший.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от ноября 20, 2020, 10:47
Отправлено: Vesle Anne от ноября 20, 2020, 10:47
Цитата: Мечтатель от ноября 20, 2020, 10:39так вы про интерес к советской фантастике или про ваши вкусы?
Я не люблю Стругацких.
Цитата: Мечтатель от ноября 20, 2020, 10:39собственно, даже Ефремов согласен со мной, что у него все герои истерички:
А Снегов хороший.
ЦитироватьРоман Снегова мне очень понравился — молодец он, хоть люди у него даже послабее наших предков — нервные, суматошные, грубые. Но фантазии хоть отбавляй — здорово только ещё пиши.Так что это не только мое впечатление :) Ваши личные воспоминания, связанные с этим романом не отменяют этого факта. Стругацкие как авторы куда лучше. По крайней мере, персонажи у них уравновешеннее
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Авишаг от ноября 20, 2020, 10:48
Отправлено: Авишаг от ноября 20, 2020, 10:48
Цитата: Мечтатель от ноября 20, 2020, 10:39Т.е. дело не в том, чтоб показать дочери мир советской фантастики, а в том, чтоб она читала то, что любишь ты?
Я не люблю Стругацких. А Снегов хороший.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 20, 2020, 10:48
Отправлено: Мечтатель от ноября 20, 2020, 10:48
Цитата: Vesle Anne от ноября 20, 2020, 10:47Цитата: Мечтатель от Я не люблю Стругацких.так вы про интерес к советской фантастике или про ваши вкусы?
Я не буду советовать то, что сам не читаю.
Стругацкие мне подозрительны. Такое чувство, что где-то там прячется та самая фига, о которой писал ДевораторЛингварум.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 20, 2020, 10:51
Отправлено: Мечтатель от ноября 20, 2020, 10:51
Цитата: Vesle Anne от ноября 20, 2020, 10:47Цитата: Мечтатель от А Снегов хороший.собственно, даже Ефремов согласен со мной, что у него все герои истерички:ЦитироватьРоман Снегова мне очень понравился — молодец он, хоть люди у него даже послабее наших предков — нервные, суматошные, грубые. Но фантазии хоть отбавляй — здорово только ещё пиши.Так что это не только мое впечатление :) Ваши личные воспоминания, связанные с этим романом не отменяют этого факта. Стругацкие как авторы куда лучше.
Тем не менее Ефремову понравился роман.
"ЛкБ" - одно из тех произведений, благодаря которым я есмь то, что есмь. А не произведения Стругацких.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Python от ноября 20, 2020, 10:53
Отправлено: Python от ноября 20, 2020, 10:53
Цитата: Авишаг от ноября 20, 2020, 10:28Иначе пришлось бы либо назло бабушке отмораживать себе уши, либо полагаться на бабушку в вопросах, в которых она некомпетентна. (Вообще, есть ли хоть одна жизнеспособная культура, не накладывающая ограничений на убийство?)
Как пример, запрет на убийство, воспитанный в советских гражданах верующими христианскими предками, остался незыблем, убрали только религиозное обоснование этого запрета.
С другой стороны, «чти день субботний» — как бы тоже конкретная догма, но что от нее оставили, отказавшись от религиозной составляющей? Только то место, где она несет рациональный смысл: регулирование трудового цикла с чередованием дней работы и отдыха. Да и то, у кого-то работа в воскресенье, у кого-то вообще «сутки-трое» вместо недельного цикла — т.е., исключения вполне допускались там, где были рациональными. Превращать воскресенье или субботу в обязательный для всех еженедельный день почитания коммунистического пути никто не стал. Да, еще субботники.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: az-mnogogreshny от ноября 20, 2020, 10:55
Отправлено: az-mnogogreshny от ноября 20, 2020, 10:55
Цитата: Python от ноября 19, 2020, 22:50Мне кажется, что такая многополярность сейчас не достижима. Любой успешный опыт, где бы он не возник, тут же копируется во всех частях света. И как вы этому хотите препятствовать?
Должен ли быть у человечества один-единственный магистральный путь вообще? И коммунсты, и современные либералы, видимо, считают, что да — вопрос лишь в том, который из них. Но что, если «магистральный путь» — искусственное понятие? Есть разные пути достижения одной и той же цели, да и, собственно, цель может быть не одной и той же. В конце-концов, все основные пути, претендующие на магистральность, могут вести в пропасть, а какие-то перспективы требуют какого-то четвертого или пятого подхода. Но тогда необходимо пространство для таких экспериментов, по крайней мере часть из которых будет результативной... Мир должен быть идеологически многополярным — в таком виде у человечества больше шансов выжить, чем в попытке ограничиться одним-единственным путем для всех, который, возможно ведет к звездам, а может, и в пропасть. К тому же, конкуренция систем способствует тому, что эти идеологии действительно будут реализовываться лучшим образом, а не деградировать до уровня манипуляции для сохранения «мудрых правителей» у власти.
Кроме того, сейчас реально всеми сферами жизни управляют эксперты. А у экспертов в какой-то области в определённый момент времени почти всегда есть консенсус. Например, раньше эксперты были убеждены, что нужно убирать трамвайные пути и строить эстакады. А сейчас наоборот: строить трамваи, бороться с автомобилизмом и снижать скорость в городах.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от ноября 20, 2020, 10:56
Отправлено: Vesle Anne от ноября 20, 2020, 10:56
Цитата: Мечтатель от ноября 20, 2020, 10:48ну так почитайте. вы ж советскую фантастику хотели.
Я не буду советовать то, что сам не читаю.
Цитата: Мечтатель от ноября 20, 2020, 10:51а при чем здесь вы? речь об интересе к советской фантастике у молодого поколения.
"ЛкБ" - одно из тех произведений, благодаря которым я есмь то, что есмь. А не произведения Стругацких.
Снегов, мягко говоря, вряд ли кого сейчас заинтересует. Ну правда. Ностальгия ностальгией, но при возможности выбора, а не на безрыбье, мало кто сейчас впечатлится.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 20, 2020, 10:57
Отправлено: Мечтатель от ноября 20, 2020, 10:57
Цитата: Vesle Anne от ноября 20, 2020, 10:56
Снегов, мягко говоря, вряд ли кого сейчас заинтересует.
Потому что советское мировоззрение непонятно и чуждо.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Python от ноября 20, 2020, 10:58
Отправлено: Python от ноября 20, 2020, 10:58
Цитата: Andrey Lukyanov от ноября 20, 2020, 10:29Надо изучать опыт всех, а не только самых успешных, и на основе суммарного опыта строить то, что сможет успешно работать в конкретной ситуации. Весь мир пытается каргокультить Америку, но что-то этот каргокульт успеха никак не спасает половину мира от голода и нищеты.Цитата: Alexi84 от ноября 20, 2020, 10:18Надо изучать опыт передовых стран, а не тех, кто зашёл в тупик.
Значит, наша задача - внимательно изучить недостатки титоизма, исправить их и найти новый его вариант, который не закончится крахом. :)
А тем, кто считает, кто "крах коммунизма всё равно неизбежен", лучше и не браться за это дело. Пессимисты не нужны.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Авишаг от ноября 20, 2020, 10:59
Отправлено: Авишаг от ноября 20, 2020, 10:59
Цитата: Python от ноября 20, 2020, 10:53Так о том и речь — ничего не строится на пустом месте, полностью отбросив многовековой опыт.
Иначе пришлось бы либо назло бабушке отмораживать себе уши, либо полагаться на бабушку в вопросах, в которых она некомпетентна.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 20, 2020, 11:00
Отправлено: Мечтатель от ноября 20, 2020, 11:00
Цитата: Vesle Anne от ноября 20, 2020, 10:56Цитата: Мечтатель от Я не буду советовать то, что сам не читаю.ну так почитайте. вы ж советскую фантастику хотели.
Да читал я ряд их романов. "Хищные вещи...", "Пикник...", "Отель...", "ТББ"... Не вдохновляет.
Любить советскую фантастику не значит любить всё без исключения.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Python от ноября 20, 2020, 11:02
Отправлено: Python от ноября 20, 2020, 11:02
Цитата: Vesle Anne от ноября 20, 2020, 10:56Стругацкие — несовсем фантастика, ІМНО.
вы ж советскую фантастику хотели.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от ноября 20, 2020, 11:02
Отправлено: Vesle Anne от ноября 20, 2020, 11:02
Цитата: Мечтатель от ноября 20, 2020, 10:57Хорошая отмазка, но нет. Потому что книжка откровенно слабая. Не с кем из героев читателю отождествляться и сопереживать.Цитата: Vesle Anne от ноября 20, 2020, 10:56Потому что советское мировоззрение непонятно и чуждо.
Снегов, мягко говоря, вряд ли кого сейчас заинтересует.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 20, 2020, 11:04
Отправлено: Мечтатель от ноября 20, 2020, 11:04
Цитата: Vesle Anne от ноября 20, 2020, 11:02Цитата: Мечтатель от ноября 20, 2020, 10:57Хорошая отмазка, но нет. Потому что книжка откровенно слабая. Не с кем из героев читателю отождествляться и сопереживать.Цитата: Vesle Anne от ноября 20, 2020, 10:56Потому что советское мировоззрение непонятно и чуждо.
Снегов, мягко говоря, вряд ли кого сейчас заинтересует.
Это ваше личное мнение.
А вот мы с Н. (бывшей возлюбленной) очень любили эту книгу, читали вслух и потом обменивались шутками оттуда.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от ноября 20, 2020, 11:06
Отправлено: Vesle Anne от ноября 20, 2020, 11:06
Цитата: Мечтатель от ноября 20, 2020, 11:00это не про прекрасное далеко. про прекрасное далеко - это мир Полудня. "Полдень, 22 век", "Попытка к бегству", "Парень из преисподней", "Волны гасят ветер"
Да читал я ряд их романов. "Хищные вещи...", "Пикник...", "Отель...", "ТББ"... Не вдохновляет.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Python от ноября 20, 2020, 11:07
Отправлено: Python от ноября 20, 2020, 11:07
Цитата: Авишаг от ноября 20, 2020, 10:59Да, но еще следует своей головой думать и когда бабушка советует надеть шапку, и когда советует заправить пальто в брюки. Многовековой опыт — не что-то незыблимое и обязательное к буквальному копированию, а всего лишь дополнительный материал для принятия собственных решений.Цитата: Python от ноября 20, 2020, 10:53Так о том и речь — ничего не строится на пустом месте, полностью отбросив многовековой опыт.
Иначе пришлось бы либо назло бабушке отмораживать себе уши, либо полагаться на бабушку в вопросах, в которых она некомпетентна.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от ноября 20, 2020, 11:08
Отправлено: Vesle Anne от ноября 20, 2020, 11:08
Цитата: Мечтатель от ноября 20, 2020, 11:04так я и говорю, дело не в том, что нынешней молодежи "советское мировоззрение непонятно и чуждо", а в том, что ей чужды ваши ностальгические личные переживания, что логично, ведь это ваши переживания. Молодежь же не влюблена в вашу Н и не обменивается с ней шутками.
А вот мы с Н. (бывшей возлюбленной) очень любили эту книгу, читали вслух и потом обменивались шутками оттуда.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Andrey Lukyanov от ноября 20, 2020, 11:10
Отправлено: Andrey Lukyanov от ноября 20, 2020, 11:10
Цитата: Python от ноября 20, 2020, 10:58Каргокульт — это копирование внешних проявлений без понимания сути.
Весь мир пытается каргокультить Америку, но что-то этот каргокульт успеха никак не спасает половину мира от голода и нищеты.
Как он может кого-то от чего-то спасти?
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 20, 2020, 11:11
Отправлено: Мечтатель от ноября 20, 2020, 11:11
Цитата: Vesle Anne от ноября 20, 2020, 11:08Цитата: Мечтатель от ноября 20, 2020, 11:04так я и говорю, дело не в том, что нынешней молодежи "советское мировоззрение непонятно и чуждо", а в том, что ей чужды ваши ностальгические личные переживания, что логично, ведь это ваши переживания. Молодежь же не влюблена в вашу Н и не обменивается с ней шутками.
А вот мы с Н. (бывшей возлюбленной) очень любили эту книгу, читали вслух и потом обменивались шутками оттуда.
"Люди как боги" я любил задолго до Н. Просто знакомил её со своими избранными книгами.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от ноября 20, 2020, 11:16
Отправлено: Vesle Anne от ноября 20, 2020, 11:16
Цитата: Мечтатель от ноября 20, 2020, 11:11На безрыбье же. А потом наложилось личное.
"Люди как боги" я любил задолго до Н. Просто знакомил её со своими избранными книгами.
А там разве были шутки?
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Авишаг от ноября 20, 2020, 11:18
Отправлено: Авишаг от ноября 20, 2020, 11:18
Цитата: Python от ноября 20, 2020, 11:07Полностью согласна.
Да, но еще следует своей головой думать и когда бабушка советует надеть шапку, и когда советует заправить пальто в брюки. Многовековой опыт — не что-то незыблимое и обязательное к буквальному копированию, а всего лишь дополнительный материал для принятия собственных решений.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 20, 2020, 11:20
Отправлено: Мечтатель от ноября 20, 2020, 11:20
Цитата: Vesle Anne от ноября 20, 2020, 11:16
На безрыбье же.
Что значит "на безрыбье"? В конце 80х-начале 90х выходило уже много западной фантастики. Кое-что я читал, но ничто не могло сравниться по влиянию с Ефремовым и Снеговым. Кроме Толкиена, но это уже не НФ.
Цитата: Vesle Anne от ноября 20, 2020, 11:16
А там разве были шутки?
Полно. Книга пропитана мягким юмором.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от ноября 20, 2020, 11:21
Отправлено: Vesle Anne от ноября 20, 2020, 11:21
Цитата: Мечтатель от ноября 20, 2020, 11:20например?
Полно. Книга пропитана мягким юмором.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 20, 2020, 11:31
Отправлено: Мечтатель от ноября 20, 2020, 11:31
Цитата: Vesle Anne от ноября 20, 2020, 11:21Цитата: Мечтатель от ноября 20, 2020, 11:20например?
Полно. Книга пропитана мягким юмором.
В начале
ЦитироватьЛусин улыбнулся и покачал головой:Лусин - китаец. Как он говорит словами-предложениями - это же смешно!!
— Завидуешь, Эли. Древнее чувство. До драконов. Понимаю. Сам бы на твоем месте.
Лусин говорит словно иероглифами. Мы привыкли к его речи, но незнакомые не всегда его понимают.
ЦитироватьПервым, кого мы повстречали в Каире, был Аллан Круз, тоже из школьных товарищей. Он прилетел часа за два до нас и шел с чемоданчиком из Палаты Звездных Маршрутов. В чемодане у него, как всегда, книги. Аллан обожает это старье. В этом отношении он схож с Павлом Ромеро — тот тоже не отрывается от книг. Павлу они требуются по роду занятий, Аллан же возится с ними для забавы. Острее ощущаешь современность, когда поглядишь рассыпающиеся журналы двадцатого века, говорит он, посмеиваясь."Гнев и радость не крайние, а соседствующие состояния его психики" - это смешно!
Он или сердится, или хохочет, гнев и радость не крайние, а соседствующие состояния его психики. Если он не возмущен, то ликует — от одного того, что не возмущен.
О симфонии персонажа Андре, друга гл. героя:
ЦитироватьЭто же смешно!! "Ее можно было терпеть, а для произведений Андре это уже немало"
«Андре Шерстюк. Гармония звездных сфер. Симфония для звука, света, тепла, давления и тяжести. Часть первая — Круговорот миров. Часть вторая — Люди и небожители. Часть третья — Вечное как жизнь».
В общем, эта часть мне понравилась. Ее можно было терпеть, а для произведений Андре это уже немало. Зато в третьей части нам снова досталось. «Вечное как жизнь» могло вогнать в гроб любого. Андре, видимо, хотелось доказать, что жизнь штука непростая, и он достиг цели.
Ну и так далее.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Python от ноября 20, 2020, 11:44
Отправлено: Python от ноября 20, 2020, 11:44
Цитата: Andrey Lukyanov от ноября 20, 2020, 11:10Ну так а как скопировать суть? Для этого нужно быть сначала британской колонией, затем восстать и провозгласить независимость, затем сотню-другую лет ввозить мигрантов и рабов, воевать с индейцами, затем Юг против Севера,и т.д. Чтобы скопировать суть, нужно скопировать всю историю, на которой эта суть держится. Если же мы пытаемся копировать ее, держась лишь за идею «жить как в Америке», то получится именно что каргокульт с бутафорией американского образа жизни, но не более.Цитата: Python от ноября 20, 2020, 10:58Каргокульт — это копирование внешних проявлений без понимания сути.
Весь мир пытается каргокультить Америку, но что-то этот каргокульт успеха никак не спасает половину мира от голода и нищеты.
Как он может кого-то от чего-то спасти?
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от ноября 20, 2020, 11:56
Отправлено: Vesle Anne от ноября 20, 2020, 11:56
Цитата: Мечтатель от ноября 20, 2020, 11:31понятно, спасибо. вы действительно сильно любите это произведение.
Ну и так далее.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Andrey Lukyanov от ноября 20, 2020, 11:58
Отправлено: Andrey Lukyanov от ноября 20, 2020, 11:58
Цитата: Python от ноября 20, 2020, 11:44Не надо изобретать велосипед — всё давно уже продумано и разжёвано. Экономическая свобода, охрана частной собственности, независимые суды, борьба с коррупцией...
Ну так а как скопировать суть? Для этого нужно быть сначала британской колонией, затем восстать и провозгласить независимость, затем сотню-другую лет ввозить мигрантов и рабов, воевать с индейцами, затем Юг против Севера,и т.д. Чтобы скопировать суть, нужно скопировать всю историю, на которой эта суть держится. Если же мы пытаемся копировать ее, держась лишь за идею «жить как в Америке», то получится именно что каргокульт с бутафорией американского образа жизни, но не более.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: az-mnogogreshny от ноября 20, 2020, 12:06
Отправлено: az-mnogogreshny от ноября 20, 2020, 12:06
Цитата: Python от ноября 20, 2020, 11:44Это и есть каргокульт. Для того, чтобы получить желаемый результат совсем не нужно воспроизводить опыт успешных людей до мельчайших подробностей.
Для этого нужно быть сначала британской колонией, затем восстать и провозгласить независимость, затем сотню-другую лет ввозить мигрантов и рабов, воевать с индейцами, затем Юг против Севера,и т.д. Чтобы скопировать суть, нужно скопировать всю историю, на которой эта суть держится.
Например, если вы хотите организовать выборы, совсем не обязательно воспроизводить американскую систему с её выборщиками и прочим случайным историческим мусором. Можно попробывать блокчейн, к примеру. У отстающих всегда есть преимущество в том, что можно построить самую современную инфраструктуру с нуля. Нет обременённости устаревшим наследием.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Toman от ноября 20, 2020, 12:17
Отправлено: Toman от ноября 20, 2020, 12:17
Цитата: Мечтатель от ноября 19, 2020, 20:16Не годится такой маркер. Я вот однозначно больше склоняюсь к коммунизму - но мир "Туманности Андромеды", мягко говоря, очень напрягает. И в детстве напрягал, и при перечитывании во взрослом возрасте - то же самое. Внезапно, там как раз слишком много от традиционализма, во-первых, и слишком много централизации и массового навязывания индивидам чьих-то отдельно взятых вкусов и соотв. решений.
Как маркер коммунистичности: отношение к "Туманности Андромеды" (одно из произведений, детально изображающих коммунистический мир). Нравится ли вам в общих чертах такая модель цивилизации, близки ли мысли и ценности героев.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Python от ноября 20, 2020, 12:24
Отправлено: Python от ноября 20, 2020, 12:24
Цитата: Andrey Lukyanov от ноября 20, 2020, 11:58Если просто механически это копировать, то мы получим лишь социальное неравенство по имущественному признаку и коррумпированные суды, сами определяющие, где коррупция есть, а где ее нет. Да мы не понимаем и половины проблем, которые в США считаются важными — у нас попросту нет той почвы, на которой все эти декларируемые идеалы будут работать так, как работают там.Цитата: Python от ноября 20, 2020, 11:44Не надо изобретать велосипед — всё давно уже продумано и разжёвано. Экономическая свобода, охрана частной собственности, независимые суды, борьба с коррупцией...
Ну так а как скопировать суть? Для этого нужно быть сначала британской колонией, затем восстать и провозгласить независимость, затем сотню-другую лет ввозить мигрантов и рабов, воевать с индейцами, затем Юг против Севера,и т.д. Чтобы скопировать суть, нужно скопировать всю историю, на которой эта суть держится. Если же мы пытаемся копировать ее, держась лишь за идею «жить как в Америке», то получится именно что каргокульт с бутафорией американского образа жизни, но не более.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Iskandar от ноября 20, 2020, 12:30
Отправлено: Iskandar от ноября 20, 2020, 12:30
А что делать, если "не дождался" независимого суда (где можно было вложить Клинониху и весь её клан), как Джеффри Эпштейн? :eat:
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Python от ноября 20, 2020, 12:38
Отправлено: Python от ноября 20, 2020, 12:38
Цитата: az-mnogogreshny от ноября 20, 2020, 12:06Однако, это уже будет не «опыт успешных людей», а что-то свое, пусть даже и вдохновленное опытом других.Цитата: Python от ноября 20, 2020, 11:44Это и есть каргокульт. Для того, чтобы получить желаемый результат совсем не нужно воспроизводить опыт успешных людей до мельчайших подробностей.
Для этого нужно быть сначала британской колонией, затем восстать и провозгласить независимость, затем сотню-другую лет ввозить мигрантов и рабов, воевать с индейцами, затем Юг против Севера,и т.д. Чтобы скопировать суть, нужно скопировать всю историю, на которой эта суть держится.
Например, если вы хотите организовать выборы, совсем не обязательно воспроизводить американскую систему с её выборщиками и прочим случайным историческим мусором. Можно попробывать блокчейн, к примеру. У отстающих всегда есть преимущество в том, что можно построить самую современную инфраструктуру с нуля. Нет обременённости устаревшим наследием.
Но попробуем построить свободные электронные выборы с блокчейном в бедной африканской стране, где до сих пор половина телефонов дисковые стационарные, а на большинстве устройств голосования стоит windows-98 с его проблемами надежности и соответствующими мощностями компьютеров. В таком исполнении, опыт успешных людей и высокотехнологичные решения впрах разобьются о рельеф объективной реальности. Т.е., тоже карго-культ получим, пусть даже вокруг наших кокосовых наушников намотаны настоящие провода.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Andrey Lukyanov от ноября 20, 2020, 12:44
Отправлено: Andrey Lukyanov от ноября 20, 2020, 12:44
Цитата: Python от ноября 20, 2020, 12:24Социальное неравенство в любом случае будет, оно и в СССР было, и в Северной Корее оно есть.
Если просто механически это копировать, то мы получим лишь социальное неравенство по имущественному признаку и коррумпированные суды, сами определяющие, где коррупция есть, а где ее нет. Да мы не понимаем и половины проблем, которые в США считаются важными — у нас попросту нет той почвы, на которой все эти декларируемые идеалы будут работать так, как работают там.
Если мы чего-то не понимаем в делах передовых стран — надо изучать и разбираться, а не ограничиваться декларацией, что у нас нет той почвы.
Цитата: Python от ноября 20, 2020, 12:38Поиск проблем на пустом месте.
Однако, это уже будет не «опыт успешных людей», а что-то свое, пусть даже и вдохновленное опытом других.
Но попробуем построить свободные электронные выборы с блокчейном в бедной африканской стране, где до сих пор половина телефонов дисковые стационарные, а на большинстве устройств голосования стоит windows-98 с его проблемами надежности и соответствующими мощностями компьютеров. В таком исполнении, опыт успешных людей и высокотехнологичные решения впрах разобьются о рельеф объективной реальности. Т.е., тоже карго-культ получим, пусть даже вокруг наших кокосовых наушников намотаны настоящие провода.
Бедные страны отнюдь не потому бедные, что у них Windows 98.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Петр Хрюшин от ноября 20, 2020, 12:50
Отправлено: Петр Хрюшин от ноября 20, 2020, 12:50
Я за традиционные ценности! :традиционализм.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Python от ноября 20, 2020, 12:52
Отправлено: Python от ноября 20, 2020, 12:52
Цитата: Andrey Lukyanov от ноября 20, 2020, 12:44Изучать надо (как, впрочем, и опыт менее успешных государств). Но практическое воплощение чужого опыта в чистом виде может выглядеть как выращивание ананасов на Чукотке. Влияет многое — история, географическое положение и т.д.
Если мы чего-то не понимаем в делах передовых стран — надо изучать и разбираться, а не ограничиваться декларацией, что у нас нет той почвы.
Цитата: Andrey Lukyanov от ноября 20, 2020, 12:44В моем примере, бедность и технологическая отсталость — начальное условие, при котором механический перенос чужого успешного опыта вырождается в каргокульт, никак проблему бедности и отсутствия технологий не решающий.
Бедные страны отнюдь не потому бедные, что у них Windows 98.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: az-mnogogreshny от ноября 20, 2020, 12:56
Отправлено: az-mnogogreshny от ноября 20, 2020, 12:56
Цитата: Python от ноября 20, 2020, 12:38Мне кажется, гораздо больше вероятности встретить дисковый телефон именно в Европе. В Африке, скорее всего, их и не было никогда. Они сразу начали с дешевых китайских смартфонов. О других они могут даже не подозревать. Где-то еще читал, что в Африке нет банковских карт и все платежи идут через мобильник. То есть, в смысле платежей Африка может быть и более продвинутой, чем Швейцария какая-нибудь.
Однако, это уже будет не «опыт успешных людей», а что-то свое, пусть даже и вдохновленное опытом других.
Но попробуем построить свободные электронные выборы с блокчейном в бедной африканской стране, где до сих пор половина телефонов дисковые стационарные, а на большинстве устройств голосования стоит windows-98 с его проблемами надежности и соответствующими мощностями компьютеров. В таком исполнении, опыт успешных людей и высокотехнологичные решения впрах разобьются о рельеф объективной реальности. Т.е., тоже карго-культ получим, пусть даже вокруг наших кокосовых наушников намотаны настоящие провода.
С выборами это был только пример. Надо просто знать что именно мы хотим добиться. И использовать для этих целей самые современные наработки. Может быть, нам и не нужны выборы вообще. Может быть, систему сдержек и противовесов (если она нужна) можно построить и каким-то другим способом. Допустим, с помощью присяжных. Или же, использовать выборы, но не по мажоритарной системе. Есть более продвинутые системы. Например, эта: (wiki/ru) Метод_Шульце (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%B4_%D0%A8%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%86%D0%B5)
Если в стране политсистема уже сложилась, там очень непросто что-либо поменять. И речь не только о политике. Например, в некоторых странах невозможно электрифицировать железную дорогу, так как мосты и туннели имею недостаточную для этого высоту. И всё. Ничего вы уже не сделаете. А если строить железную дорогу с нуля, то можно строить её уже под электричество.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Geoalex от ноября 20, 2020, 13:02
Отправлено: Geoalex от ноября 20, 2020, 13:02
Цитата: az-mnogogreshny от ноября 20, 2020, 12:56Несколько утрировано, но верно. Вот Сомали - хуже неуда, а большинство повседневных платежей идёт через приложения для телефонов.
Мне кажется, гораздо больше вероятности встретить дисковый телефон именно в Европе. В Африке, скорее всего, их и не было никогда. Они сразу начали с дешевых китайских смартфонов. О других они могут даже не подозревать. Где-то еще читал, что в Африке нет банковских карт и все платежи идут через мобильник. То есть, в смысле платежей Африка может быть и более продвинутой, чем Швейцария какая-нибудь.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Python от ноября 20, 2020, 13:06
Отправлено: Python от ноября 20, 2020, 13:06
Да, и суды тоже несколько разные по своей сути у нас и у них. Присяжные и прецедентное право делают механику судовых решений и их последствия несколько более интересными. Если дать судьям достаточно свободы в условиях, например, Украины, то что они сделают? Правильно, исключат лося из Красной книги и напринимают кучу других сомнительных решений за пределами своих полномочий.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от ноября 20, 2020, 13:08
Отправлено: Vesle Anne от ноября 20, 2020, 13:08
Цитата: Python от ноября 20, 2020, 13:06это, вроде, не в компетенции судов.
Правильно, исключат лося из Красной книги
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Python от ноября 20, 2020, 13:17
Отправлено: Python от ноября 20, 2020, 13:17
Цитата: Vesle Anne от ноября 20, 2020, 13:08Тем не менее, суд его действительно исключил из Красной книги (https://www.bbc.com/ukrainian/news-46366431). Правда, потом суд его же туда и вернул (https://www.bbc.com/ukrainian/news-47863713).Цитата: Python от ноября 20, 2020, 13:06это, вроде, не в компетенции судов.
Правильно, исключат лося из Красной книги
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Easyskanker от ноября 20, 2020, 14:05
Отправлено: Easyskanker от ноября 20, 2020, 14:05
Цитата: Мечтатель от ноября 19, 2020, 18:13А почему выбор из трех именно и именно из этих трех? Выходит, я чужой на этом празднике жизни ;D
Рискнём в открытом разделе. И если возможно, воздержимся от углубления в чисто политические темы.
Как понимаете, политический аспект здесь только часть. Выбор того или иного мировоззрения отражает фундаментальные основы личности, её философию и мир ценностей.
Какое мироустройство, какой проект отражает ваши сокровенные чаяния?
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Easyskanker от ноября 20, 2020, 14:11
Отправлено: Easyskanker от ноября 20, 2020, 14:11
Цитата: Мечтатель от ноября 19, 2020, 19:13Для последнего необязательно быть коммунистом. Как и коммунисту необязательно помнить об СССР с любовью.
Если почти карикатурно изобразить, то
- "традиционалист" мечтает о благолепии прошлого, когда все были богобоязненны
- "либерал" говорит о том, как бы догнать Европу и эхзажить
- "коммунист" с любовью помнит о СССР
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 20, 2020, 15:07
Отправлено: Мечтатель от ноября 20, 2020, 15:07
Цитата: Easyskanker от ноября 20, 2020, 14:05
А почему выбор из трех именно и именно из этих трех?
Каждый так или иначе склоняется к какой-то из вершин треугольника.
Есть лица с преобладанием традиционализма (Генон, Эвола, Хомейни, Солохин...)
Есть живущие в современном либеральном миропорядке, как рыба в воде (к примеру, разные модные блогеры с губами уточкой...)
Есть те, которые слова "коммунизм" и "СССР" воспринимают положительно, в отличие от двух других категорий.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 20, 2020, 15:15
Отправлено: Мечтатель от ноября 20, 2020, 15:15
Впрочем, можно подумать и переходных типах. Что получится, если смешать традиционализм и коммунизм?
Или традиционализм и либерализм? (правые и наци)
Или коммунизм и либерализм? (анархизм, новые левые)
Или традиционализм и либерализм? (правые и наци)
Или коммунизм и либерализм? (анархизм, новые левые)
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 20, 2020, 15:22
Отправлено: Мечтатель от ноября 20, 2020, 15:22
Традиционализм - чёрное
Либерализм - голубое
Коммунизм - красное
Либерализм - голубое
Коммунизм - красное
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Andrey Lukyanov от ноября 20, 2020, 15:25
Отправлено: Andrey Lukyanov от ноября 20, 2020, 15:25
Цитата: Python от ноября 20, 2020, 13:17Всё нормально. Устанавливаешь какой-то запрет — будь готов к тому, что этот запрет будет оспорен в суде.Цитата: Vesle Anne от ноября 20, 2020, 13:08Тем не менее, суд его действительно исключил из Красной книги (https://www.bbc.com/ukrainian/news-46366431). Правда, потом суд его же туда и вернул (https://www.bbc.com/ukrainian/news-47863713).Цитата: Python от ноября 20, 2020, 13:06это, вроде, не в компетенции судов.
Правильно, исключат лося из Красной книги
А лосей, кстати, в последние годы очень много стало. И бобров тоже.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Agabazar от ноября 20, 2020, 17:40
Отправлено: Agabazar от ноября 20, 2020, 17:40
Цитата: Geoalex от ноября 20, 2020, 08:24А мне кажется, что вы всё прекрасно поняли.Цитата: Agabazar от ноября 20, 2020, 08:22Мне кажется, вы не поняли о чём я написал.Цитата: Geoalex от ноября 20, 2020, 08:10В 14 веке, возможно и самого понятия «плагиат» не было. Поэтому осуждать и авторов того времени не за что.Цитата: Damaskin от ноября 20, 2020, 00:04Всегда удивлял такой взгляд. Самая известная книга с композицией "Собрались всякие и рассказывают" вообще в XIV в. написана. Но уже и в ней все сюжеты "плагиат".Цитата: Валентин Н от ноября 20, 2020, 00:02
Вот где настоящие приключения: там собрались паломники и пока добирались до места назначения, рассказывали свои истории (пытались выяснить почему именно их выбрали). Каждая история это отдельное повествование и все в разных жанрах.
Плагиат с "Кентерберийских рассказов"?
Но в современном мире такое понятие имеется. Есть вроде и соответствующие законы, которые запрещают поступать таким образом. Если у кого-то взял, признайся и сообщи читателям (или слушателям, если это музыка).
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Agabazar от ноября 20, 2020, 17:47
Отправлено: Agabazar от ноября 20, 2020, 17:47
Цитата: Мечтатель от ноября 20, 2020, 09:52Ещё совсем недавно, в СССР, люди совсем не заморачивались этим. Мусульмане и не знали, что они мусульмане. А христиане не знали что они христиане.
Я критикую не только мусульман. Просто мусульмане наиболее агрессивны и жёстки, более ортопраксичны.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 20, 2020, 17:54
Отправлено: Мечтатель от ноября 20, 2020, 17:54
Третий тип мировоззрения можно было бы обозначить и как "социализм". Но наши критики на Западе тот строй, который был в СССР, называют коммунизмом. И в бывших социалистических странах Восточной Европы период 1940-1980-х гг. называют коммунизмом.
Если вы считаете, что этот период был прогрессивным в истории человечества и собираете, храните его памятники, то вам в эту категорию. Разумеется, ни кондовый традиционалист, ни либерал-западник не могут относиться к коммунистическому проекту и вариантам его реализации позитивно.
Если вы считаете, что этот период был прогрессивным в истории человечества и собираете, храните его памятники, то вам в эту категорию. Разумеется, ни кондовый традиционалист, ни либерал-западник не могут относиться к коммунистическому проекту и вариантам его реализации позитивно.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 20, 2020, 17:58
Отправлено: Мечтатель от ноября 20, 2020, 17:58
Цитата: Agabazar от ноября 20, 2020, 17:47Цитата: Мечтатель от ноября 20, 2020, 09:52Ещё совсем недавно, в СССР, люди совсем не заморачивались этим. Мусульмане и не знали, что они мусульмане. А христиане не знали что они христиане.
Я критикую не только мусульман. Просто мусульмане наиболее агрессивны и жёстки, более ортопраксичны.
Были просто люди, которые могли происходить из христианских, мусульманских и других народов. Религия не играла значительной роли для большинства, не воздвигала стен между людьми. И с нашей точки зрения это хорошо, прогрессивно.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 20, 2020, 18:15
Отправлено: Мечтатель от ноября 20, 2020, 18:15
Фильм, снятый в 1987 на студии "Азербайджанфильм"
Расовые азербайджанцы вместе с русскими строят подводные города, решают общие задачи.
Религиозной розни не видать и в помине. Красота.
Расовые азербайджанцы вместе с русскими строят подводные города, решают общие задачи.
Религиозной розни не видать и в помине. Красота.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от ноября 20, 2020, 18:24
Отправлено: Damaskin от ноября 20, 2020, 18:24
Цитата: Мечтатель от ноября 20, 2020, 17:54
Если вы считаете, что этот период был прогрессивным в истории человечества и собираете, храните его памятники, то вам в эту категорию.
Насчет того, что считать его памятниками - у вас как-то расплывчато. Вот написанные в советское время произведения Виктора Ерофеева и Владимира Сорокина вы памятниками советского периода почему-то не считаете, хотя вряд ли они могли быть написаны в иную эпоху. Также неясно, считаете ли вы памятниками советского периода произведения Булгакова, Мандельштама, Даниила Андреева, Сергея Параджанова (список можно продолжать еще долго...).
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от ноября 20, 2020, 18:45
Отправлено: Damaskin от ноября 20, 2020, 18:45
Для меня лично советский андеграунд - такая же часть советской культуры, как и произведения Георгия Маркова и Владимира Чивилихина. Но более интересная.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 20, 2020, 18:53
Отправлено: Мечтатель от ноября 20, 2020, 18:53
Всё созданное советскими людьми являются частью советской культуры. Но в семье не без урода - были и в СССР свои культурные уродцы. Я видел некоторые рассказы Сорокина, и это слишком пакостно.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 20, 2020, 18:59
Отправлено: Мечтатель от ноября 20, 2020, 18:59
Я не представляю, как можно уважать одновременно Ефремова и Сорокина с Ерофеевым. Мёд мешать с говном (прошу прощения, но это один из излюбленных предметов описания у одного из упомянутых писателей).
Название: Три мировоззрения
Отправлено: From_Odessa от ноября 20, 2020, 19:07
Отправлено: From_Odessa от ноября 20, 2020, 19:07
Мечтатель, сегодня эта мысль мелькала опять, и я вынужден только ещё раз согласиться с ней. У тебя не коммунизм, у тебя именно советский традиционализм. Причём не просто советский традиционализм, а традиционализм, в который ты допускаешь только то, что тебе близко и нравится в советской культуре, остальное ты безжалостно отсекаешь. Здесь имеет место жёсткий традиционализм, замешанный на ностальгии, желании снова переживать свои личные приятные эмоции и тяжесть от давления тех современных явлений, которые тебе чужды. Все это несложно понять и даже посочувствовать тебе... А коммунизм, как мне кажется, тебе интересен тут не сам по себе, а как некая идея о будущем, несколько размытая, но создающая приятный фон. Это не стремление к коммунизму, как таковому. В общем, это опять же стремление к тем составляющим советской жизни, которые приятны тебе лично или же тебе кажется, что приятны.
При этом возникает ощущение, что тебе в какой-то степени комфортно с ощушением, что якобы новое поколение совсем оторвано от советской культуры. Тебе тут в теме несколько человек писали вполне логичные опровержения,показывали, что связь есть или как она может быть установлена. Ты почти не пытался рассуждать дальше, а просто повторял "нить порвана, нить порвана". Потому и возникло чувство, что тебе вэтом комфортно, может, неосознанно. Это может придавать некоторый фон романтической трагичности, в котором ты стоишь на вершине и с грустью и сочувствием глядишь на тех,кто там внизу играется с трансформерами, безнадёжно далёкие от этих великих советских вершин. А такое ощущение может быть и приятным.
Я могу частично или полностью ошибаться. Просто, раз мы тут уже говорим, кому что ближе, я тебе описал то, каким вижу механизм твоих ощущений. Но я не гений психологии и вообще не гений :) И не особо умный. Так что уверенности, что это правильно, и близко нет. Может, тебе будет интересно это мнение.
При этом возникает ощущение, что тебе в какой-то степени комфортно с ощушением, что якобы новое поколение совсем оторвано от советской культуры. Тебе тут в теме несколько человек писали вполне логичные опровержения,показывали, что связь есть или как она может быть установлена. Ты почти не пытался рассуждать дальше, а просто повторял "нить порвана, нить порвана". Потому и возникло чувство, что тебе вэтом комфортно, может, неосознанно. Это может придавать некоторый фон романтической трагичности, в котором ты стоишь на вершине и с грустью и сочувствием глядишь на тех,кто там внизу играется с трансформерами, безнадёжно далёкие от этих великих советских вершин. А такое ощущение может быть и приятным.
Я могу частично или полностью ошибаться. Просто, раз мы тут уже говорим, кому что ближе, я тебе описал то, каким вижу механизм твоих ощущений. Но я не гений психологии и вообще не гений :) И не особо умный. Так что уверенности, что это правильно, и близко нет. Может, тебе будет интересно это мнение.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от ноября 20, 2020, 19:12
Отправлено: Damaskin от ноября 20, 2020, 19:12
Цитата: From_Odessa от ноября 20, 2020, 19:07
У тебя не коммунизм, у тебя именно советский традиционализм. Причём не просто советский традиционализм, а традиционализм, в который ты допускаешь только то, что тебе близко и нравится в советской культуре, остальное ты безжалостно отсекаешь. Здесь имеет место жёсткий традиционализм, замешанный на ностальгии, желании снова переживать свои личные приятные эмоции и тяжесть от давления тех современных явлений, которые тебе чужды. Все это несложно понять и даже посочувствовать тебе... А коммунизм, как мне кажется, тебе интересен тут не сам по себе, а как некая идея о будущем, несколько размытая, но создающая приятный фон. Это не стремление к коммунизму, как таковому. В общем, это опять же стремление к тем составляющим советской жизни, которые приятны тебе лично или же тебе кажется, что приятны.
При этом возникает ощущение, что тебе в какой-то степени комфортно с ощушением, что якобы новое поколение совсем оторвано от советской культуры. Тебе тут в теме несколько человек писали вполне логичные опровержения,показывали, что связь есть или как она может быть установлена. Ты почти не пытался рассуждать дальше, а просто повторял "нить порвана, нить порвана". Потому и возникло чувство, что тебе вэтом комфортно, может, неосознанно. Это может придавать некоторый фон романтической трагичности, в котором ты стоишь на вершине и с грустью и сочувствием глядишь на тех,кто там внизу играется с трсесформерами, безнадёжно далёкие от этих великих советских вершин. А такое ощущение может быть и приятным.
У меня тоже такое же впечатление.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Agabazar от ноября 20, 2020, 19:23
Отправлено: Agabazar от ноября 20, 2020, 19:23
Цитата: Damaskin от ноября 20, 2020, 18:45Георгий Марков и Владимир Чивилихин стоят в одном ряду?
Для меня лично советский андеграунд - такая же часть советской культуры, как и произведения Георгия Маркова и Владимира Чивилихина. Но более интересная.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от ноября 20, 2020, 19:26
Отправлено: Damaskin от ноября 20, 2020, 19:26
Цитата: Agabazar от ноября 20, 2020, 19:23
Георгий Марков и Владимир Чивилихин стоят в одном ряду?
Официальные советские писатели. Современники. Что не так?
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от ноября 20, 2020, 20:04
Отправлено: Damaskin от ноября 20, 2020, 20:04
Цитата: Мечтатель от ноября 20, 2020, 18:59
Я не представляю, как можно уважать одновременно Ефремова и Сорокина с Ерофеевым.
А, собственно, почему нет? Вы возводите искусственные эстетические границы.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от ноября 20, 2020, 20:06
Отправлено: Damaskin от ноября 20, 2020, 20:06
А ведь еще недавно Мечтатель был поклонником РКМП и писал только в дореволюционной орфографии. Теперь он уже поборник советской культуры. Через пару месяцев, возможно, снова увлечется полинезийцами или тибетским буддизмом ;D
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 20, 2020, 20:08
Отправлено: Мечтатель от ноября 20, 2020, 20:08
Цитата: Damaskin от ноября 20, 2020, 20:04Цитата: Мечтатель от ноября 20, 2020, 18:59
Я не представляю, как можно уважать одновременно Ефремова и Сорокина с Ерофеевым.
А, собственно, почему нет? Вы возводите искусственные эстетические границы.
Они отражают нравственные принципы личности.
Мои принципы не позволяют уважать не только писателя, но и человека, делающего себе имя на описаниях говна, мочеиспускания, спермы, некрофилии, земле...бства и т. д.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от ноября 20, 2020, 20:11
Отправлено: Damaskin от ноября 20, 2020, 20:11
Цитата: Мечтатель от ноября 20, 2020, 20:08
Они отражают нравственные принципы личности.
Мои принципы не позволяют уважать не только писателя, но и человека, делающего себе имя на описаниях говна, мочеиспускания, спермы, некрофилии, земле...бства и т. д.
Мне вообще сложно уважать человека, с которым я лично не знаком. Мало ли что он писал...
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 20, 2020, 20:14
Отправлено: Мечтатель от ноября 20, 2020, 20:14
Цитата: Damaskin от ноября 20, 2020, 20:06
А ведь еще недавно Мечтатель был поклонником РКМП и писал только в дореволюционной орфографии. Теперь он уже поборник советской культуры. Через пару месяцев, возможно, снова увлечется полинезийцами или тибетским буддизмом ;D
Советской фантастике я был предан большую часть сознательной жизни.
Да, значительно интересовали и другие темы, в особенности восточные мистические учения. Но в последнее время я более склоняюсь к научному мировоззрению (диалектически дополняющему глубокий интерес к искусству и вообще к прекрасному).
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от ноября 20, 2020, 20:15
Отправлено: Damaskin от ноября 20, 2020, 20:15
Хотя Мамлеев, конечно, интереснее. И, как и Ефремов, увлекался индийской культурой.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 20, 2020, 20:17
Отправлено: Мечтатель от ноября 20, 2020, 20:17
Цитата: Damaskin от ноября 20, 2020, 20:11Цитата: Мечтатель от ноября 20, 2020, 20:08
Они отражают нравственные принципы личности.
Мои принципы не позволяют уважать не только писателя, но и человека, делающего себе имя на описаниях говна, мочеиспускания, спермы, некрофилии, земле...бства и т. д.
Мне вообще сложно уважать человека, с которым я лично не знаком. Мало ли что он писал...
Как это мало ли что? Смысл деятельности писателя, художника - передать что-то людям. И если он заполняет грязью умы читателей, я не вижу причин его уважать.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от ноября 20, 2020, 20:20
Отправлено: Damaskin от ноября 20, 2020, 20:20
Цитата: Мечтатель от ноября 20, 2020, 20:17
Смысл деятельности писателя, художника - передать что-то людям. И если он заполняет грязью умы читателей, я не вижу причин его уважать.
Смысл деятельности писателя, художника - прежде всего психотерапевтический. И если вам не близки переживания Сорокина, то это еще не значит, что они не порождены современными ему реалиями. А соответственно и нет оснований исключать его из советской культуры.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 20, 2020, 20:26
Отправлено: Мечтатель от ноября 20, 2020, 20:26
В СССР много чего было. Бандиты были, зэки с наколками... Тоже, прости господи, элементы советской культуры.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 20, 2020, 20:34
Отправлено: Мечтатель от ноября 20, 2020, 20:34
Каждому своё. Мне совершенно не интересны тексты Сорофеева советской эпохи. Но интересны многие советские писатели, философы, художники (в основном не из авангардистов), у которых нет грязи и всех тех субстанций, что я выше перечислил.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валентин Н от ноября 20, 2020, 20:38
Отправлено: Валентин Н от ноября 20, 2020, 20:38
Цитата: Мечтатель от ноября 20, 2020, 06:51Да, если не знакомы... А я знаком, так и не осилил, занудство ещё то.
Если бы вы не были знакомы с произведением, сколько удивительных приключений, сколько романтики обещают заголовки.
Цитата: Мечтатель от ноября 20, 2020, 06:51С "такими" это чья-то рецензия, он мог и матом написать.
Автоматически вычеркиваю книгу с такими словами.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 20, 2020, 20:40
Отправлено: Мечтатель от ноября 20, 2020, 20:40
Цитата: Валентин Н от ноября 20, 2020, 20:38Цитата: Мечтатель от Автоматически вычеркиваю книгу с такими словами.С "такими" это чья-то рецензия, он мог и матом написать.
Ну ясно, современный писатель...
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 20, 2020, 20:41
Отправлено: Мечтатель от ноября 20, 2020, 20:41
Цитата: Валентин Н от ноября 20, 2020, 20:38Цитата: Мечтатель от Если бы вы не были знакомы с произведением, сколько удивительных приключений, сколько романтики обещают заголовки.Да, если не знакомы... А я знаком, так и не осилил, занудство ещё то.
А почему занудство? В самом деле охота знать.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 20, 2020, 20:47
Отправлено: Мечтатель от ноября 20, 2020, 20:47
Фильм "Аэлита" действительно слабый. Замануха. Зритель идёт, рассчитывая увидеть приключения на другой планете, а большую часть фильма видит реалии Советской России.
Но книга очень хорошая. Она устарела в плане несоответствия научным данным, но как художественное произведение сохраняет свою свежесть и оригинальность.
Но книга очень хорошая. Она устарела в плане несоответствия научным данным, но как художественное произведение сохраняет свою свежесть и оригинальность.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валентин Н от ноября 20, 2020, 20:59
Отправлено: Валентин Н от ноября 20, 2020, 20:59
Цитата: Мечтатель от ноября 20, 2020, 20:40Кто?
Ну ясно, современный писатель...
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 20, 2020, 21:01
Отправлено: Мечтатель от ноября 20, 2020, 21:01
Цитата: Валентин Н от ноября 20, 2020, 20:59Цитата: Мечтатель от ноября 20, 2020, 20:40Кто?
Ну ясно, современный писатель...
Я запутался, кто что написал. Надо видеть содержание оригинальной книги.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Poirot от ноября 20, 2020, 21:26
Отправлено: Poirot от ноября 20, 2020, 21:26
Цитата: Мечтатель от ноября 20, 2020, 20:47Как насчёт "Земли Санникова"?
Фильм "Аэлита" действительно слабый. Замануха. Зритель идёт, рассчитывая увидеть приключения на другой планете, а большую часть фильма видит реалии Советской России.
Но книга очень хорошая. Она устарела в плане несоответствия научным данным, но как художественное произведение сохраняет свою свежесть и оригинальность.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валентин Н от ноября 20, 2020, 23:18
Отправлено: Валентин Н от ноября 20, 2020, 23:18
Цитата: Мечтатель от ноября 20, 2020, 21:01Библии?
Я запутался, кто что написал. Надо видеть содержание оригинальной книги.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Easyskanker от ноября 21, 2020, 04:57
Отправлено: Easyskanker от ноября 21, 2020, 04:57
Цитата: Мечтатель от ноября 20, 2020, 17:54Так потому что у власти в СССР и вообще Восточном блоке были коммунисты, а не социалисты, и социализм рассматривался как этап в рамках коммунизма. Был бы в Восточном блоке настоящий социализм, называли бы социализмом.
Третий тип мировоззрения можно было бы обозначить и как "социализм". Но наши критики на Западе тот строй, который был в СССР, называют коммунизмом. И в бывших социалистических странах Восточной Европы период 1940-1980-х гг. называют коммунизмом.
Цитата: Мечтатель от ноября 20, 2020, 15:07Цитата: Easyskanker от ноября 20, 2020, 14:05
А почему выбор из трех именно и именно из этих трех?
Каждый так или иначе склоняется к какой-то из вершин треугольника.
Есть лица с преобладанием традиционализма (Генон, Эвола, Хомейни, Солохин...)
Есть живущие в современном либеральном миропорядке, как рыба в воде (к примеру, разные модные блогеры с губами уточкой...)
Есть те, которые слова "коммунизм" и "СССР" воспринимают положительно, в отличие от двух других категорий.
Цитата: Мечтатель от ноября 20, 2020, 15:15Вы замкнулись в этом по-комиксному упрощенном треугольнике. Я бы попросил добавить социал-демократию, но для этого, видимо, понадобится другая тема.
Впрочем, можно подумать и переходных типах. Что получится, если смешать традиционализм и коммунизм?
Или традиционализм и либерализм? (правые и наци)
Или коммунизм и либерализм? (анархизм, новые левые)
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Easyskanker от ноября 21, 2020, 05:07
Отправлено: Easyskanker от ноября 21, 2020, 05:07
Цитата: Damaskin от ноября 20, 2020, 19:12:+1:Цитата: From_Odessa от ноября 20, 2020, 19:07
У тебя не коммунизм, у тебя именно советский традиционализм. Причём не просто советский традиционализм, а традиционализм, в который ты допускаешь только то, что тебе близко и нравится в советской культуре, остальное ты безжалостно отсекаешь. Здесь имеет место жёсткий традиционализм, замешанный на ностальгии, желании снова переживать свои личные приятные эмоции и тяжесть от давления тех современных явлений, которые тебе чужды. Все это несложно понять и даже посочувствовать тебе... А коммунизм, как мне кажется, тебе интересен тут не сам по себе, а как некая идея о будущем, несколько размытая, но создающая приятный фон. Это не стремление к коммунизму, как таковому. В общем, это опять же стремление к тем составляющим советской жизни, которые приятны тебе лично или же тебе кажется, что приятны.
При этом возникает ощущение, что тебе в какой-то степени комфортно с ощушением, что якобы новое поколение совсем оторвано от советской культуры. Тебе тут в теме несколько человек писали вполне логичные опровержения,показывали, что связь есть или как она может быть установлена. Ты почти не пытался рассуждать дальше, а просто повторял "нить порвана, нить порвана". Потому и возникло чувство, что тебе вэтом комфортно, может, неосознанно. Это может придавать некоторый фон романтической трагичности, в котором ты стоишь на вершине и с грустью и сочувствием глядишь на тех,кто там внизу играется с трсесформерами, безнадёжно далёкие от этих великих советских вершин. А такое ощущение может быть и приятным.
У меня тоже такое же впечатление.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 21, 2020, 05:13
Отправлено: Мечтатель от ноября 21, 2020, 05:13
ОК, можете считать это "советизмом". Но это не традиционализм (потому что абсурдно, невозможно поместить это в одну категорию с религиозным фундаментализмом и т. п.).
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 21, 2020, 05:23
Отправлено: Мечтатель от ноября 21, 2020, 05:23
В контексте России
традиционалист видит лучший период культуры в дореволюционной России, и , соответственно, ненавидит СССР
советист считает наиболее прогрессивным советский период и очень критически оценивает традиционное общество
а либерал молится на то, чтобы быловсё как у людейкак на Западе
Остальные ни рыба, ни мясо)
традиционалист видит лучший период культуры в дореволюционной России, и , соответственно, ненавидит СССР
советист считает наиболее прогрессивным советский период и очень критически оценивает традиционное общество
а либерал молится на то, чтобы было
Остальные ни рыба, ни мясо)
Название: Три мировоззрения
Отправлено: From_Odessa от ноября 21, 2020, 05:29
Отправлено: From_Odessa от ноября 21, 2020, 05:29
"Аэлиту" я не читал. У меня была книжка,в которой были "Аэлита" и "Гиперболоид инженера Гарина". Я в детстве среди прочей фантастики, которую читал очень много, пробовал читать именно " Гиперболоид". Прочёл где-то половину или чуть больше, дальше не пошло.
Может, надо попробовать "Аэлиту".
Может, надо попробовать "Аэлиту".
Название: Три мировоззрения
Отправлено: From_Odessa от ноября 21, 2020, 05:34
Отправлено: From_Odessa от ноября 21, 2020, 05:34
Цитата: Мечтатель от ноября 21, 2020, 05:13Тут, наверное, проблема терминологии. Ты включаешь в традиционализм в качестве обязательного элемента религиозный фундаментализм (причём, видимо, только уже давно оформившихся религий), часть других участников дискуссии не считают это обязательным. В итоге получается путаница. Возможно, тут ещё стоило бы где-то использовать термин "консерватизм", не знаю.
Но это не традиционализм (потому что абсурдно, невозможно поместить это в одну категорию с религиозным фундаментализмом и т. п.).
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 21, 2020, 05:39
Отправлено: Мечтатель от ноября 21, 2020, 05:39
Цитата: From_Odessa от ноября 21, 2020, 05:34
Тут, наверное, проблема терминологии. Ты включаешь в традиционализм в качестве обязательного элемента религиозный фундаментализм (причём, видимо, только уже давно оформившихся религий)
Не обязательно религиозный фундаментализм там играет центральную роль. Любой некритичный поклонник, к примеру, царской России сюда же входит. Не у каждого из них религия на первом месте.
Или у тюркских народов - идеализаторы великого кочевого Турана.
В общем, ориентация на те традиции, которые тянутся из глубины веков.
СССР эти традиции в значительной степени разрушал. Поэтому направления антагонистичны.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: From_Odessa от ноября 21, 2020, 05:42
Отправлено: From_Odessa от ноября 21, 2020, 05:42
Цитата: Мечтатель от ноября 21, 2020, 05:39Тогда я не понял, почему ты сказал, что:
Не обязательно религиозный фундаментализм там играет центральную роль
Цитата: Мечтатель от ноября 21, 2020, 05:13
Но это не традиционализм (потому что абсурдно, невозможно поместить это в одну категорию с религиозным фундаментализмом и т. п.).
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 21, 2020, 05:43
Отправлено: Мечтатель от ноября 21, 2020, 05:43
Цитироватьориентация на те традиции, которые тянутся из глубины веков(религиозные традиции - их значительная часть)
А в СССР строили принципиально новый мир.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: From_Odessa от ноября 21, 2020, 05:47
Отправлено: From_Odessa от ноября 21, 2020, 05:47
Цитата: Мечтатель от ноября 21, 2020, 05:39А, вот ты ответил. Вообще, в Википедии в определении традиционализма присутствуют слова о глубине веков, о многовековых вещах. Лично мне кажется, что традиционализм может быть основан и на чем-то недавнем. Важно, что это позиция, при которой человек в качестве аксиомы и догмы принимает элементы некоторого общества и некоторой идеологии и стремится сделать их укорененными, таковыми, которые уже далее в процессе развития меняться не будут. Они становятся базовыми фундаментальными ценностями, которые не подлежат критике и вариант смены которых не рассматривается. Они просто есть, и общество строится вокруг них, каждый член общества, так или иначе, должен соответствовать им. Несоответствие этим ценностям автоматически означает вредность для общества, по определению.
В общем, ориентация на те традиции, которые тянутся из глубины веков.
СССР эти традиции в значительной степени разрушал. Поэтому направления антагонистичны.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Geoalex от ноября 21, 2020, 09:13
Отправлено: Geoalex от ноября 21, 2020, 09:13
Цитата: Agabazar от ноября 20, 2020, 17:40Н-да. Смысловое чтение доступно не только лишь всем.Цитата: Geoalex от ноября 20, 2020, 08:24А мне кажется, что вы всё прекрасно поняли.Цитата: Agabazar от ноября 20, 2020, 08:22Мне кажется, вы не поняли о чём я написал.Цитата: Geoalex от ноября 20, 2020, 08:10В 14 веке, возможно и самого понятия «плагиат» не было. Поэтому осуждать и авторов того времени не за что.Цитата: Damaskin от ноября 20, 2020, 00:04Всегда удивлял такой взгляд. Самая известная книга с композицией "Собрались всякие и рассказывают" вообще в XIV в. написана. Но уже и в ней все сюжеты "плагиат".Цитата: Валентин Н от ноября 20, 2020, 00:02
Вот где настоящие приключения: там собрались паломники и пока добирались до места назначения, рассказывали свои истории (пытались выяснить почему именно их выбрали). Каждая история это отдельное повествование и все в разных жанрах.
Плагиат с "Кентерберийских рассказов"?
Но в современном мире такое понятие имеется. Есть вроде и соответствующие законы, которые запрещают поступать таким образом. Если у кого-то взял, признайся и сообщи читателям (или слушателям, если это музыка).
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от ноября 21, 2020, 10:40
Отправлено: Vesle Anne от ноября 21, 2020, 10:40
Цитата: Мечтатель от ноября 21, 2020, 05:13традиционализм :yes: можно, принципиальной разницы нет никакой, какую часть прошлого возвеличивать.
Но это не традиционализм (потому что абсурдно, невозможно поместить это в одну категорию с религиозным фундаментализмом и т. п.).
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валентин Н от ноября 21, 2020, 11:17
Отправлено: Валентин Н от ноября 21, 2020, 11:17
Какой плагиат может быть у фантаститики со "скафандрами" замедляющими время, киборгами, сообществом искусственных интеллектов, генномодифицированными людьми, нуль-порталами и средневековым произведением?
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 21, 2020, 11:23
Отправлено: Мечтатель от ноября 21, 2020, 11:23
Цитата: Vesle Anne от ноября 21, 2020, 10:40
традиционализм :yes: можно, принципиальной разницы нет никакой, какую часть прошлого возвеличивать.
Ну и считайте, как угодно.
Я устал спорить.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 21, 2020, 11:28
Отправлено: Мечтатель от ноября 21, 2020, 11:28
Сегодня снова вспомнил о юморе в "Люди как боги". Я его понимаю, моя подруга понимала, вместе хохотали. Здесь не понимают. Не хочу думать, что тут люди тупее, но все же... Какие-то другие.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: From_Odessa от ноября 21, 2020, 11:33
Отправлено: From_Odessa от ноября 21, 2020, 11:33
Лично я ничего сказать про "Люди как боги" не могу, так как не читал. Вот если доберусь, скажу, как мне там юмор :)
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от ноября 21, 2020, 11:33
Отправлено: Vesle Anne от ноября 21, 2020, 11:33
Цитата: Мечтатель от ноября 21, 2020, 11:23тоже как обычно. причем я перечитала свои сообщения в теме, это первый раз, когда я конкретно про традиционализм высказываюсь. И в общем-то можнно было вообще не отвечать, если не нравится.
Я устал спорить.
Цитата: Мечтатель от ноября 21, 2020, 11:28считайте меня тупой. :yes: но не смешно это все, ну вот вообще не смешно. Я понимаю ваши персональные переживания и все такое, но в том-то и фишка, что ваши персональные романтические связи с этой книгой вы никак никому транслировать не сможете, и было б странно, если б смогли.
Как с юмором в "Люди как боги". Я его понимаю, моя подруга понимала, вместе хохотали. Здесь не понимают. Не хочу думать, что тут люди тупее, но все же...
По поводу Ефремова я могу с вами согласиться до определенной степени (хотя мне Час Быка больше нравится). Но вот Снегов, увы.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: From_Odessa от ноября 21, 2020, 11:35
Отправлено: From_Odessa от ноября 21, 2020, 11:35
Цитата: Vesle Anne от ноября 21, 2020, 11:33Тут надо сказать, что Мечтатель явно имел в виду спор не лично с Вами, а сразу с несколькими людьми. В частности, со мной, а я по поводу традиционализма сказал несколько раз. Так что это просто так получилось, что он сие написал после Вашего поста, но, на самом деле, это было обращено ко всем.
причем я перечитала свои сообщения в теме, это первый раз, когда я конкретно про традиционализм высказываюс
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 21, 2020, 11:39
Отправлено: Мечтатель от ноября 21, 2020, 11:39
Нужно видеть суть, а не придираться к терминам. Поклонников православной Византии (или, к примеру, эпохи праведных халифов) и фантастики Ефремова нельзя задвинуть в одну категорию. Вот объяснять это я и устал.
Там совершенно различные фундаментальные основы.
Там совершенно различные фундаментальные основы.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валентин Н от ноября 21, 2020, 11:39
Отправлено: Валентин Н от ноября 21, 2020, 11:39
Цитата: From_Odessa от ноября 21, 2020, 05:29Там есть свой ретрошарм, но я так и не осилил.
Может, надо попробовать "Аэлиту".
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от ноября 21, 2020, 11:42
Отправлено: Vesle Anne от ноября 21, 2020, 11:42
Цитата: Мечтатель от ноября 21, 2020, 11:39а если это сочетается в одном человеке?
Поклонников православной Византии (или, к примеру, эпохи праведных халифов) и фантастики Ефремова нельзя задвинуть в одну категорию.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 21, 2020, 11:46
Отправлено: Мечтатель от ноября 21, 2020, 11:46
Цитата: Vesle Anne от ноября 21, 2020, 11:42
а если это сочетается в одном человеке?
Это невозможно. Вернее сказать, одно будет основополагающим, краеугольным камнем, а другое акцидентальным (как мои экскурсии в буддизм или христианство).
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от ноября 21, 2020, 11:49
Отправлено: Vesle Anne от ноября 21, 2020, 11:49
Цитата: Мечтатель от ноября 21, 2020, 11:46так и знала, что вы это скажете. Поздравляю, вы закрываете глаза на реальность.
Это невозможно.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валентин Н от ноября 21, 2020, 11:49
Отправлено: Валентин Н от ноября 21, 2020, 11:49
Мечтатель, а вы читали фантастику изданную после 60ых?
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 21, 2020, 11:52
Отправлено: Мечтатель от ноября 21, 2020, 11:52
Цитата: Vesle Anne от ноября 21, 2020, 11:49Цитата: Мечтатель от ноября 21, 2020, 11:46так и знала, что вы это скажете. Поздравляю, вы закрываете глаза на реальность.
Это невозможно.
Я же не утверждаю, что христианин вообще не будет читать Ефремова. Но философия как у Ефремова ему не нужна. У него есть христианство.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 21, 2020, 11:56
Отправлено: Мечтатель от ноября 21, 2020, 11:56
Цитата: Валентин Н от ноября 21, 2020, 11:49
вы читали фантастику изданную после 60ых?
Что-то читал (из тех, кого могу сразу вспомнить - Гуляковский, Головачев, и множество мелких в разных сборниках), но ничего особенно яркого не встретилось. Нет фигур масштаба Ефремова, Снегова.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валентин Н от ноября 21, 2020, 12:00
Отправлено: Валентин Н от ноября 21, 2020, 12:00
Цитата: Мечтатель от ноября 21, 2020, 11:56А что Ефремов? Написал утопию (за всё хорошее против всего плохого) и её продолжение антиутопию (на основании окружающей действительности), и что?
Нет фигур масштаба Ефремова
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Andrey Lukyanov от ноября 21, 2020, 12:02
Отправлено: Andrey Lukyanov от ноября 21, 2020, 12:02
Цитата: Мечтатель от ноября 21, 2020, 11:52Человек может одновременно верить в несколько взаимоисключающих идей, и при этом не замечать никаких противоречий.
Я же не утверждаю, что христианин вообще не будет читать Ефремова. Но философия как у Ефремова ему не нужна. У него есть христианство.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: !!! от ноября 21, 2020, 12:05
Отправлено: !!! от ноября 21, 2020, 12:05
Цитата: Валентин Н от ноября 21, 2020, 12:00Причём антиутопия написана куда позже и куда талантливее :)
А что Ефремов? Написал утопию (за всё хорошее против всего плохого) и её продолжение антиутопию (на основании окружающей действительности)
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 21, 2020, 12:06
Отправлено: Мечтатель от ноября 21, 2020, 12:06
Ефремов научил меня быть верным высоким требованиям к себе и к людям, к культуре и цивилизации. Наверное, это самое главное. На научность мышления и эстетические вкусы он тоже повлиял, но в этих сферах были и другие учителя.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: RockyRaccoon от ноября 21, 2020, 12:29
Отправлено: RockyRaccoon от ноября 21, 2020, 12:29
Цитата: From_Odessa от ноября 21, 2020, 05:29В детстве мне нравился этот роман, но недавно перечитал, и он мне показался примитивным и удивительно глупым.
Может, надо попробовать "Аэлиту".
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от ноября 21, 2020, 12:30
Отправлено: Vesle Anne от ноября 21, 2020, 12:30
Цитата: Мечтатель от ноября 21, 2020, 11:52Есть. Может быть нужна :) Люди сложные создания.
Я же не утверждаю, что христианин вообще не будет читать Ефремова. Но философия как у Ефремова ему не нужна. У него есть христианство.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 21, 2020, 12:35
Отправлено: Мечтатель от ноября 21, 2020, 12:35
Если христианство не является опорной точкой личности, то это у неё некачественное христианство.
Другое дело, что поверх христианства можно многое другое накидать. Но фундаментом у глубоко верующего будет все равно христианство.
Поэтому я и утверждаю, что если в личности уживаются противоречивые философии, картины мира, то что-то одно из них должно быть фундаментальным, а другое наносным.
Другое дело, что поверх христианства можно многое другое накидать. Но фундаментом у глубоко верующего будет все равно христианство.
Поэтому я и утверждаю, что если в личности уживаются противоречивые философии, картины мира, то что-то одно из них должно быть фундаментальным, а другое наносным.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от ноября 21, 2020, 12:37
Отправлено: Vesle Anne от ноября 21, 2020, 12:37
Цитата: Мечтатель от ноября 21, 2020, 12:35Дело не в этом. По факту коммунизм - это попытка построения Царства Божьего на Земле. То есть фактического противоречия особо нет. Ну только атеизм откинуть и Ефремов - прекрасный христианский автор :)
Если христианство не является опорной точкой личности, то это у неё некачественное христианство.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 21, 2020, 12:44
Отправлено: Мечтатель от ноября 21, 2020, 12:44
У меня, как и у многих советских людей, фундаментальна научная картина мира. Она не так красочна, как картина мира мифологическая, но, кажется, наиболее адекватно отражает объективную действительность.
При всей фундаментальности для личности научной картины мира возможны все же различные экскурсы, эксперименты с другими мировоззрениями. Однако всегда в этом будет элемент игры, потому что разум говорит о том, что права все-таки наука, непредвзято изучающая фактическую действительность.
При всей фундаментальности для личности научной картины мира возможны все же различные экскурсы, эксперименты с другими мировоззрениями. Однако всегда в этом будет элемент игры, потому что разум говорит о том, что права все-таки наука, непредвзято изучающая фактическую действительность.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от ноября 21, 2020, 12:50
Отправлено: Vesle Anne от ноября 21, 2020, 12:50
Цитата: Мечтатель от ноября 21, 2020, 12:44я, может, вас удивлю, но для меня научная картина мира не менее фундаментальна. Что абсолютно не мешает христианству. Люди не черно-белые.
У меня, как и у многих советских людей, фундаментальна научная картина мира. Она не так красочна, как картина мира мифологическая, но, кажется, наиболее адекватно отражает объективную действительность.
Более того, именно мифологическая картина мира современному горожанину в принципе мало свойственна. Она сильно завязана на конкретный образ жизни.
Цитата: Мечтатель от ноября 21, 2020, 12:44никакой игры. в отношении фактической действительности наука рулит.
Однако всегда в этом будет элемент игры, потому что разум говорит о том, что права все-таки наука, непредвзято изучающая фактическую действительность.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 21, 2020, 12:50
Отправлено: Мечтатель от ноября 21, 2020, 12:50
Христианство основано на мифе.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от ноября 21, 2020, 12:51
Отправлено: Vesle Anne от ноября 21, 2020, 12:51
Цитата: Мечтатель от ноября 21, 2020, 12:50допустим. дальше что?
Христианство основано на мифе.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 21, 2020, 12:59
Отправлено: Мечтатель от ноября 21, 2020, 12:59
Некие в основном грекоязычные люди в Восточном Средиземноморье около двух тысяч лет назад написали определенные тексты о неком человеке, проповедовавшем и претендовавшем на особую близость к божеству. Проповедник якобы совершал сверхъестественные чудеса, в итоге был казнён, затем ожил и улетел на небо. Никаких фактических подтверждений (впрочем, нет оснований и говорить, что вовсе не было реального прототипа). Вполне мифическая история.
Затем сторонниками бродячего учителя было организовано религиозное движение, не только сохранившееся в дальнейшем, но и ставшее государственной религией Римской империи.
Затем сторонниками бродячего учителя было организовано религиозное движение, не только сохранившееся в дальнейшем, но и ставшее государственной религией Римской империи.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от ноября 21, 2020, 13:03
Отправлено: Vesle Anne от ноября 21, 2020, 13:03
и что с того? у мифологического сознания есть определенные характеристики. вера в смерть и воскресение Христа не делает автоматически сознание мифологическим.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 21, 2020, 13:23
Отправлено: Мечтатель от ноября 21, 2020, 13:23
Цитата: Vesle Anne от ноября 21, 2020, 13:03
вера в смерть и воскресение Христа не делает автоматически сознание мифологическим.
Это мифологическое сознание. К научности мышления не имеет никакого отношения.
Точно так же можно верить в Деда Мороза, или в Бабу-Ягу. Только за ними не стоит сила и авторитет тысячелетних традиций.
***
Продолжу, как трибун.
И вот, когда мы уже не можем строить нашу жизнь на основе унаследованных из далекого прошлого мифов, когда мы уже не можем обманывать себя, поначалу мы почувствуем себя потерянными. Ведь раньше на небе обитало доброе божество, источник заботы и любви, а как жить, если некому возносить молитвы, если не от кого ждать помощи и спасения? Но жить надо, и тогда нам откроются два пути, две альтернативы. Согласно одной, человек человеку волк, и жизнь есть бесконечная борьба за место под солнцем - борьба бедных и богатых, борьба народов, борьба мужчин и женщин. Согласно другой, можно создать мир, в котором человек человеку будет друг, товарищ и брат. И советская страна совершила несколько шагов к построению такого мира. Они далеко не во всем имели успех, но была великая мечта.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от ноября 21, 2020, 13:30
Отправлено: Vesle Anne от ноября 21, 2020, 13:30
Цитата: Мечтатель от ноября 21, 2020, 13:23нет. вера в одну ненаучную гипотезу не делает сознание мифологичным. Это как вера в коммунизм. еще раз: у мифологического сознания (да, да, именно сознания в своей совокупности) есть определенные характеристики, начиная с чувственного восприятия мира, например. Вы же пытаетесь натянуть сову на глобус, опять ориентируясь на свои сиюминутные заморочки.
Это мифологическое сознание. К научности мышления не имеет никакого отношения.
Цитата: Мечтатель от ноября 21, 2020, 13:23это вообще не имеет никакого значения.
Только за ними не стоит сила и авторитет тысячелетних традиций.
Цитата: Мечтатель от ноября 21, 2020, 13:23ваша проблема в том, что вы описываете не реальных верующих, а неких "абстрактных наивных дикарей", которым достаточно просто объяснить, что гром - это не Перун молнии метает и они тут же прозреют и поймут, как ошибались. А они, представляете, знают! И не прозревают никак от этого, потому что никогда в такую ерунду не верили. Впрочем, это имеет смысл только при условии, что вам интересно вести диалог.
Ведь раньше на небе обитало доброе божество, источник заботы и любви, а как жить, если некому возносить молитвы, если не от кого ждать помощи и спасения?
(Убрала лишний сарказм)
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 21, 2020, 13:38
Отправлено: Мечтатель от ноября 21, 2020, 13:38
Вы там молитесь божеству, которого никто не видел. И это не мифологическое сознание :fp:
Коммунизм в будущем - это тоже своего рода миф, потому что мифы в той или иной форме необходимы.
ЦитироватьСуществует четкая граница между рациональным и мифологическим мышлением. Так, мифологическое сознание, в отличие от рационального мышления, находит не вопросы, а ответы на них. И если наука и философия скорее порождают проблематику действительности, то смыслы, заложенные в мифологическом сознании, отвечают на неё.То есть это описание религии. Религия не ставит вопросы, она даёт ответы.
Коммунизм в будущем - это тоже своего рода миф, потому что мифы в той или иной форме необходимы.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от ноября 21, 2020, 13:42
Отправлено: Vesle Anne от ноября 21, 2020, 13:42
Цитата: Мечтатель от ноября 21, 2020, 13:38да :) именно так ;up:
Вы там молитесь божеству, которого никто не видел. И это не мифологическое сознание :fp:
по сути же ваше сознание по многим признакам более мифологично, чем моё, просто сейчас у вас период увлечения научным атеизмом, вот вас и заносит :)
Цитата: Мечтатель от ноября 21, 2020, 13:38это описание мифологического сознания. не всякий религиозный человек им обладает. и не всякий нерелигиозный человек им не обладает. Люди не вписываются в примитивную бинарную схему. Как-то так.ЦитироватьСуществует четкая граница между рациональным и мифологическим мышлением. Так, мифологическое сознание, в отличие от рационального мышления, находит не вопросы, а ответы на них. И если наука и философия скорее порождают проблематику действительности, то смыслы, заложенные в мифологическом сознании, отвечают на неё.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 21, 2020, 13:46
Отправлено: Мечтатель от ноября 21, 2020, 13:46
Цитата: Vesle Anne от ноября 21, 2020, 13:42Цитата: Мечтатель от Вы там молитесь божеству, которого никто не видел. И это не мифологическое сознание :fp:да :)
по сути же ваше сознание по многим признакам более мифологично, чем моё, просто сейчас у вас период увлечения научным атеизмом, вот вас и заносит :)
Когда я увлекался религиями, это оказалось полезным. Потому что позволило лучше понять психологию верующего.
Правда, с монотеизмом было тяжело (допустить существование абсолютного "Ты", которому нужно молиться).
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от ноября 21, 2020, 13:52
Отправлено: Vesle Anne от ноября 21, 2020, 13:52
Цитата: Мечтатель от ноября 21, 2020, 13:46посмотрим, чем вы через полгода будете увлекаться. Помните, вы начинали тему про обусловленность? Так вот у вас она очень сильна. В зависимости от того, чем вы в данный момент увлекаетесь, у вас даже слог меняется. Правда-правда.
Когда я увлекался религиями, это оказалось полезным.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 21, 2020, 14:05
Отправлено: Мечтатель от ноября 21, 2020, 14:05
Цитата: Vesle Anne от ноября 21, 2020, 13:52Цитата: Мечтатель от Когда я увлекался религиями, это оказалось полезным.посмотрим, чем вы через полгода будете увлекаться. Помните, вы начинали тему про обусловленность? Так вот у вас она очень сильна.
Да, сильна. Без определенной обусловленности и личность была бы другой. И я мог бы нахваливать книжки Сорокина) Но есть интеллектуальный и нравственный хребет, созданный эпохой, воспитанием, учителями.
И потому теперь я изменил политику. Вместо акцентирования внимания на обусловленности, теперь мы делаем ударение на той картине реальности, которую считаем желательной, и направляем силы на утверждение её.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 21, 2020, 14:16
Отправлено: Мечтатель от ноября 21, 2020, 14:16
Теперь постоянно ношу в кармане и изучаю книгу "Природа интеллектуальных способностей человека" (Видинеев, 1989).
"Во всем мне хочется дойти до самой сути...")
Как происходит мышление? Какие функции выполняет язык? Фундаментальные вопросы.
"Во всем мне хочется дойти до самой сути...")
Как происходит мышление? Какие функции выполняет язык? Фундаментальные вопросы.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Poirot от ноября 21, 2020, 14:26
Отправлено: Poirot от ноября 21, 2020, 14:26
Мечтатель, а вы сильно в армянском продвинулись?
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 21, 2020, 14:32
Отправлено: Мечтатель от ноября 21, 2020, 14:32
Цитата: Poirot от ноября 21, 2020, 14:26
а вы сильно в армянском продвинулись?
Пока недавно им занимался (частично писал здесь в особой теме), много нового узнал. Но тогда в связи с открытием армянских художников и затем последовавшими известными трагическими событиями у меня была сильная эмоциональная связь с армянством.
Война остановилась, и произошло выгорание. Если что-то армянское снова привлечёт много позитивного внимания, тогда и занятия армянским возобновятся.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 21, 2020, 14:45
Отправлено: Мечтатель от ноября 21, 2020, 14:45
Просто сейчас знать армянский ни к чему, кроме удовлетворения интеллектуального любопытства. Книг на армянском нет (кроме путеводителей и переводов поэзии с русского, с которыми я здесь и работал), собеседников тоже нет. Применить язык негде.
(Уже много писал о практическом подходе к изучению языков. Есть книги или друзья-носители - тогда и есть смысл глубже забираться в язык)
(Уже много писал о практическом подходе к изучению языков. Есть книги или друзья-носители - тогда и есть смысл глубже забираться в язык)
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валер от ноября 21, 2020, 17:18
Отправлено: Валер от ноября 21, 2020, 17:18
Цитата: Vesle Anne от ноября 21, 2020, 12:50https://postnauka.ru/video/92365Цитата: Мечтатель от ноября 21, 2020, 12:44я, может, вас удивлю, но для меня научная картина мира не менее фундаментальна. Что абсолютно не мешает христианству. Люди не черно-белые.
У меня, как и у многих советских людей, фундаментальна научная картина мира. Она не так красочна, как картина мира мифологическая, но, кажется, наиболее адекватно отражает объективную действительность.
Более того, именно мифологическая картина мира современному горожанину в принципе мало свойственна. Она сильно завязана на конкретный образ жизни.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валер от ноября 21, 2020, 17:21
Отправлено: Валер от ноября 21, 2020, 17:21
Цитата: Vesle Anne от ноября 21, 2020, 13:03У нас на форуме есть Лодур, спросите его о мифологии для современного человека :). И да, даже образованного.
и что с того? у мифологического сознания есть определенные характеристики. вера в смерть и воскресение Христа не делает автоматически сознание мифологическим.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 21, 2020, 17:33
Отправлено: Мечтатель от ноября 21, 2020, 17:33
Сегодня рассказал дочери о треугольнике мировоззрений, и призвал выбрать позицию. Поставил перед трудным выбором, потому что нет ярко выраженной склонности ни к чему. Но говорит, что у современной молодежи, конечно, преобладает либерализм.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от ноября 21, 2020, 17:35
Отправлено: Vesle Anne от ноября 21, 2020, 17:35
Цитата: Валер от ноября 21, 2020, 17:21а зачем? мировоззрение Лодура мне знакомо и более чем чуждо. Мы с ним о чем-то похожем спорили уже как-то. Я его не понимаю.
У нас на форуме есть Лодур, спросите его о мифологии для современного человека :). И да, даже образованного.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валер от ноября 21, 2020, 17:39
Отправлено: Валер от ноября 21, 2020, 17:39
Цитата: Мечтатель от ноября 21, 2020, 17:33Молодёжи по природе либерализм часто ближе. Потом нередко это проходит.
Сегодня рассказал дочери о треугольнике мировоззрений, и призвал выбрать позицию. Поставил перед трудным выбором, потому что нет ярко выраженной склонности ни к чему. Но говорит, что у современной молодежи, конечно, преобладает либерализм.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Poirot от ноября 21, 2020, 17:41
Отправлено: Poirot от ноября 21, 2020, 17:41
Цитата: Валер от ноября 21, 2020, 17:39У меня такое же ощущение. А тем временем лидируют традиционалисты.
Молодёжи по природе либерализм часто ближе. Потом нередко это проходит.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 21, 2020, 17:46
Отправлено: Мечтатель от ноября 21, 2020, 17:46
Цитата: Валер от ноября 21, 2020, 17:39Цитата: Мечтатель от ноября 21, 2020, 17:33Молодёжи по природе либерализм часто ближе. Потом нередко это проходит.
Сегодня рассказал дочери о треугольнике мировоззрений, и призвал выбрать позицию. Поставил перед трудным выбором, потому что нет ярко выраженной склонности ни к чему. Но говорит, что у современной молодежи, конечно, преобладает либерализм.
Она сказала, что лично её такая степень либерализма у молодёжи уже не удовлетворяет. В смысле, хотелось бы поменьше.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валер от ноября 21, 2020, 17:47
Отправлено: Валер от ноября 21, 2020, 17:47
Цитата: Vesle Anne от ноября 21, 2020, 17:35Чего только не бывает в человеке, в том и прикол.Цитата: Валер от ноября 21, 2020, 17:21а зачем? мировоззрение Лодура мне знакомо и более чем чуждо. Мы с ним о чем-то похожем спорили уже как-то. Я его не понимаю.
У нас на форуме есть Лодур, спросите его о мифологии для современного человека :). И да, даже образованного.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валер от ноября 21, 2020, 17:49
Отправлено: Валер от ноября 21, 2020, 17:49
Цитата: Poirot от ноября 21, 2020, 17:41Ну, "либерализм" в России слово уже почти ругательное :).Цитата: Валер от ноября 21, 2020, 17:39У меня такое же ощущение. А тем временем лидируют традиционалисты.
Молодёжи по природе либерализм часто ближе. Потом нередко это проходит.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валентин Н от ноября 21, 2020, 17:50
Отправлено: Валентин Н от ноября 21, 2020, 17:50
Цитата: Vesle Anne от ноября 21, 2020, 12:37Это молодёжные коммуны-то, аборты и обобществление жён не противоречат? :o
По факту коммунизм - это попытка построения Царства Божьего на Земле. То есть фактического противоречия особо нет.
Цитата: Мечтатель от ноября 21, 2020, 12:44Я бы не сказал, только теории эволюции и относительности чего стоят, такая лютая фричь, что просто жалко становится!
У меня, как и у многих советских людей, фундаментальна научная картина мира. Она не так красочна, как картина мира мифологическая,
Цитата: Мечтатель от ноября 21, 2020, 12:44Например когда выдумывают тёмную материю, чтоб объяснить расхождение теорий с фактами.
наука, непредвзято
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валер от ноября 21, 2020, 17:50
Отправлено: Валер от ноября 21, 2020, 17:50
Цитата: Мечтатель от ноября 21, 2020, 17:46В свои 19 лет я и слов таких не знал ;DЦитата: Валер от ноября 21, 2020, 17:39Цитата: Мечтатель от ноября 21, 2020, 17:33Молодёжи по природе либерализм часто ближе. Потом нередко это проходит.
Сегодня рассказал дочери о треугольнике мировоззрений, и призвал выбрать позицию. Поставил перед трудным выбором, потому что нет ярко выраженной склонности ни к чему. Но говорит, что у современной молодежи, конечно, преобладает либерализм.
Она сказала, что лично её такая степень либерализма у молодёжи уже не удовлетворяет. В смысле, хотелось бы поменьше.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 21, 2020, 17:53
Отправлено: Мечтатель от ноября 21, 2020, 17:53
Цитата: Валентин Н от ноября 21, 2020, 17:50Цитата: Мечтатель от У меня, как и у многих советских людей, фундаментальна научная картина мира. Она не так красочна, как картина мира мифологическая,Я бы не сказал, только теории эволюции и относительности чего стоят, такая лютая фричь, что просто жалко становится.Цитата: Мечтатель от наука, непредвзятоНапример когда выдумывают тёмную материю, чтоб объяснить расхождение теорий с фактами.
В науке есть опробованный механизм доказательств, верификаций.
Есть и еще недоказанные гипотезы, с помощью которых пытаются объяснить те или иные факты. Но ФАКТЫ.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Poirot от ноября 21, 2020, 17:55
Отправлено: Poirot от ноября 21, 2020, 17:55
Цитата: Валер от ноября 21, 2020, 17:50Я тоже. Но знал коммунизм, социализм, капитализм, империализм, диктатура. Ну и демократия конечно.
В свои 19 лет я и слов таких не знал
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валентин Н от ноября 21, 2020, 18:01
Отправлено: Валентин Н от ноября 21, 2020, 18:01
Цитата: Мечтатель от ноября 21, 2020, 17:53А ещё есть практика выдавать фрические теории основанные на ПОСТУЛАТЕ за доказанную реальность.
В науке есть опробованный механизм доказательств, верификаций.
Есть и еще недоказанные гипотезы, с помощью которых пытаются объяснить те или иные факты. Но ФАКТЫ.
И менять терминологию, чтоб избавиться от возникающих противоречий, не брезгуют.
Не так ли?
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 21, 2020, 18:10
Отправлено: Мечтатель от ноября 21, 2020, 18:10
Цитата: Валентин Н от ноября 21, 2020, 18:01
А ещё есть практика выдавать фрические теории основанные на ПОСТУЛАТЕ за доказанную реальность.
Если подобное имеет место и недоказанное преподносится как доказанное, значит, там нарушены принципы науки. Возможно, ради интересов некоторых общественных групп или течений.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валентин Н от ноября 21, 2020, 18:19
Отправлено: Валентин Н от ноября 21, 2020, 18:19
Цитата: Мечтатель от ноября 21, 2020, 18:10Теория относительности например вся построена на постулате. Но без неё картина уже не такая.
Если подобное имеет место и недоказанное преподносится как доказанное, значит, там нарушены принципы науки. Возможно, ради интересов некоторых общественных групп или течений
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Geoalex от ноября 21, 2020, 18:28
Отправлено: Geoalex от ноября 21, 2020, 18:28
Цитата: Валентин Н от ноября 21, 2020, 18:19Великий физик (а ещё историк, биолог и инженер) ;DЦитата: Мечтатель от ноября 21, 2020, 18:10Теория относительности например вся построена на постулате. Но без неё картина уже не такая.
Если подобное имеет место и недоказанное преподносится как доказанное, значит, там нарушены принципы науки. Возможно, ради интересов некоторых общественных групп или течений
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валентин Н от ноября 21, 2020, 18:34
Отправлено: Валентин Н от ноября 21, 2020, 18:34
Цитата: Geoalex от ноября 21, 2020, 18:28Про пусталат о скорости света не слыхали???
Великий физик (а ещё историк, биолог и инженер) ;D
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Geoalex от ноября 21, 2020, 18:39
Отправлено: Geoalex от ноября 21, 2020, 18:39
Цитата: Валентин Н от ноября 21, 2020, 18:34Чтобы об этом был смысл дискутировать, надо чтобы оппонент разбирался в вопросе чуть лучше, чем "я посмотрел ролик на ютубе - оказывается оффициальные учоные всё врут!".Цитата: Geoalex от ноября 21, 2020, 18:28Про пусталат о скорости света не слыхали???
Великий физик (а ещё историк, биолог и инженер) ;D
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валентин Н от ноября 21, 2020, 18:42
Отправлено: Валентин Н от ноября 21, 2020, 18:42
Цитата: Geoalex от ноября 21, 2020, 18:39Значит защитываем?
Чтобы об этом был смысл дискутировать, надо чтобы оппонент разбирался в вопросе чуть лучше, чем "я посмотрел ролик на ютубе - оказывается оффициальные учоные всё врут!".
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Andrey Lukyanov от ноября 21, 2020, 18:43
Отправлено: Andrey Lukyanov от ноября 21, 2020, 18:43
Цитата: Валентин Н от ноября 21, 2020, 18:34Постулат о скорости света в вакууме одновременно является опытным фактом.
Про пусталат о скорости света не слыхали???
Альтернативные теории пытались, например, представить дело так, что скорость света в вакууме может быть разной, но из-за разных дополнительных эффектов кажется нам всегда одинаковой.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валентин Н от ноября 21, 2020, 18:45
Отправлено: Валентин Н от ноября 21, 2020, 18:45
Цитата: Andrey Lukyanov от ноября 21, 2020, 18:43А чо же он тогда - постулат? ЛОЛ
Постулат о скорости света в вакууме одновременно является опытным фактом.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Andrey Lukyanov от ноября 21, 2020, 18:48
Отправлено: Andrey Lukyanov от ноября 21, 2020, 18:48
Цитата: Валентин Н от ноября 21, 2020, 18:45100 лет назад физикам было очень трудно принять идею, что скорость может быть не относительной. Чтобы избежать лишних рассусоливаний, Эйнштейн просто дал это как постулат.
А чо же он тогда - постулат? ЛОЛ
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валентин Н от ноября 21, 2020, 18:53
Отправлено: Валентин Н от ноября 21, 2020, 18:53
Цитата: Andrey Lukyanov от ноября 21, 2020, 18:48И с тех пор статус постулата забыли поменять или руки не дошли или просто решили не заморачиваться.
100 лет назад физикам было очень трудно принять идею, что скорость может быть не относительной. Чтобы избежать лишних рассусоливаний, Эйнштейн просто дал это как постулат.
Так обычно дети себя ведут, когда их прижмут вопросами и они не знают, что ответить, начинают находу выдумывать любую ерунду, просто чтоб что-то ответить. Наверняка, у этого явления даже название есть.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Andrey Lukyanov от ноября 21, 2020, 18:55
Отправлено: Andrey Lukyanov от ноября 21, 2020, 18:55
Цитата: Валентин Н от ноября 21, 2020, 18:53Идите померяйте скорость света, а потом скажете нам, чему она у Вас равна в разных системах отсчёта.
И с тех пор статус постулата забыли поменять или руки не дошли или просто решили не заморачиваться.
Так обычно дети себя ведут, когда их прижмут вопросами и они не знают, что ответить, начинают находу выдумывать любую ерунду, просто чтоб что-то ответить. Наверняка, у этого явления даже название есть.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валентин Н от ноября 21, 2020, 19:01
Отправлено: Валентин Н от ноября 21, 2020, 19:01
Цитата: Andrey Lukyanov от ноября 21, 2020, 18:55Кто утверждает пусть и доказывает. И, кстати, её всегда мерят как среднее между туда и обратно, в одну сторону её не мерили.
Идите померяйте скорость света, а потом скажете нам, чему она у Вас равна в разных системах отсчёта.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Andrey Lukyanov от ноября 21, 2020, 19:21
Отправлено: Andrey Lukyanov от ноября 21, 2020, 19:21
Цитата: Валентин Н от ноября 21, 2020, 19:01Ну вот Вы утверждаете, что скорость света в вакууме бывает разной.
Кто утверждает пусть и доказывает.
Дело осталось за малым: провести экспериментальную проверку.
Если получится, нобелевка Вам обеспечена.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валентин Н от ноября 21, 2020, 19:25
Отправлено: Валентин Н от ноября 21, 2020, 19:25
Цитата: Andrey Lukyanov от ноября 21, 2020, 19:21Кормить не стану :no:
Ну вот Вы утверждаете, что скорость света в вакууме бывает разной.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Andrey Lukyanov от ноября 21, 2020, 19:29
Отправлено: Andrey Lukyanov от ноября 21, 2020, 19:29
Цитата: Валентин Н от ноября 21, 2020, 19:25Вам не нужна Нобелевская премия?
Кормить не стану :no:
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валентин Н от ноября 21, 2020, 19:30
Отправлено: Валентин Н от ноября 21, 2020, 19:30
Цитата: Andrey Lukyanov от ноября 21, 2020, 19:29После Обамы :no: ЗашкварЦитата: Валентин Н от ноября 21, 2020, 19:25Вам не нужна Нобелевская премия?
Кормить не стану :no:
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Andrey Lukyanov от ноября 21, 2020, 19:33
Отправлено: Andrey Lukyanov от ноября 21, 2020, 19:33
Цитата: Валентин Н от ноября 21, 2020, 19:30Так ему дали премию мира.
После Обамы :no: Зашквар
А Вы-то по физике пойдёте.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 21, 2020, 21:05
Отправлено: Мечтатель от ноября 21, 2020, 21:05
Цитата: Валер от ноября 21, 2020, 17:50Цитата: Мечтатель от ноября 21, 2020, 17:46В свои 19 лет я и слов таких не знал ;DЦитата: Валер от ноября 21, 2020, 17:39Цитата: Мечтатель от ноября 21, 2020, 17:33Молодёжи по природе либерализм часто ближе. Потом нередко это проходит.
Сегодня рассказал дочери о треугольнике мировоззрений, и призвал выбрать позицию. Поставил перед трудным выбором, потому что нет ярко выраженной склонности ни к чему. Но говорит, что у современной молодежи, конечно, преобладает либерализм.
Она сказала, что лично её такая степень либерализма у молодёжи уже не удовлетворяет. В смысле, хотелось бы поменьше.
Рассказал ей про Томанову полиаморию. Говорит, что в универе есть молодой коммунист, тоже мечтающий о том, что когда-нибудь так и будет. Вот такие они, молодые левые ;D
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валер от ноября 21, 2020, 21:14
Отправлено: Валер от ноября 21, 2020, 21:14
Молодым лучше вообще про всякие праволевости не рассказывать.
Всё ж перевернут с ног на голову, а то и трижды.
Всё ж перевернут с ног на голову, а то и трижды.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валентин Н от ноября 21, 2020, 21:14
Отправлено: Валентин Н от ноября 21, 2020, 21:14
Цитата: Мечтатель от ноября 21, 2020, 21:05Их прабабушки были такими же. Это ж левая идея.
Вот такие они, молодые левые
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 21, 2020, 21:21
Отправлено: Мечтатель от ноября 21, 2020, 21:21
Коммунистическая идея в том, что брак, как буржуазный институт, должен со временем отмереть. Но отсутствие института брака еще не означает промискуитет.
Как в "Туманности Андромеды" : образуются пары. Если любовь прошла, люди расходятся.
Как в "Туманности Андромеды" : образуются пары. Если любовь прошла, люди расходятся.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валер от ноября 21, 2020, 21:26
Отправлено: Валер от ноября 21, 2020, 21:26
Цитата: Мечтатель от ноября 21, 2020, 21:21Разве не похоже на то что сейчас?
Коммунистическая идея в том, что брак, как буржуазный институт, должен со временем отмереть. Но отсутствие института брака еще не означает промискуитет.
Как в "Туманности Андромеды" : образуются пары. Если любовь прошла, люди расходятся.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от ноября 21, 2020, 21:27
Отправлено: Vesle Anne от ноября 21, 2020, 21:27
Цитата: Валентин Н от ноября 21, 2020, 21:14эта идея старше левой.
Их прабабушки были такими же. Это ж левая идея.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валентин Н от ноября 21, 2020, 21:28
Отправлено: Валентин Н от ноября 21, 2020, 21:28
Цитата: Мечтатель от ноября 21, 2020, 21:21
Как в "Туманности Андромеды" : образуются пары. Если любовь прошла, люди расходятся
Цитата: Мечтатель от ноября 21, 2020, 21:21
означает промискуитет
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 21, 2020, 21:29
Отправлено: Мечтатель от ноября 21, 2020, 21:29
Цитата: Валер от ноября 21, 2020, 21:26
Разве не похоже на то что сейчас?
У нас всё сильно отягчено имущественными отношениями (кому нажитые манатки, что будет с детьми). При коммунизме эти вопросы не будут волновать.
И когда стабильная пара, это все же не полиамория.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 21, 2020, 21:30
Отправлено: Мечтатель от ноября 21, 2020, 21:30
Цитата: Валентин Н от ноября 21, 2020, 21:28Цитата: Мечтатель от ноября 21, 2020, 21:21
Как в "Туманности Андромеды" : образуются пары. Если любовь прошла, люди расходятсяЦитата: Мечтатель от ноября 21, 2020, 21:21
означает промискуитет
Промискуитет - это когда все со всеми.
А пара есть пара.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валер от ноября 21, 2020, 21:31
Отправлено: Валер от ноября 21, 2020, 21:31
Цитата: Мечтатель от ноября 21, 2020, 21:29Знакомо :)
При коммунизме эти вопросы не будут волновать.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валентин Н от ноября 21, 2020, 21:31
Отправлено: Валентин Н от ноября 21, 2020, 21:31
Цитата: Мечтатель от ноября 21, 2020, 21:30Да не будет такого - с чего вдруг? Будет жена на час, как в Иране.
А пара есть пара.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 21, 2020, 21:34
Отправлено: Мечтатель от ноября 21, 2020, 21:34
Цитата: Валентин Н от ноября 21, 2020, 21:31Цитата: Мечтатель от ноября 21, 2020, 21:30Да не будет такого - с чего вдруг?
А пара есть пара.
Считаю, что при высоком моральном развитии общества это возможно.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от ноября 21, 2020, 21:34
Отправлено: Vesle Anne от ноября 21, 2020, 21:34
Цитата: Мечтатель от ноября 21, 2020, 21:29Однако я все же соглашусь тут с Томаном. Понятно, допустим, что для большинства моногамия подходит лучше всего. Но почему не показаны вообще никакие другие формы союзов? Тем более не отягощенные имущественными отношениями и ревностью. Пусть их будет небольшой процент, но они должны быть. Они сейчас есть, неофициально как правило, но есть. Люди разные.
И когда стабильная пара, это все же не полиамория.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валентин Н от ноября 21, 2020, 21:36
Отправлено: Валентин Н от ноября 21, 2020, 21:36
Цитата: Мечтатель от ноября 21, 2020, 21:34Вам скажут, что там нет нечего аморального, если хотят удовлетворять естественные биологические потребности - вы ж за материализм.
Считаю, что при высоком моральном развитии общества это возможно.
И в итооге и получится
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 21, 2020, 21:37
Отправлено: Мечтатель от ноября 21, 2020, 21:37
Цитата: Vesle Anne от ноября 21, 2020, 21:34
Понятно, допустим, что для большинства моногамия подходит лучше всего. Но почему не показаны вообще никакие другие формы союзов? Тем более не отягощенные имущественными отношениями и ревностью. Пусть их будет небольшой процент, но они должны быть.
Теоретически возможно, почему нет.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валер от ноября 21, 2020, 21:40
Отправлено: Валер от ноября 21, 2020, 21:40
Цитата: Vesle Anne от ноября 21, 2020, 21:34А эти другие примеры не окажутся заразительными для моногамцев? Ну или для части из них...Цитата: Мечтатель от ноября 21, 2020, 21:29Однако я все же соглашусь тут с Томаном. Понятно, допустим, что для большинства моногамия подходит лучше всего. Но почему не показаны вообще никакие другие формы союзов?
И когда стабильная пара, это все же не полиамория.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валентин Н от ноября 21, 2020, 21:40
Отправлено: Валентин Н от ноября 21, 2020, 21:40
Цитата: Vesle Anne от ноября 21, 2020, 21:34Папа римский высказался недавно на эту тему...
Но почему не показаны вообще никакие другие формы союзов?
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 21, 2020, 21:42
Отправлено: Мечтатель от ноября 21, 2020, 21:42
Цитата: Валентин Н от ноября 21, 2020, 21:36Цитата: Мечтатель от ноября 21, 2020, 21:34Вам скажут, что там нет нечего аморального, если хотят удовлетворять естественные биологические потребности - вы ж за материализм.
Считаю, что при высоком моральном развитии общества это возможно.
И в итооге и получитсяпроми... б-во!
Кроме естественных биологических потребностей есть не менее важные потребности психологические - потребность в любви, в близком друге (это нужно даже современному человеку, и вряд ли человек коммунистического будущего будет в этом отношении менее развит). Частая и беспорядочная смена партнеров и море секса не могут удовлетворить эти потребности души.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валер от ноября 21, 2020, 21:43
Отправлено: Валер от ноября 21, 2020, 21:43
Цитата: Валентин Н от ноября 21, 2020, 21:40https://www.vazhno.ru/a/63834/20201120/vatikan-rassleduet-lajk-papy-rimskogo-obnazhennoj-brazilyanki/ab-intext/Цитата: Vesle Anne от ноября 21, 2020, 21:34Папа римский высказался недавно на эту тему...
Но почему не показаны вообще никакие другие формы союзов?
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валентин Н от ноября 21, 2020, 21:44
Отправлено: Валентин Н от ноября 21, 2020, 21:44
Цитата: Мечтатель от ноября 21, 2020, 21:42Промискуитет этому не мешает. Вобще разные сферы. Можно даже порадоваться за близкого человека если классно потрахался.
Кроме естественных биологических потребностей есть не менее важные потребности психологические - потребность в любви, в близком друге
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 21, 2020, 21:46
Отправлено: Мечтатель от ноября 21, 2020, 21:46
Цитата: Валентин Н от ноября 21, 2020, 21:44
Промискуитет этому не мешает. Вобще разные сферы. Можно даже порадоваться за близкого человека если классно потрахался.
Это какая-то непонятная мне психология. Если люди будущего захотят так жить, это их дело. Но не за такой вариант будущего майн кампф.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от ноября 21, 2020, 21:48
Отправлено: Vesle Anne от ноября 21, 2020, 21:48
Цитата: Валер от ноября 21, 2020, 21:40мы же рассуждаем теоретически о взрослых и ответственных гражданах, так?
А эти другие примеры не окажутся заразительными для моногамцев? Ну или для части из них...
Соответственно, да, возможно, кто-то захочет поэкспериментировать. Но при вышеназванных условиях, он(а) должен поставить своего партнера в известность, то есть все должно быть честно. Соответственно, если партнер к такому не готов (а будучи ответственным и все такое прочее он(а) также не будет врать себе) то они также мирно решают расстаться. Если партнер тоже хочет попробовать, вай нот?
Цитата: Валентин Н от ноября 21, 2020, 21:40еретики, что с них взять :)
Папа римский высказался недавно на эту тему...
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валер от ноября 21, 2020, 21:51
Отправлено: Валер от ноября 21, 2020, 21:51
Цитата: Vesle Anne от ноября 21, 2020, 21:48Просто это мне напоминает Аввалеву полу/бисексуальную массу народа на растерзании разгулявшихся ГС.Цитата: Валер от ноября 21, 2020, 21:40мы же рассуждаем теоретически о взрослых и ответственных гражданах, так?
А эти другие примеры не окажутся заразительными для моногамцев? Ну или для части из них...
Соответственно, да, возможно, кто-то захочет поэкспериментировать. Но при вышеназванных условиях, он(а) должен поставить своего партнера в известность, то есть все должно быть честно. Соответственно, если партнер к такому не готов (а будучи ответственным и все такое прочее он(а) также не будет врать себе) то они также мирно решают расстаться. Если партнер тоже хочет попробовать, вай нот?
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 21, 2020, 21:56
Отправлено: Мечтатель от ноября 21, 2020, 21:56
Если ориентироваться на то, как коммунизм описан у Ефремова, то там довольно высокие моральные стандарты. Института брака нет, но нет и откровенного "блядства" (здесь люди взрослые, назовём вещи своими именами). У другого теоретика и визионера коммунистического будущего картина, возможно, будет несколько иной. В творениях отражается личность творца.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валентин Н от ноября 21, 2020, 21:57
Отправлено: Валентин Н от ноября 21, 2020, 21:57
Цитата: Мечтатель от ноября 21, 2020, 21:46Очень даже понятная, порадоваться за близкого человека, когда ему хорошо.
Это какая-то непонятная мне психология.
Цитата: Мечтатель от ноября 21, 2020, 21:46Именно за такой.
Если люди будущего захотят так жить, это их дело. Но не за такой вариант будущего майн кампф.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: forest от ноября 21, 2020, 22:06
Отправлено: forest от ноября 21, 2020, 22:06
Цитата: Vesle Anne от ноября 21, 2020, 21:34
Однако я все же соглашусь тут с Томаном. Понятно, допустим, что для большинства моногамия подходит лучше всего. Но почему не показаны вообще никакие другие формы союзов? Тем более не отягощенные имущественными отношениями и ревностью. Пусть их будет небольшой процент, но они должны быть. Они сейчас есть, неофициально как правило, но есть. Люди разные.
ЦитироватьМосо практикуют гостевой брак[14], а привычного европейцам института брака у мосо нет, поэтому нет мужей и жён. Партнёры живут в разных домах, дети остаются в семье матери[15]. Феномен брака мосо исследован Ши Чуаньганом. Если у женщины нет потомства, то обычно её семья берёт из другой приёмного ребёнка[16]. Приёмные дети считаются равными родным, и приёмные девочки могут стать в новой семье матриархами[16].
Все имеющиеся сексуальные отношения в культуре мосо являются «гостевым браком» и основаны на взаимных чувствах[16]. Начать отношения может как женщина, так и мужчина, но только женщина разрешает мужчине навещать её ночью. Ночные визиты обычно держатся в тайне, мужчина посещает свою возлюбленную после наступления темноты, а утром возвращается к себе домой[14]. Женщины мосо могут по своему желанию одновременно находиться в отношениях с несколькими партнёрами[17]. Мосо не являются полиандрическим народом, и хотя женщины могут менять партнёров так часто, как хотят, мало кто из них на самом деле имеет одновременно больше одного партнёра, отдавая предпочтение долговременным связям[14]. Имеются сведения о том, что пожилые мосо имели больше партнёров — 30, 40, даже 50 в течение жизни[16]. Несмотря на переход к относительной моногамии, партнёры не требуют друг от друга верности, а в языке на нет слова «ревность»[16].
Большинство женщин знает отцов своих детей, не знать отца своих детей стыдно для женщины[16], однако в обществе мосо не осуждаются матери и дети, не знающие, кто именно был отцом[16]. Отец вместе со своей матерью и сёстрами дарят ребёнку подарки в день рождения, а на Новый год ребёнок посещает дом отца для выражения почтения. Отец принимает участие в церемонии совершеннолетия.
Хотя отношения могут быть долговременными, мужчина никогда не переходит на постоянное жительство в дом женщины (или наоборот). У пары нет общего имущества. Отец обычно почти не заботится о своих детях[14]. Мужчины больше вовлечены в воспитание племянников и племянниц, чем собственных детей[6]. Отец может дарить семье матери подарки, чтобы продемонстрировать интерес в их воспитании, и это даёт ему определённый статус в её семье. В любом случае детей воспитывают в доме матери, они принимают её фамилию[14].
Оба партнёра остаются свободны в выборе и не связаны никакими обязательствами. Закончить отношения может любая сторона и в любой момент. Хотя матриарх и может заставить пару разойтись, это случается редко, в отличие от других культур, где брак зачастую заключается в результате группового решения[18]. В Китае особенно ярко проявилось доминирование семейного над частным, а брак исторически служил экономическим и политическим интересам семей[19].
Название: Три мировоззрения
Отправлено: forest от ноября 21, 2020, 22:17
Отправлено: forest от ноября 21, 2020, 22:17
Цитата: Vesle Anne от ноября 21, 2020, 21:48В теории всё верно, а на практике. Если человек вдруг захотел поэксперементировать то он скорее всего сделает это в тайне от своего партнёра, ибо партнёр может и не понять такие эксперименты, а терять партнёра не хочется.
мы же рассуждаем теоретически о взрослых и ответственных гражданах, так?
Соответственно, да, возможно, кто-то захочет поэкспериментировать. Но при вышеназванных условиях, он(а) должен поставить своего партнера в известность, то есть все должно быть честно. Соответственно, если партнер к такому не готов (а будучи ответственным и все такое прочее он(а) также не будет врать себе) то они также мирно решают расстаться. Если партнер тоже хочет попробовать, вай нот?
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от ноября 21, 2020, 22:22
Отправлено: Vesle Anne от ноября 21, 2020, 22:22
Цитата: forest от ноября 21, 2020, 22:17мы же теоретизируем о высокоморальных людях прекрасного будущего.
В теории всё верно, а на практике. Если человек вдруг захотел поэксперементировать то он скорее всего сделает это в тайне от своего партнёра, ибо партнёр может и не понять такие эксперименты, а терять партнёра не хочется.
я уже высказывалась, что таки уверена, что большинство людей все-таки более-менее моногамны по природе. Тем не менее, определенно не все. Так чего б им не жить полиаморной/полигамной семьей, если все довольны?
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 21, 2020, 22:30
Отправлено: Мечтатель от ноября 21, 2020, 22:30
Безусловно, при движении к обществу коммунистического типа будут возникать различные коллизии и казусы, связанные с сексуальными отношениями. Более моногамные люди будут стараться сдерживать радикалов от пола в их экспериментах. Будут найдены какие-то компромиссы. Любой секс-радикал когда-нибудь успокаивается.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: forest от ноября 21, 2020, 22:36
Отправлено: forest от ноября 21, 2020, 22:36
Цитата: Vesle Anne от ноября 21, 2020, 22:22На постоянной основе думаю да большинство людей моногамны, но думаю что эти же самые моногамные люди при случае не прочь пойти налево.Цитата: forest от ноября 21, 2020, 22:17мы же теоретизируем о высокоморальных людях прекрасного будущего.
В теории всё верно, а на практике. Если человек вдруг захотел поэксперементировать то он скорее всего сделает это в тайне от своего партнёра, ибо партнёр может и не понять такие эксперименты, а терять партнёра не хочется.
я уже высказывалась, что таки уверена, что большинство людей все-таки более-менее моногамны по природе. Тем не менее, определенно не все. Так чего б им не жить полиаморной/полигамной семьей, если все довольны?
Название: Три мировоззрения
Отправлено: forest от ноября 21, 2020, 22:38
Отправлено: forest от ноября 21, 2020, 22:38
Цитата: Мечтатель от ноября 21, 2020, 22:30Он может успокоиться, но другой может поднять его знамя.
Любой секс-радикал когда-нибудь успокаивается.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 21, 2020, 22:41
Отправлено: Мечтатель от ноября 21, 2020, 22:41
Цитата: forest от ноября 21, 2020, 22:38Цитата: Мечтатель от ноября 21, 2020, 22:30Он может успокоиться, но другой может поднять его знамя.
Любой секс-радикал когда-нибудь успокаивается.
Со временем выработается что-то оптимальное. Половым экстремистам можно предложить "Чемодан, Вокзал, Остров Забвения".
Название: Три мировоззрения
Отправлено: forest от ноября 21, 2020, 22:57
Отправлено: forest от ноября 21, 2020, 22:57
Цитата: Мечтатель от ноября 21, 2020, 22:41А если они станут большинством?Цитата: forest от ноября 21, 2020, 22:38Цитата: Мечтатель от ноября 21, 2020, 22:30Он может успокоиться, но другой может поднять его знамя.
Любой секс-радикал когда-нибудь успокаивается.
Со временем выработается что-то оптимальное. Половым экстремистам можно предложить "Чемодан, Вокзал, Остров Забвения".
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 21, 2020, 23:02
Отправлено: Мечтатель от ноября 21, 2020, 23:02
Да как-то сомнительно, что сложное общество может долго просуществовать с промискуитетом. Свальный грех, секс-пати и т. п. - ведь всё это интересно разве что для молодёжи с буйством гормонов (когда лишь бы с кем, только бы избавиться от этой ноши), да людям с нездоровой озабоченностью сексом. А увлеченные делом люди хотят стабильных отношений, чтобы был рядом друг, советчик, родная душа.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валер от ноября 21, 2020, 23:04
Отправлено: Валер от ноября 21, 2020, 23:04
Цитата: Мечтатель от ноября 21, 2020, 23:02Вот взять сейчас. Вроде и хотят, и наверно многие. Но получается как-то странно. Такое ощущение, что как на рынке друг друга пробуют. Выбор большой, запросы тоже, но вряд ли к себе.
Да как-то сомнительно, что сложное общество может долго просуществовать с промискуитетом. Свальный грех, секс-пати и т. п. - ведь всё это интересно разве что для молодёжи с буйством гормонов (когда лишь бы с кем, только бы избавиться от этой ноши), да людям с нездоровой озабоченностью сексом. А увлеченные делом люди хотят стабильных отношений, чтобы был рядом друг, советчик, родная душа.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 21, 2020, 23:09
Отправлено: Мечтатель от ноября 21, 2020, 23:09
Цитата: Валер от ноября 21, 2020, 23:04
Такое ощущение, что как на рынке друг друга пробуют.
На дворе рынок, так и пробуют.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валер от ноября 21, 2020, 23:13
Отправлено: Валер от ноября 21, 2020, 23:13
Цитата: Мечтатель от ноября 21, 2020, 23:09Цитата: Валер от ноября 21, 2020, 23:04На дворе рынок, так и пробуют.
Такое ощущение, что как на рынке друг друга пробуют.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валентин Н от ноября 22, 2020, 00:31
Отправлено: Валентин Н от ноября 22, 2020, 00:31
Цитата: Мечтатель от ноября 21, 2020, 23:02Какая связь, между сложностью (почему сложностью?) и как они время проводят?
Да как-то сомнительно, что сложное общество может долго просуществовать с промискуитетом.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Toman от ноября 22, 2020, 02:00
Отправлено: Toman от ноября 22, 2020, 02:00
Цитата: Мечтатель от ноября 21, 2020, 23:02Так вы не понимаете: полиамория - это как раз не секс-пати, это, для начала, именно про любовь и отношения. А "нездоровая озабоченность сексом", толкающая людей порой и в самом деле в какой-то экстрим типа секс-пати и т.п. - она ж неизбежно возникает, если у человека секса вообще нет. А не быть его может как раз из-за того, что ему это могут запрещать при помощи моногамной морали. Вот ему говорят: ты имеешь право заниматься сексом только по любви - потому что иначе это разврат! Окей, говорит человек, ну давайте не буду заниматься сексом с кем попало на секс-пати, а влюблюсь в кого-нибудь и вот тогда... Влюбился, ну и ему, естественно, отказали. Человек почесал репу, и говорит: ну, просто так взять и разлюбить по заказу - только потому, что отказали - я не могу, чувство-то всё-таки серьёзное и надолго (вы ведь именно такого хотели, которое всерьёз и надолго, чтоб не считалось развратом, да? - ну вот, получите, оно именно такое) - но давайте я попробую параллельно влюбиться в кого-нибудь ещё, и... -Нет-нет-нет, что ты! - отвечают ему. Так нельзя - можно любить только кого-то одного! Ну ладно, говорит человек - раз так, продолжаем любить этого самого одного, в одностороннем порядке. Следовательно, ни ответных чувств, ни секса не будет. Зато рано или поздно будет нездоровая озабоченность. Ну и в конце концов - раз уж "как положено", "без разврата" ничего не получается, значит как раз и надо идти на секс-пати, или к проституткам, или к нимфоманкам каким-нибудь - заниматься сексом без любви, т.е. развратом.
Свальный грех, секс-пати и т. п. - ведь всё это интересно разве что для молодёжи с буйством гормонов (когда лишь бы с кем, только бы избавиться от этой ноши), да людям с нездоровой озабоченностью сексом.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 22, 2020, 06:49
Отправлено: Мечтатель от ноября 22, 2020, 06:49
Цитата: Валентин Н от ноября 22, 2020, 00:31Цитата: Мечтатель от ноября 21, 2020, 23:02Какая связь, между сложностью (почему сложностью?) и как они время проводят?
Да как-то сомнительно, что сложное общество может долго просуществовать с промискуитетом.
Сложность означает тонкость психологической организации.
Это при капитализме отбарабанил смену, и пошел с пивом к шалавам. Чтобы на время забыться, и не думать о том, что завтра снова на ненавистную работу выслушивать унижения шефа. При коммунизме (так, как он описан в литературе) люди всегда будут заняты творческим трудом. Если наступает усталость от основного вида деятельности, происходит переключение на другое - работал инженером, но стал заниматься живописью, или дендрарием, или кулинарией.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 22, 2020, 07:04
Отправлено: Мечтатель от ноября 22, 2020, 07:04
Цитата: Toman от ноября 22, 2020, 02:00Цитата: Мечтатель от Свальный грех, секс-пати и т. п. - ведь всё это интересно разве что для молодёжи с буйством гормонов (когда лишь бы с кем, только бы избавиться от этой ноши), да людям с нездоровой озабоченностью сексом.Так вы не понимаете: полиамория - это как раз не секс-пати, это, для начала, именно про любовь и отношения. А "нездоровая озабоченность сексом", толкающая людей порой и в самом деле в какой-то экстрим типа секс-пати и т.п. - она ж неизбежно возникает, если у человека секса вообще нет. А не быть его может как раз из-за того, что ему это могут запрещать при помощи моногамной морали.
Понятно, конечно, что так наз. полиамория - это ещё не промискуитет (про последний я сознательно довёл до крайности).
Про полиаморию большие сомнения - насчёт естественности такой модели отношений для большинства людей. Возможно, мы, как порождения антагонистического общества конкуренции, не готовы к этому, а при коммунизме, когда не нужно будет воспринимать окружающую социальную среду как дикий и угрожающий лес, психология значительно изменится, и такие конфигурации отношений станут нормой. Кто знает...
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 22, 2020, 07:22
Отправлено: Мечтатель от ноября 22, 2020, 07:22
Цитировать...Отчуждение (является) следствием общественного разделения труда при капитализме, когда так называемый свободный рабочий вынужден работать с непринадлежащими ему средствами производства, которые вместе с продуктами противостоят ему как чуждая, независящая от него сила.*Например, в разгуле.
"...труд является для рабочего чем-то внешним, не принадлежащим к его сущности; в том, что он в своем труде не утверждает себя, а отрицает, чувствует себя не счастливым, а несчастным, не развивает свободно свою физическую и духовную энергию, а изнуряет свою физическую природу и разрушает свои духовные силы. Поэтому рабочий только вне труда чувствует себя самим собой*, а в процессе труда он чувствует себя оторванным от самого себя."
— Маркс К., Энгельс Ф. Соч. 2-е изд. Т. 42. С. 90
"То, что присуще животному, становится уделом человека, а человеческое превращается в то, что присуще животному. Правда, еда, питье, половой акт и т. д. тоже суть подлинно человеческие функции. Но в абстракции, отрывающей их от круга прочей человеческой деятельности и превращающей их в последние и единственные конечные цели, они носят животный характер."
— Маркс К., Энгельс Ф. Соч. 2-е изд. Т. 42. С. 91
То есть фиксация внимания на формах и способах реализации полового влечения есть характеристика отчужденного общества, в котором человек имеет мало возможностей для занятия творческой, осмысленной деятельностью.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 22, 2020, 07:44
Отправлено: Мечтатель от ноября 22, 2020, 07:44
Если кто-то в высокоразвитом коммунистическом обществе будет много ходить и склонять к сексуальным приключениям, ему просто скажут "Ты чо, дебил? Мы тут монтируем искусственное солнце для обогрева Плутона, голову сломали над задачей, а ты лезешь со своими глупостями".
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от ноября 22, 2020, 07:52
Отправлено: Damaskin от ноября 22, 2020, 07:52
Цитата: Мечтатель от ноября 22, 2020, 06:49
При коммунизме (так, как он описан в литературе) люди всегда будут заняты творческим трудом. Если наступает усталость от основного вида деятельности, происходит переключение на другое - работал инженером, но стал заниматься живописью, или дендрарием, или кулинарией.
Среди людей творческого труда всегда хватало и поклонников различных сексуальных отклонений от нормы, и любителей выпить... То есть то, что при коммунизме человек не "только вне труда чувствует себя самим собой", еще не означает, что все будут придерживаться пуританской морали.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 22, 2020, 08:03
Отправлено: Мечтатель от ноября 22, 2020, 08:03
Цитата: Damaskin от ноября 22, 2020, 07:52
Среди людей творческого труда всегда хватало и поклонников различных сексуальных отклонений от нормы, и любителей выпить...
Ещё вопрос, насколько влияет на распространение подобных явлений культура, эпоха, социальное устройство. Известны разнузданные нравы так наз. богемы. Но богема тоже есть часть культуры, находящейся на определённой стадии развития.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от ноября 22, 2020, 09:15
Отправлено: Vesle Anne от ноября 22, 2020, 09:15
Цитата: Toman от ноября 22, 2020, 02:00Ну вот кто ж вам такое сказал?
Так нельзя - можно любить только кого-то одного!
Цитата: Мечтатель от ноября 22, 2020, 07:04Вот тут согласна. Я также считаю в общем - то. Но какой - то процент немоногамных товарищей таки есть. Если они приличненько раширенную семью организуют - почему бы нет?
Про полиаморию большие сомнения - насчёт естественности такой модели отношений для большинства людей.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 22, 2020, 09:15
Отправлено: Мечтатель от ноября 22, 2020, 09:15
Цитата: Мечтатель от ноября 22, 2020, 07:44
Если кто-то в высокоразвитом коммунистическом обществе будет много ходить и склонять к сексуальным приключениям, ему просто скажут "Ты чо, дебил? Мы тут монтируем искусственное солнце для обогрева Плутона, голову сломали над задачей, а ты лезешь со своими глупостями".
И перспективы полиамории там тоже сомнительны. Зачем холодноватой красавице, психологу, гимнастке Доре Лайт, у которой есть друг - астрофизик, талантливый музыкант и легкоатлет Шум Гам, еще отношения с каким-нибудь Хрен Лузом?
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Авишаг от ноября 22, 2020, 09:23
Отправлено: Авишаг от ноября 22, 2020, 09:23
Цитата: Мечтатель от ноября 22, 2020, 09:15Прочла как трёх разных людей: 1. астрофизик, 2. музыкант, 3. легкоатлет :)
у которой есть друг - астрофизик, талантливый музыкант и легкоатлет Шум Гам
Цитата: Мечтатель от ноября 22, 2020, 09:15:D
отношения с каким-нибудь Хрен Лузом?
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 22, 2020, 09:26
Отправлено: Мечтатель от ноября 22, 2020, 09:26
Цитата: Авишаг от ноября 22, 2020, 09:23Цитата: Мечтатель от у которой есть друг - астрофизик, талантливый музыкант и легкоатлет Шум ГамПрочла как трёх разных людей: 1. астрофизик, 2. музыкант, 3. легкоатлет :)
Там такие сочетания в одном лице будут естественными.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Авишаг от ноября 22, 2020, 09:30
Отправлено: Авишаг от ноября 22, 2020, 09:30
Цитата: Мечтатель от ноября 22, 2020, 09:26Так и сейчас такие есть :)
Там такие сочетания в одном лице будут естественными.
Просто вначале, когда прочла их как перечень трёх разных, было сложнее понять, почему для четвёртого места не нашлось :)
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от ноября 22, 2020, 09:31
Отправлено: Vesle Anne от ноября 22, 2020, 09:31
Цитата: Мечтатель от ноября 22, 2020, 09:15Холодноватой как раз не за чем. А вот если красавица прям огонь, да и астрофизик не против, че б не замутить на троих с каким-нибудь биологом и скалолазом Сам Пришелом?
Зачем холодноватой красавице
Или вы считаете, что там все будут холодноваты? Но это предположение сам Ефремов опровергал в Часе Быка
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 22, 2020, 09:43
Отправлено: Мечтатель от ноября 22, 2020, 09:43
Цитата: Vesle Anne от ноября 22, 2020, 09:31
Или вы считаете, что там все будут холодноваты?
Нет, "холодноватая красавица" - просто один из типов. Притом я больше имел в виду внешность (поэтому и имя выбрал германское), а не скрытый за нею сексуальный темперамент.
У Ефремова, кстати, земляне казались тормансианам холодными.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 22, 2020, 09:50
Отправлено: Мечтатель от ноября 22, 2020, 09:50
Цитата: Vesle Anne от ноября 22, 2020, 09:31
А вот если красавица прям огонь, да и астрофизик не против, че б не замутить на троих с каким-нибудь биологом и скалолазом Сам Пришелом?
Теоретически возможны разные варианты.
Многое зависит от того, какие моральные стандарты утвердятся в том обществе.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от ноября 22, 2020, 09:55
Отправлено: Vesle Anne от ноября 22, 2020, 09:55
Цитата: Мечтатель от ноября 22, 2020, 09:43В том-то и дело, что только казались. Он как раз и опровергает там это впечатление.
У Ефремова, кстати, земляне казались тормансианам холодными.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 22, 2020, 10:10
Отправлено: Мечтатель от ноября 22, 2020, 10:10
Цитата: Vesle Anne от ноября 22, 2020, 09:55Цитата: Мечтатель от У Ефремова, кстати, земляне казались тормансианам холодными.В том-то и дело, что только казались.
Так и Дора наедине с Шум Гамом себя отпустит.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от ноября 22, 2020, 10:12
Отправлено: Vesle Anne от ноября 22, 2020, 10:12
А если ей наедине с одним все-таки недостаточно?
Каковы объяснения повальной пуританской морали без каких-либо исключений?
Каковы объяснения повальной пуританской морали без каких-либо исключений?
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 22, 2020, 10:17
Отправлено: Мечтатель от ноября 22, 2020, 10:17
Я могу говорить лишь о своём ви́дении. Оно в значительной степени совпадает с видением Ефремова и некоторых других фантастов, пытавшихся изобразить коммунистическое будущее. Мы считаем нормой гетеросексуальные интимные отношения в паре.
Но могут быть и иные точки зрения.
Но могут быть и иные точки зрения.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от ноября 22, 2020, 10:26
Отправлено: Vesle Anne от ноября 22, 2020, 10:26
Цитата: Мечтатель от ноября 22, 2020, 10:17для большинства - да. Но всегда есть исключения. Не рассматривая их вы просто прячете голову в песок, также как с геям - вдруг сами "рассосутся".
Мы считаем нормой гетеросексуальные интимные отношения в паре.
Не, я понимаю, вы просто теоретически рассуждаете. Но это-то и странно, вы даже в теории просто закрываете глаза на проблему, как будто нет ее. То есть сначала надо сделать людей одинаковыми, а потом строить лучшее будущее? Это единственный вывод, который возможен из такой позиции.
Ефремов ладно, он в пуританском СССР жил и таки хотел, чтоб его публиковали. Но вам-то что мешает?
Название: Три мировоззрения
Отправлено: jvarg от ноября 22, 2020, 10:41
Отправлено: jvarg от ноября 22, 2020, 10:41
Цитата: Vesle Anne от ноября 22, 2020, 10:26СССР пуританским стал в конце 30-х. А до этого вполне себе всякий разврат на государственному уровне процветал.
Ефремов ладно, он в пуританском СССР жил
Ну, потом, когда стало понятно, что коммунистические передовые люди, иначе как по залёту, рожать отказываются - опять начали насаждать культ семьи.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 22, 2020, 10:44
Отправлено: Мечтатель от ноября 22, 2020, 10:44
Тем временем доля голосов, отданных за традиционализм, приближается к половине.
Но Сергей из Одессы говорит, что всё не так плохо)
Но Сергей из Одессы говорит, что всё не так плохо)
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Авишаг от ноября 22, 2020, 10:44
Отправлено: Авишаг от ноября 22, 2020, 10:44
Цитата: Vesle Anne от ноября 22, 2020, 10:26
Но вам-то что мешает?
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Авишаг от ноября 22, 2020, 10:46
Отправлено: Авишаг от ноября 22, 2020, 10:46
Цитата: Мечтатель от ноября 22, 2020, 10:44А чем плох такой результат? :)
Тем временем доля голосов, отданных за традиционализм, приближается к половине.
Но Сергей из Одессы говорит, что всё не так плохо)
Тем более, что ты сам пишешь
Цитата: Мечтатель от ноября 22, 2020, 10:17Чем это не традиционализм?
Мы считаем нормой гетеросексуальные интимные отношения в паре.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 22, 2020, 10:49
Отправлено: Мечтатель от ноября 22, 2020, 10:49
Цитата: Vesle Anne от ноября 22, 2020, 10:26
Ефремов ладно, он в пуританском СССР жил и таки хотел, чтоб его публиковали. Но вам-то что мешает?
Мешает что? Я сам не хочу, чтобы в обществе были беспорядочные связи. И потому пропагандирую такой проект, в котором они по крайней мере не будут общим правилом.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от ноября 22, 2020, 10:53
Отправлено: Damaskin от ноября 22, 2020, 10:53
Цитата: Vesle Anne от ноября 22, 2020, 10:26
Ефремов ладно, он в пуританском СССР жил и таки хотел, чтоб его публиковали.
Кстати, в "Таис Афинской" упоминаются гомосексуальные отношения, пусть и мимоходом, но без какого-либо осуждения. А беспорядочные связи там тем более наличествуют, учитывая профессию главной героини.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от ноября 22, 2020, 10:55
Отправлено: Damaskin от ноября 22, 2020, 10:55
Цитата: Мечтатель от ноября 22, 2020, 10:49
И потому пропагандирую такой проект, в котором они по крайней мере не будут общим правилом.
Проект можно пропагандировать какой угодно, будет все равно так, как получится. Ну, если у вас не религиозная секта, конечно, а полноценный социум.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 22, 2020, 10:56
Отправлено: Мечтатель от ноября 22, 2020, 10:56
Цитата: Damaskin от ноября 22, 2020, 10:55
Проект можно пропагандировать какой угодно, будет все равно так, как получится.
Это верно. Как люди захотят, так и будет.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от ноября 22, 2020, 10:58
Отправлено: Vesle Anne от ноября 22, 2020, 10:58
Цитата: Мечтатель от ноября 22, 2020, 10:49Мешает рассмотреть такой вариант. Про беспорядочные связи речь не идет. Речь идет о расширенном варианте отношений в любых сочетаниях. Без традиционализма, который вы отвергаете, на чем будет основана тотальная моногамия? Сейчас немоногамные отношения ограничиваются законами, традицией и имущественными вопросами. В коммунистическом мире ничего этого не будет. В мир всеобщей полиамории Томана я тоже не верю, но как минимум немоногамных товарищей не меньше, чем геев. В общем-то, думаю, даже больше. Да и при возможности поэкспериментировать на самом деле многие моногамные по сути могли бы попробовать, чтобы убедиться в своей моногамности. Что в коммунистическом обществе может помешать таким экспериментам?
Мешает что? Я сам не хочу, чтобы в обществе были беспорядочные связи. И потому пропагандираю такой проект, в котором они по крайней мере не будут общим правилом.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от ноября 22, 2020, 10:59
Отправлено: Damaskin от ноября 22, 2020, 10:59
Цитата: Мечтатель от ноября 22, 2020, 10:44
Тем временем доля голосов, отданных за традиционализм, приближается к половине.
Придется внести свою лепту. :)
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 22, 2020, 11:09
Отправлено: Мечтатель от ноября 22, 2020, 11:09
Цитата: Vesle Anne от ноября 22, 2020, 10:58Цитата: Мечтатель от ноября 22, 2020, 10:49Мешает рассмотреть такой вариант. Про беспорядочные связи речь не идет. Речь идет о расширенном варианте отношений в любых сочетаниях. Без традиционализма, который вы отвергаете, на чем будет основана моногамия? Сейчас немоногамные отношения ограничиваются законами, традицией и имущественными вопросами. В коммунистическом мире ничего этого не будет. В мир всеобщей полиамории Томана я тоже не верю, но как минимум немоногамных товарищей не меньше, чем геев. В общем-то, думаю, даже больше. Да и при возможности поэкспериментировать на самом деле многие моногамные по сути могли бы попробовать, чтобы убедиться в своей моногамности. Что в коммунистическом обществе может помешать таким экспериментам?
Мешает что? Я сам не хочу, чтобы в обществе были беспорядочные связи. И потому пропагандираю такой проект, в котором они по крайней мере не будут общим правилом.
Мне ближе та модель, которая описана советскими авторами, а там не видно ни любовных трио, ни свинг-квартетов, ни гомосексуалов... Но такие явления, конечно, могут иметь право на существование.
Но тогда и психология людей изменится. То, что сейчас кажется важным, для них потеряет значение. И наоборот.
Сейчас задача - зажечь сердца мечтой о коммунизме. А о конкретных формах можно много дискутировать.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от ноября 22, 2020, 11:13
Отправлено: Vesle Anne от ноября 22, 2020, 11:13
Цитата: Мечтатель от ноября 22, 2020, 11:09Если советские авторы не задавались этим вопросом, это значит, что вы тоже отказываетесь от его рассмотрения? Вот, пожалуйста, Томан - любитель полиамории. Как вы объясните, почему при коммунизме будет моногамия, а не полиамория? Каковы механизмы обеспечения всеобщей моногамии?
Мне ближе та модель, которая описана советскими авторами, а там не видно ни любовных трио, ни свинг-квартетов, ни гомосексуалов...
Цитата: Мечтатель от ноября 22, 2020, 11:09Как именно? Почему?
Но тогда и психология людей изменится
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 22, 2020, 11:19
Отправлено: Мечтатель от ноября 22, 2020, 11:19
Цитата: Vesle Anne от ноября 22, 2020, 11:13Цитата: Мечтатель от Мне ближе та модель, которая описана советскими авторами, а там не видно ни любовных трио, ни свинг-квартетов, ни гомосексуалов...Если советские авторы не задавались этим вопросом, это значит, что вы тоже отказываетесь от его рассмотрения?
Не то что отказываюсь, но не считаю этот вопрос очень важным.
Наверное, старый стал, и не вижу смысла ни в отношениях втроём, ни вчетвером, и потому не понимаю этот ажиотаж. Провести годы с одним близким другом, товарищем женского рода - предел моих мечтаний)
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от ноября 22, 2020, 11:22
Отправлено: Vesle Anne от ноября 22, 2020, 11:22
Цитата: Мечтатель от ноября 22, 2020, 11:19но раз вы пропагандируете эту идею, значит вы должны быть готовы отвечать на вопросы. Если у вас такой вопрос не возникает, не значит, что он не возникает у других людей.
Не то что отказываюсь, но не считаю этот вопрос очень важным.
Цитата: Мечтатель от ноября 22, 2020, 11:19Речь идет не о том, что хорошо персонально для вас, речь идет об обществе. О логическом обосновании ваших идей.
Наверное, старый стал, и не вижу смысла ни в отношениях втроём, ни вчетвером, и потому не понимаю этот ажиотаж. Провести годы с одним близким другом, товарищем женского рода - предел моих мечтаний)
Или вы хотите построения общества, где бы вы были эдаким царьком и все ваши желания исполнялись даже после смерти просто потому, что они - ваши?
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 22, 2020, 11:27
Отправлено: Мечтатель от ноября 22, 2020, 11:27
Цитата: Vesle Anne от ноября 22, 2020, 11:22
Или вы хотите построения общества, где бы вы были эдаким царьком и все ваши желания исполнялись даже после смерти просто потому, что они - ваши?
Я хочу, чтобы было как у любимых писателей. Там нет свингеров, полиаморщиков и т. п.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от ноября 22, 2020, 11:28
Отправлено: Damaskin от ноября 22, 2020, 11:28
Цитата: Vesle Anne от ноября 22, 2020, 11:13
Как именно? Почему?
То, что она изменится - это понятно. Иной общественный строй - иная психология. Нам сейчас поведение дворян 19 века порой кажется странным, поскольку психология изменилась. А вот как она поменяется - предугадать сложно. Но если уж предугадывать, то на основе неких предпосылок, а не личных предпочтений.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от ноября 22, 2020, 11:29
Отправлено: Vesle Anne от ноября 22, 2020, 11:29
Цитата: Мечтатель от ноября 22, 2020, 11:27логическое обоснование нужно. "Я хочу, чтоб было, как у любимых писателей" - это тоже не логическое обоснование. Это "я хочу сам за всех решать".
Я хочу, чтобы было как у любимых писателей. Там нет свингеров, полиаморщиков и т. п.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от ноября 22, 2020, 11:29
Отправлено: Damaskin от ноября 22, 2020, 11:29
Цитата: Мечтатель от ноября 22, 2020, 11:27
Я хочу, чтобы было как у любимых писателей. Там нет свингеров, полиаморщиков и т. п.
Какой смысл в вашем хотении? Вы можете максимум написать фантастический роман про коммунистическое будущее. Вот там будет все так, как вам хочется. А взять и построить в реальности вы можете разве что секту... если харизмы хватит.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от ноября 22, 2020, 11:30
Отправлено: Vesle Anne от ноября 22, 2020, 11:30
Цитата: Damaskin от ноября 22, 2020, 11:28под "почему" я не имела ввиду "а с чего бы ей меняться?", я имела ввиду вопрос "какие именно причины приведут к тому, что психология измениться именно так как вам нужно?" то есть, в данном случае даже "по какой причине 100% станут моногамными?"
То, что она изменится - это понятно. Иной общественный строй - иная психология. Нам сейчас поведение дворян 19 века порой кажется странным, поскольку психология изменилась. А вот как она поменяется - предугадать сложно. Но если уж предугадывать, то на основе неких предпосылок, а не личных предпочтений.
Другой вопрос, который вертится на языке, это "что аморального в немоногамных отношениях в обществе, отвергшем традиционализм?" При условии полной честности и ответственности партнеров друг перед другом, как я писала выше. Обман - понятное дело аморален.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 22, 2020, 11:34
Отправлено: Мечтатель от ноября 22, 2020, 11:34
Да что вы на меня набросились, как будто я зову завтра же строить коммунизм под моим руководством?
Есть ряд произведений о коммунистическом будущем (написанных более компетентными и понимающими людьми), которыми я рад поделиться. Некоторые явления, связанные с реализацией полового влечения, там не затронуты. Меня это обстоятельство не беспокоит.
Есть ряд произведений о коммунистическом будущем (написанных более компетентными и понимающими людьми), которыми я рад поделиться. Некоторые явления, связанные с реализацией полового влечения, там не затронуты. Меня это обстоятельство не беспокоит.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от ноября 22, 2020, 11:37
Отправлено: Vesle Anne от ноября 22, 2020, 11:37
Цитата: Мечтатель от ноября 22, 2020, 11:34почему вы воспринимаете это как "набросились"? Никто на вас не набрасывался. Просто возник вопрос, а вы вместо ответа обвиняете в том, что на вас "набросились".
Да что вы на меня набросились, как будто я зову завтра же строить коммунизм под моим руководством?
Вы же говорили про научность мышления? Так в научном мышлении не принято уходить от неудобных вопросов.
Цитата: Мечтатель от ноября 22, 2020, 11:34допустим, меня беспокоит. Спросить у Ефремова я не могу, к сожалению, но раз уж вы взялись это дело пропагандировать, то вы и адресат вопроса тогда. Мы жеж теорию обсуждаем, а не религиозные догмы ;)
Меня это обстоятельство не беспокоит.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от ноября 22, 2020, 11:51
Отправлено: Damaskin от ноября 22, 2020, 11:51
Цитата: Мечтатель от ноября 22, 2020, 11:34
Есть ряд произведений о коммунистическом будущем (написанных более компетентными и понимающими людьми)
Кстати, а как вам современная коммунистическая фантастика?
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 22, 2020, 11:51
Отправлено: Мечтатель от ноября 22, 2020, 11:51
ЦитироватьДа не знаю я
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 22, 2020, 11:59
Отправлено: Мечтатель от ноября 22, 2020, 11:59
Цитата: Damaskin от ноября 22, 2020, 11:51Цитата: Мечтатель от ноября 22, 2020, 11:34
Есть ряд произведений о коммунистическом будущем (написанных более компетентными и понимающими людьми)
Кстати, а как вам современная коммунистическая фантастика?
Не читал.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 22, 2020, 12:12
Отправлено: Мечтатель от ноября 22, 2020, 12:12
Я с подозрением отношусь к современным авторам - литераторам, кинорежиссёрам, драматургам и т. д. Потому что опыт уже научил: в их произведениях скорее всего найдётся какая-нибудь гниль, или их художественный уровень очень низок.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от ноября 22, 2020, 12:17
Отправлено: Vesle Anne от ноября 22, 2020, 12:17
Цитата: Мечтатель от ноября 22, 2020, 11:51И даже порассуждать не хотите?ЦитироватьДа не знаю я
Цитата: Damaskin от ноября 22, 2020, 11:51что порекомендуете?
Кстати, а как вам современная коммунистическая фантастика?
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валентин Н от ноября 22, 2020, 12:42
Отправлено: Валентин Н от ноября 22, 2020, 12:42
Цитата: Мечтатель от ноября 22, 2020, 06:49...люди живут в коммунах, почитайте про молодёжные коммуны 20ых, что это такое. И какое поведение там было, и как могло быть иначе, если 20 человек живут в одном бараке?
При коммунизме (так, как он описан в литературе)...
Коммунизм это же не про мораль, а про равенство: все должны быть равны, почему один может натягивать вон ту красотку один, а все остальные не могут? Во-первых это не справедливо, а во-вторых это самое настоящее собственничество. В таком обществе и понятия о добре и зле специфическими будут: спать с кем-то одним – аморально, надо всем угодить, иначе это антисоциальное поведение. И, да, любимчиков быть не должно – все равны.
И что можно ожидать от общества, лозунг которого "каждому по потребностям"?
Кстати, вы никогда не задумывались над фразой "чужих детей не бывает, все дети общие"?
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от ноября 22, 2020, 12:43
Отправлено: Damaskin от ноября 22, 2020, 12:43
Цитата: Vesle Anne от ноября 22, 2020, 12:17
что порекомендуете?
Самое известное произведение - "Холодная зона" Яны Завацкой. Там, правда, еще не коммунизм, но развитой социализм конца 21 века.
ЦитироватьНедалеко от дома-памятника сохранился Мемориал Ополченца, в центре которого располагался знаменитый памятник Ватнику. В то время и появилось это слово, которым позже стали называть пролетариев , и оно вошло во многие языки мира.
Памятник поразил Ли. Она раньше видела множество красивых военных памятников - воины с грозными суровыми лицами, в трагических позах, прекрасные девушки в военной форме...
А здесь был изображен в камне простой, не особенно красивый мужчина, лет пятидесяти, небритый, в обычной телогрейке, с автоматом в руках. Он прижимался спиной к камню и, видимо, отстреливался. На лице его не было ненависти, ярости или страха - неизбывная, тяжелая усталость, сосредоточенность. Он как будто не стрелял, а выполнял тяжелую, но необходимую работу - чистил свою землю от новой фашистской заразы.
- Он страшный, - прошептала Машка на ухо Ли. Та согласно кивнула. Они с Машкой были знакомы всего три дня, но уже понимали друг друга без лишних слов. Ватник был страшен - именно тем, что не был картинным красавцем-воином, рыцарем, элитным бойцом. Если уж такие поднимаются и идут воевать - их не может смести никакая сила. Их можно только уничтожить до последнего человека - но победить их нельзя.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валентин Н от ноября 22, 2020, 12:50
Отправлено: Валентин Н от ноября 22, 2020, 12:50
Цитата: Мечтатель от ноября 22, 2020, 10:49Вы проецируете христианскую мораль, на общество построенное на заведомо антихристианской идеологии.
Я сам не хочу, чтобы в обществе были беспорядочные связи. И потому пропагандирую такой проект, в котором они по крайней мере не будут общим правилом.
Никогда там такого не будет, будет ровно наоборот.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от ноября 22, 2020, 12:52
Отправлено: Vesle Anne от ноября 22, 2020, 12:52
Цитата: Валентин Н от ноября 22, 2020, 12:42безотносительно всего остального, сама фраза противоречива: сначала все равны, а потом одни равнее других ("красотка" выступает в качестве объекта, а не "равного").
все должны быть равны, почему один может натягивать вон ту красотку один, а все остальные не могут?
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валентин Н от ноября 22, 2020, 12:58
Отправлено: Валентин Н от ноября 22, 2020, 12:58
Цитата: Vesle Anne от ноября 22, 2020, 12:52Я даже думаю, что в таком обществе секс может быть только групповым, все коммуной. Ну как всей, живут 20 человек в одномЦитата: Валентин Н от ноября 22, 2020, 12:42безотносительно всего остального, сама фраза противоречива: сначала все равны, а потом одни равнее других ("красотка" выступает в качестве объекта, а не "равного").
все должны быть равны, почему один может натягивать вон ту красотку один, а все остальные не могут?
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от ноября 22, 2020, 13:00
Отправлено: Vesle Anne от ноября 22, 2020, 13:00
Цитата: Валентин Н от ноября 22, 2020, 12:58ну это другой вопрос. а если кто вот прям щас не хочет?
Я даже думаю, что в таком обществе секс может быть только групповым, все коммуной.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от ноября 22, 2020, 13:02
Отправлено: Damaskin от ноября 22, 2020, 13:02
Цитата: Мечтатель от ноября 22, 2020, 12:12
Я с подозрением отношусь к современным авторам - литераторам, кинорежиссёрам, драматургам и т. д. Потому что опыт уже научил: в их произведениях скорее всего найдётся какая-нибудь гниль, или их художественный уровень очень низок.
Вот и попробовали бы сами что-нибудь написать про коммунистическое будущее. Без гнили. Но вам, конечно же, лень. :)
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валентин Н от ноября 22, 2020, 13:04
Отправлено: Валентин Н от ноября 22, 2020, 13:04
Цитата: Vesle Anne от ноября 22, 2020, 13:00
если кто вот прям щас не хочет?
Цитата: Валентин Н от ноября 22, 2020, 12:58
кто-то начинает заниматься, а кто хочет присоединяется.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валентин Н от ноября 22, 2020, 13:06
Отправлено: Валентин Н от ноября 22, 2020, 13:06
Цитата: Мечтатель от ноября 22, 2020, 12:12А у Ефремова с его временными отношениями гнили нет?
Я с подозрением отношусь к современным авторам - литераторам, кинорежиссёрам, драматургам и т. д. Потому что опыт уже научил: в их произведениях скорее всего найдётся какая-нибудь гниль,
Вы когда-нибудь пробовали быть объективным?
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от ноября 22, 2020, 13:15
Отправлено: Damaskin от ноября 22, 2020, 13:15
Цитата: Валентин Н от ноября 22, 2020, 13:06
А у Ефремова с его временными отношениями гнили нет?
У Ефремова - советская мораль 20-х годов. Свободная любовь, нудизм... Для 60-х несколько смело.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валентин Н от ноября 22, 2020, 13:22
Отправлено: Валентин Н от ноября 22, 2020, 13:22
Цитата: jvarg от ноября 22, 2020, 10:41Когда антикоммунист Сталин срезал большевицкую верхушку. А потом и сдал большевицкую армию на съедение немцам летом 41.
СССР пуританским стал в конце 30-х.
Но глубинное государство он так и не победил и они взяли реванш в 54...
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 22, 2020, 13:26
Отправлено: Мечтатель от ноября 22, 2020, 13:26
Цитата: Vesle Anne от ноября 22, 2020, 12:52Цитата: Валентин Н от ноября 22, 2020, 12:42безотносительно всего остального, сама фраза противоречива: сначала все равны, а потом одни равнее других ("красотка" выступает в качестве объекта, а не "равного").
все должны быть равны, почему один может натягивать вон ту красотку один, а все остальные не могут?
Точно. У красотки есть право выбирать себе партнёра. И чтобы заслужить любовь красотки, каждый желающий её внимания коммунар будет стараться проявить свои лучшие качества.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Poirot от ноября 22, 2020, 13:29
Отправлено: Poirot от ноября 22, 2020, 13:29
Чойта Сталин антикоммунист? Если что, в 30-е годы он выкосил ленинскую гвардию. Старых Большевиков то бишь. Хотя и сам им был.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 22, 2020, 13:30
Отправлено: Мечтатель от ноября 22, 2020, 13:30
Цитата: Валентин Н от ноября 22, 2020, 12:58
Ну как всей, живут 20 человек в одномбаракепомещении
У Ефремова живут в индивидуальных помещениях (временно, но это не общие бараки с нарами), упоминаются "места уединения с любимым человеком".
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 22, 2020, 13:32
Отправлено: Мечтатель от ноября 22, 2020, 13:32
Цитата: Damaskin от ноября 22, 2020, 12:43Цитата: Vesle Anne от ноября 22, 2020, 12:17
что порекомендуете?
Самое известное произведение - "Холодная зона" Яны Завацкой. Там, правда, еще не коммунизм, но развитой социализм конца 21 века.ЦитироватьНедалеко от дома-памятника сохранился Мемориал Ополченца, в центре которого располагался знаменитый памятник Ватнику. В то время и появилось это слово, которым позже стали называть пролетариев , и оно вошло во многие языки мира.
Памятник поразил Ли. Она раньше видела множество красивых военных памятников - воины с грозными суровыми лицами, в трагических позах, прекрасные девушки в военной форме...
А здесь был изображен в камне простой, не особенно красивый мужчина, лет пятидесяти, небритый, в обычной телогрейке, с автоматом в руках. Он прижимался спиной к камню и, видимо, отстреливался. На лице его не было ненависти, ярости или страха - неизбывная, тяжелая усталость, сосредоточенность. Он как будто не стрелял, а выполнял тяжелую, но необходимую работу - чистил свою землю от новой фашистской заразы.
- Он страшный, - прошептала Машка на ухо Ли. Та согласно кивнула. Они с Машкой были знакомы всего три дня, но уже понимали друг друга без лишних слов. Ватник был страшен - именно тем, что не был картинным красавцем-воином, рыцарем, элитным бойцом. Если уж такие поднимаются и идут воевать - их не может смести никакая сила. Их можно только уничтожить до последнего человека - но победить их нельзя.
Да ну, это несерьёзно.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валентин Н от ноября 22, 2020, 13:35
Отправлено: Валентин Н от ноября 22, 2020, 13:35
Цитата: Мечтатель от ноября 22, 2020, 13:26Точно. У красотки есть право выбирать себе партнёра. И чтобы заслужить любовь красотки, каждый желающий её внимания коммунар будет стараться проявить свои лучшие качества.Вы никак не хотите понять, что "коммунизм" это иная цивилизация, с иной системой ценностей и понятиями о добре и зле. А вы проецируете на неё ценности противоположной цивилизации.
Не будет там такого.
Вы же читали "Мы"? Вот примерно так оно там и будет, с поправкой на то, что этот роман-антиутопия и там всё преувеличено.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 22, 2020, 13:37
Отправлено: Мечтатель от ноября 22, 2020, 13:37
Ну чо спорить? Не верите в коммунизм с человеческим лицом, ну и ладно.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валентин Н от ноября 22, 2020, 13:38
Отправлено: Валентин Н от ноября 22, 2020, 13:38
Цитата: Мечтатель от ноября 22, 2020, 13:30Это у Ефремова так живут, а у реальных коммунистов жили в бараках/казармах, как хотите называйте.
У Ефремова живут в индивидуальных помещениях (временно, но это не общие бараки с нарами), упоминаются "места уединения с любимым человеком".
И Ефремов, жил после разгрома большевицкой верхушки Сталиным и писать должен был соответственно.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Петр Хрюшин от ноября 22, 2020, 13:39
Отправлено: Петр Хрюшин от ноября 22, 2020, 13:39
Цитата: Damaskin от ноября 22, 2020, 12:43Цитата: Vesle Anne от ноября 22, 2020, 12:17
что порекомендуете?
Самое известное произведение - "Холодная зона" Яны Завацкой. Там, правда, еще не коммунизм, но развитой социализм конца 21 века.ЦитироватьНедалеко от дома-памятника сохранился Мемориал Ополченца, в центре которого располагался знаменитый памятник Ватнику. В то время и появилось это слово, которым позже стали называть пролетариев , и оно вошло во многие языки мира.
Памятник поразил Ли. Она раньше видела множество красивых военных памятников - воины с грозными суровыми лицами, в трагических позах, прекрасные девушки в военной форме...
А здесь был изображен в камне простой, не особенно красивый мужчина, лет пятидесяти, небритый, в обычной телогрейке, с автоматом в руках. Он прижимался спиной к камню и, видимо, отстреливался. На лице его не было ненависти, ярости или страха - неизбывная, тяжелая усталость, сосредоточенность. Он как будто не стрелял, а выполнял тяжелую, но необходимую работу - чистил свою землю от новой фашистской заразы.
- Он страшный, - прошептала Машка на ухо Ли. Та согласно кивнула. Они с Машкой были знакомы всего три дня, но уже понимали друг друга без лишних слов. Ватник был страшен - именно тем, что не был картинным красавцем-воином, рыцарем, элитным бойцом. Если уж такие поднимаются и идут воевать - их не может смести никакая сила. Их можно только уничтожить до последнего человека - но победить их нельзя.
Хочу ещё!
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валентин Н от ноября 22, 2020, 13:43
Отправлено: Валентин Н от ноября 22, 2020, 13:43
Цитата: Poirot от ноября 22, 2020, 13:29По делам сужу. Он уничтожал всё, что они делали. В том числе положил конец молодёжным коммунам, запретил аборты и объявил институт семьи ячейкой общества, а не буржуазным пережитком.
Чойта Сталин антикоммунист?
Цитата: Poirot от ноября 22, 2020, 13:29Так он представлял силы противоборствующие красным. Когда не можешь сопротивляться, надо возглавить. Они так и сделали.
в 30-е годы он выкосил ленинскую гвардию. Старых Большевиков то бишь. Хотя и сам им был.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от ноября 22, 2020, 13:44
Отправлено: Damaskin от ноября 22, 2020, 13:44
Цитата: Мечтатель от ноября 22, 2020, 13:30
У Ефремова живут в индивидуальных помещениях (временно, но это не общие бараки с нарами), упоминаются "места уединения с любимым человеком".
А Мвен Мас вообще бомж. На эту тему и статья есть
https://alex-dragon.livejournal.com/269512.html?page=2
ЦитироватьДа-да, вспомните эпизоды, где упоминались бы жилища персонажей «Туманности Андромеды»: в тексте встречаются переносная студия художника на берегу моря, домики экспедиций или рабочих посёлков, квартира Дар Ветра. Мы знаем, что кроме мелких поселений, там есть и большие многоуровневые города, возвышающиеся до небес в буквальном смысле. А вот где живёт Мвен Мас? А он живёт под деревом:
Мвен Мас вернулся в рабочую комнату, вызвал Институт Метагалактики, работавший ночью, и попросил прислать ему на завтрашнюю ночь стереотелефильмы нескольких галактик. Получив согласие, он поднялся на крышу внутреннего фасада. Здесь находился его аппарат для дальних прыжков. Мвен Мас любил этот непопулярный спорт и достиг немалого мастерства. Закрепив лямки от баллона с гелием вокруг себя, африканец упругим скачком взвился в воздух, на секунду включив тяговый пропеллер, работавший от легкого аккумулятора. Мвен Мас описал в воздухе дугу около шестисот метров длиной, приземлился на выступе Дома Пищи и повторил прыжок. Пятью скачками он добрался до небольшого сада под обрывом известняковой горы, снял аппарат на алюминиевой вышке и соскользнул по шесту на землю, к своей жесткой постели, стоявшей под огромным платаном. Под шелест листьев могучего дерева он уснул.
То есть он бездомный, бомж. Ни адреса, ни прописки. Бродяга как есть.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от ноября 22, 2020, 13:45
Отправлено: Damaskin от ноября 22, 2020, 13:45
Цитата: Мечтатель от ноября 22, 2020, 13:32
Да ну, это несерьёзно.
Напишите серьезно. Благо, литературные способности имеются.
(Я бы с удовольствием почитал).
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валентин Н от ноября 22, 2020, 13:49
Отправлено: Валентин Н от ноября 22, 2020, 13:49
Цитата: Валентин Н от ноября 22, 2020, 13:43Щас по такой схеме действуют христианские демократы в Германии во главе с Меркель. Сдержать либеральный наплыв они не могли, поэтому возглавили его и довели до абсурда и полной дискредитации.Цитата: Poirot от в 30-е годы он выкосил ленинскую гвардию. Старых Большевиков то бишь. Хотя и сам им был.Так он представлял силы противоборствующие красным. Когда не можешь сопротивляться, надо возглавить. Они так и сделали.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 22, 2020, 13:51
Отправлено: Мечтатель от ноября 22, 2020, 13:51
Цитата: Damaskin от ноября 22, 2020, 13:45Цитата: Мечтатель от Да ну, это несерьёзно.Напишите серьезно. Благо, литературные способности имеются.
(Я бы с удовольствием почитал).
Это не так просто. Нужны не просто способности. Нужны умение, знания* и идеи.
*К примеру, в естественных науках и технологиях, без которых невозможно представить цивилизацию будущего. Жизнь Диогена в бочке было бы проще описать.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 22, 2020, 14:14
Отправлено: Мечтатель от ноября 22, 2020, 14:14
Пока недавно выходил до банкомата, обдумал кое-что. Попробую изложить.
Почему нет особенного желания допускать в картину коммунистической цивилизации полиаморию, групповой секс и т. п.? Потому что на данное время своей задачей я вижу сохранение и популяризацию советского наследия в его первозданной чистоте. Ефремов и другие писатели написали так, как написали, и именно в таком виде их произведения затронули наше сердце. Если бы Веда Конг не хранила верность Эргу Ноору, пока тот был в космической экспедиции, а вовсю спала с Дар Ветром, это была бы другая Веда, и неизвестно, любили ли бы мы её так же.
Почему нет особенного желания допускать в картину коммунистической цивилизации полиаморию, групповой секс и т. п.? Потому что на данное время своей задачей я вижу сохранение и популяризацию советского наследия в его первозданной чистоте. Ефремов и другие писатели написали так, как написали, и именно в таком виде их произведения затронули наше сердце. Если бы Веда Конг не хранила верность Эргу Ноору, пока тот был в космической экспедиции, а вовсю спала с Дар Ветром, это была бы другая Веда, и неизвестно, любили ли бы мы её так же.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от ноября 22, 2020, 14:22
Отправлено: Damaskin от ноября 22, 2020, 14:22
Цитата: Мечтатель от ноября 22, 2020, 13:51
Это не так просто. Нужны не просто способности. Нужны умение, знания* и идеи.
*К примеру, в естественных науках и технологиях, без которых невозможно представить цивилизацию будущего. Жизнь Диогена в бочке было бы проще описать.
Было бы желание. Естественных наук и технологий и у Ефремова не слишком много, а в принципе можно сделать упор на гуманитарную составляющую общества будущего.
Но это я так. Понятно, что вы ничего писать не станете.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от ноября 22, 2020, 14:24
Отправлено: Damaskin от ноября 22, 2020, 14:24
Цитата: Мечтатель от ноября 22, 2020, 14:14
Если бы Веда Конг не хранила верность Эргу Ноору, пока тот был в космической экспедиции, а вовсю спала с Дар Ветром, это была бы другая Веда, и неизвестно, любили ли бы мы её так же.
Веда выглядела бы тогда как живой человек, а не романтический штамп.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от ноября 22, 2020, 14:29
Отправлено: Vesle Anne от ноября 22, 2020, 14:29
Цитата: Мечтатель от ноября 22, 2020, 14:14и даже рассуждать о вопросах, которые они просто не затрагивали, не хотите? Шаг вправо, шаг влево - расстрел?
Потому что на данное время своей задачей я вижу сохранение и популяризацию советского наследия в его первозданной чистоте.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 22, 2020, 14:30
Отправлено: Мечтатель от ноября 22, 2020, 14:30
Цитата: Damaskin от ноября 22, 2020, 14:22Цитата: Мечтатель от ноября 22, 2020, 13:51
Это не так просто. Нужны не просто способности. Нужны умение, знания* и идеи.
*К примеру, в естественных науках и технологиях, без которых невозможно представить цивилизацию будущего. Жизнь Диогена в бочке было бы проще описать.
Было бы желание. Естественных наук и технологий и у Ефремова не слишком много, а в принципе можно сделать упор на гуманитарную составляющую общества будущего.
Но это я так. Понятно, что вы ничего писать не станете.
Как будто вам легче от того, что я ничего не стану писать.
Я стараюсь делать то, что могу.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от ноября 22, 2020, 14:33
Отправлено: Damaskin от ноября 22, 2020, 14:33
Цитата: Мечтатель от ноября 22, 2020, 14:30
Как будто вам легче от того, что я ничего не стану писать.
Мне от этого несколько грустно.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: forest от ноября 22, 2020, 15:01
Отправлено: forest от ноября 22, 2020, 15:01
Цитата: Мечтатель от ноября 22, 2020, 09:15Ну так возможно для Доры Лайт идеальный мужчина, это Шум Гам и Хрен Луз в одном флаконе. Или вы думаете если женщина завела любовника , это всегда означает что она разлюбила своего мужа? И соответсвенно наоборотЦитата: Мечтатель от ноября 22, 2020, 07:44
Если кто-то в высокоразвитом коммунистическом обществе будет много ходить и склонять к сексуальным приключениям, ему просто скажут "Ты чо, дебил? Мы тут монтируем искусственное солнце для обогрева Плутона, голову сломали над задачей, а ты лезешь со своими глупостями".
И перспективы полиамории там тоже сомнительны. Зачем холодноватой красавице, психологу, гимнастке Доре Лайт, у которой есть друг - астрофизик, талантливый музыкант и легкоатлет Шум Гам, еще отношения с каким-нибудь Хрен Лузом?
Название: Три мировоззрения
Отправлено: forest от ноября 22, 2020, 15:09
Отправлено: forest от ноября 22, 2020, 15:09
Цитата: Vesle Anne от ноября 22, 2020, 12:52Да и кроме красоток, есть ещё не красотки. И получится что вот эту, все натягивают , а вон ту, ни один.Цитата: Валентин Н от ноября 22, 2020, 12:42безотносительно всего остального, сама фраза противоречива: сначала все равны, а потом одни равнее других ("красотка" выступает в качестве объекта, а не "равного").
все должны быть равны, почему один может натягивать вон ту красотку один, а все остальные не могут?
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 22, 2020, 15:32
Отправлено: Мечтатель от ноября 22, 2020, 15:32
Цитата: forest от ноября 22, 2020, 15:01Цитата: Мечтатель от ноября 22, 2020, 09:15Ну так возможно для Доры Лайт идеальный мужчина, это Шум Гам и Хрен Луз в одном флаконе. Или вы думаете если женщина завела любовника , это всегда означает что она разлюбила своего мужа? И соответсвенно наоборотЦитата: Мечтатель от ноября 22, 2020, 07:44
Если кто-то в высокоразвитом коммунистическом обществе будет много ходить и склонять к сексуальным приключениям, ему просто скажут "Ты чо, дебил? Мы тут монтируем искусственное солнце для обогрева Плутона, голову сломали над задачей, а ты лезешь со своими глупостями".
И перспективы полиамории там тоже сомнительны. Зачем холодноватой красавице, психологу, гимнастке Доре Лайт, у которой есть друг - астрофизик, талантливый музыкант и легкоатлет Шум Гам, еще отношения с каким-нибудь Хрен Лузом?
О существовании подобных женщин у меня чисто теоретическое представление. Те, которые меня любили, не испытывали нужду в интимных отношениях с другими мужчинами. Потому что любовь приносит удовлетворение. Если тянет к кому-то ещё, то, наверное, и любви нет.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от ноября 22, 2020, 15:39
Отправлено: Vesle Anne от ноября 22, 2020, 15:39
Цитата: forest от ноября 22, 2020, 15:09это да. Если каждый имеет право на эту красотку, то и каждая дурнушка имеет право на вот этого красавца. Но Валентин там писал, что все решит групповуха :)
Да и кроме красоток, есть ещё не красотки. И получится что вот эту, все натягивают , а вон ту, ни один.
Цитата: Мечтатель от ноября 22, 2020, 15:32а мужчин?
О существовании подобных женщин у меня чисто теоретическое представление.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: forest от ноября 22, 2020, 15:42
Отправлено: forest от ноября 22, 2020, 15:42
Цитата: Мечтатель от ноября 22, 2020, 15:32Не испытывали или вы думаете что не испытывали? Это две большие разницы. Мы же живём в обществе моногамной морали. Соответственно если женщины которые вас любили испытывали бы нужду в отношениях с другими мужчинами, вы бы просто об этом не узнали. Если конечно они не дуры.Цитата: forest от ноября 22, 2020, 15:01Цитата: Мечтатель от ноября 22, 2020, 09:15Ну так возможно для Доры Лайт идеальный мужчина, это Шум Гам и Хрен Луз в одном флаконе. Или вы думаете если женщина завела любовника , это всегда означает что она разлюбила своего мужа? И соответсвенно наоборотЦитата: Мечтатель от ноября 22, 2020, 07:44
Если кто-то в высокоразвитом коммунистическом обществе будет много ходить и склонять к сексуальным приключениям, ему просто скажут "Ты чо, дебил? Мы тут монтируем искусственное солнце для обогрева Плутона, голову сломали над задачей, а ты лезешь со своими глупостями".
И перспективы полиамории там тоже сомнительны. Зачем холодноватой красавице, психологу, гимнастке Доре Лайт, у которой есть друг - астрофизик, талантливый музыкант и легкоатлет Шум Гам, еще отношения с каким-нибудь Хрен Лузом?
О существовании подобных женщин у меня чисто теоретическое представление. Те, которые меня любили, не испытывали нужду в интимных отношениях с другими мужчинами. Потому что любовь приносит удовлетворение. Если тянет к кому-то ещё, то, наверное, и любви нет.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: forest от ноября 22, 2020, 15:47
Отправлено: forest от ноября 22, 2020, 15:47
Цитата: Vesle Anne от ноября 22, 2020, 15:39Промискуитет и групповуха это одно и тоже ? Или есть существенная разница между ними?
это да. Если каждый имеет право на эту красотку, то и каждая дурнушка имеет право на вот этого красавца. Но Валентин там писал, что все решит групповуха :)
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 22, 2020, 15:50
Отправлено: Мечтатель от ноября 22, 2020, 15:50
Цитата: Vesle Anne от ноября 22, 2020, 15:39Цитата: Мечтатель от О существовании подобных женщин у меня чисто теоретическое представление.а мужчин?
Не знаю.
За себя могу сказать. Пока я был годы с той женщиной, которая меня любила, я не мог бы изменить ей физически. Мог разлюбить, влюбиться в другую, но вступить в интимную связь с другой - нет.
Но и обратное работает. К счастью, ничего подобного не было, но если бы она физически изменила, вряд ли бы я сумел простить. Вот такое щепетильное отношение к телесной чистоте, к постели.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от ноября 22, 2020, 15:53
Отправлено: Vesle Anne от ноября 22, 2020, 15:53
Цитата: Мечтатель от ноября 22, 2020, 15:50а ваше увлечение сербкой? Понятное дело, оно было виртуальным, но если б она жила по соседству?
Пока я был годы с той женщиной, которая меня любила, я не мог бы изменить ей физически.
Цитата: Мечтатель от ноября 22, 2020, 15:50Я-то измену тоже бы не простила, но дело тут ни в какой-то там мифической "телесной чистоте". Впрочем, у вас может и на чистоте заморочки.
но если бы она физически изменила, вряд ли бы я сумел простить. Вот такое щепетильное отношение к телесной чистоте, к постели.
Но мы обсуждаем гипотетически другую ситуацию. Когда все согласны и никто никого не обманывает. Я не вижу тут проблем с нехристианской моралью.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 22, 2020, 15:56
Отправлено: Мечтатель от ноября 22, 2020, 15:56
Цитата: Vesle Anne от ноября 22, 2020, 15:53Цитата: Мечтатель от Пока я был годы с той женщиной, которая меня любила, я не мог бы изменить ей физически.а ваше увлечение сербкой? Понятное дело, оно было виртуальным, но если б она жила по соседству?
Думаю, что непосредственная встреча с нею быстро бы отрезвила. Там было больше фантазий.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от ноября 22, 2020, 15:59
Отправлено: Vesle Anne от ноября 22, 2020, 15:59
Цитата: Мечтатель от ноября 22, 2020, 15:56весьма вероятно. Но что значит испытывать интерес к двум женщинам одновременно вы, тем не менее, знаете. Женщины - не инопланетяне. У них тоже так бывает.
Думаю, что непосредственная встреча с нею быстро бы отрезвила. Там было больше фантазий.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 22, 2020, 16:03
Отправлено: Мечтатель от ноября 22, 2020, 16:03
Цитата: Vesle Anne от ноября 22, 2020, 15:53Цитата: Мечтатель от но если бы она физически изменила, вряд ли бы я сумел простить. Вот такое щепетильное отношение к телесной чистоте, к постели.Я-то измену тоже бы не простила, но дело тут ни в какой-то там мифической "телесной чистоте". Впрочем, у вас может и на чистоте заморочки.
Телесная чистота - это символ.
Тут в чём дело... Бывает, что в каких-то обстоятельствах можно увлечься другим человеком (как то же мое увлечение по интернету, которого никто не планировал), но если лезешь с ним в постель - это уже другой уровень, сознательное действие.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 22, 2020, 16:05
Отправлено: Мечтатель от ноября 22, 2020, 16:05
Цитата: Vesle Anne от ноября 22, 2020, 15:59
Но что значит испытывать интерес к двум женщинам одновременно вы, тем не менее, знаете.
Испытывать интерес еще не заниматься сексом.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от ноября 22, 2020, 16:10
Отправлено: Vesle Anne от ноября 22, 2020, 16:10
Цитата: Мечтатель от ноября 22, 2020, 16:03это для вас. у меня нет замороченности на "телесной чистоте", я вообще не понимаю, что это такое, как и "телесная нечистота".
Телесная чистота - это символ.
Цитата: Мечтатель от ноября 22, 2020, 16:03а вот тут вернемся к логическому обоснованию морали. Сейчас мы живем в моногамном в массе своей обществе, моногамия закреплена законом, традицией и имущественными отношениями, поэтому то что вы пишете - понятно. Но!
Тут в чём дело... Бывает, что в каких-то обстоятельствах можно увлечься другим человеком (как то же мое увлечение по интернету, которого никто не планировал), но если лезешь с ним в постель - это уже другой уровень, сознательное действие.
В условном коммунистическом обществе, где ничего этого не будет, что аморального будет в том, чтобы попробовать в такой ситуации таки дойти до дела? При условии полной честности с собой и партнером и любовницей. И типа все обучены всякому там эросу. Я не говорю, что прям втроем жить, но таки проверить свою моногамность - что может помешать?
ЗЫ. Рассуждения чисто теоретические, все связи с реальными людьми чисто условны. Просто моделируем "общество будущего"
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от ноября 22, 2020, 16:10
Отправлено: Vesle Anne от ноября 22, 2020, 16:10
Цитата: Мечтатель от ноября 22, 2020, 16:05в нашем обществе да. Но не факт, что это всегда так будет. Особенно с обучением эросу.
Испытывать интерес еще не заниматься сексом.
Вон у доминиканцев с этим нет таких проблем, как у вас. Тебе и мне приятно, встретились, разошлись и все довольны. А они даже не коммунисты.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 22, 2020, 16:32
Отправлено: Мечтатель от ноября 22, 2020, 16:32
Цитата: Vesle Anne от ноября 22, 2020, 16:10
В условном коммунистическом обществе, где ничего этого не будет, что аморального будет в том, чтобы попробовать в такой ситуации таки дойти до дела? При условии полной честности с собой и партнером и любовницей. И типа все обучены всякому там эросу. Я не говорю, что прям втроем жить, но таки проверить свою моногамность - что может помешать?
Придётся вновь вернуться к тому, что уже говорилось.
Теоретически препятствий к таким экспериментам при коммунизме нет.
Но в том варианте коммунизма, что создан воображением советских писателей, такие формы отношений не описаны.
Если бы они были туда включены, то неизвестно, какое впечатление произвели бы эти книги и не показался бы такой коммунизм вертепом.
Выше я уже написал: если поменять одну деталь - позволить Веде Конг переспать с Дар Ветром (а Эрг Ноор-то и не знал бы), то существенно изменился бы характер персонажа и книжка приобрела бы "жёлтый" запашок.
Меня лично устраивает та модель отношений, которая там представлена, и отстаивать права на полигамию нет желания.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от ноября 22, 2020, 16:37
Отправлено: Vesle Anne от ноября 22, 2020, 16:37
Цитата: Мечтатель от ноября 22, 2020, 16:32а если бы знал, то не изменился бы и никакого запашка. Я жеж повторюсь, про обман никто не говорит. Мы ведем речь исключительно о высокоморальных решениях.
Выше я уже написал: если поменять одну деталь - позволить Веде Конг переспать с Дар Ветром (а Эрг Ноор-то и не знал бы), то существенно изменился бы характер персонажа и книжка приобрела бы "жёлтый" запашок.
Цитата: Мечтатель от ноября 22, 2020, 16:32отстаивать право на полигамию вовсе и не нужно.
отстаивать права на полигамию нет желания.
нужно обосновать ее отсутствие в не традиционалистском обществе. Основываясь не на традиции, а на чем-то другом. "потому что так сказано в
Не настаиваю, понимаю, что вам просто не хочется думать над этим вопросом. Просто рассуждаю.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 22, 2020, 16:49
Отправлено: Мечтатель от ноября 22, 2020, 16:49
Цитата: Vesle Anne от ноября 22, 2020, 16:37
а если бы знал, то не изменился бы и никакого запашка.
Возможно, Эрг Ноор и отнёсся бы с пониманием к тому, что произошло между Ведой и Дар Ветром.
Но Веда не могла изменить. Таковы у тех людей моральные принципы. Она знала, что Эрг Ноор взял с собой в бездны космического пространства её портрет (где она сидит на старинной пушке). Значит, отправляясь в экспедицию, он продолжал любить её, и надеялся встретиться вновь.
Ну а если ввести одновременные трио, квартеты и т. д., то это был бы уже не запашок, а прямо разило бы жёлтым.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от ноября 22, 2020, 16:51
Отправлено: Vesle Anne от ноября 22, 2020, 16:51
Цитата: Мечтатель от ноября 22, 2020, 16:49измена - это если они договаривались об эксклюзивности своих отношений. А если они до отлета обговорили бы возможность такой ситуации, то никакой измены бы не было.
Но Веда не могла изменить. Таковы у тех людей моральные принципы.
Цитата: Мечтатель от ноября 22, 2020, 16:49почему? Если все полностью добровольно и честно и всех устраивает?
Ну а если ввести одновременные трио, квартеты и т.д., то это был бы уже не запашок, а прямо разило бы жёлтым.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 22, 2020, 17:09
Отправлено: Мечтатель от ноября 22, 2020, 17:09
Цитата: Vesle Anne от ноября 22, 2020, 16:51Цитата: Мечтатель от Ну а если ввести одновременные трио, квартеты и т.д., то это был бы уже не запашок, а прямо разило бы жёлтым.почему? Если все полностью добровольно и честно и всех устраивает?
Но это был бы уже другой проект. Я не знаю в литературе подобных привлекательных вариантов.
Найдётся для него свой "Ефремов", тогда можно почитать и обсудить.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от ноября 22, 2020, 17:13
Отправлено: Vesle Anne от ноября 22, 2020, 17:13
Цитата: Мечтатель от ноября 22, 2020, 17:09Литература - продукт того общества, в котором она создавалась. Пиши Ефремов сейчас, может он и ЛГБТ повестку бы обсудил и полиаморию. Кто знает?
Но это был бы уже другой проект. Я не знаю в литературе подобных привлекательных вариантов.
Я просто предлагаю свободно поразмышлять над вопросом, хочу узнать ваше мнение, как вы это видите в "коммунистическом завтра", вы, а не Ефремов.
Для меня тоже моногамия является лучшим выбором и не только из-за традиции (но и из-за нее в том числе). Но это же не значит, что все люди такие как я. Пусть их будет процентов десять в таком идеальном обществе. И они прекрасно могут сосуществовать с моногамным большинством.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 22, 2020, 17:27
Отправлено: Мечтатель от ноября 22, 2020, 17:27
Что такое полигамия в модерновом обществе? Это же не ночной энурез, который невозможно контролировать. Просто кому-то кажется, что ему надо больше, чем другим. Во всём нужна мера. И в общественной жизни тоже необходимо самоограничение.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от ноября 22, 2020, 17:33
Отправлено: Vesle Anne от ноября 22, 2020, 17:33
Цитата: Мечтатель от ноября 22, 2020, 17:27а если кому-то не кажется? люди же не одинаковые. Я вполне допускаю, что есть люди, полигамные от природы. Для семьи они не годятся в принципе, но в коммунистическом мире семьи в нашем понимании и не будет. Мы же говорим о высокоморальных товарищах, так? соответственно, они прекрасно могут сами определить кажется им или не кажется.
Просто кому-то кажется, что ему надо больше, чем другим.
Цитата: Мечтатель от ноября 22, 2020, 17:27допустим. однако чем плох немоногамный союз сам по себе? (черт, я защищаю идеи Томана :) но ведь он прав, полное отсутствие полиамории более чем странно).
Во всём нужна мера. И в общественной жизни тоже необходимо самоограничение.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 22, 2020, 17:38
Отправлено: Мечтатель от ноября 22, 2020, 17:38
Цитата: Vesle Anne от ноября 22, 2020, 17:33Цитата: Мечтатель от Просто кому-то кажется, что ему надо больше, чем другим.а если кому-то не кажется? люди же не одинаковые. Я вполне допускаю, что есть люди, полигамные от природы. Для семьи они не годятся в принципе
Думаю, что не следует таким образом давать индульгенции элементарно распущенным людям. Если ничего не может с собой сделать, чтобы не порхать из постели в постель, надо лечиться.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от ноября 22, 2020, 17:41
Отправлено: Vesle Anne от ноября 22, 2020, 17:41
Цитата: Мечтатель от ноября 22, 2020, 17:38стоп. мы же говорим не о распущенных людях и индульгенциях. Мы говорим о высокоморальных гражданах, которые в состоянии отделить "распущенность" от потребности.
Думаю, что не следует таким образом давать индульгенции элементарно распущенным людям.
Цитата: Мечтатель от ноября 22, 2020, 17:38ну почему же сразу порхать? вы почему-то все время скатываетесь в промискуитет, хотя мы же не о нем.
Если ничего не может с собой сделать, чтобы не порхать из постели в постель, надо лечиться.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 22, 2020, 17:43
Отправлено: Мечтатель от ноября 22, 2020, 17:43
Цитата: Vesle Anne от ноября 22, 2020, 17:41Цитата: Мечтатель от Думаю, что не следует таким образом давать индульгенции элементарно распущенным людям.стоп. мы же говорим не о распущенных людях и индульгенциях. Мы говорим о высокоморальных гражданах, которые в состоянии отделить "распущенность" от потребности.
Нет такой потребности - полигамия.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от ноября 22, 2020, 17:46
Отправлено: Vesle Anne от ноября 22, 2020, 17:46
Цитата: Мечтатель от ноября 22, 2020, 17:43вы в этом уверены? отчего же тогда существуют измены?
Нет такой потребности - полигамия.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 22, 2020, 17:48
Отправлено: Мечтатель от ноября 22, 2020, 17:48
Цитата: Vesle Anne от ноября 22, 2020, 17:46
отчего же тогда существуют измены?
Распущенность. Я говорю о физических изменах, а не о сердечных увлечениях (над которыми человек не властен).
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от ноября 22, 2020, 17:50
Отправлено: Vesle Anne от ноября 22, 2020, 17:50
Цитата: Мечтатель от ноября 22, 2020, 17:48так. смотрите. сердечных увлечений может быть больше чем одно потому что над ними человек не властен? Так почему тогда физическая связь более чем с одним человеком - это измена, если нет обмана? Зачем искусственно сдерживаться, если никому от этого не плохо?
Распущенность. Я говорю о физических изменах, а не о сердечных увлечениях (над которыми человек не властен).
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 22, 2020, 17:55
Отправлено: Мечтатель от ноября 22, 2020, 17:55
Цитата: Vesle Anne от ноября 22, 2020, 17:50
Так почему тогда физическая связь более чем с одним человеком - это измена, если нет обмана?
Если нет обмана, то, разумеется, нельзя считать это изменой.
Но отношение к такой практике зависит от морали общества, от принятых в нём норм.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от ноября 22, 2020, 17:57
Отправлено: Vesle Anne от ноября 22, 2020, 17:57
Цитата: Мечтатель от ноября 22, 2020, 17:55согласна. собственно, об этом и теоретизируем.
Но отношение к такой практике зависит от морали общества, от принятых в нём норм.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валентин Н от ноября 22, 2020, 18:23
Отправлено: Валентин Н от ноября 22, 2020, 18:23
Цитата: Мечтатель от ноября 22, 2020, 14:14Меня как-то особо не зацепило, я даже не помню, кого как зовут и сколько там всего персонажей было, не помню даже сюжет, кроме того, что они откуда-то прилетели, а потом опять улетели.
Ефремов и другие писатели написали так, как написали, и именно в таком виде их произведения затронули наше сердце.
Цитата: Vesle Anne от ноября 22, 2020, 15:39Ну или как в "Мы": по записи - но это же бред.
это да. Если каждый имеет право на эту красотку, то и каждая дурнушка имеет право на вот этого красавца. Но Валентин там писал, что все решит групповуха :)
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валентин Н от ноября 22, 2020, 18:32
Отправлено: Валентин Н от ноября 22, 2020, 18:32
Цитата: Мечтатель от ноября 22, 2020, 17:09А причём тут вобще Ефремов? Мечтатель, что вы нам голову морочите? Мы что обсуждаем? Книгу? Или коммунизм? - реальную идеологию, которую реальные люди реально строили и за которую голодоморили целые регионы.
Но это был бы уже другой проект. Я не знаю в литературе подобных привлекательных вариантов.
Найдётся для него свой "Ефремов", тогда можно почитать и обсудить.
Если обсуждаем книгу это одно, если ваше представление об идеальном обществе, то опишите его максимально подробно и используйте свои термины и общеупотребительные термины не воруйте, чтобы не вводить в заблуждение касательно предмета обсуждения.
Цитата: Vesle Anne от ноября 22, 2020, 17:13И что-то мне подсказывает, что отношение к этому в его утопическом обществе, зависело бы от конъюнктуры.
Пиши Ефремов сейчас, может он и ЛГБТ повестку бы обсудил и полиаморию.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 22, 2020, 18:35
Отправлено: Мечтатель от ноября 22, 2020, 18:35
Цитата: Валентин Н от ноября 22, 2020, 18:23Цитата: Мечтатель от Ефремов и другие писатели написали так, как написали, и именно в таком виде их произведения затронули наше сердце.Меня как-то особо не зацепило, я даже не помню, кого как зовут и сколько там всего персонажей было, не помню даже сюжет, кроме того, что они откуда-то прилетели, а потом опять улетели.
Люди разные. Не всем такое нравится.
Но моему мнению, эти книги - важнейшее из того, что может предложить миру русская литература 20 века. Ибо самое гуманное видение далёкого будущего.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 22, 2020, 18:37
Отправлено: Мечтатель от ноября 22, 2020, 18:37
Цитата: Валентин Н от ноября 22, 2020, 18:32Цитата: Мечтатель от Но это был бы уже другой проект. Я не знаю в литературе подобных привлекательных вариантов.А причём тут вобще Ефремов? Мечтатель, что вы нам голову морочите? Мы что обсуждаем? Книгу? Или коммунизм? - реальную идеологию, которую реальные люди реально строили и за которую голодоморили целые регионы.
Найдётся для него свой "Ефремов", тогда можно почитать и обсудить.
Если обсуждаем книгу это одно, если ваше представление об идеальном обществе, то опишите его максимально подробно и используйте свои термины и общеупотребительные термины не воруйте, чтобы не вводить в заблуждение касательно предмета обсуждения.
Моё представление о коммунизме не отличается принципиально от ефремовского.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: forest от ноября 22, 2020, 18:39
Отправлено: forest от ноября 22, 2020, 18:39
Цитата: Vesle Anne от ноября 22, 2020, 17:33Полигамия заразна , передаётся через ЛФ ;D
однако чем плох немоногамный союз сам по себе? (черт, я защищаю идеи Томана :) но ведь он прав, полное отсутствие полиамории более чем странно).
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валентин Н от ноября 22, 2020, 18:46
Отправлено: Валентин Н от ноября 22, 2020, 18:46
Цитата: Мечтатель от ноября 22, 2020, 18:37Т.е мы обсуждаем не коммунизм, а чьи-то фантазии. Тогда там может быть всё что угодно, от промискуитета, до целибата, включая размножение через пробирку и стерилизацию. - Как вам будет угодно.
Моё представление о коммунизме не отличается принципиально от ефремовского.
Но тогда для такого общества, надо использовать другую терминологию.
Знал бы что мы обсуждаем это, не стал бы тратить силы на обсуждение. Ибо что там обсуждать? Как автор скажет, так и будет. - Пустое это.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 22, 2020, 18:46
Отправлено: Мечтатель от ноября 22, 2020, 18:46
И в конце концов
у нас есть книги Ефремова, Снегова, Гуревича, других писателей, изображающие с некоторыми вариациями цель, к которой нужно идти.
А что есть у либералов и традиционалистов? Назовите ваши книги, в которых можно было бы увидеть вашу цель. Какой мир вы хотите?
у нас есть книги Ефремова, Снегова, Гуревича, других писателей, изображающие с некоторыми вариациями цель, к которой нужно идти.
А что есть у либералов и традиционалистов? Назовите ваши книги, в которых можно было бы увидеть вашу цель. Какой мир вы хотите?
Название: Три мировоззрения
Отправлено: From_Odessa от ноября 22, 2020, 18:48
Отправлено: From_Odessa от ноября 22, 2020, 18:48
Что радует, так это то, что в вопросах выбора мужчиной женщины, а женщиной мужчины стало меньше рыночного элемента. В досоветские времена и частично в советские очень многое сводилось в этом процессе, по сути, к выбору товара на рынке несколькими участвующими людьми. А сейчас посмотришь на происходящее, и видно, что этого меньше. Хорошо.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валентин Н от ноября 22, 2020, 18:49
Отправлено: Валентин Н от ноября 22, 2020, 18:49
Цитата: Мечтатель от ноября 22, 2020, 18:46Чтобы увидеть "нашу цель" надо "у нас" и спрашивать, а не "у книг", написанных непонятно в каких целях и по чьему заказу.
Назовите ваши книги, в которых можно было бы увидеть вашу цель.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: forest от ноября 22, 2020, 18:50
Отправлено: forest от ноября 22, 2020, 18:50
Цитата: Мечтатель от ноября 22, 2020, 17:48Душевная измена , хуже физической.Цитата: Vesle Anne от ноября 22, 2020, 17:46
отчего же тогда существуют измены?
Распущенность. Я говорю о физических изменах, а не о сердечных увлечениях (над которыми человек не властен).
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валентин Н от ноября 22, 2020, 18:51
Отправлено: Валентин Н от ноября 22, 2020, 18:51
Цитата: From_Odessa от ноября 22, 2020, 18:48Смотрел тут некоторых блогеров, которые ищут бабу, чаще всего "РСП", так их послушать, там нето рынок, нето аукцион.
Что радует, так это то, что в вопросах выбора мужчиной женщины, а женщиной мужчины стало меньше рыночного элемента. В досоветские времена и частично в советские очень многое сводилось в этом процессе, по сути, к выбору товара на рынке несколькими участвующими людьми. А сейчас посмотришь на происходящее, и видно, что этого меньше. Хорошо.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валентин Н от ноября 22, 2020, 18:52
Отправлено: Валентин Н от ноября 22, 2020, 18:52
Цитата: Vesle Anne от ноября 22, 2020, 15:53Боюсь, на телегонии заморочки только у меня.
но дело тут ни в какой-то там мифической "телесной чистоте". Впрочем, у вас может и на чистоте заморочки.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: From_Odessa от ноября 22, 2020, 18:53
Отправлено: From_Odessa от ноября 22, 2020, 18:53
Цитата: Валентин Н от ноября 22, 2020, 18:51В мире всякое есть, так что куда ж без этого :) Главное - тенденции. Стало меньше рыночности в таких отношениях наконец-то.
Смотрел тут некоторых блогеров, которые ищут бабу, чаще всего "РСП", так их послушать, там нето рынок, нето аукцион.
Что касается книг, то, кажется, "Тим Талер или проданный смех" - это один из апологетов коммунизма советского типа?
Название: Три мировоззрения
Отправлено: From_Odessa от ноября 22, 2020, 18:54
Отправлено: From_Odessa от ноября 22, 2020, 18:54
Цитата: From_Odessa от ноября 22, 2020, 18:53Не напрямую, а по сути. Коммунизм советского типа ведь подразумевал глубоко товарно-денежное распределение людей. И смех тут был важной составляющей, юмор.
Что касается книг, то, кажется, "Тим Талер или проданный смех" - это один из апологетов коммунизма советского типа?
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 22, 2020, 18:55
Отправлено: Мечтатель от ноября 22, 2020, 18:55
Советских книг про коммунизм достаточно.
Где можно посмотреть на либеральный или традиционалистский идеал?
Где можно посмотреть на либеральный или традиционалистский идеал?
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от ноября 22, 2020, 18:55
Отправлено: Vesle Anne от ноября 22, 2020, 18:55
Цитата: Мечтатель от ноября 22, 2020, 18:46это зависит от того, каких традиционалистов вы спрашиваете, тут у каждого свое :)
А что есть у либералов и традиционалистов? Назовите ваши книги, в которых можно было бы увидеть вашу цель. Какой мир вы хотите?
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от ноября 22, 2020, 18:55
Отправлено: Vesle Anne от ноября 22, 2020, 18:55
Цитата: Валентин Н от ноября 22, 2020, 18:52вероятно
Боюсь, на телегонии заморочки только у меня.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: From_Odessa от ноября 22, 2020, 18:57
Отправлено: From_Odessa от ноября 22, 2020, 18:57
Кир Булычев в детских фантастических книгах про Алису Селезневу и ее друзей изображал реальность будущего, в которой давно наступил коммунизм на Земле и у большинства разумных видов Вселенной. Сомневаюсь, что есть смысл ориентироваться на Ефремова - у него нет такой четкости, элегантности и реалистичности изложения. У Булычева все передано лучше, с подмечанием важных деталей. Я бы советовал именно его книги взять за основу идеала и следовать им.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 22, 2020, 18:58
Отправлено: Мечтатель от ноября 22, 2020, 18:58
Это троллинг, что ли?
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Poirot от ноября 22, 2020, 19:00
Отправлено: Poirot от ноября 22, 2020, 19:00
Цитата: From_Odessa от ноября 22, 2020, 18:53Что-то очень знакомое название, но идентифицировать пока не могу. А вот хорошо помню фильм "Волшебный голос Джельсомино".
"Тим Талер или проданный смех"
Название: Три мировоззрения
Отправлено: From_Odessa от ноября 22, 2020, 19:02
Отправлено: From_Odessa от ноября 22, 2020, 19:02
Цитата: Мечтатель от ноября 22, 2020, 18:58Почему? У Булычева книги детские, потому упрощенные. Но там тоже описана коммунистическая реальность будущего, в которой человечество и другие виды покорили космос и межзвездные пространства. При этом там достаточно отчетливо демонстрируется, что те общества и планеты, где по каким-то причинам все еще доминируют капитализм и/или догматизм, сильно отстают и проигрывают фактически по всем параметрам. Опять же, упрощенно. Ну так для детей написано.
Это троллинг, что ли?
У Ефремова своя реальность коммунизма будущего. Они сильно отличаются. Какую выбирать в качестве модели - это уже другой вопрос.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: From_Odessa от ноября 22, 2020, 19:02
Отправлено: From_Odessa от ноября 22, 2020, 19:02
Цитата: Poirot от ноября 22, 2020, 19:00Еще есть советский двухсерийный фильм.
Что-то очень знакомое название, но идентифицировать пока не могу
Про мальчика, который продал свой смех за право выигрывать любое пари, в котором примет участие.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Poirot от ноября 22, 2020, 19:04
Отправлено: Poirot от ноября 22, 2020, 19:04
Цитата: From_Odessa от ноября 22, 2020, 19:02"Звездолёт на Вяте"?
У Булычева книги детские, потому упрощенные.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: From_Odessa от ноября 22, 2020, 19:04
Отправлено: From_Odessa от ноября 22, 2020, 19:04
Цитата: Poirot от ноября 22, 2020, 19:04Такую не знаю. Я про книги об Алисе Селезневой.
"Звездолёт на Вяте"?
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Poirot от ноября 22, 2020, 19:04
Отправлено: Poirot от ноября 22, 2020, 19:04
Цитата: From_Odessa от ноября 22, 2020, 19:02А, точно. Был ещё такой фильм "Дорогой мальчик". Беспощадная критика капитализма в детском фильме.
Про мальчика, который продал свой смех за право выигрывать любое пари, в котором примет участие.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: From_Odessa от ноября 22, 2020, 19:06
Отправлено: From_Odessa от ноября 22, 2020, 19:06
Можно и вариант Ефремова, конечно, почему нет? Только подкорректировать, наверное. Ну так ты, Мечтатель, вроде так и делаешь. У каждого свой идеал. Кстати, вариации Ефремова и Булычева можно в чем-то совместить.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: From_Odessa от ноября 22, 2020, 19:10
Отправлено: From_Odessa от ноября 22, 2020, 19:10
Цитата: Валентин Н от ноября 22, 2020, 18:46Так коммунизма пока нигде не было, он на данный момент является теорией. Поэтому, соответственно, мы и можем обсуждать только чьи-то фантазии. В частности, писателей, которые изображали видение реализации коммунизма в будущем (свое, чужое, заказанное и так далее - не важно в данном случае, важно, что оно изображено). И если какая-то из таких моделей кажется удачной, ее человек может взять за основу. Мечтателю вот идея Ефремова кажется удачной, он ее взял за ориентир. С этим можно не соглашаться, оспаривать и саму идею и ее трактовки, но вряд ли стоит говорить, что мы обсуждаем не коммунизм, а фантазии.
Т.е мы обсуждаем не коммунизм, а чьи-то фантазии
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 22, 2020, 19:12
Отправлено: Мечтатель от ноября 22, 2020, 19:12
Вообще, я убедился очередной раз, что если человек до определённого возраста не прирос к некоторым источникам, то потом уже поздно. Но чем раньше идеи, образы попадают в душу, тем глубже прорастают. Нужен юношеский романтизм, чтобы впитать. С годами человек с большим трудом воспринимает новое.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: From_Odessa от ноября 22, 2020, 19:23
Отправлено: From_Odessa от ноября 22, 2020, 19:23
Цитата: Poirot от ноября 22, 2020, 19:04"Незнайка на Луне" - почти вся книга является критикой капитализма в детском произведении :) Не знаю, беспощадной ли. Наверное, все-таки относительно мягкой. Но безвариантной.
Был ещё такой фильм "Дорогой мальчик". Беспощадная критика капитализма в детском фильме.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: From_Odessa от ноября 22, 2020, 19:32
Отправлено: From_Odessa от ноября 22, 2020, 19:32
Мечтатель, я тебя не троллил и даже не собирался, ты что. Про Булычева я написал, конечно, полушутя, но не совсем. Дело в том, что он в книгах про Алису не описывает философию коммунистического общества будущего, но если всмотреться, оно у него достаточно хорошо описано: что происходит, что является ценностями, как люди друг к другу относятся. И что происходит с теми во Вселенной, кто еще не пришел к коммунизму. Может, он сам так и не думал, но изображено именно это. И достаточно отличное от Ефремова. Естественно, к Ефремова иначе, он не детские книги писал, там представлено глубокое описание общества и его философии. У Булычева все простенько. Но, если это совместно проанализировать, можно их соотносить и думать о том, какие мы можем получить варианты коммунистического общества в век покорения межзвездных пространств.
А то, что тебе близки идеи Ефремова, я отлично понимаю. И почему бы их не взять за ориентир? Я не беру, потому что не считаю это нужным, а ты берешь - и это нормально. Главное, чтобы они не становились бездумной догмой. Но у тебя вроде не так.
А то, что тебе близки идеи Ефремова, я отлично понимаю. И почему бы их не взять за ориентир? Я не беру, потому что не считаю это нужным, а ты берешь - и это нормально. Главное, чтобы они не становились бездумной догмой. Но у тебя вроде не так.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валентин Н от ноября 22, 2020, 20:21
Отправлено: Валентин Н от ноября 22, 2020, 20:21
Цитата: From_Odessa от ноября 22, 2020, 18:53С чего ты взял-то? (Это вопрос)
Стало меньше рыночности в таких отношениях наконец-то.
Цитата: From_Odessa от ноября 22, 2020, 19:10Была попытка его построить, по конкретно описанной модели.
Так коммунизма пока нигде не было, он на данный момент является теорией
Цитата: From_Odessa от ноября 22, 2020, 19:32Там показано некое общество с его ценностями, но откуда они берутся совершенно не понятно.
там представлено глубокое описание общества и его философии.
Они рожают детей, но что потом с ними происходит? Они в интернате воспитываются? Как они решают от кого рожать? Может им назначают осеменителя. Какие там наказания за срыв плана?
Название: Три мировоззрения
Отправлено: From_Odessa от ноября 22, 2020, 20:34
Отправлено: From_Odessa от ноября 22, 2020, 20:34
Цитата: Валентин Н от ноября 22, 2020, 20:21Я пошутил :)
С чего ты взял-то? (Это вопрос)
Если говорить серьезно, то я не знаю, когда и где больше рыночности. Да и еще вопрос, как она проявляется. Например, в традиционных обществах нередко отбор невест/женихов осуществлялся родителями. Которые выбирали по достатку, по полезным качествам и так далее. И такого было очень много. А сейчас этого гораздо меньше. Можно сказать, что в этом смысле рыночность ушла. Зато она пришла в других формах. Где и когда ее больше и плоха ли она вообще, я решать не буду. Меня это все равно не коснулось, моя жизнь другая. У меня всегда были отношения только с теми, кого я люблю, а еще до того я исповедовал точку зрения, что начинать отношения для меня приемлемо только тогда, когда есть взаимная любовь. Даже, если с моей стороны есть, а ответной нет, но отношения начать можно, то - нет, только, если взаимная любовь. И с супругой у нас сложилась семья только потому, что была и есть взаимная любовь. Тут было не до рыночного выбора. А у других людей может быть по-другому. Я не буду ни поддерживать их в этом, ни осуждать. Если кому-то нужен будет мой совет, будем разбираться в конкретной ситуации.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: From_Odessa от ноября 22, 2020, 20:36
Отправлено: From_Odessa от ноября 22, 2020, 20:36
Цитата: Валентин Н от ноября 22, 2020, 20:21Это да. Хотя тут есть проблемы, если адекватно оценивать. Во-первых, в СССР была смесь моделей марксизма и марксизма-ленинизма, на противоречия между которыми закрывались глаза. Во-вторых, очевидно, что с определенного момента еще в достаточно раннем СССР никто коммунизм уже не строил (в верхах), а занимался чем-то другим. Так что попытка закончилась вскоре после своего начала. Ну и в итоге построен он не был ни в СССР, ни в других местах, где пытались. Так что пока что у нас есть только теория.
Была попытка его построить, по конкретно описанной модели.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: From_Odessa от ноября 22, 2020, 20:37
Отправлено: From_Odessa от ноября 22, 2020, 20:37
Цитата: Валентин Н от ноября 22, 2020, 20:21Я согласен, там не все описано. Ефремов не описывал подробно всю теорию построения. Оно и понятно, ведь он писал фантастическое произведение, а не труд по теории построения коммунизма. Просто Мечтатель считает, что это можно брать за ориентир. Другое дело, что тогда, конечно, надо бы уже и все темные пятна обсудить и определиться, как и что.
Там показано некое общество с его ценностями, но откуда они берутся совершенно не понятно.
Они рожают детей, но что потом с ними происходит? Они в интернате воспитываются? Как они решают от кого рожать? Может им назначают осеменителя. Какие там наказания за срыв плана?
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валентин Н от ноября 22, 2020, 20:42
Отправлено: Валентин Н от ноября 22, 2020, 20:42
Цитата: From_Odessa от ноября 22, 2020, 20:37Вот тут и проблема - что брать-то. Это ж не прописанная социально-идеологическая модель, а фантастическая книжка. Где показан конечный результат неизвестно каких вводных установок. Да и не ясно, всё ли там показано...
Просто Мечтатель считает, что это можно брать за ориентир.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: From_Odessa от ноября 22, 2020, 20:45
Отправлено: From_Odessa от ноября 22, 2020, 20:45
Цитата: Валентин Н от ноября 22, 2020, 20:42Я думаю, что, по сути, Мечтатель берет то, что ему приятно и близко. Он вряд ли рассчитывает дожить до этого. Ему важно, чтобы была такая цель, которую он считает великой и светлой. Даже, если сам частично будет считать это мифом. Полагаю, он и сам это понимает.
Вот тут и проблема - что брать-то. Это ж не прописанная социально-идеологическая модель, а фантастическая книжка. Где показан конечный результат неизвестно каких вводных установок. Да и не ясно, всё ли там показано...
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от ноября 22, 2020, 20:46
Отправлено: Vesle Anne от ноября 22, 2020, 20:46
Цитата: From_Odessa от ноября 22, 2020, 20:37так это и обсуждаем :UU:
Другое дело, что тогда, конечно, надо бы уже и все темные пятна обсудить и определиться, как и что.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Бенни от ноября 22, 2020, 20:57
Отправлено: Бенни от ноября 22, 2020, 20:57
Цитата: forest от ноября 22, 2020, 15:47
Промискуитет и групповуха это одно и тоже ? Или есть существенная разница между ними?
Промискуитет - беспорядочная смена партнеров, а групповой секс может быть и в устойчивой полиаморной семье. Ваш К.О.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: From_Odessa от ноября 22, 2020, 21:00
Отправлено: From_Odessa от ноября 22, 2020, 21:00
Цитата: Vesle Anne от ноября 22, 2020, 20:46Да, и правильно делаете :)
так это и обсуждаем
=====
Мечтатель, хотел кое-что тебе сказать. Я тут не раз писал, что у тебя советский традиционализм и так далее. Мне действительно не нравится кое-что в твоей позиции, прежде всего вот что. На мой взгляд, ты, говоря о свободе и о прогрессе, взгляде в будущее, при этом так рассуждаешь, что предлагаемое тобой общество очень догматично, реально частично направлено в прошлое, вместо религиозного фундаментализма предлагает другой фундаментализм, и работает по принципу "кто не вписывается - вон". И оно очень жестко завязано на твоих личных вкусах, при этом ты, по сути, делишь людей на сорта: кто разделяет твои вкусы и пожелания - это люди высшего сорта, остальные - второго, недоразвитые, потому что не так духовно и романтично велики, им стоит посочувствовать, а если что-то там сильно вякать будут, то неплохо бы и в расход пустить. Ты ничего этого не говоришь, конечно. И наверняка не думаешь. Но когда я продолжаю мысленно твои идеи, получается так. Там уже начинает даже фашизмом попахивать. Не с твоей стороны, конечно, нет. А в результате, который получится. Это мне так кажется. Я не говорю, что я прав. Может, я тебя неправильно понимаю, может цепочки провожу неправильно. Просто отмечаю, что так оно видится, и при этом в твоих словах ощущается противоречие, потому я об этом и говорю, и оно мне подчас неприятно, что я и высказываю. Опять же, может, я тебя неправильно понимаю.
Но. Я что хочу сказать. Мне ясно, что ты хочешь, чтобы был какой-то великий и светлый миф, была какая-то великая цель. Тебе хочется ощущать, что у общества есть такой фундамент. И тебе кажется, что он был у советского общества. Был или нет, не будем обсуждать, важно, что ты так чувствуешь. И ты скучаешь по этому, потому что тебе тяжело в современных реалиях, они на тебя давят, в современом обществе много чуждого тебе, ты хотел бы попасть в другое место. И об этом мечтаешь, недаром у тебя такой ник :) Я это отлично понимаю. Ты думаешь, мне все нравится здесь и сейчас? Да ни в жисть. Это и по моим постам видно. Да куча всего не нравится, многое душевно меня угнетает. Мне самому иногда хочется искренне поверить в какое-то прекрасное далеко и чувствовать, что я живу, идя к нему, приближая мир к нему. Другое дело, что я - романтик-скептик. Такое у меня сочетание. Когда я вижу разные идеи и проекты, я в них сомневаюсь. Задаю вопросы. Не из вредности, а так думаю и чувствую. Спрашиваю, что, как и почему. Хотя знаю, что кому-то будет неприятно, кому-топ покажется, что это покушение на романтичность, светлость идеи. Но у меня-то вопросы. А еще я очень сильно подозреваю, что зачастую хорошо там, где нас нет, и потому у меня большой скепсис вызывают многие слова о том, где и когда было лучше. Тем более, я уж за жизнь убедился, как люди умеют преувеличивать или преуменьшать плюсы и минусы той или иной вещи и искренне верить в то, что ну невероятно далеко от реальности. И по коммунизму, и по советской действительности у меня очень много скепсиса. Тем более, я знаю много фактов, которые указывают на то, что в советской реальности в разные ее периоды было так, что целые пласты людей жили тяжело и не имели шансов из этого выбраться. Или очень мало шансов. Было очень много перегибов и несправедливости. Щас лучше? Щас просто по-другому. Сравнить очень сложно. Я бы хотел пожить сознательно много лет в СССР, в разные периоды. Увы, не могу.
Мой скепсис к твоим словам - это просто следствие того, что я в них вижу. То вижу алогичность, то несправедливость. Как я ее понимаю, естественно. У тебя свои чувства. И я не смеюсь над ними, и не неуважаю их. Уважаю. Не воспринимай скепсис, как неуважение. И я понимаю, что, например, мир, нарисованный Ефремовым, тебе близок. Тебе хочется туда и хочется,чтобы это было целью общества, где ты живешь. На самом деле, может быть, тебе там бы и не понравилось. Но сейчас и здесь тебе хочется верить в свет этой идеи, чтобы она была фундаментом, на котором можно комфортно жить. Я тебя понимаю.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 22, 2020, 21:13
Отправлено: Мечтатель от ноября 22, 2020, 21:13
Цитата: From_Odessa от ноября 22, 2020, 20:45
Мечтатель берет то, что ему приятно и близко. Он вряд ли рассчитывает дожить до этого. Ему важно, чтобы была такая цель, которую он считает великой и светлой. Даже, если сам частично будет считать это мифом. Полагаю, он и сам это понимает.
Понимаю, конечно. Но вижу задачу в том, чтобы сохранить и распространить этот миф, как ориентир.
Не только Ефремова, есть и другие хорошие советские вещи, но "Туманность Андромеды" - один из краеугольных камней.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 22, 2020, 21:22
Отправлено: Мечтатель от ноября 22, 2020, 21:22
Цитата: From_Odessa от ноября 22, 2020, 21:00
Мечтатель, хотел кое-что тебе сказать. Я тут не раз писал, что у тебя советский традиционализм и так далее. Мне действительно не нравится кое-что в твоей позиции, прежде всего вот что. На мой взгляд, ты, говоря о свободе и о прогрессе, взгляде в будущее, при этом так рассуждаешь, что предлагаемое тобой общество очень догматично, реально частично направлено в прошлое, вместо религиозного фундаментализма предлагает другой фундаментализм, и работает по принципу "кто не вписывается - вон".
Это от психологической усталости. Вот много ли смысла сидеть здесь на форуме и спорить, доказывая что-то людям, не любящим "Туманность Андромеды"? Глупое же занятие. Сколько сил ни вложить, не полюбят. Потому что или в детстве упустили, или в зависимости от индивидуального устройства психики.
Нужно смириться с тем, что наступила другая эпоха. Но радости это не приносит.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от ноября 22, 2020, 21:41
Отправлено: Vesle Anne от ноября 22, 2020, 21:41
Цитата: From_Odessa от ноября 22, 2020, 21:00хорошее сочетание :UU: имхо, всегда хорошо задавать вопросы, а не слепо верить.
Другое дело, что я - романтик-скептик. Такое у меня сочетание. Когда я вижу разные идеи и проекты, я в них сомневаюсь. Задаю вопросы.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валентин Н от ноября 22, 2020, 22:19
Отправлено: Валентин Н от ноября 22, 2020, 22:19
Теперь окончательно убедился, что ТА - книга вредная. Она идеализирует аморальное общество, противоречащее природе человека: общество где фактически отказываются от детей. Кроме того, там господствует разврат и это преподносится, как норма.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 22, 2020, 22:24
Отправлено: Мечтатель от ноября 22, 2020, 22:24
Я даже комментировать не буду. Надоело.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: From_Odessa от ноября 22, 2020, 22:29
Отправлено: From_Odessa от ноября 22, 2020, 22:29
Цитата: Мечтатель от ноября 22, 2020, 21:22Ну почему же. Не думаю, что вообще невозможно повлиять, если у человека есть что-то, из-за чего ему " ТА" может понравиться. Потому что, во-первых, есть тут и те, кто её пока не прочёл. Во-вторых, кто-то мог читать давно, а под влиянием твоих слов перечитает и может увидеть, что новые впечатления другие. Понятно, что тем, кому не нравится, в большинстве своём и не понравится. Но ведь говоря об этой книге и подталкивая людей спорить, ты уже ее дополнительно популяризмруешь. А ты ведь хочешь, среди прочего, сохранить и распространить. Вот ты это и делаешь :)
Вот много ли смысла сидеть здесь на форуме и спорить, доказывая что-то людям, не любящим "Туманность Андромеды"? Глупое же занятие. Сколько сил ни вложить, не полюбят. Потому что или в детстве упустили, или в зависимости от индивидуального устройства психики.
Цитата: Мечтатель от ноября 22, 2020, 21:22Ты думаешь, тут дело, прежде всего, в эпохе? Я вот совсем не уверен. Вполне вероятно, что в СССР после 1967 года тоже многим эта книга могла не нравиться или не быть интересна.
Нужно смириться с тем, что наступила другая эпоха. Но радости это не приносит.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от ноября 22, 2020, 22:32
Отправлено: Vesle Anne от ноября 22, 2020, 22:32
Цитата: From_Odessa от ноября 22, 2020, 22:29а мне в целом книга нравится (хотя, повторюсь, Час Быка лучше), но воть жить в том обществе не хотелось бы :)
многим эта книга могла не нравиться или не быть интересна.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валентин Н от ноября 22, 2020, 22:40
Отправлено: Валентин Н от ноября 22, 2020, 22:40
Цитата: Мечтатель от ноября 22, 2020, 22:24Скажите ещё, что это не правда.
Я даже комментировать не буду. Надоело.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валентин Н от ноября 22, 2020, 22:43
Отправлено: Валентин Н от ноября 22, 2020, 22:43
Цитата: From_Odessa от ноября 22, 2020, 22:29Кстати! Я не говорил, что мне не нравится, я говорил, что" меня не зацепило и я не запомнил ни сюжет ни персонажей", хотя 2 раза читал. А теперь убедился, что она вредная, странно, что раньше этого не понимал.
Понятно, что тем, кому не нравится, в большинстве своём и не понравится
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от ноября 23, 2020, 04:31
Отправлено: Damaskin от ноября 23, 2020, 04:31
Цитата: Мечтатель от ноября 22, 2020, 18:55
Где можно посмотреть на либеральный или традиционалистский идеал?
"Русь изначальная"? Или, может быть, романы Хольма ван Зайчика...
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 23, 2020, 09:16
Отправлено: Мечтатель от ноября 23, 2020, 09:16
Цитата: From_Odessa от ноября 22, 2020, 22:29Цитата: Мечтатель от Нужно смириться с тем, что наступила другая эпоха. Но радости это не приносит.Ты думаешь, тут дело, прежде всего, в эпохе? Я вот совсем не уверен. Вполне вероятно, что в СССР после 1967 года тоже многим эта книга могла не нравиться или не быть интересна.
Основное направление развития общества было ориентировано на те же цели - создание высокоразвитого и гуманного общества, без классов, с высокоморальными и гармонично развитыми людьми.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Andrey Lukyanov от ноября 23, 2020, 09:21
Отправлено: Andrey Lukyanov от ноября 23, 2020, 09:21
Цитата: Мечтатель от ноября 23, 2020, 09:16А если кому-то хочется быть низкоморальным и негармонично развитым — что с ним делать?
создание высокоразвитого и гуманного общества, без классов, с высокоморальными и гармонично развитыми людьми.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 23, 2020, 09:29
Отправлено: Мечтатель от ноября 23, 2020, 09:29
Ещё про СССР.
Советская страна была той необходимой питательной средой, тем бульоном, в котором только и могли родиться такие проекты, как "Туманность Андромеды". Авторы подобных романов заглядывали в то будущее, к достижению которого СССР сделал лишь первые шаги.
Достаточно представить дистанцию: от неграмотных деревень без электричества до звездолётов.
Советская страна была той необходимой питательной средой, тем бульоном, в котором только и могли родиться такие проекты, как "Туманность Андромеды". Авторы подобных романов заглядывали в то будущее, к достижению которого СССР сделал лишь первые шаги.
Достаточно представить дистанцию: от неграмотных деревень без электричества до звездолётов.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 23, 2020, 09:34
Отправлено: Мечтатель от ноября 23, 2020, 09:34
Цитата: Валентин Н от ноября 22, 2020, 22:43Цитата: From_Odessa от ноября 22, 2020, 22:29Кстати! Я не говорил, что мне не нравится, я говорил, что" меня не зацепило и я не запомнил ни сюжет ни персонажей", хотя 2 раза читал. А теперь убедился, что она вредная, странно, что раньше этого не понимал.
Понятно, что тем, кому не нравится, в большинстве своём и не понравится
А что полезно-то, мил человек?
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 23, 2020, 09:38
Отправлено: Мечтатель от ноября 23, 2020, 09:38
Цитата: Damaskin от ноября 23, 2020, 04:31Цитата: Мечтатель от ноября 22, 2020, 18:55
Где можно посмотреть на либеральный или традиционалистский идеал?
"Русь изначальная"? Или, может быть, романы Хольма ван Зайчика...
Ван Зайчика не знаю (но имя автора уже настраивает на несерьёзный постмодернистский лад).
Иванов - хороший писатель, тоже нравятся его книги, но считать их образцом традиционалистского рая? Описано нетехнологичное общество времён зарождения и ранней стадии феодализма. Те же деревни без электричества.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 23, 2020, 09:43
Отправлено: Мечтатель от ноября 23, 2020, 09:43
Цитата: Andrey Lukyanov от ноября 23, 2020, 09:21Цитата: Мечтатель от ноября 23, 2020, 09:16А если кому-то хочется быть низкоморальным и негармонично развитым — что с ним делать?
создание высокоразвитого и гуманного общества, без классов, с высокоморальными и гармонично развитыми людьми.
Тот же Ефремов много внимания уделял важности воспитания членов коммунистического общества. Если запустить педагогику, всё пойдёт под откос.
При правильном подходе к воспитанию отклонения должны быть сведены к минимуму.
(В позднем СССР, кстати, воспитание молодого поколения запустили, и получили результат)
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от ноября 23, 2020, 09:47
Отправлено: Vesle Anne от ноября 23, 2020, 09:47
Цитата: Мечтатель от ноября 23, 2020, 09:29Не соглашусь. Продолжаю считать Стар Трек (классический, до Дип Спейс 9 включительно) образцом коммунистического общества.
Советская страна была той необходимой питательной средой, тем бульоном, в котором только и могли родиться такие проекты, как "Туманность Андромеды"
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от ноября 23, 2020, 09:52
Отправлено: Damaskin от ноября 23, 2020, 09:52
Цитата: Vesle Anne от ноября 23, 2020, 09:47
Не соглашусь. Продолжаю считать Стар Трек (классический, до Дип Спейс 9 включительно) образцом коммунистического общества.
Кстати, до "Туманности Андромеды" было еще "Магелланово облако" Лема - тоже про отдаленное коммунистическое будущее. А вообще коммунистические утопии возникали и до появления СССР (об этом даже как-то говорить неловко - общеизвестная вещь).
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 23, 2020, 09:52
Отправлено: Мечтатель от ноября 23, 2020, 09:52
Цитата: Vesle Anne от ноября 23, 2020, 09:47
Продолжаю считать Стар Трек (классический, до Дип Спейс 9 включительно) образцом коммунистического общества.
К сожалению, я не знаком с этим проектом. А чтобы сравнить, нужно смотреть. Это долго.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 23, 2020, 09:56
Отправлено: Мечтатель от ноября 23, 2020, 09:56
Цитата: Damaskin от ноября 23, 2020, 09:52
А вообще коммунистические утопии возникали и до появления СССР (об этом даже как-то говорить неловко - общеизвестная вещь).
В русском мире ничего настолько же величественного не было.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от ноября 23, 2020, 09:56
Отправлено: Damaskin от ноября 23, 2020, 09:56
Цитата: Мечтатель от ноября 23, 2020, 09:38
Иванов - хороший писатель, тоже нравятся его книги, но считать их образцом традиционалистского рая? Описано нетехнологичное общество времён зарождения и ранней стадии феодализма. Те же деревни без электричества.
Традиционалист - тот, кто ищет идеала в прошлом. Соответственно, оптимальный жанр для него - это исторический роман. У Иванова таким идеалом явно является языческая Русь.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от ноября 23, 2020, 09:58
Отправлено: Damaskin от ноября 23, 2020, 09:58
Цитата: Мечтатель от ноября 23, 2020, 09:56
В русском мире ничего настолько же величественного не было.
В русском мире вообще НФ стала активно развиваться только при СССР.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 23, 2020, 10:00
Отправлено: Мечтатель от ноября 23, 2020, 10:00
Цитата: Damaskin от ноября 23, 2020, 09:56Цитата: Мечтатель от ноября 23, 2020, 09:38
Иванов - хороший писатель, тоже нравятся его книги, но считать их образцом традиционалистского рая? Описано нетехнологичное общество времён зарождения и ранней стадии феодализма. Те же деревни без электричества.
Традиционалист - тот, кто ищет идеала в прошлом. Соответственно, оптимальный жанр для него - это исторический роман. У Иванова таким идеалом явно является языческая Русь.
Возможно.
Но очень сомнительно, что бОльшая часть проголосовавших здесь за традиционализм вообще хотя бы читали Иванова.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от ноября 23, 2020, 10:02
Отправлено: Damaskin от ноября 23, 2020, 10:02
Цитата: Мечтатель от ноября 23, 2020, 10:00
Но очень сомнительно, что бОльшая часть проголосовавших здесь за традиционализм вообще хотя бы читали Иванова.
Чтобы быть традиционалистом, совершенно не нужно читать Иванова. Впрочем, чтобы быть коммунистом, думаю, не обязательно читать Ефремова.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 23, 2020, 10:05
Отправлено: Мечтатель от ноября 23, 2020, 10:05
Цитата: Damaskin от ноября 23, 2020, 10:02
Чтобы быть традиционалистом, совершенно не нужно читать Иванова. Впрочем, чтобы быть коммунистом, думаю, не обязательно читать Ефремова.
Да.
Но я потому и просил представить образцы.
Вот у меня, к примеру, "Туманность Андромеды" как литературная визуализация коммунизма, ориентир.
"А что у вас?"
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Andrey Lukyanov от ноября 23, 2020, 10:07
Отправлено: Andrey Lukyanov от ноября 23, 2020, 10:07
Цитата: Damaskin от ноября 23, 2020, 10:02Чтобы быть коммунистом, даже и Маркса читать не обязательно.
Впрочем, чтобы быть коммунистом, думаю, не обязательно читать Ефремова.
Впрочем, марксизм сохраняет некоторую популярность только потому, что мало кто знает, о чём там вообще идёт речь.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от ноября 23, 2020, 10:09
Отправлено: Vesle Anne от ноября 23, 2020, 10:09
Цитата: Мечтатель от ноября 23, 2020, 10:05Новый Завет.
"А что у вас?"
Странный вопрос :donno:
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от ноября 23, 2020, 10:10
Отправлено: Damaskin от ноября 23, 2020, 10:10
Цитата: Мечтатель от ноября 23, 2020, 10:05
Да.
Но я потому и просил представить образцы.
Вот у меня, к примеру, "Туманность Андромеды" как литературная визуализация коммунизма, ориентир.
Вообще, подумалось, что для традиционалистов такой "литературной визуализацией" должен быть "Властелин колец". Для либералов - наверное "Атлант расправил плечи", но я эту книгу не читал и даже не осилил краткого пересказа "Атлант заправляет штаны".
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от ноября 23, 2020, 10:12
Отправлено: Damaskin от ноября 23, 2020, 10:12
Цитата: Andrey Lukyanov от ноября 23, 2020, 10:07
Чтобы быть коммунистом, даже и Маркса читать не обязательно.
В общем да. Марксизм изложен во многих популярных текстах. Тем более, к трудам Маркса и Энгельса он уже давно не сводится.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 23, 2020, 10:13
Отправлено: Мечтатель от ноября 23, 2020, 10:13
Цитата: Vesle Anne от ноября 23, 2020, 10:09Цитата: Мечтатель от ноября 23, 2020, 10:05Новый Завет.
"А что у вас?"
Странный вопрос :donno:
Новый Завет даёт целостную картину жизни, к которой нужно стремиться?
Я бы ещё понял в этой роли какой-нибудь роман о жизни общины христиан.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от ноября 23, 2020, 10:14
Отправлено: Damaskin от ноября 23, 2020, 10:14
Цитата: Мечтатель от ноября 23, 2020, 10:05
Вот у меня, к примеру, "Туманность Андромеды" как литературная визуализация коммунизма, ориентир.
"А что у вас?"
А почему вообще должна быть какая-то "литературная визуализация" идей? Непонятно.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 23, 2020, 10:16
Отправлено: Мечтатель от ноября 23, 2020, 10:16
Цитата: Damaskin от ноября 23, 2020, 10:14
А почему вообще должна быть какая-то "литературная визуализация" идей? Непонятно.
Потому что без воплощения иконических образов всё слишком абстрактно.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от ноября 23, 2020, 10:17
Отправлено: Vesle Anne от ноября 23, 2020, 10:17
Цитата: Мечтатель от ноября 23, 2020, 10:13более чем
Новый Завет даёт целостную картину жизни, к которой нужно стремиться?
Цитата: Мечтатель от ноября 23, 2020, 10:13жизнь Иерусалимской общины, описанная в Деяниях :)
Я бы ещё понял в этой роли какой-нибудь роман о жизни общины христиан.
Но ефремовское общество все равно некомфортно для современного человека. То есть для его обитателей, с детства воспитывающихся "правильно" возможно, но современному человеку там будет некомфортно. Слишком сильно давление общества на индивида. Мы все-таки, как правило, индивидуалисты.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от ноября 23, 2020, 11:46
Отправлено: Damaskin от ноября 23, 2020, 11:46
Цитата: Мечтатель от ноября 23, 2020, 10:16
Потому что без воплощения иконических образов всё слишком абстрактно.
"Иконическим образом" может быть не описание целого общества, а какой-то конкретный персонаж, реальный или вымышленный. Например, для романтика-интеллектуала - Заратустра Ницше, для коммуниста - Павка Корчагин, для либерала - Эраст Фандорин и т. д.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 23, 2020, 13:26
Отправлено: Мечтатель от ноября 23, 2020, 13:26
Цитата: Damaskin от ноября 23, 2020, 11:46
"Иконическим образом" может быть не описание целого общества, а какой-то конкретный персонаж, реальный или вымышленный. Например, для романтика-интеллектуала - Заратустра Ницше, для коммуниста - Павка Корчагин, для либерала - Эраст Фандорин и т. д.
Но еще лучше комплексное полотно-панорама мира, в котором воплощены основные идеи.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от ноября 23, 2020, 14:09
Отправлено: Damaskin от ноября 23, 2020, 14:09
Цитата: Мечтатель от ноября 23, 2020, 13:26
Но еще лучше комплексное полотно-панорама мира, в котором воплощены основные идеи.
Что значит "лучше"? Отдельный герой задает нормы поведения в том мире, который нас окружает (или в достаточно близком к нему). У Ефремова, кстати, такой герой тоже есть - Иван Гирин, живущий в реальном СССР 60-х годов. И для многих актуален именно такой вариант. Поскольку понятно, что даже если некое лучшее общество возможно, то мы своею волей за пару лет не создадим. А в том, чтобы подражать тому же Гирину, нет никаких препятствий.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валентин Н от ноября 23, 2020, 16:07
Отправлено: Валентин Н от ноября 23, 2020, 16:07
Цитата: Мечтатель от ноября 23, 2020, 10:05фантазий Ефремова на тему косунизма, не более.
"Туманность Андромеды" как литературная визуализациякоммунизма
А вы сами-то хотели бы родиться в обществе, оде вас тут же отлучат от родителей, а каждый из них будет совокупляться с кем-то новым?
Чем больше думаю об этом, тем больше меня тошнит и от книги и от самого Ефремова. Он, кстати, не родственник ли?
Название: Три мировоззрения
Отправлено: From_Odessa от ноября 23, 2020, 16:14
Отправлено: From_Odessa от ноября 23, 2020, 16:14
Цитата: Валентин Н от ноября 23, 2020, 16:07Чей?
Он, кстати, не родственник ли?
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валентин Н от ноября 23, 2020, 18:33
Отправлено: Валентин Н от ноября 23, 2020, 18:33
Цитата: From_Odessa от ноября 23, 2020, 16:14Ефремова!Цитата: Валентин Н от ноября 23, 2020, 16:07Чей?
Он, кстати, не родственник ли?
Название: Три мировоззрения
Отправлено: forest от ноября 23, 2020, 18:33
Отправлено: forest от ноября 23, 2020, 18:33
Цитата: From_Odessa от ноября 23, 2020, 16:14Михаила наверноЦитата: Валентин Н от ноября 23, 2020, 16:07Чей?
Он, кстати, не родственник ли?
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Poirot от ноября 23, 2020, 18:34
Отправлено: Poirot от ноября 23, 2020, 18:34
Ovaj Jefremov je trenutno u zatvoru.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валентин Н от ноября 23, 2020, 22:01
Отправлено: Валентин Н от ноября 23, 2020, 22:01
Цитата: From_Odessa от ноября 22, 2020, 18:48
В досоветские времена и частично в советские очень многое сводилось в этом процессе, по сути, к выбору товара на рынке несколькими участвующими людьми.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: forest от ноября 23, 2020, 22:37
Отправлено: forest от ноября 23, 2020, 22:37
Цитата: Валентин Н от ноября 23, 2020, 22:01Морда лица не вызывает доверия. Лучше от таких людей держаться подальше. Зятюха женился на сестре , нормально живут. Хотя я на тот момент считал что он совершил большую глупость, но не потому что как здесь говориться она была РСП.Цитата: From_Odessa от ноября 22, 2020, 18:48
В досоветские времена и частично в советские очень многое сводилось в этом процессе, по сути, к выбору товара на рынке несколькими участвующими людьми.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Easyskanker от ноября 24, 2020, 14:11
Отправлено: Easyskanker от ноября 24, 2020, 14:11
Мечтатель, вас привлекают в советских произведениях твердые моральные принципы и ясность мышления персонажей?
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 24, 2020, 14:31
Отправлено: Мечтатель от ноября 24, 2020, 14:31
Цитата: Easyskanker от ноября 24, 2020, 14:11
вас привлекают в советских произведениях твердые моральные принципы и ясность мышления персонажей?
Да, в значительной степени.
Советская культура (во многих образцах) ценна своим гуманизмом.
А у гуманизма много аспектов: и освобождение от порабощающих устаревших догм и традиций, и вера в высокое предназначение человека и возможность его совершенствования, и неприятие войны, и стремление добавить жизни больше красоты - внешней и внутренней...
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валентин Н от ноября 24, 2020, 17:16
Отправлено: Валентин Н от ноября 24, 2020, 17:16
Цитата: Валентин Н от ноября 23, 2020, 16:07Мечтатель, я настоятельно призываю вас держать ответ!
А вы сами-то хотели бы родиться в обществе, оде вас тут же отлучат от родителей, а каждый из них будет совокупляться с кем-то новым?
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 24, 2020, 17:23
Отправлено: Мечтатель от ноября 24, 2020, 17:23
В современном обществе не хотел бы родиться и быть отданным в детдом.
Но в "Туманности Андромеды" люди другого типа. Вообще всё жизнеустройство другое.
Но в "Туманности Андромеды" люди другого типа. Вообще всё жизнеустройство другое.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валентин Н от ноября 24, 2020, 17:24
Отправлено: Валентин Н от ноября 24, 2020, 17:24
Цитата: Мечтатель от ноября 24, 2020, 17:23Т.е хотели бы попасть в в хороший детдом в хорошем обществе? И к смене половых партнёров
В современном обществе не хотел бы родиться и быть отданным в детдом.
Но в "Туманности Андромеды" люди другого типа. Вообще всё жизнеустройство другое.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 24, 2020, 17:26
Отправлено: Мечтатель от ноября 24, 2020, 17:26
Сейчас родители рожают детей для себя. Чтобы было ради кого горбатиться, и чтобы был, кто подаст стакан воды в старости. Больше дети нахрен никому не нужны.
При коммунизме о каждом ребёнке заботится всё общество, как о своём.
При коммунизме о каждом ребёнке заботится всё общество, как о своём.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валентин Н от ноября 24, 2020, 17:29
Отправлено: Валентин Н от ноября 24, 2020, 17:29
Цитата: Мечтатель от ноября 24, 2020, 17:26Вы на вопросы не отвечаете :negozhe:
Сейчас родители рожают детей для себя. Чтобы было ради кого горбатиться, и чтобы был, кто подаст стакан воды в старости. Больше дети нахрен никому не нужны.
При коммунизме о каждом ребёнке заботится всё общество, как о своём.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 24, 2020, 17:32
Отправлено: Мечтатель от ноября 24, 2020, 17:32
Цитата: Валентин Н от ноября 24, 2020, 17:24
И к смене половых партнёровродителейпорождателей нормально относились бы?
Я уже много здесь писал о том, как вижу "смену половых партнёров". Это не сегодня один, завтра другой, послезавтра третий. Там образуются долговременные пары. Если люди хотят оставаться в таких отношениях всю жизнь, никто им не может запретить. Если почувствуют, что больше не могут дать другу другу счастье, расходятся с благодарностью.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 24, 2020, 17:40
Отправлено: Мечтатель от ноября 24, 2020, 17:40
Ну а как я могу ответить? Современное больное общество и общество "Туманности Андромеды" чрезвычайно различны. У тех людей не будет необходимости в домашней крепости, чтобы в кругу семьи спасаться от враждебного мира. И поэтому культа семьи не будет. Коллективное воспитание станет нормой. Не только коллективное, но и квалифицированное, при котором родители не будут заражать детей своими психозами.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: From_Odessa от ноября 24, 2020, 17:44
Отправлено: From_Odessa от ноября 24, 2020, 17:44
Второй день читаю "Туманность Андромеды" :)
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валентин Н от ноября 24, 2020, 17:48
Отправлено: Валентин Н от ноября 24, 2020, 17:48
Цитата: Мечтатель от ноября 24, 2020, 17:40Зачем мама с папой нужны, если есть что пожрать... Всё понятно – образец бездуховности.
У тех людей не будет необходимости в домашней крепости, чтобы в кругу семьи спасаться от враждебного мира. И поэтому культа семьи не будет.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валентин Н от ноября 24, 2020, 17:50
Отправлено: Валентин Н от ноября 24, 2020, 17:50
Цитата: From_Odessa от ноября 24, 2020, 17:44Ещё чтец аудиокниги не плох.
Второй день читаю "Туманность Андромеды" :)
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 24, 2020, 17:50
Отправлено: Мечтатель от ноября 24, 2020, 17:50
Всё как в кривом зеркале, если рассматривать тот мир через реалии этого.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валентин Н от ноября 24, 2020, 17:53
Отправлено: Валентин Н от ноября 24, 2020, 17:53
Цитата: Мечтатель от ноября 24, 2020, 17:50Вам нравится расти в детдоме, вот вы там и растите...
Всё как в кривом зеркале, если рассматривать тот мир через реалии этого.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от ноября 24, 2020, 18:01
Отправлено: Damaskin от ноября 24, 2020, 18:01
Цитата: From_Odessa от ноября 24, 2020, 17:44
Второй день читаю "Туманность Андромеды" :)
Стиснув зубы? :)
Название: Три мировоззрения
Отправлено: RockyRaccoon от ноября 24, 2020, 18:06
Отправлено: RockyRaccoon от ноября 24, 2020, 18:06
Цитата: Damaskin от ноября 24, 2020, 18:01Да ладно вам. Я прочитал сравнительно недавно впервые, и мне было очень интересно, кроме некоторых занудных мест.Цитата: From_Odessa от ноября 24, 2020, 17:44
Второй день читаю "Туманность Андромеды" :)
Стиснув зубы? :)
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 24, 2020, 18:08
Отправлено: Мечтатель от ноября 24, 2020, 18:08
Цитата: Валентин Н от ноября 24, 2020, 17:53Цитата: Мечтатель от ноября 24, 2020, 17:50Вам нравится расти в детдоме, вот вы там и растите...
Всё как в кривом зеркале, если рассматривать тот мир через реалии этого.
Еще раз напоминаю, что сейчас не общество "Туманности Андромеды", а больной социум. Какое общество, такие и детдома.
Поэтому в существующих условиях домашнее, родительское воспитание - не худший выход. Должны пройти века глубочайших глобальных изменений, чтобы утвердилась та модель воспитания, которая принята в "ТуА".
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валентин Н от ноября 24, 2020, 18:24
Отправлено: Валентин Н от ноября 24, 2020, 18:24
Т.е понятие родные люди вам недоступно... Раз есть что пожрать, то кто угодно сойдёт.
Вы тут много говорили о духовных ценностях, но щас демонстрируйте воинствующую бездуховность.
Вы тут много говорили о духовных ценностях, но щас демонстрируйте воинствующую бездуховность.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 24, 2020, 18:27
Отправлено: Мечтатель от ноября 24, 2020, 18:27
Цитата: Валентин Н от ноября 24, 2020, 18:24
Т.е понятие родные люди вам недоступно... Раз есть что пожрать, то кто угодно сойдёт.
Вы тут много говорили о духовных ценностях, но щас демонстрируйте воинствующую бездуховность.
Родные люди тем незаменимее, чем враждебнее окружающий мир. В "ТуА" окружающие не враждебны, можно обратиться за помощью к любому человеку.
Я же говорю: ерунда получается, если натягивать на то общество представления и привычки этого.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от ноября 24, 2020, 18:34
Отправлено: Vesle Anne от ноября 24, 2020, 18:34
Цитата: Мечтатель от ноября 24, 2020, 17:26для себя, но не для стакана. ну, по крайней мере, в моем круге общения
Сейчас родители рожают детей для себя. Чтобы было ради кого горбатиться, и чтобы был, кто подаст стакан воды в старости.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валентин Н от ноября 24, 2020, 18:36
Отправлено: Валентин Н от ноября 24, 2020, 18:36
Что в лоб, что полбу... Ему про близких людей, а он про дать пожрать... Духовность так и прёт...
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валентин Н от ноября 24, 2020, 18:37
Отправлено: Валентин Н от ноября 24, 2020, 18:37
Цитата: Vesle Anne от ноября 24, 2020, 18:34Для какого стакана??? Не слышал такого слэнга.
для себя, но не для стакана.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 24, 2020, 18:38
Отправлено: Мечтатель от ноября 24, 2020, 18:38
Цитата: Vesle Anne от ноября 24, 2020, 18:34
для себя, но не для стакана.
В общем, суть в том, что обществу наши дети не нужны. И без них лишних людей полно.
А в обществе "ТуА" дети нужны для продолжения цивилизации (поэтому долг здоровой женщины - подарить два ребёнка). О них всесторонне заботятся.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 24, 2020, 18:42
Отправлено: Мечтатель от ноября 24, 2020, 18:42
Цитата: Валентин Н от ноября 24, 2020, 18:36
Что в лоб, что полбу... Ему про близких людей, а он про дать пожрать... Духовность так и прёт...
Про "пожрать" я не говорю.
Узкий круг родственников так важен, потому что ты больше нах...р никому не нужен (я абстрактно).
Когда кругом друзья, нет нужды держаться за родичей, как за мамкину юбку.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от ноября 24, 2020, 18:47
Отправлено: Vesle Anne от ноября 24, 2020, 18:47
Цитата: Валентин Н от ноября 24, 2020, 18:37
Для какого стакана???
Цитата: Мечтатель от ноября 24, 2020, 17:26
чтобы был, кто подаст стакан воды в старости
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от ноября 24, 2020, 18:48
Отправлено: Vesle Anne от ноября 24, 2020, 18:48
Цитата: Мечтатель от ноября 24, 2020, 18:42ну вы же сами весьма, гм, нелюдимы. Вы же помрете там, когда "кругом друзья".
Когда кругом друзья, нет нужды держаться за родичей, как за мамкину юбку.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 24, 2020, 18:49
Отправлено: Мечтатель от ноября 24, 2020, 18:49
Цитата: Vesle Anne от ноября 24, 2020, 18:48Цитата: Мечтатель от ноября 24, 2020, 18:42ну вы же сами весьма, гм, нелюдимы. Вы же помрете там, когда "кругом друзья".
Когда кругом друзья, нет нужды держаться за родичей, как за мамкину юбку.
Нелюдимость из-за отсутствия товарищей.
Как будто кругом бегают поклонники Ефремова.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от ноября 24, 2020, 18:57
Отправлено: Vesle Anne от ноября 24, 2020, 18:57
Цитата: Мечтатель от ноября 24, 2020, 18:49фиг с ними, с поклонникам, с ними вы все равно общего языка не найдете
Как будто кругом бегают поклонники Ефремова.
но вы искренне верите, что вам было бы хорошо в обществе Туманности? Я сейчас не о том, что хорошо в целом для общества. Вы полагаете, что персонально вы бы смогли там жить?
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 24, 2020, 19:00
Отправлено: Мечтатель от ноября 24, 2020, 19:00
Цитата: Vesle Anne от ноября 24, 2020, 18:57Цитата: Мечтатель от Как будто кругом бегают поклонники Ефремова.фиг с ними, с поклонникам, с ними вы все равно общего языка не найдете
С некоторыми я до сих пор сотрудничаю. Приглашают участвовать в жюри на конкурсах. Хоть я и отошел несколько лет назад от активного участия в ефремовском движении.
Да и теперь бы участвовал, но форумы сдохли. В соцсетях невозможно толком ничего.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от ноября 24, 2020, 19:03
Отправлено: Vesle Anne от ноября 24, 2020, 19:03
А на вопрос не ответили... ::)
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 24, 2020, 19:06
Отправлено: Мечтатель от ноября 24, 2020, 19:06
Цитата: Vesle Anne от ноября 24, 2020, 18:57
но вы искренне верите, что вам было бы хорошо в обществе Туманности? Я сейчас не о том, что хорошо в целом для общества. Вы полагаете, что персонально вы бы смогли там жить?
Я тоже порождение больного общества, тоже с его "родимыми пятнами".
Поэтому невозможно представить, как бы там жил.
Но это тот тип больного, когда осознают свою болезнь и стремятся к здоровью.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: RockyRaccoon от ноября 24, 2020, 19:07
Отправлено: RockyRaccoon от ноября 24, 2020, 19:07
Вас бы на Остров Забвения отправили, с родимыми-то пятнами.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 24, 2020, 19:11
Отправлено: Мечтатель от ноября 24, 2020, 19:11
Цитата: RockyRaccoon от ноября 24, 2020, 19:07
Вас бы на Остров Забвения отправили, с родимыми-то пятнами.
Возможно.
Но абсурдно об этом говорить. Потому что тысяча лет непрерывного развития разделяет эпохи.
Все равно что человеку из времени князя Владимира оказаться в современном мире. Будет ли он виноват в том, что плохо приспособлен к нынешней жизни?
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 24, 2020, 19:35
Отправлено: Мечтатель от ноября 24, 2020, 19:35
Из "Сердца Змеи"
Цитировать...Рука девушки, лежавшая у него на плече, была сильна и нежна. Зеленые глаза потемнели.
— Вы и ваше имя — одно, — шепнул Кари. — Я запомнил, что «тайна» на древнем языке — это неведомое, неразгаданное.
— Вы радуете меня, — без улыбки ответила девушка, — мне всегда казалось, что тайны остались только в космосе, а на нашей Земле их нет более. Нет их у людей — все мы просты, ясны и чисты!
— И вы жалеете об этом?
— Иногда. Мне хотелось бы встретить такого человека, как в давнем прошлом: вынужденного скрывать свои мечты, свои чувства от окружающей злобы, закалять их, выращивать неколебимыми, полными невероятной силы.
— О, я понимаю! Но я думал не о людях и жалел лишь о неразгаданных тайнах... Как в древних романах: повсюду таинственные развалины, неведомые глубины, непокоренные высоты, а еще раньше — заколдованные, проклятые и обладающие загадочными силами рощи, источники, заповедные тропы, дома.
— Да, Кари! Хорошо бы и здесь, в звездолете, найти тайные уголки, запрещенные проходы.
— И они вели бы в неведомые комнаты, где скрывалось...
— Что скрывалось?
— Не знаю...
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валентин Н от ноября 25, 2020, 00:35
Отправлено: Валентин Н от ноября 25, 2020, 00:35
Цитата: Мечтатель от ноября 24, 2020, 18:42Вы только об этом и говорите. Раз есть пожрать, то и лучше быть сиротой, чтоб тупая мамаша не мешалась.
Про "пожрать" я не говорю.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от ноября 25, 2020, 07:55
Отправлено: Damaskin от ноября 25, 2020, 07:55
Цитата: RockyRaccoon от ноября 24, 2020, 19:07
Вас бы на Остров Забвения отправили, с родимыми-то пятнами.
Остров Забвения, насколько я понимаю - это не место принудительной ссылки. Это территория, выделенная людям с определенной идеологией (о том, что надо жить простой и естественной жизнью). Что-то вроде Христиании.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от ноября 25, 2020, 08:10
Отправлено: Vesle Anne от ноября 25, 2020, 08:10
Цитата: Мечтатель от ноября 24, 2020, 19:06И еще один личный вопрос, прошу прощения.
Поэтому невозможно представить, как бы там жил.
Невозможно или нет желания/страшно?
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 25, 2020, 08:40
Отправлено: Мечтатель от ноября 25, 2020, 08:40
Цитата: Vesle Anne от ноября 25, 2020, 08:10Цитата: Мечтатель от Поэтому невозможно представить, как бы там жил.И еще один личный вопрос, прошу прощения.
Невозможно или нет желания/страшно?
Уже объяснил, что бессмысленно ставить подобные вопросы.
Древлянин 10 века в Москва Сити.
Те люди изначально там родились и потому не имеют родимых пятен нынешнего общества. А я здесь родился, многое испытал, многое видел (прямо "Иди и смотри"), и все это не прошло без последствий - нервная система неустойчива, индивидуализм как способ защиты, неверие в людей... Естественно, что с таким багажом я плохо подхожу под стандарты того общества. Но отсюда не следует, что нельзя считать его целью стремлений.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 25, 2020, 08:47
Отправлено: Мечтатель от ноября 25, 2020, 08:47
Цитата: Валентин Н от ноября 25, 2020, 00:35Цитата: Мечтатель от ноября 24, 2020, 18:42Вы только об этом и говорите. Раз есть пожрать, то и лучше быть сиротой, чтоб тупая мамаша не мешалась.
Про "пожрать" я не говорю.
Там нет сирот. Нет такого понятия.
Неужели не понятно, что глупо реалии этого общества переносить на высокоразвитый коммунизм?
Здесь дети держатся за своих мамаш, мамаши трясутся за своих детей, потому что окружающий мир враждебен, или в лучшем случае равнодушен. Если каждый - друг, товарищ и брат, какой смысл держаться и трястись?
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 25, 2020, 09:10
Отправлено: Мечтатель от ноября 25, 2020, 09:10
Мы не считаем, что нужно немедленно сливаться в коммуны, сдавать детей в интернаты, и т. п. Всё нужно осуществлять в своё время.
Но мы считаем, что при движению к коммунизму семья, как патриархальный и буржуазный институт, постепенно отомрёт. Соответственно, и ценность малой семьи не вечна и незыблема. Семьёй станет весь коллектив.
Моя локальная задача в реальном времени и реальных обстоятельствах - сохранять и распространять мечту Ефремова о коммунизме. Если эти книги будут прочитываться, вызывать дискуссии, значит, дело ещё не погибло. Погибнет, когда о них вообще забудут.
Но мы считаем, что при движению к коммунизму семья, как патриархальный и буржуазный институт, постепенно отомрёт. Соответственно, и ценность малой семьи не вечна и незыблема. Семьёй станет весь коллектив.
Моя локальная задача в реальном времени и реальных обстоятельствах - сохранять и распространять мечту Ефремова о коммунизме. Если эти книги будут прочитываться, вызывать дискуссии, значит, дело ещё не погибло. Погибнет, когда о них вообще забудут.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: From_Odessa от ноября 25, 2020, 09:18
Отправлено: From_Odessa от ноября 25, 2020, 09:18
Цитата: Мечтатель от ноября 25, 2020, 09:10Ну, вот видишь, задачу ты свою успешно решаешь: здесь довольно жарко дискутируют на тему идей Ефремова, я за книгу взялся :)
Моя локальная задача в реальном времени и реальных обстоятельствах - сохранять и распространять мечту Ефремова о коммунизме. Если эти книги будут прочитываться, вызывать дискуссии, значит, дело ещё не погибло. Погибнет, когда о них вообще забудут.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: From_Odessa от ноября 25, 2020, 09:18
Отправлено: From_Odessa от ноября 25, 2020, 09:18
Цитата: Damaskin от ноября 24, 2020, 18:01Пока нормально читается :)
Стиснув зубы?
Название: Три мировоззрения
Отправлено: From_Odessa от ноября 25, 2020, 09:20
Отправлено: From_Odessa от ноября 25, 2020, 09:20
В качестве небольшого улыбочного оффтопа :) Я уже писал несколько раз, что в детстве у меня была настольная игра "Империя" (собственно, играл я в нее не только в детстве, а потом мы с друзьями даже нарисовали для нее вторую карту в дополнение к уже существовашей. А еще один мой друг нарисовал другую карту, большую, с множеством новых карточек, и на ней смешались старые и новые. Назвал он эту игру "Империал" :) ). Один из аналогов "Монополии", которая, как я понимаю, наиболее известна. Карточки, которые там приобретались игроками (при попадании на них фишки), были названы именами знаменитых писателей, в основном - фантастов. Две или три карточки образовывали системы. Так вот, самой дорогой системой была "Лем + Ефремов", и карточка "Ефремов" была второй по стоимости во всей игре :) 380 боннов - игровой валюты "Империи". В общем, создатели игры Ефремова высоко оценили :)
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от ноября 25, 2020, 09:21
Отправлено: Damaskin от ноября 25, 2020, 09:21
Цитата: From_Odessa от ноября 25, 2020, 09:18
я за книгу взялся
А что-нибудь другое у Ефремова вы уже читали?
Название: Три мировоззрения
Отправлено: From_Odessa от ноября 25, 2020, 09:27
Отправлено: From_Odessa от ноября 25, 2020, 09:27
Цитата: Damaskin от ноября 25, 2020, 09:21Насколько помню - нет. Из советской фантастики (не детской) я прочел очень много произведений Беляева. Читал ли что-то еще - не помню. А, ну и еще Стругацких. У них точно читал "Пикник на обочине", было ли что-то еще - не помню. НФ остается моим любимым жанром, но почти все прочитанное - зарубежное. Из советского и современного отечественного - мало.
А что-нибудь другое у Ефремова вы уже читали?
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от ноября 25, 2020, 09:29
Отправлено: Vesle Anne от ноября 25, 2020, 09:29
Цитата: Мечтатель от ноября 25, 2020, 08:40Видимо таки сказывается разница восприятия. Я когда путешествую по другим странам, мне всегда интересно представлять, как бы было жить здесь, как бы это на меня повлияло, было бы мне здесь хорошо или плохо и при каких условиях... С книжками, фильмами такая же фигня, если мир описан подробно, то само собой получается, что я начинаю представлять, как бы я там жила.
Уже объяснил, что бессмысленно ставить подобные вопросы.
А для вас это "бессмысленные вопросы" :donno:
Цитата: Мечтатель от ноября 25, 2020, 08:40Древлянин вполне бы освоился в современном мире. Не стал бы слишком успешным, конечно, но освоился бы. Бушмены-то как-то осваиваются.
Древлянин 10 века в Москва Сити.
Цитата: Мечтатель от ноября 25, 2020, 08:40это не было частью вопроса, интересно, что вы с этим связали :)
Но отсюда не следует, что нельзя считать его целью стремлений.
Цитата: Мечтатель от ноября 25, 2020, 09:10Вот тут я сильно сомневаюсь. То есть я понимаю, почему советские авторы так полагали, но я сомневаюсь, что это 1. возможно. 2. пойдет людям на пользу, а не невротизирует их. Потребность детей в родителях вшита слишком глубоко в наше ДНК, имхо. Можно сколько угодня теоретизировать насчет "патриархальных буржуазных институтов", но корни семьи глубже.
Но мы считаем, что при движению к коммунизму семья, как патриархальный и буржуазный институт, постепенно отомрёт.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от ноября 25, 2020, 09:33
Отправлено: Vesle Anne от ноября 25, 2020, 09:33
Цитата: From_Odessa от ноября 25, 2020, 09:27в контексте дискуссии больше подходит "Полдень, XXII век", а лучше Полдень+Волны гасят ветер.
У них точно читал "Пикник на обочине", было ли что-то еще - не помню.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: From_Odessa от ноября 25, 2020, 09:34
Отправлено: From_Odessa от ноября 25, 2020, 09:34
Цитата: Vesle Anne от ноября 25, 2020, 09:29Ну надо ж куда-то бутылки, свалившиеся с неба, относить :)
Бушмены-то как-то осваиваются.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от ноября 25, 2020, 09:44
Отправлено: Damaskin от ноября 25, 2020, 09:44
Цитата: Vesle Anne от ноября 25, 2020, 09:29
Вот тут я сильно сомневаюсь. То есть я понимаю, почему советские авторы так полагали, но я сомневаюсь, что это 1. возможно. 2. пойдет людям на пользу, а не невротизирует их. Потребность детей в родителях вшита слишком глубоко в наше ДНК, имхо. Можно сколько угодня теоретизировать насчет "патриархальных буржуазных институтов", но корни семьи глубже.
Семья уже разрушается. Собственно, с традиционной точки зрения ее практически и нет. Так что странно сомневаться, сохраниться ли она при коммунизме.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от ноября 25, 2020, 09:47
Отправлено: Damaskin от ноября 25, 2020, 09:47
Цитата: Vesle Anne от ноября 25, 2020, 09:29
Древлянин вполне бы освоился в современном мире. Не стал бы слишком успешным, конечно, но освоился бы. Бушмены-то как-то осваиваются.
Да, но было ли ему хорошо?
Современный человек, безусловно, не погиб бы в ефремовском обществе, но чувствовал бы себя в некоторой изоляции. Мне вспоминается "Тайпи" Мелвилла. Там главный герой, попав к полинезийцам, жил вполне комфортно в материальном плане, но в душевном смысле он чувствовал себя чужим и мечтал сбежать обратно к белым.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от ноября 25, 2020, 09:57
Отправлено: Vesle Anne от ноября 25, 2020, 09:57
Цитата: Damaskin от ноября 25, 2020, 09:44Что вы понимаете под разрушением семьи?
Семья уже разрушается. Собственно, с традиционной точки зрения ее практически и нет. Так что странно сомневаться, сохраниться ли она при коммунизме.
Цитата: Damaskin от ноября 25, 2020, 09:44не странно. изменится - без сомнения, она уже не раз менялась. Но вот что исчезнет - это надо как-то отдельно обосновать, мне кажется.
Так что странно сомневаться, сохраниться ли она при коммунизме.
Цитата: Damaskin от ноября 25, 2020, 09:47По-разному может быть.
Да, но было ли ему хорошо?
Цитата: Damaskin от ноября 25, 2020, 09:47про "погиб" речи не идет, не убьют же его.
Современный человек, безусловно, не погиб бы в ефремовском обществе
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от ноября 25, 2020, 10:07
Отправлено: Damaskin от ноября 25, 2020, 10:07
Цитата: Vesle Anne от ноября 25, 2020, 09:57
Что вы понимаете под разрушением семьи?
Странный вопрос. Под разрушением семьи я понимаю разрушение семьи.
Цитата: Vesle Anne от ноября 25, 2020, 09:57
не странно. изменится - без сомнения, она уже не раз менялась. Но вот что исчезнет - это надо как-то отдельно обосновать, мне кажется.
Тогда можно сказать, что и в ефремовском обществе семья существует. Просто в сильно измененном виде. А то, что дети не живут с родителями - так в этом нет ничего нового. Различные виды интернатов существуют уже довольно давно.
Цитата: Vesle Anne от ноября 25, 2020, 09:57
По-разному может быть.
На фоне героев Ефремова современный человек будет неизбежно чувствовать себя интеллектуально и физически неполноценным. Вряд ли это кому-то понравится.
С другой стороны, такой человек стал бы уникальным экспертом по своей эпохе. Это, конечно, если он один там такой. :)
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от ноября 25, 2020, 10:16
Отправлено: Vesle Anne от ноября 25, 2020, 10:16
Цитата: Damaskin от ноября 25, 2020, 10:07я не вижу разрушения семьи :donno: поэтому хотелось бы понять, что вы имеете ввиду.
Странный вопрос. Под разрушением семьи я понимаю разрушение семьи.
Цитата: Damaskin от ноября 25, 2020, 10:07в каком виде?
Тогда можно сказать, что и в ефремовском обществе семья существует. Просто в сильно измененном виде
Цитата: Damaskin от ноября 25, 2020, 10:07у меня не было такого ощущения при чтении. Было ощущение, что автор это подразумевает, но сами герои такое впечатление не производят. Видимо, у меня высокая самооценка ;D
На фоне героев Ефремова современный человек будет неизбежно чувствовать себя интеллектуально и физически неполноценным.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от ноября 25, 2020, 10:53
Отправлено: Damaskin от ноября 25, 2020, 10:53
Цитата: Vesle Anne от ноября 25, 2020, 10:16
я не вижу разрушения семьи :donno: поэтому хотелось бы понять, что вы имеете ввиду.
Когда семья может в любой момент развалиться, причем это не нечто из ряда вон выходящее - это уже серьезный шаг на пути к ее окончательному разрушению.
Цитата: Vesle Anne от ноября 25, 2020, 10:16
в каком виде?
Ну вот такая семья. Муж и жена живут раздельно, дети - отдельно от них. Можно подобрать какое-нибудь название для такого типа семьи :)
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от ноября 25, 2020, 10:56
Отправлено: Damaskin от ноября 25, 2020, 10:56
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от ноября 25, 2020, 11:02
Отправлено: Vesle Anne от ноября 25, 2020, 11:02
Цитата: Damaskin от ноября 25, 2020, 10:53какой странный критерий. много разного слышала, но вы меня удивили.
Когда семья может в любой момент развалиться, причем это не нечто из ряда вон выходящее - это уже серьезный шаг на пути к ее окончательному разрушению.
Цитата: Damaskin от ноября 25, 2020, 10:53в чем тогда заключается то, что они - семья?
Ну вот такая семья. Муж и жена живут раздельно, дети - отдельно от них.
отмечу, что я не утверждаю, что в таком формате не возможна семья. я уточняю
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 25, 2020, 11:04
Отправлено: Мечтатель от ноября 25, 2020, 11:04
Цитата: Vesle Anne от ноября 25, 2020, 09:29Цитата: Мечтатель от Древлянин 10 века в Москва Сити.Древлянин вполне бы освоился в современном мире. Не стал бы слишком успешным, конечно, но освоился бы. Бушмены-то как-то осваиваются.
Древлянин прежде всего испытал бы тяжелейший шок, выходить из котрого потребовалось бы годами. Потому что и весь антураж жизни другой, и язык, и обычаи, и понятия. На каждом шагу ему пришлось бы давать разъяснения (если бы удалось установить с ним общий язык).
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от ноября 25, 2020, 11:06
Отправлено: Damaskin от ноября 25, 2020, 11:06
Цитата: Vesle Anne от ноября 25, 2020, 11:02
отмечу, что я не утверждаю, что в таком формате не возможна семья. я уточняю
Я лишь допускаю, что при желании можно обосновать существование семьи в ефремовском обществе. :)
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от ноября 25, 2020, 11:06
Отправлено: Vesle Anne от ноября 25, 2020, 11:06
Цитата: Мечтатель от ноября 25, 2020, 11:04сдается мне, вы недооцениваете древлян :)
Древлянин прежде всего испытал бы тяжелейший шок, выходить из котрого потребовалось бы годами
Цитата: Мечтатель от ноября 25, 2020, 11:04а что помешало бы?
если бы удалось установить с ним общий язык
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 25, 2020, 11:08
Отправлено: Мечтатель от ноября 25, 2020, 11:08
Цитата: Vesle Anne от ноября 25, 2020, 11:06Цитата: Мечтатель от если бы удалось установить с ним общий языка что помешало бы?
В его восточнославянском диалекте не нашлось бы слов для многих явлений и понятий.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от ноября 25, 2020, 11:14
Отправлено: Vesle Anne от ноября 25, 2020, 11:14
Цитата: Damaskin от ноября 25, 2020, 11:06а я уточняю, что под этим подразумевается. Я бы, к примеру, предположила, что могут быть некие "расширенные семьи" соседей и/или коллег по типу маленькой коммуны. Ну то есть люди тусят вместе не только на работе, но и вне ее, поддерживают друг друга. Как-то по этому бы пути пошла. "Всё человечество" не может быть семьей, какой бы доброжелательной ни была обстановка. Вон, было бы с кем поговорить Рену Бозу, может они и лучший выход бы нашли, а так человек определенно одинок, несмотря на отсутствие "враждебности окружающего мира" и прочей ерунды. По-моему, Рен Боз - яркий пример острого одиночества в мире, где "каждый - друг, товарищ и брат".
Я лишь допускаю, что при желании можно обосновать существование семьи в ефремовском обществе. :)
Но Мечтатель вон пишет, что никакой семьи не надо и точка.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от ноября 25, 2020, 11:15
Отправлено: Vesle Anne от ноября 25, 2020, 11:15
Цитата: Мечтатель от ноября 25, 2020, 11:08выучил бы новые слова вместе с новыми понятиями. Он же не дебил.
В его восточнославянском диалекте не нашлось бы слов для многих явлений и понятий.
Берете телефон, говорите "телефон", если сделать так, то будет так, а еще он может так и так. Все. Чтобы пользоваться современной техникой вовсе не обязательно понимать как она работает.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: !!! от ноября 25, 2020, 11:22
Отправлено: !!! от ноября 25, 2020, 11:22
Цитата: Мечтатель от ноября 25, 2020, 11:04Из рассказов австралийских аборигенов, которые провели пару месяцев в тюрьме: «Мы никогда не жили так хорошо, у нас была крыша над головой и еда каждый день». Хотя австралийская тюрьма отнюдь не швейцарская.
Древлянин прежде всего испытал бы тяжелейший шок, выходить из котрого потребовалось бы годами.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от ноября 25, 2020, 11:29
Отправлено: Damaskin от ноября 25, 2020, 11:29
Цитата: Vesle Anne от ноября 25, 2020, 11:14
а я уточняю, что под этим подразумевается.
Что подразумевается под семьей? Не знаю, наверное, в словарях есть определение.
Цитата: Vesle Anne от ноября 25, 2020, 11:14
По-моему, Рен Боз - яркий пример острого одиночества в мире, где "каждый - друг, товарищ и брат".
Скорее уж тогда Бет Лон. Но это отклонение от нормы.
Цитата: Vesle Anne от ноября 25, 2020, 11:14
Я бы, к примеру, предположила, что могут быть некие "расширенные семьи" соседей и/или коллег по типу маленькой коммуны. Ну то есть люди тусят вместе не только на работе, но и вне ее, поддерживают друг друга. Как-то по этому бы пути пошла.
Вспоминается "Чужак в чужой стране" Хайнлайна :)
Возможно, что это такой переходный тип. Зачем в ефремовском обществе кого-то поддерживать? Там само общество устроено так, чтобы человек "не пропал".
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от ноября 25, 2020, 11:31
Отправлено: Damaskin от ноября 25, 2020, 11:31
Цитата: Vesle Anne от ноября 25, 2020, 11:15
Берете телефон, говорите "телефон", если сделать так, то будет так, а еще он может так и так. Все. Чтобы пользоваться современной техникой вовсе не обязательно понимать как она работает.
Телефоном он пользоваться научится. А вот с концепцией что нельзя просто так взять и убить за оскорбление, ему будет труднее примириться.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от ноября 25, 2020, 11:40
Отправлено: Vesle Anne от ноября 25, 2020, 11:40
Цитата: Damaskin от ноября 25, 2020, 11:29в том то и дело, что понятие семьи разное в разных обществах и оно меняется. Нет какого-то жесткого стандарта. Вы сказали, что, мол, "можно сказать, что и в ефремовском обществе семья существует. Просто в сильно измененном виде", вот я и спрашиваю - а в чем тогда выражается, что они семья?
Что подразумевается под семьей? Не знаю, наверное, в словарях есть определение.
Цитата: Damaskin от ноября 25, 2020, 11:29Это который насильник? Ну его нафиг, животное.
Скорее уж тогда Бет Лон
Нет, именно Рен Боз одинок. У каждого, конечно, свои впечатления, но я прям живо переживала его одиночество и душевные страдания.
Цитата: Damaskin от ноября 25, 2020, 11:29Затем, чтоб не страдать. То, что основная масса героев этого не ощущает - ну так они просто не сталкиваются со сложным выбором, живут по накатанной, как и большинство сейчас. Я согласна, общество там устроено как часы, очень удобно.
Зачем в ефремовском обществе кого-то поддерживать?
Цитата: Damaskin от ноября 25, 2020, 11:29это не помогает. поддержка многим нужна не чтоб "не пропасть". Это какое-то примитивное толкование.
Там само общество устроено так, чтобы человек "не пропал".
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от ноября 25, 2020, 11:40
Отправлено: Vesle Anne от ноября 25, 2020, 11:40
Цитата: Damaskin от ноября 25, 2020, 11:31значит сядет. Тоже своего рода адаптация
Телефоном он пользоваться научится. А вот с концепцией что нельзя просто так взять и убить за оскорбление, ему будет труднее примириться.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от ноября 25, 2020, 11:58
Отправлено: Damaskin от ноября 25, 2020, 11:58
Цитата: Vesle Anne от ноября 25, 2020, 11:40
значит сядет. Тоже своего рода адаптация
Хороша адаптация. Кстати, а даже если не сядет, то кем он будет работать? Грузчиком разве что.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от ноября 25, 2020, 12:00
Отправлено: Vesle Anne от ноября 25, 2020, 12:00
Цитата: Damaskin от ноября 25, 2020, 11:58Ну в ефремовском мире это Остров забвения.
Хороша адаптация.
Цитата: Damaskin от ноября 25, 2020, 11:58почему грузчиком? Че б ему не заняться тем, что он умеет лучше всего?
Кстати, а даже если не сядет, то кем он будет работать? Грузчиком разве что.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: _Swetlana от ноября 25, 2020, 12:00
Отправлено: _Swetlana от ноября 25, 2020, 12:00
Цитата: Мечтатель от ноября 19, 2020, 19:13:what:
Если почти карикатурно изобразить, то
- "традиционалист" мечтает о благолепии прошлого, когда все были богобоязненны
- "либерал" говорит о том, как бы догнать Европу и эхзажить
- "коммунист" с любовью помнит о СССР
Такое ощущение, что у вас не было нормальной семьи, вы пытаетесь это у окружающих выяснить - как это, когда нормальная семья.
Объясняю ;D
В нормальной семье у людей есть общие текущие интересы и общие стратегические цели. Люди смотрят в одном направлении, это командная работа. Поддержание семьи - работа, конечно.
В семье люди заботятся друг о друге и поддерживают друг друга не только физически и материально (это кто угодно мог бы сделать), но эмоционально.
В семье помогают друг другу пережить реально тяжёлые вещи, которые, к сожалению происходят с людьми. Особенно это важно в старости. Молодые люди ещё могут найти эмоциональную поддержку у половых партнёров, а старики никому неинтересны.
Семья, прежде всего, зона комфорта и общество близких людей, а не тяжёлый крест, который нужно волочить до смерти.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Andrey Lukyanov от ноября 25, 2020, 12:01
Отправлено: Andrey Lukyanov от ноября 25, 2020, 12:01
Цитата: Damaskin от ноября 25, 2020, 11:58При коммунизме можно вообще не работать.
Хороша адаптация. Кстати, а даже если не сядет, то кем он будет работать? Грузчиком разве что.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 25, 2020, 12:06
Отправлено: Мечтатель от ноября 25, 2020, 12:06
Цитата: _Swetlana от ноября 25, 2020, 12:00
Такое ощущение, что у вас не было нормальной семьи, вы пытаетесь это у окружающих выяснить - как это, когда нормальная семья.
Объясняю
У вас нормальная семья? С дочерью-кришнаиткой?
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от ноября 25, 2020, 12:06
Отправлено: Damaskin от ноября 25, 2020, 12:06
Цитата: Vesle Anne от ноября 25, 2020, 11:40
Вы сказали, что, мол, "можно сказать, что и в ефремовском обществе семья существует. Просто в сильно измененном виде", вот я и спрашиваю - а в чем тогда выражается, что они семья?
Это вы спрашивайте у того, кто будет утверждать, что в ефремовском обществе семья существует. Меня-то вы зачем спрашиваете?
Цитата: Vesle Anne от ноября 25, 2020, 11:40
Нет, именно Рен Боз одинок. У каждого, конечно, свои впечатления, но я прям живо переживала его одиночество и душевные страдания.
Ну вот и при коммунизме останутся душевные страдания. Впрочем, их можно испытывать и в семье.
Цитата: Vesle Anne от ноября 25, 2020, 11:40
Затем, чтоб не страдать.
Но в ефремовском обществе люди и не страдают, у них все есть. Я не беру тонкие душевные материи, я о реальных вещах типа "умереть с голоду", "стать бомжом" и т. п. А отсутствие душевных переживаний вряд ли можно назвать благом для человека.
Цитата: Vesle Anne от ноября 25, 2020, 11:40
это не помогает. поддержка многим нужна не чтоб "не пропасть". Это какое-то примитивное толкование.
Поддержка нужна, в первую очередь, для физического выживания. В обществе, описанном Ефремовым, такой проблемы нет. Чтобы делиться переживаниями, совершенно необязательно жить вместе.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от ноября 25, 2020, 12:07
Отправлено: Damaskin от ноября 25, 2020, 12:07
Цитата: _Swetlana от ноября 25, 2020, 12:00
Семья, прежде всего, зона комфорта и общество близких людей, а не тяжёлый крест, который нужно волочить до смерти.
Вот у Ефремова "зона комфорта" - все общество в целом.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 25, 2020, 12:08
Отправлено: Мечтатель от ноября 25, 2020, 12:08
Цитата: Vesle Anne от ноября 25, 2020, 11:14
По-моему, Рен Боз - яркий пример острого одиночества в мире, где "каждый - друг, товарищ и брат".
У Рен Боза есть влюблённая в него Эвда Наль, как минимум.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от ноября 25, 2020, 12:09
Отправлено: Vesle Anne от ноября 25, 2020, 12:09
Цитата: Damaskin от ноября 25, 2020, 12:06зачем тогда вы это написали?
Это вы спрашивайте у того, кто будет утверждать, что в ефремовском обществе семья существует. Меня-то вы зачем спрашиваете?
Цитата: Damaskin от ноября 25, 2020, 12:06страдают же.
Но в ефремовском обществе люди и не страдают, у них все есть.
Цитата: Damaskin от ноября 25, 2020, 12:06исторически, возможно, да. Но уже в современном обществе это не главное. Те, кто считают, что это главное - разводятся.
Поддержка нужна, в первую очередь, для физического выживания.
Цитата: Damaskin от ноября 25, 2020, 12:06я не говорила, что обязательно жить вместе.
Чтобы делиться переживаниями, совершенно необязательно жить вместе.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от ноября 25, 2020, 12:09
Отправлено: Damaskin от ноября 25, 2020, 12:09
Цитата: Vesle Anne от ноября 25, 2020, 12:00
почему грузчиком? Че б ему не заняться тем, что он умеет лучше всего?
Грабить и убивать? :)
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от ноября 25, 2020, 12:11
Отправлено: Vesle Anne от ноября 25, 2020, 12:11
Цитата: Damaskin от ноября 25, 2020, 12:07Имхо, это противоречит человеческой психике. О чем и речь.
Вот у Ефремова "зона комфорта" - все общество в целом.
Цитата: Мечтатель от ноября 25, 2020, 12:08но она ему никто. он не может ей довериться. Он не может никому довериться. От того и страдает. От того и делает то, что делает.
У Рен Боза есть влюблённая в него Эвда Наль, как минимум.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от ноября 25, 2020, 12:11
Отправлено: Vesle Anne от ноября 25, 2020, 12:11
Цитата: Damaskin от ноября 25, 2020, 12:09можно и так (наемник). Но почему вы решили, что это обязательно воин? Может землепашец.
Грабить и убивать? :)
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 25, 2020, 12:13
Отправлено: Мечтатель от ноября 25, 2020, 12:13
Цитата: Vesle Anne от ноября 25, 2020, 12:11Цитата: Мечтатель от У Рен Боза есть влюблённая в него Эвда Наль, как минимум.но она ему никто. он не может ей довериться. Он не может никому довериться. От того и страдает. От того и делает то, что делает.
Довериться не может, потому что сомневается, что поддержат его идею о проведении эксперимента. А эксперимент - дело его жизни. Он же говорит там: "(Мне нужно) лишь бы поставить опыт!".
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от ноября 25, 2020, 12:14
Отправлено: Damaskin от ноября 25, 2020, 12:14
Цитата: Vesle Anne от ноября 25, 2020, 12:09
зачем тогда вы это написали?
Я уже не помню. Но, видимо, вы меня неправильно поняли.
Цитата: Vesle Anne от ноября 25, 2020, 12:09
страдают же.
От голода? От нищеты? От чего они страдают? У них там страдания на уровне "я ее люблю, а она меня нет".
Цитата: Vesle Anne от ноября 25, 2020, 12:09
исторически, возможно, да. Но уже в современном обществе это не главное.
Да ну?
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от ноября 25, 2020, 12:17
Отправлено: Damaskin от ноября 25, 2020, 12:17
Цитата: Vesle Anne от ноября 25, 2020, 12:11
можно и так (наемник). Но почему вы решили, что это обязательно воин? Может землепашец.
Тут нужно понять, насколько его навыки землепашества актуальны сейчас. Возможно и пристроится. В принципе, современный человек тоже может в обществе Ефремова работать каким-нибудь перевозчиком или что там не требует высокой квалификации. Но сможет ли он полноценно самореализоваться в той же степени, что и в современном ему обществе?
Цитата: Vesle Anne от ноября 25, 2020, 12:00
Ну в ефремовском мире это Остров забвения.
Почему Остров забвения?
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Петр Хрюшин от ноября 25, 2020, 12:19
Отправлено: Петр Хрюшин от ноября 25, 2020, 12:19
У нас либералов много слишком !
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 25, 2020, 12:27
Отправлено: Мечтатель от ноября 25, 2020, 12:27
Цитата: Vesle Anne от ноября 25, 2020, 09:29Цитата: Мечтатель от Уже объяснил, что бессмысленно ставить подобные вопросы.Видимо таки сказывается разница восприятия. Я когда путешествую по другим странам, мне всегда интересно представлять, как бы было жить здесь, как бы это на меня повлияло, было бы мне здесь хорошо или плохо и при каких условиях... С книжками, фильмами такая же фигня, если мир описан подробно, то само собой получается, что я начинаю представлять, как бы я там жила.
А для вас это "бессмысленные вопросы"
Осмысленно - это что-то делать, чтобы явление не оказалось предано забвению, чтобы люди вновь читали эти книги.
Понятно, что если человечество не угробит себя, будущее пойдёт какими-то неведомыми путями, и невероятно, что будет именно так, как описано у Ефремова.
Но будущее зависит и от нас, каждый вносит свою маленькую лепту. Если человек внесёт "Туманность Андромеды" и т. п. в число своих избранных книг, и детям свои передаст, то проект не умрёт окончательно.
В этом моя цель.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Andrey Lukyanov от ноября 25, 2020, 12:27
Отправлено: Andrey Lukyanov от ноября 25, 2020, 12:27
Цитата: Петр Хрюшин от ноября 25, 2020, 12:19В либеральном обществе комфортнее. Никто не указывает тебе, как надо жить.
У нас либералов много слишком !
С другой стороны, ты сам тоже не можешь указывать другим, как надо жить. А некоторые без этого не могут.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: _Swetlana от ноября 25, 2020, 12:28
Отправлено: _Swetlana от ноября 25, 2020, 12:28
Цитата: Мечтатель от ноября 25, 2020, 12:06Да, у меня нормальная семья, с мужем вообще-то :) Потому что взрослые дети (сын 32 года и дочь 38 лет) живут отдельно.Цитата: _Swetlana от ноября 25, 2020, 12:00
Такое ощущение, что у вас не было нормальной семьи, вы пытаетесь это у окружающих выяснить - как это, когда нормальная семья.
Объясняю
У вас нормальная семья? С дочерью-кришнаиткой?
У сына дочь (2 года), у дочери сын (13 лет). Оба работают, неплохо зарабатывают, сын по московским меркам, дочь по местным. Если мы завтра умрём, они себя обеспечат + у них есть свои дети.
ЗЫ. Дочь - шиваиитка. Вот давайте поподробнее.
Объясните мне, чем это хуже, чем дочь - христианка, мусульманка, иудейка или вообще не интересующаяся религией.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от ноября 25, 2020, 12:32
Отправлено: Vesle Anne от ноября 25, 2020, 12:32
Цитата: Damaskin от ноября 25, 2020, 12:14например, от одиночества.
От голода? От нищеты? От чего они страдают?
Цитата: Damaskin от ноября 25, 2020, 12:14нет, не все.
У них там страдания на уровне "я ее люблю, а она меня нет".
Цитата: Damaskin от ноября 25, 2020, 12:14ну да вообще-то. у вас не так?
Да ну?
Цитата: Damaskin от ноября 25, 2020, 12:17по-идее, должен научиться. придется, конечно, много догонять чисть технически. Ну то есть учиться лет эдак дцать. Но там с этим проблем не будет я так понимаю. Основная проблема, на мой взгляд, в другом.
Но сможет ли он полноценно самореализоваться в той же степени, что и в современном ему обществе?
Цитата: Damaskin от ноября 25, 2020, 12:17ну а как еще?
Почему Остров забвения?
всегда воспринимала его как ссылку/тюрьму.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: _Swetlana от ноября 25, 2020, 12:33
Отправлено: _Swetlana от ноября 25, 2020, 12:33
Мечтатель, жду ответа, как соловей лета.
И дочери обязательно расскажу, какая дочь считается плохой, а какая - хорошей ;D
И дочери обязательно расскажу, какая дочь считается плохой, а какая - хорошей ;D
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 25, 2020, 12:34
Отправлено: Мечтатель от ноября 25, 2020, 12:34
Цитата: _Swetlana от ноября 25, 2020, 12:33
Мечтатель, жду ответа, как соловей лета.
А зачем?
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Poirot от ноября 25, 2020, 12:35
Отправлено: Poirot от ноября 25, 2020, 12:35
Цитата: _Swetlana от ноября 25, 2020, 12:28Я даже слов таких не знаю.
Дочь - шиваиитка.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от ноября 25, 2020, 12:38
Отправлено: Vesle Anne от ноября 25, 2020, 12:38
Цитата: _Swetlana от ноября 25, 2020, 12:28Меня, конечно, это печалит, если честно, но мне можно, я религиозная мракобеска :)
Объясните мне, чем это хуже, чем дочь - христианка, мусульманка, иудейка или вообще не интересующаяся религией.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от ноября 25, 2020, 12:39
Отправлено: Damaskin от ноября 25, 2020, 12:39
Цитата: Vesle Anne от ноября 25, 2020, 12:32
например, от одиночества.
Это некритично.
Цитата: Vesle Anne от ноября 25, 2020, 12:32
нет, не все.
Что еще? Не помню, если честно.
Цитата: Vesle Anne от ноября 25, 2020, 12:32
ну да вообще-то. у вас не так?
И у меня, и у моих знакомых - не так. Хотя может, не все это осознают, не знаю.
Цитата: Vesle Anne от ноября 25, 2020, 12:32
ну а как еще?
всегда воспринимала его как ссылку/тюрьму.
Нет, почему? Туда никого не ссылают. Там живут люди, предпочитающие образ жизни, близкий к природе. Мвен Мас сослал себя туда сам. Что-то вроде дауншифтинга.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от ноября 25, 2020, 12:41
Отправлено: Damaskin от ноября 25, 2020, 12:41
Цитата: Andrey Lukyanov от ноября 25, 2020, 12:27
В либеральном обществе комфортнее. Никто не указывает тебе, как надо жить.
Где же оно существует - это либеральное общество, где никто никому не указывает, как надо жить? Видимо, в фантазиях либералов ;D
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 25, 2020, 12:43
Отправлено: Мечтатель от ноября 25, 2020, 12:43
Бет Лон был приговорен к изгнанию, 10 лет сидел на Меркурии. Затем оказался на ОЗ.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от ноября 25, 2020, 12:49
Отправлено: Damaskin от ноября 25, 2020, 12:49
Цитата: Мечтатель от ноября 25, 2020, 12:43
Бет Лон был приговорен к изгнанию, 10 лет сидел на Меркурии.
Вот именно. За убийство нескольких человек - сослан на Меркурий. А не на Остров забвения. С острова он может в любой момент вернуться, чего, собственно, и хочет Мвен Мас.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Andrey Lukyanov от ноября 25, 2020, 12:51
Отправлено: Andrey Lukyanov от ноября 25, 2020, 12:51
Цитата: Damaskin от ноября 25, 2020, 12:41Всё познаётся в сравнении.
Где же оно существует - это либеральное общество, где никто никому не указывает, как надо жить? Видимо, в фантазиях либералов ;D
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от ноября 25, 2020, 12:53
Отправлено: Vesle Anne от ноября 25, 2020, 12:53
Цитата: Damaskin от ноября 25, 2020, 12:39кому как.
Это некритично.
Цитата: Damaskin от ноября 25, 2020, 12:39ну вот выше - от одиночества страдают.
Что еще? Не помню, если честно.
Цитата: Damaskin от ноября 25, 2020, 12:39гм :??? вы меня удивили. "выживать" одному не сложнее, чем вдвоем. Проще, чем с детьми - однозначно.
И у меня, и у моих знакомых - не так. Хотя может, не все это осознают, не знаю.
Я понимаю в условиях физического аграрного труда это было не так. Но в современном городе заводить семью, чтоб "физически выжить" - это значит серьезно ошибаться в своих расчетах :) Семья нужна не для этого.
Цитата: Damaskin от ноября 25, 2020, 12:39там оказываются те, кто так или иначе не вписался в общество. "близость к природе" вторична, просто так сложилось.
Нет, почему? Туда никого не ссылают. Там живут люди, предпочитающие образ жизни, близкий к природе. Мвен Мас сослал себя туда сам. Что-то вроде дауншифтинга.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от ноября 25, 2020, 12:54
Отправлено: Vesle Anne от ноября 25, 2020, 12:54
Цитата: Damaskin от ноября 25, 2020, 12:49вот этого я, кстати, никогда не понимала
чего, собственно, и хочет Мвен Мас.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 25, 2020, 12:58
Отправлено: Мечтатель от ноября 25, 2020, 12:58
Бет Лон - талантливый учёный. Он мог бы принести много пользы человечеству.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от ноября 25, 2020, 12:59
Отправлено: Vesle Anne от ноября 25, 2020, 12:59
Цитата: Мечтатель от ноября 25, 2020, 12:58и изнасиловать девушку попутно... чуть-чуть не удалось, Мвен Мас помешал
Он мог бы принести много пользы человечеству.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 25, 2020, 13:01
Отправлено: Мечтатель от ноября 25, 2020, 13:01
Для того и создан образ, чтобы показать: наука не должна отрываться от морали.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от ноября 25, 2020, 13:09
Отправлено: Vesle Anne от ноября 25, 2020, 13:09
Да он вообще какой-то отмороженный
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Easyskanker от ноября 25, 2020, 13:12
Отправлено: Easyskanker от ноября 25, 2020, 13:12
Цитата: Мечтатель от ноября 24, 2020, 14:31Я тоже ценю ее за гуманизм. Вообще есть что-то светлое во многих советских фильмах. И это светлое, как мне кажется, порождено не только гуманизмом, но и ясной головой. Эта ясность заметна даже у обычных советских людей, может не у всех, но у всех, кого я знаю лично. Современные русские классики как будто полная противоположность этому - отсутствие морали и мутное, хаотичное мышление.Цитата: Easyskanker от ноября 24, 2020, 14:11
вас привлекают в советских произведениях твердые моральные принципы и ясность мышления персонажей?
Да, в значительной степени.
Советская культура (во многих образцах) ценна своим гуманизмом.
А у гуманизма много аспектов: и освобождение от порабощающих устаревших догм и традиций, и вера в высокое предназначение человека и возможность его совершенствования, и неприятие войны, и стремление добавить жизни больше красоты - внешней и внутренней...
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 25, 2020, 13:16
Отправлено: Мечтатель от ноября 25, 2020, 13:16
Цитата: Vesle Anne от ноября 25, 2020, 13:09
Да он вообще какой-то отмороженный
Ну, во-первых, Бет Лон физически очень сильный. Наверное, всегда побеждал в соревнованиях - спортивных и интеллектуальных. Видимо, не испытывал недостатка в женском внимании. И всё в комплексе спровоцировало развитие эгоизма. Потом суд, ссылка в ад ближайшей к Солнцу планеты... Человек мог ожесточиться. А на Острове Забвения еще и не было возможности заниматься наукой, персонаж стремительно нравственно деградировал.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Easyskanker от ноября 25, 2020, 13:17
Отправлено: Easyskanker от ноября 25, 2020, 13:17
Цитата: Andrey Lukyanov от ноября 25, 2020, 12:27С интернетом и частными предприятиями так не получится - всё поделено на маленькие диктатуры, где управляющие часто становятся самодурами, будь они хоть трижды либералами.Цитата: Петр Хрюшин от ноября 25, 2020, 12:19В либеральном обществе комфортнее. Никто не указывает тебе, как надо жить.
У нас либералов много слишком !
С другой стороны, ты сам тоже не можешь указывать другим, как надо жить. А некоторые без этого не могут.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от ноября 25, 2020, 13:18
Отправлено: Vesle Anne от ноября 25, 2020, 13:18
Цитата: Мечтатель от ноября 25, 2020, 12:13= нет того, кому он может довериться. Не осудит, не начнет читать нотации как это опасно и т.д., а просто выслушает. Иногда этого уже достаточно.
Довериться не может, потому что сомневается, что поддержат его идею о проведении эксперимента.
Все вокруг - братья и никто из них конкретно.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от ноября 25, 2020, 13:19
Отправлено: Vesle Anne от ноября 25, 2020, 13:19
Цитата: Мечтатель от ноября 25, 2020, 13:16неожиданно слышать от вас оправдания насильника :o физически очень сильный - значит можно насиловать?
Ну, во-первых, Бет Лон физически очень сильный. Наверное, всегда побеждал в соревнованиях - спортивных и интеллектуальных. Видимо, не испытывал недостатка в женском внимании. И всё в комплексе спровоцировало развитие эгоизма. Потом суд, ссылка в ад ближайшей к Солнцу планеты... Человек мог ожесточиться. А на Острове Забвения еще и не было возможности заниматься наукой, персонаж стремительно нравственно деградировал.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Andrey Lukyanov от ноября 25, 2020, 13:22
Отправлено: Andrey Lukyanov от ноября 25, 2020, 13:22
Цитата: Easyskanker от ноября 25, 2020, 13:17Когда диктатур много, можно из них выбрать себе по своему вкусу.
С интернетом и частными предприятиями так не получится - всё поделено на маленькие диктатуры, где управляющие часто становятся самодурами, будь они хоть трижды либералами.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от ноября 25, 2020, 13:26
Отправлено: Damaskin от ноября 25, 2020, 13:26
Цитата: Vesle Anne от ноября 25, 2020, 12:53
там оказываются те, кто так или иначе не вписался в общество. "близость к природе" вторична, просто так сложилось.
А вы можете это подтвердить цитатами? "Не вписался в общество" там разве что Бет Лон. Но это, похоже, серьезное исключение из правила. Типа как в нашем мире - особо отмороженный маньяк-убийца.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 25, 2020, 13:29
Отправлено: Мечтатель от ноября 25, 2020, 13:29
Цитата: Vesle Anne от ноября 25, 2020, 13:18Цитата: Мечтатель от ноября 25, 2020, 12:13= нет того, кому он может довериться. Не осудит, не начнет читать нотации как это опасно и т.д., а просто выслушает. Иногда этого уже достаточно.
Довериться не может, потому что сомневается, что поддержат его идею о проведении эксперимента.
Все вокруг - братья и никто из них конкретно.
В результате опыта погибли люди. То есть оказалось, что эксперимент на самом деле был опасен.
Тут тоже показана сложная коллизия. Проблема не в том, что Рен Бозу не с кем поговорить, а в том, что его затея слишком рискованная - для людей и техники, созданной трудами всего общества.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от ноября 25, 2020, 13:29
Отправлено: Damaskin от ноября 25, 2020, 13:29
Цитата: Easyskanker от ноября 25, 2020, 13:17
С интернетом и частными предприятиями так не получится - всё поделено на маленькие диктатуры, где управляющие часто становятся самодурами, будь они хоть трижды либералами.
Вообще-то в любом обществе есть нормы, нарушать которые чревато серьезными неприятностями. Поэтому общества, в котором "никто не указывает тебе, как надо жить" не может существовать в принципе.
А что касается капитализма, то Ницше хорошо сформулировал: "Чем отличается капитализм от феодализма? При феодализме есть свободные и рабы. При капитализме свободных нет".
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от ноября 25, 2020, 13:31
Отправлено: Damaskin от ноября 25, 2020, 13:31
Цитата: Vesle Anne от ноября 25, 2020, 13:18
= нет того, кому он может довериться. Не осудит, не начнет читать нотации как это опасно и т.д., а просто выслушает. Иногда этого уже достаточно.
Все вокруг - братья и никто из них конкретно.
То есть как нет? Он же эксперимент не один в итоге проводил.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 25, 2020, 13:31
Отправлено: Мечтатель от ноября 25, 2020, 13:31
Цитата: Vesle Anne от ноября 25, 2020, 13:19Цитата: Мечтатель от ноября 25, 2020, 13:16неожиданно слышать от вас оправдания насильника :o физически очень сильный - значит можно насиловать?
Ну, во-первых, Бет Лон физически очень сильный. Наверное, всегда побеждал в соревнованиях - спортивных и интеллектуальных. Видимо, не испытывал недостатка в женском внимании. И всё в комплексе спровоцировало развитие эгоизма. Потом суд, ссылка в ад ближайшей к Солнцу планеты... Человек мог ожесточиться. А на Острове Забвения еще и не было возможности заниматься наукой, персонаж стремительно нравственно деградировал.
Это не оправдание. Это попытка рационально понять причины развития такого типа личности.
Вот вы же тоже недавно пытались "оправдать" полигамию. Они, мол, не могут иначе.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Poirot от ноября 25, 2020, 13:34
Отправлено: Poirot от ноября 25, 2020, 13:34
Цитата: Easyskanker от ноября 25, 2020, 13:12Есть такое, да.
Вообще есть что-то светлое во многих советских фильмах.
Цитата: Easyskanker от ноября 25, 2020, 13:12Шо, у нас уже классики появились? Назовите парочку.
Современные русские классики как будто полная противоположность этому - отсутствие морали и мутное, хаотичное мышление.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Andrey Lukyanov от ноября 25, 2020, 13:38
Отправлено: Andrey Lukyanov от ноября 25, 2020, 13:38
Цитата: Damaskin от ноября 25, 2020, 13:29Почему же нет? Любой бомж абсолютно свободен. Он никому ничего не должен. Правда, и другие тоже ему ничего не должны.
А что касается капитализма, то Ницше хорошо сформулировал: "Чем отличается капитализм от феодализма? При феодализме есть свободные и рабы. При капитализме свободных нет".
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от ноября 25, 2020, 13:42
Отправлено: Vesle Anne от ноября 25, 2020, 13:42
Цитата: Мечтатель от ноября 25, 2020, 13:31э, нет, тут другое. в рамках моего мировоззрения полигамии места нет. Но вот при отказе от традиционализма нет причин ее отвергать.
Вот вы же тоже недавно пытались "оправдать" полигамию. Они, мол, не могут иначе.
Я не оправдываю рационально полигамию, я лишь показываю, что в случае отказа от традиции нет рациональных причин отказывать людям в полигамии, если они вдруг захотят :)
Цитата: Damaskin от ноября 25, 2020, 13:26лень. может на выходных
А вы можете это подтвердить цитатами?
Цитата: Мечтатель от ноября 25, 2020, 13:29вот именно.
Проблема не в том, что Рен Бозу не с кем поговорить, а в том, что его затея слишком рискованная - для людей и техники, созданной трудами всего общества.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 25, 2020, 13:42
Отправлено: Мечтатель от ноября 25, 2020, 13:42
Цитата: Andrey Lukyanov от ноября 25, 2020, 13:38
Любой бомж абсолютно свободен. Он никому ничего не должен. Правда, и другие тоже ему ничего не должны.
Свобода сдохнуть от голода.
Реальную свободу человеку даёт лишь власть над природой. Потому что без материального производства человечество не может существовать.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Easyskanker от ноября 25, 2020, 13:47
Отправлено: Easyskanker от ноября 25, 2020, 13:47
Цитата: Damaskin от ноября 25, 2020, 13:29По логике Ницше свободных не должно быть и при феодализме, поскольку на каждого феодала был свой сюзерен, а будь ты королем, на тебя найдется Папа Римский.Цитата: Easyskanker от ноября 25, 2020, 13:17
С интернетом и частными предприятиями так не получится - всё поделено на маленькие диктатуры, где управляющие часто становятся самодурами, будь они хоть трижды либералами.
Вообще-то в любом обществе есть нормы, нарушать которые чревато серьезными неприятностями. Поэтому общества, в котором "никто не указывает тебе, как надо жить" не может существовать в принципе.
А что касается капитализма, то Ницше хорошо сформулировал: "Чем отличается капитализм от феодализма? При феодализме есть свободные и рабы. При капитализме свободных нет".
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Andrey Lukyanov от ноября 25, 2020, 13:47
Отправлено: Andrey Lukyanov от ноября 25, 2020, 13:47
Цитата: Мечтатель от ноября 25, 2020, 13:42В современном обществе сдохнуть от голода очень непросто.
Свобода сдохнуть от голода.
Цитата: Мечтатель от ноября 25, 2020, 13:42Реальную свободу человеку даёт лишь власть над самим собой.
Реальную свободу человеку даёт лишь власть над природой. Потому что без материального производства человечество не может существовать.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 25, 2020, 13:49
Отправлено: Мечтатель от ноября 25, 2020, 13:49
Цитата: Vesle Anne от ноября 25, 2020, 13:42Цитата: Мечтатель от Проблема не в том, что Рен Бозу не с кем поговорить, а в том, что его затея слишком рискованная - для людей и техники, созданной трудами всего общества.вот именно.
Так при чем тогда "одиночество" Рен Боза? Никто его не отвергает. Даже красавица и интеллектуалка Эвда Наль его любит. Но он замыслил опыт, на который общество скорее всего не даст добро. Но и отказаться от идеи он не может, это дело всей его жизни. Внутренняя драма учёного-пионера.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 25, 2020, 13:52
Отправлено: Мечтатель от ноября 25, 2020, 13:52
Цитата: Andrey Lukyanov от ноября 25, 2020, 13:47Цитата: Мечтатель от Реальную свободу человеку даёт лишь власть над природой. Потому что без материального производства человечество не может существовать.Реальную свободу человеку даёт лишь власть над самим собой.
ЦитироватьИдите проповедуйте эту философию в Греции, где тепло и пахнет померанцем; а здесь она не по климату.;D
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Andrey Lukyanov от ноября 25, 2020, 13:55
Отправлено: Andrey Lukyanov от ноября 25, 2020, 13:55
Цитата: Мечтатель от ноября 25, 2020, 13:52Предпочитаете тратить свою жизнь на гонку за очередным айфоном?ЦитироватьИдите проповедуйте эту философию в Греции, где тепло и пахнет померанцем; а здесь она не по климату.;D
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от ноября 25, 2020, 13:56
Отправлено: Vesle Anne от ноября 25, 2020, 13:56
Цитата: Мечтатель от ноября 25, 2020, 13:49эх... сложно как объяснить-то... Одиночество - это необязательно, когда тебя отвергают. Может, если бы ему было с кем поделиться, он бы действовал иначе. может, смог принять то, что его опыт на данном этапе невозможен.
Так при чем тогда "одиночество" Рен Боза? Никто его не отвергает.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Easyskanker от ноября 25, 2020, 13:56
Отправлено: Easyskanker от ноября 25, 2020, 13:56
Цитата: Poirot от ноября 25, 2020, 13:34Пелевин, Сорокин, Елизаров, Ширянов, Ерофеев. Пожалуй, можно назвать еще Венедикта Ерофеева, хоть он и умер до распада СССР.Цитата: Easyskanker от ноября 25, 2020, 13:12Шо, у нас уже классики появились? Назовите парочку.
Современные русские классики как будто полная противоположность этому - отсутствие морали и мутное, хаотичное мышление.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 25, 2020, 13:58
Отправлено: Мечтатель от ноября 25, 2020, 13:58
Цитата: Andrey Lukyanov от ноября 25, 2020, 13:55
Предпочитаете тратить свою жизнь на гонку за очередным айфоном?
У меня лично и первого нет, и не было.
Но философия о властвующих над самим собой хорошо знакома.
Работает, пока есть питание, и крыша над головой зимой.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Andrey Lukyanov от ноября 25, 2020, 14:10
Отправлено: Andrey Lukyanov от ноября 25, 2020, 14:10
Цитата: Мечтатель от ноября 25, 2020, 13:58Всё правильно. Когда человек умирает с голоду, он думает только о еде.
Но философия о властвующих над самим собой хорошо знакома.
Работает, пока есть питание, и крыша над головой зимой.
Но если человек уже обеспечил себе какой-то материальный минимум, возникает вопрос — что дальше? Ныть, что у тебя нет мерседеса? Или усиленно работать, чтобы таки заработать на мерседес? Или заняться чем-то совершенно иным?
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Poirot от ноября 25, 2020, 14:15
Отправлено: Poirot от ноября 25, 2020, 14:15
Цитата: Easyskanker от ноября 25, 2020, 13:56Из этого списка читал только первых двух. Ерофеева, разумеется, тоже. Не думаю, что их считают классиками. По крайней мере, в России.
Пелевин, Сорокин, Елизаров, Ширянов, Ерофеев.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 25, 2020, 14:16
Отправлено: Мечтатель от ноября 25, 2020, 14:16
Цитата: Andrey Lukyanov от ноября 25, 2020, 14:10
Но если человек уже обеспечил себе какой-то материальный минимум, возникает вопрос — что дальше? Ныть, что у тебя нет мерседеса? Или усиленно работать, чтобы таки заработать на мерседес? Или заняться чем-то совершенно иным?
Интереснее чем-то иным.
Но хотелось бы не просто вырыть для себя тёплую мышиную норку и спрятаться в ней, а чтобы дело было каким-то образом связано с судьбами всей цивилизации. Поэтому и поднимаются здесь вопросы о коммунизме, Ефремове.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от ноября 25, 2020, 14:16
Отправлено: Vesle Anne от ноября 25, 2020, 14:16
ЦитироватьИ остров Забвения тоже был убежищем для тех, кого не увлекала уже напряжённая деятельность Большого Мира, кому не хотелось работать наравне со всеми.Но сильнее, ощущения Мвена Маса - он туда едет именно в изгнание, как наказание самого себя:
ЦитироватьНа острове Забвения находилось около двухсот врачебных станций, где врачи-добровольцы из Большого Мира предоставляли жителям всю мощь современной медицинской науки. Молодёжь Большого Мира работала также в истребительных отрядах, чтобы остров не стал рассадником древних болезней или вредных животных. Мвен Мас намеренно избегал встречи с этими людьми, чтобы не чувствовать себя отверженцем мира красоты и знания.то есть остров отверженных.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от ноября 25, 2020, 14:22
Отправлено: Damaskin от ноября 25, 2020, 14:22
Цитата: Vesle Anne от ноября 25, 2020, 14:16
то есть остров отверженных.
Вот с чего вы сделали такой вывод? Тогда любого дауншифтера можно назвать отверженным. Или вы не видите разницы между дауншифтингом и ссылкой?
И да, Мвен Мас отправляется в добровольную ссылку. Это как сейчас подать в отставку и уехать в деревню.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 25, 2020, 14:23
Отправлено: Мечтатель от ноября 25, 2020, 14:23
Когда Мвен Мас только оказался на берегу Острова Забвения, местный рыбак его спросил: "Разве вас могли прислать сюда насильно?"
То есть уходили туда (в основном, во всяком случае) добровольно.
То есть уходили туда (в основном, во всяком случае) добровольно.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от ноября 25, 2020, 14:26
Отправлено: Vesle Anne от ноября 25, 2020, 14:26
Цитата: Damaskin от ноября 25, 2020, 14:22вижу как раз.
Или вы не видите разницы между дауншифтингом и ссылкой?
Цитата: Damaskin от ноября 25, 2020, 14:22ну так я и говорю, те, кто по каким-то причинам не вписался в общество, да.
И да, Мвен Мас отправляется в добровольную ссылку
Цитата: Damaskin от ноября 25, 2020, 14:22неа. это как сейчас, например, высококлассный врач ошибается во время операции, погибает человек, он из чувства вины увольняется, раздает все свое имущество бедным и едет куда-нить мести полы забесплатно, замаливая грехи.
Это как сейчас подать в отставку и уехать в деревню.
Цитата: Мечтатель от ноября 25, 2020, 14:23я не говорила, что недобровольно. я сказала, что там жили те, кто так или иначе не вписался в общество
То есть уходили туда (в основном, во всяком случае) добровольно.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от ноября 25, 2020, 14:31
Отправлено: Damaskin от ноября 25, 2020, 14:31
Цитата: Vesle Anne от ноября 25, 2020, 14:26
ну так я и говорю, те, кто по каким-то причинам не вписался в общество, да.
ЦитироватьИ остров Забвения тоже был убежищем для тех, кого не увлекала уже напряжённая деятельность Большого Мира, кому не хотелось работать наравне со всеми.
Припадая к лону Матери Земли в простой, монотонной деятельности древнего земледельца, рыболова или скотовода, они проводили здесь тихие годы.
"Не вписались в общество" - это на мой взгляд, несколько иное.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 25, 2020, 14:32
Отправлено: Мечтатель от ноября 25, 2020, 14:32
Цитата: Мечтатель от ноября 25, 2020, 14:16
Но хотелось бы не просто вырыть для себя тёплую мышиную норку и спрятаться в ней, а чтобы дело было каким-то образом связано с судьбами всей цивилизации. Поэтому и поднимаются здесь вопросы о коммунизме, Ефремове.
В мире происходит борьба идеологий, и те, чья идеология победит в умах, и будут определять судьбы мировой цивилизации.
Я люблю многое и в других культурах, но окончательное забвение советской цивилизации будет самым тяжелым поражением. Поэтому прежде всего нужно вести борьбу за оживление советского наследия. И это зависит от русского человека (не обязательно этнически русского, но того, кто знает по-русски).
А коллективное воспитание, когда упразднится семья и т. п. - это уже детали.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от ноября 25, 2020, 14:33
Отправлено: Damaskin от ноября 25, 2020, 14:33
Цитата: Vesle Anne от ноября 25, 2020, 14:26
неа. это как сейчас, например, высококлассный врач ошибается во время операции, погибает человек, он из чувства вины увольняется, раздает все свое имущество бедным и едет куда-нить мести полы забесплатно, замаливая грехи.
Не вижу принципиальной разницы. Важно, что врач ушел в отставку добровольно, а не его уволили, осудили и отправили куда-то на n лет мести полы, конфисковав все имущество.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от ноября 25, 2020, 14:33
Отправлено: Damaskin от ноября 25, 2020, 14:33
Цитата: Мечтатель от ноября 25, 2020, 14:23
То есть уходили туда (в основном, во всяком случае) добровольно.
То есть судя по вопросу, насильно никого туда отправить не могли.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от ноября 25, 2020, 14:34
Отправлено: Vesle Anne от ноября 25, 2020, 14:34
Цитата: Damaskin от ноября 25, 2020, 14:31а по-моему как раз оно
"Не вписались в общество" - это на мой взгляд, несколько иное.
Цитата: Damaskin от ноября 25, 2020, 14:33ну а вот я как раз тут вижу. важны внутренние мотивы как раз.
Не вижу принципиальной разницы.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от ноября 25, 2020, 14:36
Отправлено: Damaskin от ноября 25, 2020, 14:36
Цитата: Andrey Lukyanov от ноября 25, 2020, 13:47
В современном обществе сдохнуть от голода очень непросто.
Да элементарно.
Цитата: Andrey Lukyanov от ноября 25, 2020, 14:10
Но если человек уже обеспечил себе какой-то материальный минимум, возникает вопрос — что дальше? Ныть, что у тебя нет мерседеса? Или усиленно работать, чтобы таки заработать на мерседес? Или заняться чем-то совершенно иным?
В современном обществе большинство людей озабоченно тем, чтобы обеспечить себе этот самый элементарный минимум - регулярное питание и крышу над головой.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Andrey Lukyanov от ноября 25, 2020, 14:41
Отправлено: Andrey Lukyanov от ноября 25, 2020, 14:41
Цитата: Damaskin от ноября 25, 2020, 14:36Не вижу вокруг себя таких. От алкоголизма умирают, да. От голода — нет.Цитата: Andrey Lukyanov от ноября 25, 2020, 13:47Да элементарно.
В современном обществе сдохнуть от голода очень непросто.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от ноября 25, 2020, 14:49
Отправлено: Damaskin от ноября 25, 2020, 14:49
Цитата: Andrey Lukyanov от ноября 25, 2020, 14:41
Не вижу вокруг себя таких.
Вокруг вас, может быть, таких и нет. Все зависит от того, к какому социальному слою вы принадлежите.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от ноября 25, 2020, 14:52
Отправлено: Damaskin от ноября 25, 2020, 14:52
Цитата: Vesle Anne от ноября 25, 2020, 14:34
а по-моему как раз оно
А по-моему, "не вписались" - это те, кто и хотел бы, но не смог. А здесь - те, кто не хочет. Кто стремится к простой жизни. Тут надо еще понимать, что у Ефремова присутствует постоянная полемика с поклонниками "первобытного рая" (например, он эту тему поднимает в "Лезвии бритвы"). И его Остров забвения как раз придуман, чтобы показать - никакого "первобытного рая" быть не может.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 25, 2020, 14:52
Отправлено: Мечтатель от ноября 25, 2020, 14:52
Цитата: Мечтатель от ноября 25, 2020, 14:32
А коллективное воспитание, когда упразднится семья и т. п. - это уже детали.
У некоторых других советских авторов НФ семья в традиционном понимании сохраняется. И в отдельных квартирах живут. У Снегова в "Люди как боги", например. Но там тоже коммунизм.
То есть могут быть разные варианты, можно о них дискутировать, но главное - преданность советской фантастике и борьба за советскую культуру. Иначе окончательно сомкнется над миром либеро-традиционалистская ночь.
Тьма и так сомкнулась, но лучше, как говорится, умереть сражаясь.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Devorator linguarum от ноября 25, 2020, 14:56
Отправлено: Devorator linguarum от ноября 25, 2020, 14:56
Цитата: Andrey Lukyanov от ноября 20, 2020, 10:29А разве еще остались не зашедшие в тупик? :what:
Надо изучать опыт передовых стран, а не тех, кто зашёл в тупик.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от ноября 25, 2020, 15:02
Отправлено: Vesle Anne от ноября 25, 2020, 15:02
Цитата: Damaskin от ноября 25, 2020, 14:52почему они там не вписались не уточняется же. Кто-то может и правда просто не захотел, кто-то не смог. кто-то едет в изгнание как Мвен Мас.
А по-моему, "не вписались" - это те, кто и хотел бы, но не смог. А здесь - те, кто не хочет.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 25, 2020, 15:24
Отправлено: Мечтатель от ноября 25, 2020, 15:24
Цитата: Damaskin от ноября 25, 2020, 14:52
Тут надо еще понимать, что у Ефремова присутствует постоянная полемика с поклонниками "первобытного рая" (например, он эту тему поднимает в "Лезвии бритвы"). И его Остров забвения как раз придуман, чтобы показать - никакого "первобытного рая" быть не может.
И не только потому, что слабость производительных сил при таком хозяйстве обрекает на постоянный физический труд и скудное существование. В бесконечной веренице однообразных дней, месяцев, лет происходит ещё и отупление. Тот же Бет Лон: не имея в этих деревнях возможности заниматься наукой, стал бегать за девушками. Развлекать-то себя как-то надо. Другие (там упоминаются) пристрастились к курению наркотиков.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от ноября 25, 2020, 15:25
Отправлено: Damaskin от ноября 25, 2020, 15:25
Цитата: Vesle Anne от ноября 25, 2020, 15:02
кто-то едет в изгнание как Мвен Мас.
Мвен Мас не едет в изгнание. Он едет в самоизгнание.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от ноября 25, 2020, 15:30
Отправлено: Damaskin от ноября 25, 2020, 15:30
Любопытно, что Ефремов не рассматривает общество ТуА как нечто идеальное и окончательное.
Например:
Например:
ЦитироватьМвен Мас поведал о своих давних опасениях, что человечество развивается слишком рационально, слишком технично, повторяя, конечно, в несравненно менее уродливой форме ошибки древности. Ему показалось, что на планете Эпсилон Тукана очень похожее и столь же прекрасное человечество больше позаботилось о совершенстве эмоциональной стороны психики.
— Я много страдала от ощущения неполной гармонии с жизнью, — помолчав, ответила девушка. — Мне надо было больше от чего-то древнего и гораздо меньше от окружающего. Я мечтала об эпохе нерастраченных сил и чувств, накопленных ещё первобытным отбором в век Эроса, когда-то бывшим в античном Средиземноморье. И всегда стремилась пробудить настоящую силу чувств в своих зрителях. Но, пожалуй, только Эвда Наль до конца поняла меня.
— И Мвен Мас, — серьёзно добавил африканец. И, глядя в широко открытые глаза Чары, он рассказал ей, как однажды она явилась ему меднокожей дочерью Тукана.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от ноября 25, 2020, 15:31
Отправлено: Vesle Anne от ноября 25, 2020, 15:31
Цитата: Damaskin от ноября 25, 2020, 15:25Да, сам. Едет в изгнание. Не знаю, почему вы так уперлись в это "само", для меня никакой разницы
Мвен Мас не едет в изгнание. Он едет в самоизгнание.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от ноября 25, 2020, 15:32
Отправлено: Vesle Anne от ноября 25, 2020, 15:32
Цитата: Мечтатель от ноября 25, 2020, 15:24не сказала бы. просто там нет давления общества и он понял, что может безнаказанно реализовать свои пороки. Мигранты в Германии примерно также себя ведут.
Тот же Бет Лон: не имея в этих деревнях возможности заниматься наукой, стал бегать за девушками.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от ноября 25, 2020, 15:33
Отправлено: Damaskin от ноября 25, 2020, 15:33
Цитата: Vesle Anne от ноября 25, 2020, 15:31
Да, сам. Едет в изгнание. Не знаю, почему вы так уперлись в это "само", для меня никакой разницы
Потому что "изгнание" - это когда человека куда-то выгнали против его воли. Людям определенных убеждений очень хочется представить Остров забвения как место принудительной ссылки инакомыслящих. Что не подтверждается текстом.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 25, 2020, 15:37
Отправлено: Мечтатель от ноября 25, 2020, 15:37
Цитата: Damaskin от ноября 25, 2020, 15:30
Мвен Мас поведал о своих давних опасениях, что человечество развивается слишком рационально, слишком технично, повторяя, конечно, в несравненно менее уродливой форме ошибки древности.
Тут, похоже, послание и к советским читателям того времени. Чтобы не доводили до уродства, гипертрофии техницизм в подходах, и уделяли больше внимания эстетическому развитию.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от ноября 25, 2020, 15:37
Отправлено: Vesle Anne от ноября 25, 2020, 15:37
Цитата: Damaskin от ноября 25, 2020, 15:33нет, изгнание может быть добровольным.
Потому что "изгнание" - это когда человека куда-то выгнали против его воли.
Цитата: Damaskin от ноября 25, 2020, 15:33это кому же?
Людям определенных убеждений очень хочется представить Остров забвения как место принудительной ссылки инакомыслящих.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от ноября 25, 2020, 16:05
Отправлено: Damaskin от ноября 25, 2020, 16:05
Цитата: Vesle Anne от ноября 25, 2020, 15:37
нет, изгнание может быть добровольным.
Тогда оно называется "самоизгнанием".
Цитата: Vesle Anne от ноября 25, 2020, 15:37
это кому же?
Тем, кому хочется доказать, что у Ефремова описано "тоталитарное общество". Искать ссылки на конкретные тексты я уж не буду, извините.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 25, 2020, 16:12
Отправлено: Мечтатель от ноября 25, 2020, 16:12
Что-то Сергея давно нет. Неужто читает? ;D
Было бы интересно узнать его мнение об изображенном в романе мире.
Было бы интересно узнать его мнение об изображенном в романе мире.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от ноября 25, 2020, 16:13
Отправлено: Vesle Anne от ноября 25, 2020, 16:13
Цитата: Damaskin от ноября 25, 2020, 16:05изгнание и есть изгнание, не важно само оно или не само.
Тогда оно называется "самоизгнанием".
Цитата: Damaskin от ноября 25, 2020, 16:05а зачем вы мне приписываете чьи-то чужие желания? У меня своих хватает.
Тем, кому хочется доказать, что у Ефремова описано "тоталитарное общество".
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Петр Хрюшин от ноября 25, 2020, 16:16
Отправлено: Петр Хрюшин от ноября 25, 2020, 16:16
Цитата: Damaskin от ноября 25, 2020, 16:05
Тем, кому хочется доказать, что у Ефремова описано "тоталитарное общество". Искать ссылки на конкретные тексты я уж не буду, извините.
Не знаю таких.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Andrey Lukyanov от ноября 25, 2020, 17:57
Отправлено: Andrey Lukyanov от ноября 25, 2020, 17:57
Цитата: Damaskin от ноября 25, 2020, 14:49Представители каких социальных слоёв сейчас умирают от голода?
Вокруг вас, может быть, таких и нет. Все зависит от того, к какому социальному слою вы принадлежите.
А вообще интересно узнать, каких материальных благ люди ожидают от коммунизма? Сторонники коммунизма хотят больше есть? Или жить в более просторной квартире? Ездить на более крутом автомобиле? Отдыхать в более экзотических местах?
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 25, 2020, 18:26
Отправлено: Мечтатель от ноября 25, 2020, 18:26
Цитата: Easyskanker от ноября 25, 2020, 13:56Цитата: Poirot от ноября 25, 2020, 13:34Пелевин, Сорокин, Елизаров, Ширянов, Ерофеев. Пожалуй, можно назвать еще Венедикта Ерофеева, хоть он и умер до распада СССР.Цитата: Easyskanker от ноября 25, 2020, 13:12Шо, у нас уже классики появились? Назовите парочку.
Современные русские классики как будто полная противоположность этому - отсутствие морали и мутное, хаотичное мышление.
Пробовал читать Пелевина и Сорокина, более десяти лет назад. Подсунули знакомые, которые старались быть "в тренде" (один из них, впрочем, ныне уже не восхищается этими авторами, а склоняется к поискам мировых заговоров и прочей конспирологии).
Но после Ефремова, Снегова, многих других советских писателей этот постмодернизм блевотен.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 25, 2020, 18:38
Отправлено: Мечтатель от ноября 25, 2020, 18:38
Вот счас по телевизору говорит некий борец : "Главное для меня - это семья".
Такая идеология очень выгодна капитализму. Что значит заботиться о семье? Это значит "всё в дом". Это значит высокий уровень потребления всевозможных товаров и услуг. Чтобы их обеспечить, семьянин вынужден пахать на капиталиста (или на себя, если он сам собственник средств производства). И в то же время государству не нужно заботиться о его детях, раскошеливаться ради них.
Такая идеология очень выгодна капитализму. Что значит заботиться о семье? Это значит "всё в дом". Это значит высокий уровень потребления всевозможных товаров и услуг. Чтобы их обеспечить, семьянин вынужден пахать на капиталиста (или на себя, если он сам собственник средств производства). И в то же время государству не нужно заботиться о его детях, раскошеливаться ради них.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Geoalex от ноября 25, 2020, 18:44
Отправлено: Geoalex от ноября 25, 2020, 18:44
Лучше, конечно, чтоб дети были голодные, зато работать не надо.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 25, 2020, 18:47
Отправлено: Мечтатель от ноября 25, 2020, 18:47
Если будет коммунизм, о детях будет заботиться всё общество. Чужих детей в принципе не будет.
В СССР были сделаны первые шаги в этом направлении.
В СССР были сделаны первые шаги в этом направлении.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 25, 2020, 19:01
Отправлено: Мечтатель от ноября 25, 2020, 19:01
Цитата: Geoalex от ноября 25, 2020, 18:44
Лучше, конечно, чтоб дети были голодные
То есть почему они будут голодные? Да потому что никому больше не нужны. Сами родили их зачем-то, граждане родители, теперь сами их и кормите. Ловко придумано.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: _Swetlana от ноября 25, 2020, 19:04
Отправлено: _Swetlana от ноября 25, 2020, 19:04
Цитата: Мечтатель от ноября 25, 2020, 12:34Как зачем?Цитата: _Swetlana от ноября 25, 2020, 12:33
Мечтатель, жду ответа, как соловей лета.
А зачем?
Я не знаю, как убедить дочь, что нужно быть не шиваииткой-вегетарианкой, а православной христианкой и мясо кушать.
У меня нет аргументов. Они (подружки-шиваиитки) ездят летом в Аркаим и в деревню Окунево, там поют, танцуют, приносят на алтарь божества жертву в виде лепестков роз и кусочков фруктов. Фрукты, вроде, потом сами же и подъедают ;D
Фрукты вообще вещь полезная.
Так и скажу ей: Киса, из-за твоих духовных поисков нашу семью некто Мечтатель с лингвофорума считает ненормальной.
Киса спросит: А почему он так решил? (Она девушка вежливая, поэтому скажет именно так). И тут я изложу ей ваши аргументы.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 25, 2020, 19:09
Отправлено: Мечтатель от ноября 25, 2020, 19:09
Как-то я уже писал о том, что ценность каждой человеческой жизни становится более явной при ограниченном народонаселении. Можно представить маленькую колонию на другой планете... В общем, эта воображаемая горстка людей (допустим, человек двадцать-тридцать, приблизительно поровну мужчин и женщин) лишена сообщения с остальным миром. И жить им там очень долго, корабль сломался. И вот в таких обстоятельствах рождение каждого ребёнка будет праздником для маленького коллектива. О детях будут заботиться, оберегать их, потому что в них будущее колонии.
И теперь смотрите, что происходит в большом государстве.
И теперь смотрите, что происходит в большом государстве.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: From_Odessa от ноября 25, 2020, 19:10
Отправлено: From_Odessa от ноября 25, 2020, 19:10
Мечтатель, как ты относишься к тому, что земные сообщения по Кольцу вчера передавали красивые женщины, одетые так, чтобы почекрнуть их внешность, в том числе, например, короткая юбка у Веды Конг? Дар Ветер сказал, что это было сделано для того, чтобы дать понять жителям других планет, каковы представления о прекрасном у землян, а также "вообще о многом говорит", по его словам. Каково твоё мнение о таком подходе? Интересно.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: From_Odessa от ноября 25, 2020, 19:13
Отправлено: From_Odessa от ноября 25, 2020, 19:13
Когда Ефремов писал "ТуА", уже давно появились эскалаторы, и как раз тогда они появлялись конкретно в Москве. У него в книге упоминается " движущаяся лестница". Интересно, имелся в виду эскалатор или что-то принципиально иное? Если первое, то почему так называет? Если второе, то в чем могли бы быть кардинальные отличия?
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 25, 2020, 19:15
Отправлено: Мечтатель от ноября 25, 2020, 19:15
Цитата: _Swetlana от ноября 25, 2020, 19:04Цитата: Мечтатель от ноября 25, 2020, 12:34Как зачем?Цитата: _Swetlana от ноября 25, 2020, 12:33
Мечтатель, жду ответа, как соловей лета.
А зачем?
Я не знаю, как убедить дочь, что нужно быть не шиваииткой-вегетарианкой, а православной христианкой и мясо кушать.
У меня нет аргументов. Они (подружки-шиваиитки) ездят летом в Аркаим и в деревню Окунево, там поют, танцуют, приносят на алтарь божества жертву в виде лепестков роз и кусочков фруктов. Фрукты, вроде, потом сами же и подъедают ;D
Фрукты вообще вещь полезная.
Так и скажу ей: Киса, из-за твоих духовных поисков нашу семью некто Мечтатель с лингвофорума считает ненормальной.
Киса спросит: А почему он так решил? (Она девушка вежливая, поэтому скажет именно так). И тут я изложу ей ваши аргументы.
Ладно, я не хотел бы развивать эту тему.
Можете считать мой вопрос несколько нервной реакцией на эти слова
ЦитироватьТакое ощущение, что у вас не было нормальной семьи, вы пытаетесь это у окружающих выяснить - как это, когда нормальная семья.
Объясняю
Название: Три мировоззрения
Отправлено: _Swetlana от ноября 25, 2020, 19:19
Отправлено: _Swetlana от ноября 25, 2020, 19:19
Извините, я написала не подумав.
То есть хотела пошутить, а вместо шутки получилось какое-то хамство :(
Забудем этот эпизод :)
То есть хотела пошутить, а вместо шутки получилось какое-то хамство :(
Забудем этот эпизод :)
Название: Три мировоззрения
Отправлено: _Swetlana от ноября 25, 2020, 19:24
Отправлено: _Swetlana от ноября 25, 2020, 19:24
И в связи со всей этой темой вспомнила, как мой университетский преподаватель диамата (математик по образованию, а в аспирантуру ушёл на философский) между делом объяснил нам, второкурсникам, как надо искать себе пару.
Дословно он сказал, что у супругов могут политические разногласия (добавлю сюда от себя ещё разные конфессии), это не мешает семейной жизни.
Но вот эстетические ценности должны быть одинаковы (в переводе на бытовой язык - ищите себе пару из "своего" круга).
Дословно он сказал, что у супругов могут политические разногласия (добавлю сюда от себя ещё разные конфессии), это не мешает семейной жизни.
Но вот эстетические ценности должны быть одинаковы (в переводе на бытовой язык - ищите себе пару из "своего" круга).
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 25, 2020, 19:25
Отправлено: Мечтатель от ноября 25, 2020, 19:25
Цитата: From_Odessa от ноября 25, 2020, 19:10
Мечтатель, как ты относишься к тому, что земные сообщения по Кольцу вчера передавали красивые женщины, одетые так, чтобы почекрнуть их внешность, в том числе, например, короткая юбка у Веды Конг? Дар Ветер сказал, что это было сделано для того, чтобы дать понять жителям других планет, каковы представления о прекрасном у землян, а также "вообще о многом говорит", по его словам. Каково твоё мнение о таком подходе? Интересно.
Во-первых, Ефремов был великим поклонником женской красоты. И было бы трудно ожидать от него, что в качестве лекторов будут представлены мужчины.
И во-вторых, Ефремов считал, что жизнь на других планетах развивается принципиально аналогичным образом, то есть в конечном итоге приходит к антропным формам (об этом подробно в повести "Сердце Змеи"). А если инопланетяне тоже человекоподобны, то способны оценить красоту тела землянок. В "Туманности Андромеды", во второй главе цивилизация Эпсилона Тукана тоже демонстрирует красоту своих женщин.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 25, 2020, 19:26
Отправлено: Мечтатель от ноября 25, 2020, 19:26
Цитата: _Swetlana от ноября 25, 2020, 19:19
Извините, я написала не подумав.
То есть хотела пошутить, а вместо шутки получилось какое-то хамство :(
Забудем этот эпизод :)
С удовольствием.
Я сожалел, что резко написал. Но было уже поздно удалить.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Geoalex от ноября 25, 2020, 19:36
Отправлено: Geoalex от ноября 25, 2020, 19:36
Цитата: Мечтатель от ноября 25, 2020, 19:01Забота о потомстве заложена генетически. Может быть в "светлом будущем" генная инженерия этот рудимент устранит.
Сами родили их зачем-то, граждане родители, теперь сами их и кормите. Ловко придумано.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 25, 2020, 19:41
Отправлено: Мечтатель от ноября 25, 2020, 19:41
Цитата: Geoalex от ноября 25, 2020, 19:36Цитата: Мечтатель от Сами родили их зачем-то, граждане родители, теперь сами их и кормите. Ловко придумано.Забота о потомстве заложена генетически. Может быть в "светлом будущем" генная инженерия этот рудимент устранит.
Когда-то в далёком прошлом патриархальной семьи не было.
О детях заботился весь коллектив.
Теоретически возможно вернуться к подобной модели, но уже располагая высокоразвитой научно-технической базой.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валентин Н от ноября 25, 2020, 19:44
Отправлено: Валентин Н от ноября 25, 2020, 19:44
Цитата: Мечтатель от ноября 25, 2020, 18:47У разных дикарей коммунизм. И дети там живут с родителями, а не вообще в общине.
Если будет коммунизм, о детях будет заботиться всё общество. Чужих детей в принципе не будет.
В СССР были сделаны первые шаги в этом направлении.
Отношения между матерью и ребёнком это основное отношение у гомосапов, а вы это отбрасываете за ненадобностью, когда есть что пожрать (и хуже всего, что до вас это никак не доходит, для вас "пожрать" затмевает всё). Значит все остальные отношения тем более будут отброшены.
Ваш коммунизм будет как у Замятина. Абсолютная бездуховность и расчеловечивание.
ИЧСХ именно вы больше всего распинаетесь о духовности. О псевдодуховности конечно, тк никакой духовности в картинах и музыке быть не может.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: From_Odessa от ноября 25, 2020, 19:45
Отправлено: From_Odessa от ноября 25, 2020, 19:45
Цитата: Мечтатель от ноября 25, 2020, 19:25Если что, я не сказал, что это плохо :) И спасибо за пояснение. А что до моего вопроса, то мне интересно именно твоё мнение о таком подходе и его обосновании.
Во-первых, Ефремов был великим поклонником женской красоты. И было бы трудно ожидать от него, что в качестве лекторов будут представлены мужчины.
И во-вторых, Ефремов считал, что жизнь на других планетах развивается принципиально аналогичным образом, то есть в конечном итоге приходит к антропным формам (об этом подробно в повести "Сердце Змеи"). А если инопланетяне тоже человекоподобны, то способны оценить красоту тела землянок. В "Туманности Андромеды", во второй главе цивилизация Эпсилона Тукана тоже демонстрирует красоту своих женщин.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: From_Odessa от ноября 25, 2020, 19:49
Отправлено: From_Odessa от ноября 25, 2020, 19:49
Цитата: Мечтатель от ноября 25, 2020, 19:25В принципе, необязательно. Если это гуманоиды, но несколько другие, то у них могут быть смещены ощущения относительно форм и пропорций, отчего их и наши преставления о женской красоте могут различаться.
А если инопланетяне тоже человекоподобны, то способны оценить красоту тела землянок
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валентин Н от ноября 25, 2020, 19:49
Отправлено: Валентин Н от ноября 25, 2020, 19:49
Цитата: Мечтатель от ноября 25, 2020, 19:25А, теперь это так называется. У него постоянно голые бабы присутствуют, как в современном голивудском ширпотребе. Такой же озабоченный.
Ефремов был великим поклонником женской красоты.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от ноября 25, 2020, 19:50
Отправлено: Vesle Anne от ноября 25, 2020, 19:50
Цитата: Мечтатель от ноября 25, 2020, 19:41так там весь коллектив - одна небольшая семья. в прямом смысле слова. Человек 20. Ну и да, как правило все же они не беспризорниками при семи няньках бегают.
О детях заботился весь коллектив.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 25, 2020, 19:50
Отправлено: Мечтатель от ноября 25, 2020, 19:50
Цитата: From_Odessa от ноября 25, 2020, 19:45
Если что, я не сказал, что это плохо :)
Да всё хорошо. Извини, если мои слова иногда кажутся чуть менторскими. Но поскольку я уж лет тридцать являюсь почитателем этого произведения, то кое-что оттуда помню (но не всё, конечно). Спрашивай ещё, если интересно.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: From_Odessa от ноября 25, 2020, 19:51
Отправлено: From_Odessa от ноября 25, 2020, 19:51
Цитата: Валентин Н от ноября 25, 2020, 19:44Это зависит от того, что понимать под духовностью. Автор картины или музыки может вкладывать туда что-то духовное (в узком смысле) и пытаться передать это другим людям. И подчас это получается, что заражает этих людей той самой духовностью.
О псевдодуховности конечно, тк никакой духовности в картинах и музыке быть не может.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 25, 2020, 19:53
Отправлено: Мечтатель от ноября 25, 2020, 19:53
Кстати, про движущиеся лестницы я не помню.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: From_Odessa от ноября 25, 2020, 19:55
Отправлено: From_Odessa от ноября 25, 2020, 19:55
Цитата: Мечтатель от ноября 25, 2020, 19:50Все ок, я здесь такого не ощутил :) Напротив, потому и спрашиваю, что знаю, что ты хорошо и глубокого знаешь произведение, взял из него многое для личной философии, потому и интересуюсь твоим мнением.
Извини, если мои слова иногда кажутся чуть менторскими.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: From_Odessa от ноября 25, 2020, 19:56
Отправлено: From_Odessa от ноября 25, 2020, 19:56
Это вот:
Цитировать— Пора, полчаса до включения в Кольцо! — Дар Ветер осторожно взял Веду Конг за руку. В сопровождении остальных они спустились по движущейся лестнице в глубокое подземелье — высеченную в скале кубическую комнату.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 25, 2020, 19:57
Отправлено: Мечтатель от ноября 25, 2020, 19:57
Цитата: From_Odessa от ноября 25, 2020, 19:49Цитата: Мечтатель от ноября 25, 2020, 19:25В принципе, необязательно. Если это гуманоиды, но несколько другие, то у них могут быть смещены ощущения относительно форм и пропорций, отчего их и наши преставления о женской красоте могут различаться.
А если инопланетяне тоже человекоподобны, то способны оценить красоту тела землянок
Да, разумеется, полное сходство в формах невероятно.
Но Ефремов создал такой мир, в котором различия между гуманоидами разных миров не катастрофичны для эстетического восприятия.
О непосредственной встрече с представителями другой человеческой цивилизации в той же повести "Сердце Змеи".
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Geoalex от ноября 25, 2020, 20:05
Отправлено: Geoalex от ноября 25, 2020, 20:05
Цитата: Валентин Н от ноября 25, 2020, 19:49Предпочитаете голых мужиков? :???
У него постоянно голые бабы присутствуют,
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валентин Н от ноября 25, 2020, 20:07
Отправлено: Валентин Н от ноября 25, 2020, 20:07
Цитата: Geoalex от ноября 25, 2020, 20:05Ну бабы тоже сойдут, если... эээ, как бы помягче.... тоже будут посещать зоопарк :yes:Цитата: Валентин Н от ноября 25, 2020, 19:49Предпочитаете голых мужиков? :???
У него постоянно голые бабы присутствуют,
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 25, 2020, 20:10
Отправлено: Мечтатель от ноября 25, 2020, 20:10
Цитата: From_Odessa от ноября 25, 2020, 19:45
А что до моего вопроса, то мне интересно именно твоё мнение о таком подходе и его обосновании.
Ты же видел мои рисунки. Кроме женщин почти ничего не рисую)
Поэтому такой подход считаю наилучшим. Женщина - одно из прекраснейших творений природы.
Другой вопрос, оценят ли инопланетяне. Но наше дело показать.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от ноября 25, 2020, 20:12
Отправлено: Vesle Anne от ноября 25, 2020, 20:12
Цитата: Мечтатель от ноября 25, 2020, 20:10сексизм детектед ;D
Поэтому такой подход считаю наилучшим. Женщина - одно из прекраснейших творений природы.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 25, 2020, 20:25
Отправлено: Мечтатель от ноября 25, 2020, 20:25
Кстати, на днях прочитал рассказ советского фантаста Владимира Михайлова "Странный человек Земли". Там отправленный на выполнение некого астроинженерного задания пилот потерпел аварию в космосе и не мог сдвинуться с места. Но вскоре к нему приблизился корабль неизвестной цивилизации. Чужой корабль выглядел неприятно: с восемью выступающими ногами, и наш звездолётчик подумал, что его команда тоже чудовищна на вид, что-нибудь вроде пауков. Но человечество уже располагало аппаратурой, позволяющей вести диалог с чужими, и при этом инопланетянин показывался на экране в виде условного человека. И так они вели переговоры, чужой помог землянину, пригласил его на непосредственную встречу на свой корабль. Но человеку не хотелось видеть чудовищных "пауков" и он отказался. А когда корабли уже разлетелись, каждый в свою сторону, автор рассказывает, как "высокая девушка с чуть диковатыми и решительными глазами" в кабине восьмилапого корабля с грустью думала о странном человеке Земли, которому помогла.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валентин Н от ноября 25, 2020, 20:39
Отправлено: Валентин Н от ноября 25, 2020, 20:39
А, т.е она не паучиха, а я-то боялся (http://static.skaip.org/img/emoticons/180x180/f6fcff/whew.gif)
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 25, 2020, 20:48
Отправлено: Мечтатель от ноября 25, 2020, 20:48
В том и прикол, что он думал о том, как на Земле встретит и полюбит какую-нибудь девушку. А красивая девушка была в этом корабле, о котором он думал, что там пауки.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валентин Н от ноября 25, 2020, 21:01
Отправлено: Валентин Н от ноября 25, 2020, 21:01
Но паучиха тоже может быть девушкой, опровергается ли текстом такой вариант?
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 25, 2020, 21:09
Отправлено: Мечтатель от ноября 25, 2020, 21:09
У девушки там ещё некое таинственное умение, которое называется "прямой связью". То есть она могла видеть его облик через пространство (как это возможно физически, не раскрывается). И он ей понравился.
"Это был как раз такой человек, какого она, кажется, ждала. Но на своей планете пока не встретила...
А ей так хотелось, чтобы все кончилось хорошо... И она уже приготовила лучший наряд.
Прилетит ли он еще когда-нибудь? Или ей придется искать его в чужом мире?
Странные все-таки люди живут на Земле!"
А он думал, что там паук.
"Это был как раз такой человек, какого она, кажется, ждала. Но на своей планете пока не встретила...
А ей так хотелось, чтобы все кончилось хорошо... И она уже приготовила лучший наряд.
Прилетит ли он еще когда-нибудь? Или ей придется искать его в чужом мире?
Странные все-таки люди живут на Земле!"
А он думал, что там паук.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валентин Н от ноября 25, 2020, 21:17
Отправлено: Валентин Н от ноября 25, 2020, 21:17
Цитата: Мечтатель от ноября 25, 2020, 21:09Из этого куска текста не видно что это не паучиха.
А он думал, что там паук.
ЦитироватьТам есть описание девушки?
Это был как раз такой человек, какого она [паучиха], кажется, ждала. Но на своей планете пока не встретила...
А ей так хотелось, чтобы все кончилось хорошо... И она уже приготовила лучший наряд [чтобы заманить в паутину].
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Бенни от ноября 25, 2020, 21:27
Отправлено: Бенни от ноября 25, 2020, 21:27
Так Мечтатель же процитировал выше: "высокая девушка с чуть диковатыми и решительными глазами". Вы бы так описали паучиху?
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 25, 2020, 21:31
Отправлено: Мечтатель от ноября 25, 2020, 21:31
Цитата: Валентин Н от ноября 25, 2020, 21:17
Там есть описание девушки?
В те моменты, когда она пыталась выйти на "прямую связь", он несколько мгновений видел в пространстве на фоне приборов её облик. Но посчитал это чем-то вроде расстройства психики от длительного одинокого заключения в космическом корабле.
"...И вдруг такая девушка ему почудилась. Ни с того ни с сего. Высокая - чуть пониже его самого, большеглазая, с таким немного диковатым и решительным видом. Собственно, он запомнил, главным образом, глаза, остальное воспринималось не совсем ясно, но вот такой она ему привиделась. Вдруг.
Только сейчас не до девушки..."
И потом он начал воображать, как вернётся когда-нибудь на Землю и найдёт такую девушку.
А она была в чужом паукообразном корабле.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от ноября 25, 2020, 22:14
Отправлено: Vesle Anne от ноября 25, 2020, 22:14
Цитата: Мечтатель от ноября 25, 2020, 20:25(http://zhurnal.lib.ru/img/j/juralxskof_t_a/infotekaeve1/0_9279e_eb88ebc0_xxxl.jpg)
Чужой корабль выглядел неприятно: с восемью выступающими ногами
:)
Название: Три мировоззрения
Отправлено: From_Odessa от ноября 25, 2020, 22:54
Отправлено: From_Odessa от ноября 25, 2020, 22:54
Offtop
Цитата: From_Odessa от ноября 25, 2020, 09:34Если что, это отсылка к сюжету комедии "Наверное, боги сошли с ума" 1980 года :)Цитата: Vesle Anne от ноября 25, 2020, 09:29Ну надо ж куда-то бутылки, свалившиеся с неба, относить :)
Бушмены-то как-то осваиваются.
Цитата: Бенни от ноября 25, 2020, 21:27Паучиху - нет. А вот павучиху - вполне. Хотя, скорее, больше похоже на вутку. Но и на павучиху тоже. Паучиха - нет, не то.
Так Мечтатель же процитировал выше: "высокая девушка с чуть диковатыми и решительными глазами". Вы бы так описали паучиху?
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Easyskanker от ноября 26, 2020, 08:30
Отправлено: Easyskanker от ноября 26, 2020, 08:30
Цитата: Poirot от ноября 25, 2020, 14:15Других не завезли.Цитата: Easyskanker от ноября 25, 2020, 13:56Из этого списка читал только первых двух. Ерофеева, разумеется, тоже. Не думаю, что их считают классиками. По крайней мере, в России.
Пелевин, Сорокин, Елизаров, Ширянов, Ерофеев.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Easyskanker от ноября 26, 2020, 08:32
Отправлено: Easyskanker от ноября 26, 2020, 08:32
Цитата: Мечтатель от ноября 25, 2020, 20:48Ситуация конечно фантастическая, но как метафора отражает очень жизненное положение, с которым и вы, и я знакомы не понаслышке.
В том и прикол, что он думал о том, как на Земле встретит и полюбит какую-нибудь девушку. А красивая девушка была в этом корабле, о котором он думал, что там пауки.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Easyskanker от ноября 26, 2020, 08:40
Отправлено: Easyskanker от ноября 26, 2020, 08:40
Цитата: Мечтатель от ноября 25, 2020, 18:26Вот я и говорю - полная противоположность.Цитата: Easyskanker от ноября 25, 2020, 13:56Цитата: Poirot от ноября 25, 2020, 13:34Пелевин, Сорокин, Елизаров, Ширянов, Ерофеев. Пожалуй, можно назвать еще Венедикта Ерофеева, хоть он и умер до распада СССР.Цитата: Easyskanker от ноября 25, 2020, 13:12Шо, у нас уже классики появились? Назовите парочку.
Современные русские классики как будто полная противоположность этому - отсутствие морали и мутное, хаотичное мышление.
Пробовал читать Пелевина и Сорокина, более десяти лет назад. Подсунули знакомые, которые старались быть "в тренде" (один из них, впрочем, ныне уже не восхищается этими авторами, а склоняется к поискам мировых заговоров и прочей конспирологии).
Но после Ефремова, Снегова, многих других советских писателей этот постмодернизм блевотен.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от ноября 26, 2020, 09:35
Отправлено: Damaskin от ноября 26, 2020, 09:35
Цитата: Easyskanker от ноября 26, 2020, 08:30
Других не завезли.
Да почему не завезли? Есть Саша Соколов, например, который талантливее всех вышеперечисленных. А если для вас Михаил Елизаров классик, то почему не Алексей Иванов?
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Easyskanker от ноября 26, 2020, 09:44
Отправлено: Easyskanker от ноября 26, 2020, 09:44
Это продолжение ряда, а не его упразднение.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от ноября 26, 2020, 09:48
Отправлено: Damaskin от ноября 26, 2020, 09:48
Цитата: Easyskanker от ноября 26, 2020, 09:44
Это продолжение ряда, а не его упразднение.
Это несколько другие писатели. Я не знаю, понравились бы Мечтателю "Школа для дураков" или "Сердце пармы", но вряд ли бы они вызвали у него такое отторжение, как произведения Сорокина. "Сердце пармы" вообще вещь очень советская по духу.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: From_Odessa от ноября 26, 2020, 09:51
Отправлено: From_Odessa от ноября 26, 2020, 09:51
Тьфу ты. Щас глянул, о чем примерно "Сердце пармы". И что там "парма", а не с заглавной буквы. А до того думал, что это связано с Пармой, то есть, городом в Италии.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от ноября 26, 2020, 09:53
Отправлено: Damaskin от ноября 26, 2020, 09:53
Цитата: From_Odessa от ноября 26, 2020, 09:51
Тьфу ты. Щас глянул, о чем примерно "Сердце пармы".
Вас что-то шокировало в описании сюжета?
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Easyskanker от ноября 26, 2020, 09:55
Отправлено: Easyskanker от ноября 26, 2020, 09:55
Цитата: Damaskin от ноября 26, 2020, 09:48Не стоит пытаться угодить Мечтателю. "Библиотекарь" у Елизарова вообще анализирует то, что привлекает в советской культуре. И все равно не подойдет.Цитата: Easyskanker от ноября 26, 2020, 09:44
Это продолжение ряда, а не его упразднение.
Это несколько другие писатели. Я не знаю, понравились бы Мечтателю "Школа для дураков" или "Сердце пармы", но вряд ли бы они вызвали у него такое отторжение, как произведения Сорокина. "Сердце пармы" вообще вещь очень советская по духу.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от ноября 26, 2020, 09:58
Отправлено: Damaskin от ноября 26, 2020, 09:58
Цитата: Easyskanker от ноября 26, 2020, 09:55
Не стоит пытаться угодить Мечтателю.
Да, Мечтателю в принципе не нравится рекомендованное. Но придраться к Саше Соколову ему будет труднее, чем к Сорокину.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Easyskanker от ноября 26, 2020, 09:59
Отправлено: Easyskanker от ноября 26, 2020, 09:59
Из этой страницы у читателей темы сложится впечатление, что кроме Сорокина мы других не упоминали.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от ноября 26, 2020, 10:01
Отправлено: Damaskin от ноября 26, 2020, 10:01
Цитата: Easyskanker от ноября 26, 2020, 09:59
Из этой страницы у читателей темы сложится впечатление, что кроме Сорокина мы других не упоминали.
Виктор Ерофеев - близко. Пелевин - тоже в принципе недалеко. Елизаров... Не знаю, я его не читал, так, полистал немного...
Название: Три мировоззрения
Отправлено: From_Odessa от ноября 26, 2020, 10:03
Отправлено: From_Odessa от ноября 26, 2020, 10:03
Цитата: Damaskin от ноября 26, 2020, 09:53Да нет, "тьфу ты" - это о том, что я был уверен, что произведение связано с итальянской Пармой.
Вас что-то шокировало в описании сюжета?
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 26, 2020, 10:28
Отправлено: Мечтатель от ноября 26, 2020, 10:28
Да мне просто жаль тратить время на современных писателей. Потому что негативный опыт с ними уже достаточно велик, вера в возможность найти там что-то идейно близкое слаба, и в общем лучше почитать что-то действительно полезное - из старого или научную литературу.
Ну что может дать тот же Мураками, даже если там нет дерьма, как у Сорокина? Да ничего. Прочитал и забыл. Дзэн. Так мне кажется.
Ну что может дать тот же Мураками, даже если там нет дерьма, как у Сорокина? Да ничего. Прочитал и забыл. Дзэн. Так мне кажется.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от ноября 26, 2020, 10:55
Отправлено: Damaskin от ноября 26, 2020, 10:55
Цитата: Мечтатель от ноября 26, 2020, 10:28
Прочитал и забыл. Дзэн.
Дзэн - это плохо?
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 26, 2020, 11:04
Отправлено: Мечтатель от ноября 26, 2020, 11:04
Дзэн - не плохо и не хорошо. Но может быть не нужно.
Я не знаю, насколько много дзэн у Мураками, не читал. Но знакомая когда-то пересказывала его произведение, и я почти ничего не помню. Какой-то чувак с какой-то девкой плавают где-то в море, с пивом... Какая-то ерунда, короче. Стёрлось из памяти, как мусор.
Я не знаю, насколько много дзэн у Мураками, не читал. Но знакомая когда-то пересказывала его произведение, и я почти ничего не помню. Какой-то чувак с какой-то девкой плавают где-то в море, с пивом... Какая-то ерунда, короче. Стёрлось из памяти, как мусор.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Geoalex от ноября 26, 2020, 11:09
Отправлено: Geoalex от ноября 26, 2020, 11:09
Как в анекдоте про "Битлз" и Рабиновича.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 26, 2020, 11:14
Отправлено: Мечтатель от ноября 26, 2020, 11:14
Там был достаточно подробный рассказ (может, она даже зачитывала). Просто я ничего не помню. Но пиво не забыл, как наиболее раздражающий момент, отдающий масскультом.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от ноября 26, 2020, 11:22
Отправлено: Damaskin от ноября 26, 2020, 11:22
Цитата: Мечтатель от ноября 26, 2020, 11:04
Но знакомая когда-то пересказывала его произведение, и я почти ничего не помню. Какой-то чувак с какой-то девкой плавают где-то в море, с пивом... Какая-то ерунда, короче.
Это один из персонажей излагает другому сюжет книги, которую он бы написал. :)
Сама же повесть Мураками - совсем о другом.
Цитата: Geoalex от ноября 26, 2020, 11:09
Как в анекдоте про "Битлз" и Рабиновича.
Точно :)
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от ноября 26, 2020, 11:23
Отправлено: Damaskin от ноября 26, 2020, 11:23
Цитата: Мечтатель от ноября 26, 2020, 11:14
Но пиво не забыл, как наиболее раздражающий момент, отдающий масскультом.
Да, про пиво у Мураками много, это верно.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Авишаг от ноября 26, 2020, 11:26
Отправлено: Авишаг от ноября 26, 2020, 11:26
Цитата: Мечтатель от ноября 25, 2020, 20:10А женщина как относится к тому, чтоб быть экспонатом?
Женщина - одно из прекраснейших творений природы.
Другой вопрос, оценят ли инопланетяне. Но наше дело показать.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 26, 2020, 11:26
Отправлено: Мечтатель от ноября 26, 2020, 11:26
Для меня пиво - это днище. Пьющий пиво ссыт мозгами.
Потому что очень глупо сидеть и пить пиво, когда можно заниматься наукой, искусством, общественно полезным трудом...
Поэтому такая реакция на пиво в литературных текстах, вообще на пивной стиль жизни.
Потому что очень глупо сидеть и пить пиво, когда можно заниматься наукой, искусством, общественно полезным трудом...
Поэтому такая реакция на пиво в литературных текстах, вообще на пивной стиль жизни.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 26, 2020, 11:28
Отправлено: Мечтатель от ноября 26, 2020, 11:28
Цитата: Авишаг от ноября 26, 2020, 11:26Цитата: Мечтатель от ноября 25, 2020, 20:10А женщина как относится к тому, чтоб быть экспонатом?
Женщина - одно из прекраснейших творений природы.
Другой вопрос, оценят ли инопланетяне. Но наше дело показать.
Какая?
В романе если бы не хотела, отказалась бы.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от ноября 26, 2020, 11:32
Отправлено: Vesle Anne от ноября 26, 2020, 11:32
Цитата: Авишаг от ноября 26, 2020, 11:26ну так мой комментарий про сексизм был лишь отчасти шуткой
А женщина как относится к тому, чтоб быть экспонатом?
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от ноября 26, 2020, 11:32
Отправлено: Damaskin от ноября 26, 2020, 11:32
Цитата: Мечтатель от ноября 26, 2020, 11:26
Потому что очень глупо сидеть и пить пиво, когда можно заниматься наукой, искусством, общественно полезным трудом...
Одно другому не мешает, знаете ли :)
Название: Три мировоззрения
Отправлено: From_Odessa от ноября 26, 2020, 11:33
Отправлено: From_Odessa от ноября 26, 2020, 11:33
Цитата: Мечтатель от ноября 26, 2020, 11:26А что имеется в виду под пивным стилем жизни? Я имею в виду, что пиво-то пьют очень разные люди, в разных объемах, в разных обстоятельствах и так далее. Не сомневаюсь, что его пьют многие из тех, кто занимается наукой, искусством и общественно полезным трудом.
Потому что очень глупо сидеть и пить пиво, когда можно заниматься наукой, искусством, общественно полезным трудом...
Поэтому такая реакция на пиво в литературных текстах, вообще на пивной стиль жизни.
Кроме того, если пиво присутствует в литературном произведении, о чем это говорит? Мне кажется, что само по себе - ни о чем. Автор может, например, показывать, среди прочего, персонажа, который пьет пиво. Или упоминать его при описании соответствующей ситуации и атмосферы. И так далее. Пиво само по себе, вот просто пиво - это вообще не маркер, ибо непонятно, как, что и к чему.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Авишаг от ноября 26, 2020, 11:34
Отправлено: Авишаг от ноября 26, 2020, 11:34
Цитата: Мечтатель от ноября 26, 2020, 11:26Ты же сам про себя писал о таком жизненном этапе...
Для меня пиво - это днище. Пьющий пиво ссыт мозгами.
Потому что очень глупо сидеть и пить пиво, когда можно заниматься наукой, искусством, общественно полезным трудом...
Название: Три мировоззрения
Отправлено: From_Odessa от ноября 26, 2020, 11:35
Отправлено: From_Odessa от ноября 26, 2020, 11:35
Цитата: Мечтатель от ноября 25, 2020, 20:10Кстати, не раз встречал эту фразу или похожие на нее. У меня по этому поводу давно возник вопрос: одно из прекраснейших относительно чего?
Женщина - одно из прекраснейших творений природы.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 26, 2020, 11:36
Отправлено: Мечтатель от ноября 26, 2020, 11:36
Цитата: Damaskin от ноября 26, 2020, 11:32
Одно другому не мешает, знаете ли :)
Пиво не бесплатно.
Пару лет назад, когда у меня случился драматический разрыв с одной знакомой (той самой, которая рассказывала Мураками), я оказался в очень подавленном эмоциональном состоянии и вынужден был неделю или полторы почти ежедневно пить пиво в одиночку. Деньги стремительно улетали в трубу, а личность деградировала.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 26, 2020, 11:37
Отправлено: Мечтатель от ноября 26, 2020, 11:37
Цитата: Авишаг от ноября 26, 2020, 11:34Цитата: Мечтатель от ноября 26, 2020, 11:26Ты же сам про себя писал о таком жизненном этапе...
Для меня пиво - это днище. Пьющий пиво ссыт мозгами.
Потому что очень глупо сидеть и пить пиво, когда можно заниматься наукой, искусством, общественно полезным трудом...
Да, в предыдущем сообщении об этом. Но это было недолго, и вызвано критическим состоянием.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Geoalex от ноября 26, 2020, 11:39
Отправлено: Geoalex от ноября 26, 2020, 11:39
Цитата: Мечтатель от ноября 26, 2020, 11:26Ещё глупее не пить пиво и не заниматься наукой, искусством, общественно полезным трудом...
Потому что очень глупо сидеть и пить пиво, когда можно заниматься наукой, искусством, общественно полезным трудом...
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 26, 2020, 11:44
Отправлено: Мечтатель от ноября 26, 2020, 11:44
Цитата: Geoalex от ноября 26, 2020, 11:39Цитата: Мечтатель от ноября 26, 2020, 11:26Ещё глупее не пить пиво и не заниматься наукой, искусством, общественно полезным трудом...
Потому что очень глупо сидеть и пить пиво, когда можно заниматься наукой, искусством, общественно полезным трудом...
Не обязательно. Если персонаж не тратит деньги на пиво, превращающееся в мочу, на что он их тратит? Тут уже у кого как. Можно покупать полезные вещи. Например, книги, которые не только остаются в библиотеке, но и просвещают разум.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Geoalex от ноября 26, 2020, 11:47
Отправлено: Geoalex от ноября 26, 2020, 11:47
Цитата: Мечтатель от ноября 26, 2020, 11:44Я знаю немало умных людей, кандидатов, докторов, доцентов, профессоров и даже академиков, которые не чужды пиву, вину и водке. И также знаю непьющих лоханкиных, любящих рассуждать о науке и общественно полезном труде (но только рассуждать).Цитата: Geoalex от ноября 26, 2020, 11:39Цитата: Мечтатель от ноября 26, 2020, 11:26Ещё глупее не пить пиво и не заниматься наукой, искусством, общественно полезным трудом...
Потому что очень глупо сидеть и пить пиво, когда можно заниматься наукой, искусством, общественно полезным трудом...
Не обязательно. Если персонаж не тратит деньги на пиво, превращающееся в мочу, на что он их тратит? Тут уже у кого как. Можно покупать полезные вещи. Например, книги, которые не только остаются в библиотеке, но и просвещают разум.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от ноября 26, 2020, 11:49
Отправлено: Vesle Anne от ноября 26, 2020, 11:49
Цитата: Мечтатель от ноября 26, 2020, 11:44вы меня извините, но в организме любой напиток в нее превращается.
Если персонаж не тратит деньги на пиво, превращающееся в мочу, на что он их тратит?
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от ноября 26, 2020, 11:50
Отправлено: Damaskin от ноября 26, 2020, 11:50
Цитата: Мечтатель от ноября 26, 2020, 11:36
я оказался в очень подавленном эмоциональном состоянии и вынужден был неделю или полторы почти ежедневно пить пиво в одиночку. Деньги стремительно улетали в трубу, а личность деградировала.
Если бы вы пили ром, было бы иначе?
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 26, 2020, 11:51
Отправлено: Мечтатель от ноября 26, 2020, 11:51
Я, в отличие от доцентов, высшего образования не имею, и трибуны, соответственно, тоже. Но ту меру работы, которую могу выполнить, стараюсь выполнить. Сейчас моя задача - возбудить дискуссию вокруг книг Ефремова. И здесь это более эффективно, больше охват.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: From_Odessa от ноября 26, 2020, 11:52
Отправлено: From_Odessa от ноября 26, 2020, 11:52
Опять же, мне кажется, надо ставить вопрос о том, сколько человек пьет пива, как часто, сколько на него уходит в процентном отношении от его бюджета и так далее. Если подходить по принципу "пить пиво глупо, потому что глупо", то тогда получается, что человек должен быть роботом, который вообще ничего не делает для получения определенных материальных удовольствий. Но таких людей единицы, большинству иногда это нужно, причем нужно в том числе для того, чтобы эффективнее заниматься искусством, наукой, общественно-полезным трудом. Кто-то ест сладкое на десерт или просто иногда сладкое (которое превращается затем в кал), кто-то просто вкусные блюда, кто-то пьет чай, кофе, какао, кто-то еще что-то такое делает. Среди прочего может быть и пиво. Тем более, благодаря некоторым своим свойствам оно способно быть средством снятия напряжения и антидепрессантом. Большинство людей не может постоянно заниматься какой-то деятельностью, требующей целенаправленных усилий, большинству людей нужны и расслабления разного типа. Кто-то для этого пьет пиво. А есть сладкое, более соленое, чем нужно, острое и пр. - это тоже вред для организма.
Так что, повторюсь, вопрос, как пить. Одно дело, если у человека пивной алкоголизм, он не может совсем без пива, пьет каждый день, регулярно полупьяный, деградирует в этом состоянии, тратит на пиво деньги так, что их потом на что-то не хватает. Другое: если он раз в несколько дней или даже раз в неделю-две пьет немного пива. Ну и это еще от организма зависит, а также от того, какое именно пиво пьется.
Так что, повторюсь, вопрос, как пить. Одно дело, если у человека пивной алкоголизм, он не может совсем без пива, пьет каждый день, регулярно полупьяный, деградирует в этом состоянии, тратит на пиво деньги так, что их потом на что-то не хватает. Другое: если он раз в несколько дней или даже раз в неделю-две пьет немного пива. Ну и это еще от организма зависит, а также от того, какое именно пиво пьется.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от ноября 26, 2020, 11:53
Отправлено: Damaskin от ноября 26, 2020, 11:53
Цитата: Мечтатель от ноября 26, 2020, 11:44
Если персонаж не тратит деньги на пиво, превращающееся в мочу, на что он их тратит? Тут уже у кого как. Можно покупать полезные вещи. Например, книги, которые не только остаются в библиотеке, но и просвещают разум.
Герои Мураками, помимо пиво, тратят деньги на пластинки с джазовой и классической музыкой, книги (например, один герой у него большой любитель литературы 19 века, читает Тургенева и Стендаля), путешествия...
Да в общем оно и в жизни так бывает. Я сам составил неплохую библиотеку в ту пору, когда еще потреблял алкогольные напитки.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Geoalex от ноября 26, 2020, 11:55
Отправлено: Geoalex от ноября 26, 2020, 11:55
Цитата: Мечтатель от ноября 26, 2020, 11:51Вы писали, что безработный.
Но ту меру работы, которую могу выполнить, стараюсь выполнить.
Цитата: Мечтатель от ноября 26, 2020, 11:51Флуд вряд ли можно считать работой. Так, типа тётушек у подъезда, обсуждающих цену на капусту.
Сейчас моя задача - возбудить дискуссию вокруг книг Ефремова. И здесь это более эффективно, больше охват.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от ноября 26, 2020, 11:56
Отправлено: Damaskin от ноября 26, 2020, 11:56
Цитата: Мечтатель от ноября 26, 2020, 11:51
Но ту меру работы, которую могу выполнить, стараюсь выполнить. Сейчас моя задача - возбудить дискуссию вокруг книг Ефремова. И здесь это более эффективно, больше охват.
Да, это тяжелая работа. Не то что лекции читать или у станка стоять...
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 26, 2020, 11:56
Отправлено: Мечтатель от ноября 26, 2020, 11:56
Цитата: Vesle Anne от ноября 26, 2020, 11:49Цитата: Мечтатель от ноября 26, 2020, 11:44вы меня извините, но в организме любой напиток в нее превращается.
Если персонаж не тратит деньги на пиво, превращающееся в мочу, на что он их тратит?
Цитата: Damaskin от ноября 26, 2020, 11:50Цитата: Мечтатель от ноября 26, 2020, 11:36
я оказался в очень подавленном эмоциональном состоянии и вынужден был неделю или полторы почти ежедневно пить пиво в одиночку. Деньги стремительно улетали в трубу, а личность деградировала.
Если бы вы пили ром, было бы иначе?
Да в сущности нет большой разницы. Но хороший коньяк, хорошее вино не лишены некоторого благородства, изящества, и могут быть поставлены на праздничный стол. А пиво там - это уже моветон, напиток чотких пацанов.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: From_Odessa от ноября 26, 2020, 11:57
Отправлено: From_Odessa от ноября 26, 2020, 11:57
Цитата: Geoalex от ноября 26, 2020, 11:55Почему флуд? Или что Вы имели в виду под флудом?
Флуд вряд ли можно считать работой
Ну а так-то - смотря, какой флуд и где :) Есть люди, которые как раз таки этой работой занимаются: постят за деньги конкретные вещи в соцсетях и блогах, вступают в дискуссии с соответствующими высказываниями и пр. Именно что работа: и деньги за это получают, и конкретный результат в виде нужного фона создают (если работают правильно, эффективно).
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от ноября 26, 2020, 11:59
Отправлено: Damaskin от ноября 26, 2020, 11:59
Цитата: Мечтатель от ноября 26, 2020, 11:56
Да в сущности нет большой разницы. Но хороший коньяк, хорошее вино не лишены некоторого благородства, изящества, и могут быть поставлены на праздничный стол. А пиво там - это уже моветон, напиток чотких пацанов.
Значит, я всю жизнь преимущественно с быдлом общался. Так уж получилось. :(
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 26, 2020, 11:59
Отправлено: Мечтатель от ноября 26, 2020, 11:59
Цитата: Geoalex от ноября 26, 2020, 11:55Цитата: Мечтатель от Сейчас моя задача - возбудить дискуссию вокруг книг Ефремова. И здесь это более эффективно, больше охват.Флуд вряд ли можно считать работой. Так, типа тётушек у подъезда, обсуждающих цену на капусту.
Это не флуд. Если хотя бы один-два человека станут читать произведения, думать о них, усилия не были напрасными.
Можно было сидеть и молчать, писать в теме "Что вы сейчас пьёте" и т. п., и никто бы не вспомнил о "Туманности Андромеды". Но теперь вспомнили, обсуждают, спорят, наследие живо.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: From_Odessa от ноября 26, 2020, 11:59
Отправлено: From_Odessa от ноября 26, 2020, 11:59
Цитата: Мечтатель от ноября 26, 2020, 11:56Слушай, но это же чистые условности. Я пишу это не как поклонник пива, ты знаешь, я алкоголь пью очень редко и вообще тяги к нему не испытываю. Но вот это вот благородство коняька и вина... Это ж чисто возникшие когда-то образы. Чем коньяк благороднее пива, например? Что он такого благородного сделал, чего не сделало пиво?
Но хороший коньяк, хорошее вино не лишены некоторого благородства, изящества, и могут быть поставлены на праздничный стол. А пиво там - это уже моветон, напиток чотких пацанов.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: From_Odessa от ноября 26, 2020, 12:00
Отправлено: From_Odessa от ноября 26, 2020, 12:00
Еще интереснее по поводу изящества. Чем коньяк или вино изящнее пива? Оформлением тары?
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Geoalex от ноября 26, 2020, 12:01
Отправлено: Geoalex от ноября 26, 2020, 12:01
Цитата: Мечтатель от ноября 26, 2020, 11:59Так и у тётушки у подъезда "усилия" были не напрасными - один-два человека узнают, где дешевле капуста.
Это не флуд. Если хотя бы один-два человека станут читать произведения, думать о них, усилия не были напрасными.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от ноября 26, 2020, 12:02
Отправлено: Damaskin от ноября 26, 2020, 12:02
Цитата: From_Odessa от ноября 26, 2020, 11:57
Почему флуд? Или что Вы имели в виду под флудом?
Я так понимаю, что вот мы тут все просто беседуем. Обычно это считается формой отдыха. А для Мечтателя это почему-то вдруг работа. Ну, это личное дело Мечтателя.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Geoalex от ноября 26, 2020, 12:03
Отправлено: Geoalex от ноября 26, 2020, 12:03
Цитата: Damaskin от ноября 26, 2020, 12:02Да, я именно об этом.Цитата: From_Odessa от ноября 26, 2020, 11:57
Почему флуд? Или что Вы имели в виду под флудом?
Я так понимаю, что вот мы тут все просто беседуем. Обычно это считается формой отдыха. А для Мечтателя это почему-то вдруг работа. Ну, это личное дело Мечтателя.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 26, 2020, 12:03
Отправлено: Мечтатель от ноября 26, 2020, 12:03
Цитата: Damaskin от ноября 26, 2020, 11:56Цитата: Мечтатель от ноября 26, 2020, 11:51
Но ту меру работы, которую могу выполнить, стараюсь выполнить. Сейчас моя задача - возбудить дискуссию вокруг книг Ефремова. И здесь это более эффективно, больше охват.
Да, это тяжелая работа. Не то что лекции читать или у станка стоять...
Она не тяжелая. Но в моём положении я вообще мог бы ничего не делать. Но я считаю, что нужно делать, вносить свою лепту в спасение культурного наследия.
Написать книгу не всяк может (особенно в жанре НФ). Но возбуждать дискуссии вполне под силу даже человеку со средними способностями.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от ноября 26, 2020, 12:03
Отправлено: Damaskin от ноября 26, 2020, 12:03
Цитата: From_Odessa от ноября 26, 2020, 11:59
Слушай, но это же чистые условности. Я пишу это не как поклонник пива, ты знаешь, я алкоголь пью очень редко и вообще тяги к нему не испытываю. Но вот это вот благородство коняька и вина... Это ж чисто возникшие когда-то образы. Чем коньяк благороднее пива, например? Что он такого благородного сделал, чего не сделало пиво?
Вы бы лучше рассказали о своих впечатлениях, полученных от чтения Ефремова. Мне вот интересно, как его воспринимают постсоветские люди.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 26, 2020, 12:05
Отправлено: Мечтатель от ноября 26, 2020, 12:05
Цитата: Geoalex от ноября 26, 2020, 12:01Цитата: Мечтатель от ноября 26, 2020, 11:59Так и у тётушки у подъезда "усилия" были не напрасными - один-два человека узнают, где дешевле капуста.
Это не флуд. Если хотя бы один-два человека станут читать произведения, думать о них, усилия не были напрасными.
Если для вас
Название: Три мировоззрения
Отправлено: From_Odessa от ноября 26, 2020, 12:05
Отправлено: From_Odessa от ноября 26, 2020, 12:05
Цитата: Damaskin от ноября 26, 2020, 12:02Я просто привык к тому, что словом "флуд" в русском языке обычно называют не свободный виртуальный письменно-устный разговор, а поток бессмысленных сообщений, которыми кто-то забрасывает как раз таки связный разговор других людей (в местах, где оффтоп жестко пресекается, он тоже может быть флудом).
Я так понимаю, что вот мы тут все просто беседуем
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от ноября 26, 2020, 12:05
Отправлено: Damaskin от ноября 26, 2020, 12:05
Цитата: Мечтатель от ноября 26, 2020, 12:03
Но в моём положении я вообще мог бы ничего не делать.
Да это ваше дело. Но вот объявлять людей быдлом исключительно на том основании, что они пьют пиво - это, знаете, нехорошо.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от ноября 26, 2020, 12:06
Отправлено: Vesle Anne от ноября 26, 2020, 12:06
Цитата: Мечтатель от ноября 26, 2020, 11:56Это те смыслы, которые вы лично вкладываете в тот или иной напиток. Никакого самостоятельного "благородства" у них нет и быть не может. Помнится, в Вавилоне 5 был моментик про это, но это ж сериал для домохозяек, а не возвышенное произведение, откуда там могут быть умные мысли? :)
Но хороший коньяк, хорошее вино не лишены некоторого благородства, изящества, и могут быть поставлены на праздничный стол. А пиво там - это уже моветон, напиток чотких пацанов.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Geoalex от ноября 26, 2020, 12:07
Отправлено: Geoalex от ноября 26, 2020, 12:07
Цитата: Мечтатель от ноября 26, 2020, 12:05Капуста даже лучше. Особенно если с яйцом пожарить.
Если для васхрам - это сортиркниги Ефремова сравнимы с капустой, мне нечего вам сказать.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от ноября 26, 2020, 12:08
Отправлено: Vesle Anne от ноября 26, 2020, 12:08
Цитата: Damaskin от ноября 26, 2020, 12:02Мечтателю просто не хватает работы на самом деле :)
Я так понимаю, что вот мы тут все просто беседуем. Обычно это считается формой отдыха. А для Мечтателя это почему-то вдруг работа.
не знаю, что бы я делала, если бы мне нечем было заняться
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от ноября 26, 2020, 12:09
Отправлено: Damaskin от ноября 26, 2020, 12:09
Цитата: Geoalex от ноября 26, 2020, 12:07
Капуста даже лучше. Особенно если с яйцом пожарить.
Капуста? С яйцом? Какая гадость!
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Geoalex от ноября 26, 2020, 12:09
Отправлено: Geoalex от ноября 26, 2020, 12:09
Цитата: Vesle Anne от ноября 26, 2020, 12:06Скорее, который вкладывает маркетологи. А люди, пытающиеся казаться а не быть, на это ведутся и раскошеливаются.Цитата: Мечтатель от ноября 26, 2020, 11:56Это те смыслы, которые вы лично вкладываете в тот или иной напиток.
Но хороший коньяк, хорошее вино не лишены некоторого благородства, изящества, и могут быть поставлены на праздничный стол. А пиво там - это уже моветон, напиток чотких пацанов.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 26, 2020, 12:09
Отправлено: Мечтатель от ноября 26, 2020, 12:09
Я не агитирую за вино и коньяк, но если бы нужно было выбирать напиток для какой-нибудь праздничной встречи, предпочёл бы их пиву. Скорее всего хорошее вино, потому что коньяк слишком крепок. Красное вино - это поэзия, а пиво чотка ассоциируется с пацанами.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от ноября 26, 2020, 12:10
Отправлено: Damaskin от ноября 26, 2020, 12:10
Цитата: Vesle Anne от ноября 26, 2020, 12:08
Мечтателю просто не хватает работы на самом деле
А зачем человеку работа? Труд - это тягостная необходимость. Счастлив тот, кто от нее избавлен.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: From_Odessa от ноября 26, 2020, 12:10
Отправлено: From_Odessa от ноября 26, 2020, 12:10
Цитата: Damaskin от ноября 26, 2020, 12:03Обязательно напишу, но пока рано, еще слишком мало прочел :) Как раз дошел до места, где автор описывает то, что сначала была эра разобщенности, потом наступила эпоха борьбы старого, капиталистического, уклада, и нового, коммунистического, второй победил, а также люди осознали, что труд - это счастье, потому что все научились заниматься тем, что и общественно-полезно, и одновременно приятно, вовремя менять деятельность и т.д. Несколько специфическое ощущение от этого описания, тем более, когда знаешь его определенную архаичность (в том смысле, что явно подразумевалось, что СССР победит в этой борьбе укладов вместе со своими союзниками, но вышло иначе. Это не значит, что в будущем не будет того, что описал Ефремов, однако очевидно, что имелось в виду, что коммунизм уже победил в части мира и начинается решающая фаза, которая приведет к его победе во всем мире. Во всяком случае, так мне кажется), но интересно. Однако для более полных впечатлений надо пройти дальше по роману.
Вы бы лучше рассказали о своих впечатлениях, полученных от чтения Ефремова. Мне вот интересно, как его воспринимают постсоветские люди.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от ноября 26, 2020, 12:11
Отправлено: Damaskin от ноября 26, 2020, 12:11
Цитата: Мечтатель от ноября 26, 2020, 12:09
Красное вино - это поэзия, а пиво чотка ассоциируется с пацанами.
Это ваши личные ассоциации. Пиво пьют не только "пацаны".
Название: Три мировоззрения
Отправлено: From_Odessa от ноября 26, 2020, 12:12
Отправлено: From_Odessa от ноября 26, 2020, 12:12
Цитата: Damaskin от ноября 26, 2020, 12:10Сам Мечтатель не может с этим согласиться, так как:
А зачем человеку работа? Труд - это тягостная необходимость. Счастлив тот, кто от нее избавлен.
ЦитироватьВ древних утопических фантазиях о прекрасном будущем люди мечтали о постепенном освобождении человека от труда. Писатели обещали, что за короткий труд – два-три часа на общее благо – человечество сможет обеспечить себя всем необходимым, а в остальное время предаваться счастливому ничегонеделанию.
Эти представления возникли из отвращения к тяжелому и вынужденному труду древности.
Скоро люди поняли, что труд – счастье, так же как и непрестанная борьба с природой, преодоление препятствий, решение новых и новых задач развития науки и экономики. Труд в полную меру сил, только творческий, соответствующий врожденным способностям и вкусам, многообразный и время от времени переменяющийся – вот что нужно человеку. Развитие кибернетики – техники автоматического управления, широкое образование и интеллигентность, отличное физическое воспитание каждого человека позволили менять профессии, быстро овладевать другими и без конца разнообразить трудовую деятельность, находя в ней все большее удовлетворение. Все шире развивавшаяся наука охватила всю человеческую жизнь, и творческие радости открывателя новых тайн природы стали доступны огромному числу людей. Искусство взяло на себя очень большую долю в деле общественного воспитания и устройства жизни. Пришла самая великолепная во всей истории человечества ЭОТ – Эра Общего Труда с ее веками Упрощения Вещей, Переустройства, Первого Изобилия и Космоса.
:)
Название: Три мировоззрения
Отправлено: From_Odessa от ноября 26, 2020, 12:13
Отправлено: From_Odessa от ноября 26, 2020, 12:13
Цитата: Vesle Anne от ноября 26, 2020, 12:08А я вот как раз знаю, что делать без работы :) Работу я сам себе придумаю, с этим проблем нет :) Вернее, занятие, которое и работой может быть.
Мечтателю просто не хватает работы на самом деле :)
не знаю, что бы я делала, если бы мне нечем было заняться
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от ноября 26, 2020, 12:14
Отправлено: Damaskin от ноября 26, 2020, 12:14
Цитата: From_Odessa от ноября 26, 2020, 12:10
Как раз дошел до места, где автор описывает то, что сначала была эра разобщенности, потом наступила эпоха борьбы старого, капиталистического, уклада, и нового, коммунистического, второй победил, а также люди осознали, что труд - это счастье, потому что все научились заниматься тем, что и общественно-полезно, и одновременно приятно, вовремя менять деятельность и т.д. Несколько специфическое ощущение от этого описания, тем более, когда знаешь его определенную архаичность (в том смысле, что явно подразумевалось, что СССР победит в этой борьбе укладов вместе со своими союзниками, но вышло иначе. Это не значит, что в будущем не будет того, что описал Ефремов, однако очевидно, что имелось в виду, что коммунизм уже победил в части мира и начинается решающая фаза, которая приведет к его победе во всем мире. Во всяком случае, так мне кажется), но интересно. Однако для более полных впечатлений надо пройти дальше по роману.
Интересно.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от ноября 26, 2020, 12:16
Отправлено: Vesle Anne от ноября 26, 2020, 12:16
Цитата: Damaskin от ноября 26, 2020, 12:10у меня есть подозрение, что я без работы деградирую.
А зачем человеку работа?
Цитата: From_Odessa от ноября 26, 2020, 12:13не знаю, я сомневаюсь в себе :(
Работу я сам себе придумаю, с этим проблем нет :) Вернее, занятие, которое и работой может быть.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 26, 2020, 12:16
Отправлено: Мечтатель от ноября 26, 2020, 12:16
Труд должен быть осмысленным.
Ну я мог бы устроиться, к примеру, грузчиком в какую-нибудь торговую сеть. Или неквалифицированным рабочим на стройке. Тогда, видать, в глазах некоторых местных стал бы уважаемым человеком.
Только смысл?
Ну я мог бы устроиться, к примеру, грузчиком в какую-нибудь торговую сеть. Или неквалифицированным рабочим на стройке. Тогда, видать, в глазах некоторых местных стал бы уважаемым человеком.
Только смысл?
Название: Три мировоззрения
Отправлено: From_Odessa от ноября 26, 2020, 12:16
Отправлено: From_Odessa от ноября 26, 2020, 12:16
Цитата: Мечтатель от ноября 26, 2020, 12:09Твои предпочтения - это вполне понятно. Они могут быть какими угодно, и это нормально. Плюс действительно есть закрепившиеся культурные паттерны в этом вопросе. Но ты ведь не глупый человек, мягко говоря. Отбросив все остальное и наносное, ты можешь привести хотя бы один объективный признак, по котором красное вино более поэтическое, чем пиво, а пиво - более пацанское, чем красное вино? Не в твоих ассоциациях, а вообще.
Я не агитирую за вино и коньяк, но если бы нужно было выбирать напиток для какой-нибудь праздничной встречи, предпочёл бы их пиву. Скорее всего хорошее вино, потому что коньяк слишком крепок. Красное вино - это поэзия, а пиво чотка ассоциируется с пацанами.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от ноября 26, 2020, 12:16
Отправлено: Damaskin от ноября 26, 2020, 12:16
Цитата: From_Odessa от ноября 26, 2020, 12:12
Сам Мечтатель не может с этим согласиться, так как:
Да. Неотчужденный труд и отчужденный - две большие разницы. Я имел в виду сейчас второй.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от ноября 26, 2020, 12:17
Отправлено: Damaskin от ноября 26, 2020, 12:17
Цитата: From_Odessa от ноября 26, 2020, 12:13
Работу я сам себе придумаю, с этим проблем нет :) Вернее, занятие, которое и работой может быть.
Вы человек творческий, пишущий, вам в этом смысле проще.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: From_Odessa от ноября 26, 2020, 12:18
Отправлено: From_Odessa от ноября 26, 2020, 12:18
Vesle Anne, если говорить о том, что я знаю о Вас, то мне трудно поверить, что Вы не нашли бы чем интересным заняться без работы и что Вы бы деградировали, если бы стабильно не работали. Впрочем, я думаю, что Вы работали бы, просто не по графику, который требуется, а тогда, когда бы сами хотели этого (кроме случаев, когда брали бы на себя ответственность сделать что-то в срок, естественно).
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от ноября 26, 2020, 12:18
Отправлено: Damaskin от ноября 26, 2020, 12:18
Цитата: Мечтатель от ноября 26, 2020, 12:16
Ну я мог бы устроиться, к примеру, грузчиком в какую-нибудь торговую сеть. Или неквалифицированным рабочим на стройке. Тогда, видать, в глазах некоторых местных стал бы уважаемым человеком.
Только смысл?
:+1:
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от ноября 26, 2020, 12:18
Отправлено: Vesle Anne от ноября 26, 2020, 12:18
Цитата: Мечтатель от ноября 26, 2020, 12:16ну не поняли и ладно.
Только смысл?
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 26, 2020, 12:18
Отправлено: Мечтатель от ноября 26, 2020, 12:18
Цитата: From_Odessa от ноября 26, 2020, 12:16
Отбросив все остальное и наносное, ты можешь привести хотя бы один объективный признак, по котором красное вино более поэтическое, чем пиво, а пиво - более пацанское, чем красное вино?
Красное вино визуально более красиво.
И вкус другой.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: From_Odessa от ноября 26, 2020, 12:19
Отправлено: From_Odessa от ноября 26, 2020, 12:19
Цитата: Мечтатель от ноября 26, 2020, 12:16Сразу скажу, что меня в число "местных" записывать не стоит, потому что мое уважение к человеку от этого точно не зависит от этого :) Да и, судя по всему, тут многих это не касается.
Ну я мог бы устроиться, к примеру, грузчиком в какую-нибудь торговую сеть. Или неквалифицированным рабочим на стройке. Тогда, видать, в глазах некоторых местных стал бы уважаемым человеком.
Только смысл?
Название: Три мировоззрения
Отправлено: From_Odessa от ноября 26, 2020, 12:22
Отправлено: From_Odessa от ноября 26, 2020, 12:22
Цитата: Мечтатель от ноября 26, 2020, 12:18Я ж оговорился, что речь не о твоих вкусах :) Мне вот, например, очень нравится, как выглядит светлое пиво, недавно налитое в бокал определенного типа. Когда в кафе пил пиво, иногда вот так ставил перед собой и смотрел, очень красиво. Особенно, если освещение подходящее. Красное вино таким быть не может. В этом смысле мне больше нравится игристое вино/шампанское, если говорить о внешнем виде.
Красное вино визуально более красиво.
Это чисто личное. И это связано не с поэтичностью/пацанскостью этих напитков. Я в жизни пива выпил в разы больше, чем вина. Не думаю, что от этого я стал ближе к тем, кого ты называешь "пацанами". Выпил бы в разы больше вина - не стал бы от них еще дальше.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от ноября 26, 2020, 12:23
Отправлено: Damaskin от ноября 26, 2020, 12:23
Цитата: Мечтатель от ноября 26, 2020, 12:18
Красное вино визуально более красиво.
А еще красивее черный кофе :)
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 26, 2020, 12:24
Отправлено: Мечтатель от ноября 26, 2020, 12:24
Цитата: From_Odessa от ноября 26, 2020, 12:22
Не думаю, что от этого я стал ближе к тем, кого ты называешь "пацанами".
Но согласись, что пацанчики предпочитают именно пиво, не вино.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от ноября 26, 2020, 12:25
Отправлено: Vesle Anne от ноября 26, 2020, 12:25
Цитата: Damaskin от ноября 26, 2020, 12:23он еще и пахнет вкусно :)
А еще красивее черный кофе :)
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от ноября 26, 2020, 12:25
Отправлено: Damaskin от ноября 26, 2020, 12:25
Цитата: Vesle Anne от ноября 26, 2020, 12:16
у меня есть подозрение, что я без работы деградирую.
По моим наблюдениям, деградируют как раз от работы.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от ноября 26, 2020, 12:25
Отправлено: Damaskin от ноября 26, 2020, 12:25
Цитата: Мечтатель от ноября 26, 2020, 12:24
Но согласись, что пацанчики предпочитают именно пиво, не вино.
Они предпочитают водку.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от ноября 26, 2020, 12:26
Отправлено: Damaskin от ноября 26, 2020, 12:26
Offtop
Беседа становится все более бредовой...
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Andrey Lukyanov от ноября 26, 2020, 12:28
Отправлено: Andrey Lukyanov от ноября 26, 2020, 12:28
Цитата: Мечтатель от ноября 26, 2020, 12:18Открою Вам маленькую тайну: натуральное виноградное вино — это мутная жижа, которую сегодня никто покупать не будет. Чтобы вино «искрилось», его обрабатывают разными химикатами (например, диоксидом серы).
Красное вино визуально более красиво.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: From_Odessa от ноября 26, 2020, 12:28
Отправлено: From_Odessa от ноября 26, 2020, 12:28
Цитата: Мечтатель от ноября 26, 2020, 12:24В целом - да. И, конечно, у каждого алкогольного напитка свой культурный сегмент, в том числе он может быть разным в разных культурах. Думаю, например, что если бы ты родился, вырос и жил в Германии, у тебя пиво, скорее всего, с "пацанчиками" не ассоциировалось бы.
Но согласись, что пацанчики предпочитают именно пиво, не вино.
Но дело в том, что пиво предпочитают НЕ ТОЛЬКО "пацанчики". Его пьют почти все слои населения. Не все, но большинство. Пьют люди совершенно разных интересов и разной культуры, разного достатка. И в то же время многие алкоголики предпочитают как раз таки вино, которое они пьют без всякой поэзии, как и водку. Так что ж, вино у нас теперь будет напитком алкоголиков? Вряд ли. Даже водку так назвать нельзя, потому что ее тоже потребляют очень разные люди. Вопрос, снова-таки, когда, сколько и как.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Петр Хрюшин от ноября 26, 2020, 12:30
Отправлено: Петр Хрюшин от ноября 26, 2020, 12:30
Цитата: Andrey Lukyanov от ноября 26, 2020, 12:28Цитата: Мечтатель от ноября 26, 2020, 12:18Открою Вам маленькую тайну: натуральное виноградное вино — это мутная жижа, которую сегодня никто покупать не будет. Чтобы вино «искрилось», его обрабатывают разными химикатами (например, диоксидом серы).
Красное вино визуально более красиво.
Какой ужас!
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 26, 2020, 12:31
Отправлено: Мечтатель от ноября 26, 2020, 12:31
Цитата: Damaskin от ноября 26, 2020, 12:26OfftopБеседа становится все более бредовой...
Offtop
А началось с Мураками. Эк завело.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от ноября 26, 2020, 12:33
Отправлено: Vesle Anne от ноября 26, 2020, 12:33
Цитата: Мечтатель от ноября 26, 2020, 12:16вот, кстати, зацепило. Почему у вас работа = бессмысленный труд?
Труд должен быть осмысленным.
Может поэтому вы меня и не поняли. Для меня работа - это прежде всего дисциплинированный труд. Не как моя левая пятка хочет, а в соответствии с определенной дисциплиной. Это - хорошо. Не будь этого, поначалу может моя левая пятка и чесалась бы каждый день, потом через день, потом раз в месяц, а потом я бы деградировала до ваших "реальных пацанов" безо всякого пива.
Мой комментарий относительно работы был, разумеется, о любимой, но постоянной работе. Когда иногда-таки приходится себя заставлять, если вы не выспались, у вас плохое настроение, но все равно надо. И подобная самодисциплина - это благо для человека, тут вы меня не переубедите.
У вас нет просто понимания, что такое целенаправленные продолжительные усилия в некоем деле, поэтому вы и воспринимаете отдых как "работу".
Не воспринимайте это как критику, пожалуйста, это не критика, это просто наблюдения.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от ноября 26, 2020, 12:34
Отправлено: Vesle Anne от ноября 26, 2020, 12:34
Цитата: Damaskin от ноября 26, 2020, 12:25у каждого свой круг общения :donno:
По моим наблюдениям, деградируют как раз от работы.
но вообще странный комментарий, с учетом того, что вы, кажется, предлагали Мечтателю написать книгу :donno:
это чтоб он деградировал?
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от ноября 26, 2020, 12:40
Отправлено: Damaskin от ноября 26, 2020, 12:40
Цитата: Vesle Anne от ноября 26, 2020, 12:34
но как можно деградировать от интеллектуальной, творческой работы?
Если этой творческой работой приходится заниматься даже "если вы не выспались, у вас плохое настроение" - то запросто.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 26, 2020, 12:41
Отправлено: Мечтатель от ноября 26, 2020, 12:41
Цитата: Vesle Anne от ноября 26, 2020, 12:34
но как можно деградировать от интеллектуальной, творческой работы?
Интеллектуальный труд не обязательно подразумевает ежедневное хождение в офис.
Познание, размышления, поиски истины - тоже интеллектуальный труд. Конечно, лучше, если в итоге он выражается в виде социально значимого продукта.
Или вот Дамаскин занимается переводами древних поэтов (кстати, я видел ВК видеоконференцию по Бхартрихари :)). Как понимаю, это тоже осуществляется по собственному почину.
Но чтобы что-то написать, выпустить книжку по теме и т. п., прежде нужно много знать о предмете.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от ноября 26, 2020, 12:46
Отправлено: Vesle Anne от ноября 26, 2020, 12:46
Цитата: Damaskin от ноября 26, 2020, 12:40вы предлагали Мечтателю деградировать, когда предлагали написать книгу?
Если этой творческой работой приходится заниматься даже "если вы не выспались, у вас плохое настроение" - то запросто.
Цитата: Мечтатель от ноября 26, 2020, 12:41а где я хоть полслова сказала про офис? вы взъелись совершенно не на мой комментарий, а на свое условное представление о "работе": либо грузчиком, либо бессмысленное сидение в офисе с 9 до 6. А, собственно, почему должно быть так? кто вам сказал, что я именно такую "работу" имела ввиду?
Интеллектуальный труд не обязательно подразумевает ежедневное хождение в офис.
Что мешает представить осмысленную работу, доставляющую удовольствие?
Цитата: Мечтатель от ноября 26, 2020, 12:41тык! я жеж про это.
Конечно, лучше, если в итоге он выражается в виде социально значимого продукта.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 26, 2020, 12:47
Отправлено: Мечтатель от ноября 26, 2020, 12:47
Цитата: Vesle Anne от ноября 26, 2020, 12:46Цитата: Мечтатель от Конечно, лучше, если в итоге он выражается в виде социально значимого продукта.тык! я жеж про это.
Открыть дискуссию по теме - тоже социально значимая деятельность. Когда нет лучшей альтернативы.
И с точки зрения позитивного влияния на мир вряд ли менее эффективная, чем производство пластиковых бутылок, засоряющих планету (на таком предприятии работает один мой родственник).
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Andrey Lukyanov от ноября 26, 2020, 12:49
Отправлено: Andrey Lukyanov от ноября 26, 2020, 12:49
Цитата: Damaskin от ноября 26, 2020, 12:40Сейчас от научных работников и преподавателей высшей школы требуют постоянно что-то публиковать. Никого не волнует, есть ли у тебя новые идеи на данный момент. Иди и пиши. Большинство просто много раз переписывает одно и то же в разном виде.
Если этой творческой работой приходится заниматься даже "если вы не выспались, у вас плохое настроение" - то запросто.
Человек, может быть, предпочёл бы сейчас углублённо поизучать литературу по своей специальности, или подумать о том, как лучше провести занятия со студентами. Вместо этого приходится сочинять очередную никому не нужную статью.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: forest от ноября 26, 2020, 12:53
Отправлено: forest от ноября 26, 2020, 12:53
Цитата: From_Odessa от ноября 26, 2020, 11:35Относительно мужчины. Десу же. :)Цитата: Мечтатель от ноября 25, 2020, 20:10Кстати, не раз встречал эту фразу или похожие на нее. У меня по этому поводу давно возник вопрос: одно из прекраснейших относительно чего?
Женщина - одно из прекраснейших творений природы.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: From_Odessa от ноября 26, 2020, 12:56
Отправлено: From_Odessa от ноября 26, 2020, 12:56
Цитата: forest от ноября 26, 2020, 12:53Я так и предполагаю, и, на мой взгляд, звучит это весьма криво, когда сие произносят на полном серьезе. Потому что:
Относительно мужчины. Десу же.
а) Если говорить только о человеке, то есть лишь два варианта: мужчина и женщина (по физическому полу). Говорить, что среди двух вариантов один - одно из удивительнейших созданий, на мой взгляд, алогично;
б) Если говорить обо всей природе или хотя бы живой, то неужели говорящий сравнивал человеческую женщину со всеми живыми существами разных полов? Ох, сомневаюсь.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 26, 2020, 13:01
Отправлено: Мечтатель от ноября 26, 2020, 13:01
Женщина мягкая и гладкая. Волосы на голове у неё гуще.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: From_Odessa от ноября 26, 2020, 13:03
Отправлено: From_Odessa от ноября 26, 2020, 13:03
Цитата: Мечтатель от ноября 26, 2020, 13:01И это делает ее одним из удивительнейших созданий природы? :) Вернее, не в том дело, а в том, что категория "одно из удивительнейших" подразумевает сравнение среди множества объектов. То же самое касается и "одного из красивейших" и т.п. Когда это просто поэтические слова, вообще не несущие за собой логического смысла, другое дело. Но в рамках обсуждения концепции из "Туманности Андромеды" так быть не может.
Женщина мягкая и гладкая. Волосы на голове у неё гуще.
Но я не собираюсь тут как-то сильно цепляться к словам и пр. Просто отметил :)
Название: Три мировоззрения
Отправлено: forest от ноября 26, 2020, 13:03
Отправлено: forest от ноября 26, 2020, 13:03
Цитата: Мечтатель от ноября 26, 2020, 12:05Так капуста важнее намного, любой книги. Без еды и воды, и не туды, и не сюды. А книга это уже когда есть досуг.Цитата: Geoalex от ноября 26, 2020, 12:01Цитата: Мечтатель от ноября 26, 2020, 11:59Так и у тётушки у подъезда "усилия" были не напрасными - один-два человека узнают, где дешевле капуста.
Это не флуд. Если хотя бы один-два человека станут читать произведения, думать о них, усилия не были напрасными.
Если для васхрам - это сортиркниги Ефремова сравнимы с капустой, мне нечего вам сказать.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 26, 2020, 13:05
Отправлено: Мечтатель от ноября 26, 2020, 13:05
Цитата: forest от ноября 26, 2020, 13:03
Так капуста важнее намного, любой книги. Без еды и воды, и не туды, и не сюды. А книга это уже когда есть досуг.
Как и нужник важнее любого храма.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от ноября 26, 2020, 13:07
Отправлено: Vesle Anne от ноября 26, 2020, 13:07
Цитата: From_Odessa от ноября 26, 2020, 12:56я вам даже больше скажу, алогично выдавать чисто мужской взгляд за общечеловеческий ;D
а) Если говорить только о человеке, то есть лишь два варианта: мужчина и женщина (по физическому полу). Говорить, что среди двух вариантов один - одно из удивительнейших созданий, на мой взгляд, алогично;
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 26, 2020, 13:08
Отправлено: Мечтатель от ноября 26, 2020, 13:08
Цитата: From_Odessa от ноября 26, 2020, 13:03Цитата: Мечтатель от Женщина мягкая и гладкая. Волосы на голове у неё гуще.И это делает ее одним из удивительнейших созданий природы? :) Вернее, не в том дело, а в том, что категория "одно из удивительнейших" подразумевает сравнение среди множества объектов. То же самое касается и "одного из красивейших" и т.п. Когда это просто поэтические слова, вообще не несущие за собой логического смысла, другое дело. Но в рамках обсуждения концепции из "Туманности Андромеды" так быть не может.
У меня было написано "пркраснейшее", не "удивительнейшее".
Прекраснейшее, разумеется, с точки зрения человека. Другие известные нам существа ничего о своих эстетических пристрастиях поведать нам не могут.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: forest от ноября 26, 2020, 13:09
Отправлено: forest от ноября 26, 2020, 13:09
Цитата: Vesle Anne от ноября 26, 2020, 12:08Да всегда найдётся чем заняться. Когда мне не надо было каждый день ходить на работу, сделал многое до чего руки не доходили. При этом никто меня не принуждал к этому. Труд был в удовольствие.Цитата: Damaskin от ноября 26, 2020, 12:02Мечтателю просто не хватает работы на самом деле :)
Я так понимаю, что вот мы тут все просто беседуем. Обычно это считается формой отдыха. А для Мечтателя это почему-то вдруг работа.
не знаю, что бы я делала, если бы мне нечем было заняться
Название: Три мировоззрения
Отправлено: forest от ноября 26, 2020, 13:10
Отправлено: forest от ноября 26, 2020, 13:10
Цитата: From_Odessa от ноября 26, 2020, 12:13;up:Цитата: Vesle Anne от ноября 26, 2020, 12:08А я вот как раз знаю, что делать без работы :) Работу я сам себе придумаю, с этим проблем нет :) Вернее, занятие, которое и работой может быть.
Мечтателю просто не хватает работы на самом деле :)
не знаю, что бы я делала, если бы мне нечем было заняться
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от ноября 26, 2020, 13:11
Отправлено: Vesle Anne от ноября 26, 2020, 13:11
Цитата: Мечтатель от ноября 26, 2020, 13:08нет ;D с точки половины человечества
Прекраснейшее, разумеется, с точки зрения человека.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от ноября 26, 2020, 13:11
Отправлено: Vesle Anne от ноября 26, 2020, 13:11
Цитата: forest от ноября 26, 2020, 13:09я так не могу.
Да всегда найдётся чем заняться. Когда мне не надо было каждый день ходить на работу, сделал многое до чего руки не доходили. При этом никто меня не принуждал к этому. Труд был в удовольствие.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: forest от ноября 26, 2020, 13:11
Отправлено: forest от ноября 26, 2020, 13:11
Цитата: Vesle Anne от ноября 26, 2020, 12:16Не деградируете я в вас верю. И не сомневайтесь :UU:Цитата: Damaskin от ноября 26, 2020, 12:10у меня есть подозрение, что я без работы деградирую.
А зачем человеку работа?Цитата: From_Odessa от ноября 26, 2020, 12:13не знаю, я сомневаюсь в себе :(
Работу я сам себе придумаю, с этим проблем нет :) Вернее, занятие, которое и работой может быть.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: From_Odessa от ноября 26, 2020, 13:11
Отправлено: From_Odessa от ноября 26, 2020, 13:11
Цитата: Мечтатель от ноября 26, 2020, 13:08Да-да, я перепутал, извини, пожалуйста. Суть моих слов от этого не поменялась, но все равно извини.
У меня было написано "пркраснейшее", не "удивительнейшее".
Цитата: Мечтатель от ноября 26, 2020, 13:08Человека или человеческого мужчины?
Прекраснейшее, разумеется, с точки зрения человека
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 26, 2020, 13:12
Отправлено: Мечтатель от ноября 26, 2020, 13:12
Цитата: Vesle Anne от ноября 26, 2020, 13:11Цитата: Мечтатель от ноября 26, 2020, 13:08нет ;D с точки половины человечества
Прекраснейшее, разумеется, с точки зрения человека.
Нет, многие женщины (если не все) хорошо понимают женскую красоту. Они же умеют себя украшать. Несмотря на нехватку мужского гормона.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: forest от ноября 26, 2020, 13:13
Отправлено: forest от ноября 26, 2020, 13:13
Цитата: Damaskin от ноября 26, 2020, 12:25От вынужденной работы.Цитата: Vesle Anne от ноября 26, 2020, 12:16
у меня есть подозрение, что я без работы деградирую.
По моим наблюдениям, деградируют как раз от работы.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от ноября 26, 2020, 13:16
Отправлено: Damaskin от ноября 26, 2020, 13:16
Цитата: Vesle Anne от ноября 26, 2020, 12:46
вы предлагали Мечтателю деградировать, когда предлагали написать книгу?
Писать книгу не на заказ, для себя - это не работа.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от ноября 26, 2020, 13:17
Отправлено: Damaskin от ноября 26, 2020, 13:17
Цитата: forest от ноября 26, 2020, 13:13
От вынужденной работы.
Работа - это всегда нечто вынужденное.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: From_Odessa от ноября 26, 2020, 13:17
Отправлено: From_Odessa от ноября 26, 2020, 13:17
Цитата: Мечтатель от ноября 26, 2020, 13:12Понимание и ощущение женской красоты женщинами может отличаться от мужского, и вполне возможно, что у большинства женщин нет ощущений вроде "как прекрасны женщины", "как захватывает дух от их красоты" и пр. Я не знаю, не могу судить, просто предполагаю, что это вполне вероятно. Не считая лесбиянок и бисексуальных женщин, хотя и у них может быть иначе.
Нет, многие женщины (если не все) хорошо понимают женскую красоту. Они же умеют себя украшать. Несмотря на нехватку мужского гормона.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: kemerover от ноября 26, 2020, 13:19
Отправлено: kemerover от ноября 26, 2020, 13:19
Цитата: Andrey Lukyanov от ноября 26, 2020, 12:49Мне кажется, такой профанацией занимаются только в вузах, где никакой науки и не происходит. Ни в какой нормальный журнал что-то переписанное несколько раз не возьмут. И никакой нормальный вуз журналы, где перепечатывают макулатуру, в расчёт брать не будет. Правда, не знаю, сколько в России нормальных вузов. Если брать экономические факультеты, то уверен, что ни в ВШЭ, ни в РЭШ такой ситуации нету, в экономике вообще нормально по 2-3 года ни публиковать ни одной статьи.
Сейчас от научных работников и преподавателей высшей школы требуют постоянно что-то публиковать. Никого не волнует, есть ли у тебя новые идеи на данный момент. Иди и пиши. Большинство просто много раз переписывает одно и то же в разном виде.
Человек, может быть, предпочёл бы сейчас углублённо поизучать литературу по своей специальности, или подумать о том, как лучше провести занятия со студентами. Вместо этого приходится сочинять очередную никому не нужную статью.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от ноября 26, 2020, 13:19
Отправлено: Vesle Anne от ноября 26, 2020, 13:19
Цитата: Damaskin от ноября 26, 2020, 13:16работа :) если не раз в полгода две строчки, конечноЦитата: Vesle Anne от ноября 26, 2020, 12:46
вы предлагали Мечтателю деградировать, когда предлагали написать книгу?
Писать книгу не на заказ, для себя - это не работа.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: forest от ноября 26, 2020, 13:19
Отправлено: forest от ноября 26, 2020, 13:19
Цитата: Andrey Lukyanov от ноября 26, 2020, 12:28>(. Извращенцы. Натуральный продукт всякой химией портите.Цитата: Мечтатель от ноября 26, 2020, 12:18Открою Вам маленькую тайну: натуральное виноградное вино — это мутная жижа, которую сегодня никто покупать не будет. Чтобы вино «искрилось», его обрабатывают разными химикатами (например, диоксидом серы).
Красное вино визуально более красиво.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 26, 2020, 13:22
Отправлено: Мечтатель от ноября 26, 2020, 13:22
Цитата: From_Odessa от ноября 26, 2020, 13:17
Понимание и ощущение женской красоты женщинами может отличаться от мужского, и вполне возможно, что у большинства женщин нет ощущений вроде "как прекрасны женщины", "как захватывает дух от их красоты" и пр.
Просто в культуре так не очень принято, чтобы женщины открыто восхищались красотой женщин, дарили друг другу комплименты и т. п.
Но красоту, силу её воздействия они хорошо понимают. Пусть ощущают и не вполне так, как мужчины.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: forest от ноября 26, 2020, 13:22
Отправлено: forest от ноября 26, 2020, 13:22
Цитата: Петр Хрюшин от ноября 26, 2020, 12:30Натуральное вино отлично пьётся, просто россияне испортились. Им химию подавай. ;DЦитата: Andrey Lukyanov от ноября 26, 2020, 12:28Цитата: Мечтатель от ноября 26, 2020, 12:18Открою Вам маленькую тайну: натуральное виноградное вино — это мутная жижа, которую сегодня никто покупать не будет. Чтобы вино «искрилось», его обрабатывают разными химикатами (например, диоксидом серы).
Красное вино визуально более красиво.
Какой ужас!
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от ноября 26, 2020, 13:22
Отправлено: Damaskin от ноября 26, 2020, 13:22
Цитата: Vesle Anne от ноября 26, 2020, 13:19
работа
Тогда надо как-то разделить работу для удовольствия и работу ради хлеба насущного.
Потому как писать книгу для себя, да еще в условиях, когда не надо зарабатывать на жизнь - какая тут нужна особая самодисциплина? Сегодня плохое настроение - писать не буду.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от ноября 26, 2020, 13:23
Отправлено: Vesle Anne от ноября 26, 2020, 13:23
Цитата: forest от ноября 26, 2020, 13:13вот точно!
От вынужденной работы.
Цитата: Мечтатель от ноября 26, 2020, 13:12"понимать" и воспринимать как "самое прекрасное создание" - не одно и то же. Лично я предпочитаю мужчин.
Нет, многие женщины (если не все) хорошо понимают женскую красоту. Они же умеют себя украшать. Несмотря на нехватку мужского гормона.
Умение украшать - вообще культурное явление. Принято в обществе.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от ноября 26, 2020, 13:24
Отправлено: Damaskin от ноября 26, 2020, 13:24
Offtop
Цитата: Мечтатель от ноября 26, 2020, 12:41
Или вот Дамаскин занимается переводами древних поэтов (кстати, я видел ВК видеоконференцию по Бхартрихари :)).
Ну, вам, как я понимаю, такая поэзия не близка :)
Название: Три мировоззрения
Отправлено: forest от ноября 26, 2020, 13:25
Отправлено: forest от ноября 26, 2020, 13:25
Цитата: Vesle Anne от ноября 26, 2020, 13:07А что кроме мужчин, ещё есть человеки? Женщина ,как сказал товарищ Саахов это друг человека. :green:Цитата: From_Odessa от ноября 26, 2020, 12:56я вам даже больше скажу, алогично выдавать чисто мужской взгляд за общечеловеческий ;D
а) Если говорить только о человеке, то есть лишь два варианта: мужчина и женщина (по физическому полу). Говорить, что среди двух вариантов один - одно из удивительнейших созданий, на мой взгляд, алогично;
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от ноября 26, 2020, 13:25
Отправлено: Vesle Anne от ноября 26, 2020, 13:25
Цитата: Damaskin от ноября 26, 2020, 13:22зачем? с развитием техники все больше будет работы для удовольствия и меньше второго.
Тогда надо как-то разделить работу для удовольствия и работу ради хлеба насущного.
я не понимаю, почему людям с коммунистическими взглядами надо говорить о пользы работы в принципе.
Цитата: Damaskin от ноября 26, 2020, 13:22если раз в полгода две строчки - то да, не работа.
Потому как писать книгу для себя, да еще в условиях, когда не надо зарабатывать на жизнь - какая тут нужна особая самодисциплина?
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от ноября 26, 2020, 13:25
Отправлено: Damaskin от ноября 26, 2020, 13:25
Цитата: Vesle Anne от ноября 26, 2020, 13:23
вот точно!
Цитата: Damaskin от ноября 26, 2020, 13:17
Работа - это всегда нечто вынужденное.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от ноября 26, 2020, 13:26
Отправлено: Damaskin от ноября 26, 2020, 13:26
Цитата: Vesle Anne от ноября 26, 2020, 13:25
если раз в полгода две строчки - то да, не работа.
А если без нормы? Вот сегодня написал десять страниц, завтра три, послезавтра - ни одной, потом снова десять?
Название: Три мировоззрения
Отправлено: forest от ноября 26, 2020, 13:26
Отправлено: forest от ноября 26, 2020, 13:26
Цитата: Vesle Anne от ноября 26, 2020, 13:11Не можешь научим, не хочешь заставим. :green:Цитата: forest от ноября 26, 2020, 13:09я так не могу.
Да всегда найдётся чем заняться. Когда мне не надо было каждый день ходить на работу, сделал многое до чего руки не доходили. При этом никто меня не принуждал к этому. Труд был в удовольствие.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 26, 2020, 13:26
Отправлено: Мечтатель от ноября 26, 2020, 13:26
Неоднократно убеждался с читательницей Мураками, когда она называла самыми красивыми тех женщин (напр. в репродукциях в книге), которые и мне нравились (но она об этом не знала). То есть красота воздействовала одинаково.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от ноября 26, 2020, 13:27
Отправлено: Vesle Anne от ноября 26, 2020, 13:27
Цитата: Damaskin от ноября 26, 2020, 13:25в вашем окружении - может быть.Цитата: Damaskin от Работа - это всегда нечто вынужденное.
Цитата: Damaskin от ноября 26, 2020, 13:26дело не в норме, а в (само)дисциплине.
А если без нормы? Вот сегодня написал десять страниц, завтра три, послезавтра - ни одной, потом снова десять?
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от ноября 26, 2020, 13:27
Отправлено: Damaskin от ноября 26, 2020, 13:27
Цитата: Vesle Anne от ноября 26, 2020, 13:25
зачем? с развитием техники все больше будет работы для удовольствия и меньше второго.
Техника сама по себе еще ничего не дает.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от ноября 26, 2020, 13:28
Отправлено: Vesle Anne от ноября 26, 2020, 13:28
Цитата: Мечтатель от ноября 26, 2020, 13:26это значит, что она считает женщин красивее мужчин?
Неоднократно убеждался с читательницей Мураками, когда она называла самыми красивыми тех женщин (напр. в репродукциях в книге), которые и мне нравились (но она об этом не знала). То есть красота воздействовала одинаково.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от ноября 26, 2020, 13:30
Отправлено: Damaskin от ноября 26, 2020, 13:30
Цитата: Vesle Anne от ноября 26, 2020, 13:27
дело не в норме, а в (само)дисциплине.
Если нет нормы, то о какой самодисциплине можно говорить?
Можно себя загонять по собственному почину - и это будет не работа, а удовольствие.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от ноября 26, 2020, 13:30
Отправлено: Damaskin от ноября 26, 2020, 13:30
Цитата: Vesle Anne от ноября 26, 2020, 13:27
в вашем окружении - может быть.
Я не настолько завишу от своего окружения, как вам кажется :)
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 26, 2020, 13:31
Отправлено: Мечтатель от ноября 26, 2020, 13:31
Цитата: Damaskin от ноября 26, 2020, 13:24OfftopЦитата: Мечтатель от ноября 26, 2020, 12:41
Или вот Дамаскин занимается переводами древних поэтов (кстати, я видел ВК видеоконференцию по Бхартрихари :)).
Ну, вам, как я понимаю, такая поэзия не близка :)
Offtop
Да вот как-то не складывается у меня ни с санскритской, ни с античной поэзией. Нет нерва. У Хайяма есть.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от ноября 26, 2020, 13:31
Отправлено: Damaskin от ноября 26, 2020, 13:31
Цитата: Мечтатель от ноября 26, 2020, 13:26
Неоднократно убеждался с читательницей Мураками, когда она называла самыми красивыми тех женщин (напр. в репродукциях в книге), которые и мне нравились (но она об этом не знала). То есть красота воздействовала одинаково.
С другой стороны и мужчины могут ценить мужскую красоту.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 26, 2020, 13:33
Отправлено: Мечтатель от ноября 26, 2020, 13:33
Цитата: Vesle Anne от ноября 26, 2020, 13:28Цитата: Мечтатель от ноября 26, 2020, 13:26это значит, что она считает женщин красивее мужчин?
Неоднократно убеждался с читательницей Мураками, когда она называла самыми красивыми тех женщин (напр. в репродукциях в книге), которые и мне нравились (но она об этом не знала). То есть красота воздействовала одинаково.
Не знаю.
Были разговоры на эту тему, но нужно осторожно извлекать из глубин памяти.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Geoalex от ноября 26, 2020, 13:33
Отправлено: Geoalex от ноября 26, 2020, 13:33
Цитата: Damaskin от ноября 26, 2020, 13:17Здесь мерилом работы считают усталость (с).Цитата: forest от ноября 26, 2020, 13:13
От вынужденной работы.
Работа - это всегда нечто вынужденное.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от ноября 26, 2020, 13:34
Отправлено: Vesle Anne от ноября 26, 2020, 13:34
Цитата: Damaskin от ноября 26, 2020, 13:30вы занимаетесь демагогией. Работа может быть в удовольствие, как ни странно
Если нет нормы, то о какой самодисциплине можно говорить?
Можно себя загонять по собственному почину - и это будет не работа, а удовольствие.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от ноября 26, 2020, 13:35
Отправлено: Vesle Anne от ноября 26, 2020, 13:35
Цитата: Мечтатель от ноября 26, 2020, 13:31Хайям мне тоже нравится :)
У Хайяма есть.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от ноября 26, 2020, 13:35
Отправлено: Vesle Anne от ноября 26, 2020, 13:35
Цитата: Geoalex от ноября 26, 2020, 13:33похоже на то
Здесь мерилом работы считают усталость (с).
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 26, 2020, 13:38
Отправлено: Мечтатель от ноября 26, 2020, 13:38
Цитата: Damaskin от ноября 26, 2020, 13:31Цитата: Мечтатель от ноября 26, 2020, 13:26
Неоднократно убеждался с читательницей Мураками, когда она называла самыми красивыми тех женщин (напр. в репродукциях в книге), которые и мне нравились (но она об этом не знала). То есть красота воздействовала одинаково.
С другой стороны и мужчины могут ценить мужскую красоту.
Разумеется.
Но если в целом, женское тело действительно более округлое, обтекаемое, мягкое, изящное. Мужское более угловатое, твёрдое.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от ноября 26, 2020, 13:39
Отправлено: Damaskin от ноября 26, 2020, 13:39
Цитата: Vesle Anne от ноября 26, 2020, 13:34
Работа может быть в удовольствие, как ни странно
Если вы искренне так считаете, то это уже признак деградации :)
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Geoalex от ноября 26, 2020, 13:40
Отправлено: Geoalex от ноября 26, 2020, 13:40
Цитата: Vesle Anne от ноября 26, 2020, 13:34А ещё большое удовольствие доставляет результат, особенно когда делаешь общественно значимое дело.Цитата: Damaskin от ноября 26, 2020, 13:30вы занимаетесь демагогией. Работа может быть в удовольствие, как ни странно
Если нет нормы, то о какой самодисциплине можно говорить?
Можно себя загонять по собственному почину - и это будет не работа, а удовольствие.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от ноября 26, 2020, 13:41
Отправлено: Damaskin от ноября 26, 2020, 13:41
Цитата: Мечтатель от ноября 26, 2020, 13:38
Но если в целом, женское тело действительно более округлое, обтекаемое, мягкое, изящное. Мужское более угловатое, твёрдое.
Ну и что? В твердости тоже есть красота.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от ноября 26, 2020, 13:41
Отправлено: Damaskin от ноября 26, 2020, 13:41
Цитата: Geoalex от ноября 26, 2020, 13:40
А ещё большое удовольствие доставляет результат, особенно когда делаешь общественно значимое дело.
А если мне на общество глубоко наплевать?
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от ноября 26, 2020, 13:44
Отправлено: Damaskin от ноября 26, 2020, 13:44
Offtop
Цитата: Мечтатель от ноября 26, 2020, 13:31
Да вот как-то не складывается у меня ни с санскритской, ни с античной поэзией. Нет нерва. У Хайяма есть.
Мне кажется, вы ее просто мало читали. Есть там нерв. Попробуйте хотя бы оды Горация, только вдумчиво, не торопясь.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Geoalex от ноября 26, 2020, 13:45
Отправлено: Geoalex от ноября 26, 2020, 13:45
Цитата: Damaskin от ноября 26, 2020, 13:41Значит, вам не повезло.Цитата: Geoalex от ноября 26, 2020, 13:40А если мне на общество глубоко наплевать?
А ещё большое удовольствие доставляет результат, особенно когда делаешь общественно значимое дело.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: forest от ноября 26, 2020, 13:47
Отправлено: forest от ноября 26, 2020, 13:47
Цитата: Vesle Anne от ноября 26, 2020, 13:23Я о вас был лучшего мнения. А вы оказывается гейка.
Лично я предпочитаю мужчин.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 26, 2020, 13:47
Отправлено: Мечтатель от ноября 26, 2020, 13:47
Цитата: Damaskin от ноября 26, 2020, 13:41Цитата: Мечтатель от ноября 26, 2020, 13:38
Но если в целом, женское тело действительно более округлое, обтекаемое, мягкое, изящное. Мужское более угловатое, твёрдое.
Ну и что? В твердости тоже есть красота.
Наверное.
Много зависит от особенностей личности субъекта-созерцателя. Если он тоскует по мягкости, нежности, гармонии, то, соответственно, будет особо отмечать те формы, в которых проявляются эти качества, и не увидит много красоты в твёрдых, резких, мужественных формах.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от ноября 26, 2020, 13:53
Отправлено: Damaskin от ноября 26, 2020, 13:53
Цитата: Мечтатель от ноября 26, 2020, 13:47
Много зависит от особенностей личности субъекта-созерцателя. Если он тоскует по мягкости, нежности, гармонии, то, соответственно, будет особо отмечать те формы, в которых проявляются эти качества, и не увидит много красоты в твёрдых, резких, мужественных формах.
Разве твердые, мужественные формы не могут быть гармоничными? Мне кажется, одно естественно соединяется с другим.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от ноября 26, 2020, 13:54
Отправлено: Damaskin от ноября 26, 2020, 13:54
Цитата: Geoalex от ноября 26, 2020, 13:45
Значит, вам не повезло.
В чем невезение-то?
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Geoalex от ноября 26, 2020, 13:57
Отправлено: Geoalex от ноября 26, 2020, 13:57
Цитата: Damaskin от ноября 26, 2020, 13:54Лишены радости труда.Цитата: Geoalex от ноября 26, 2020, 13:45
Значит, вам не повезло.
В чем невезение-то?
Название: Три мировоззрения
Отправлено: RockyRaccoon от ноября 26, 2020, 14:03
Отправлено: RockyRaccoon от ноября 26, 2020, 14:03
Цитата: forest от ноября 26, 2020, 13:47А я лесбиян. Женщин люблю.Цитата: Vesle Anne от ноября 26, 2020, 13:23Я о вас был лучшего мнения. А вы оказывается гейка.
Лично я предпочитаю мужчин.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: forest от ноября 26, 2020, 14:05
Отправлено: forest от ноября 26, 2020, 14:05
Цитата: RockyRaccoon от ноября 26, 2020, 14:03Женщин любить это нормально. А вот мужчин любить, это уже извращение.Цитата: forest от ноября 26, 2020, 13:47А я лесбиян. Женщин люблю.Цитата: Vesle Anne от ноября 26, 2020, 13:23Я о вас был лучшего мнения. А вы оказывается гейка.
Лично я предпочитаю мужчин.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от ноября 26, 2020, 14:06
Отправлено: Vesle Anne от ноября 26, 2020, 14:06
Цитата: Damaskin от ноября 26, 2020, 13:39замечательно. ;up: предпочитаю деградировать на любимой работе, чем развиваться на ненавистной
Если вы искренне так считаете, то это уже признак деградации :)
Цитата: Geoalex от ноября 26, 2020, 13:40да.
А ещё большое удовольствие доставляет результат, особенно когда делаешь общественно значимое дело.
Цитата: forest от ноября 26, 2020, 13:47каюсь :'(
Я о вас был лучшего мнения. А вы оказывается гейка.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от ноября 26, 2020, 14:11
Отправлено: Damaskin от ноября 26, 2020, 14:11
Цитата: Geoalex от ноября 26, 2020, 13:57
Лишены радости труда.
Мне хватает радостей отдыха :)
Название: Три мировоззрения
Отправлено: RockyRaccoon от ноября 26, 2020, 14:15
Отправлено: RockyRaccoon от ноября 26, 2020, 14:15
Цитата: Damaskin от ноября 26, 2020, 13:41Если бы вам было глубоко наплевать на общество, то есть на людей, вы бы не сидели на форумах, не обсуждали с этими самыми людьми множество тем, не высказывали бы им свою точку зрения, не защищали бы её перед ними, не стремились бы произвести впечатление на них, не злились бы на них, когда они с вами не соглашаются, да ещё порой грубят.Цитата: Geoalex от ноября 26, 2020, 13:40
А ещё большое удовольствие доставляет результат, особенно когда делаешь общественно значимое дело.
А если мне на общество глубоко наплевать?
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от ноября 26, 2020, 14:15
Отправлено: Damaskin от ноября 26, 2020, 14:15
Цитата: Vesle Anne от ноября 26, 2020, 14:06
предпочитаю деградировать на любимой работе, чем развиваться на ненавистной
Для развития нужен досуг. Желательно - 24 часа в сутки.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от ноября 26, 2020, 14:17
Отправлено: Damaskin от ноября 26, 2020, 14:17
Цитата: RockyRaccoon от ноября 26, 2020, 14:15
Если бы вам было глубоко наплевать на общество, то есть на людей, вы бы не сидели на форумах, не обсуждали с этими самыми людьми множество тем, не высказывали бы им свою точку зрения, не защищали бы её перед ними, не стремились бы произвести впечатление на них, не злились бы на них, когда они с вами не соглашаются, да ещё порой грубят.
Я как-то не усматриваю во всем вами перечисленном радения о пользе общества.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от ноября 26, 2020, 14:17
Отправлено: Vesle Anne от ноября 26, 2020, 14:17
Цитата: Damaskin от ноября 26, 2020, 14:15жрать, спать, хорошее развитие
Для развития нужен досуг. Желательно - 24 часа в сутки.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: RockyRaccoon от ноября 26, 2020, 14:17
Отправлено: RockyRaccoon от ноября 26, 2020, 14:17
Цитата: Damaskin от ноября 26, 2020, 13:39Я искренне считаю, что признак деградации - это когда никакая работа не в удовольствие.Цитата: Vesle Anne от Работа может быть в удовольствие, как ни странноЕсли вы искренне так считаете, то это уже признак деградации :)
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от ноября 26, 2020, 14:21
Отправлено: Damaskin от ноября 26, 2020, 14:21
Новости коммунистической фантастики:
Может, кого-нибудь заинтересует
https://blau-kraehe.livejournal.com/763494.html
ЦитироватьПо содержанию: книга представляет собой продолжение "Холодной Зоны" примерно лет через 50. Там построен ранний коммунизм (хотя о фазе можно спорить); показано отмирание государства, система, с помощью которой решается проблема трудовой мотивации и необходимого труда. Одна из линий показывает, как, собственно, был осуществлен переход к всемирному Союзу Трудовых Коммун. Есть, конечно, многочисленные отсылки и к "Холодной Зоне" и "Перезагрузке", но можно читать и как самостоятельное произведение.
Хочу предупредить, что любители попаданцев и боевиков не найдут здесь ничего для себя интересного. Человек будущего - это человек не только мыслящий, но и чувствующий, рефлектирующий. В мире давно нет войн, выросло поколение, привыкшее обращать внимание на душевные движения, на чувства окружающих, решать морально-этические проблемы. Я совершенно серьезно прогнозирую, что такое произойдет - хотя бы из того опыта мирной жизни, который мы имели в позднем СССР, и который отчасти даже есть сейчас в странах капиталистического центра (постольку, поскольку и в них есть элементы социализма). Я не пишу для того, чтобы потешить чьи-то хотелки и добиться "числа скачиваний", я пишу честно, моделируя тот мир, который должен возникнуть, исходя из имеющихся предпосылок.
Может, кого-нибудь заинтересует
https://blau-kraehe.livejournal.com/763494.html
Название: Три мировоззрения
Отправлено: RockyRaccoon от ноября 26, 2020, 14:23
Отправлено: RockyRaccoon от ноября 26, 2020, 14:23
Цитата: Damaskin от ноября 26, 2020, 14:17Но должны были усмотреть в этом то, что вам, судя по вышеперечисленному, вовсе не глубоко наплевать на общество, как вы заявляете. Это ваша иллюзия, либо, опять же, желание произвести впечатление на это самое общество таким вот незатейливым способом.Цитата: RockyRaccoon от ноября 26, 2020, 14:15
Если бы вам было глубоко наплевать на общество, то есть на людей, вы бы не сидели на форумах, не обсуждали с этими самыми людьми множество тем, не высказывали бы им свою точку зрения, не защищали бы её перед ними, не стремились бы произвести впечатление на них, не злились бы на них, когда они с вами не соглашаются, да ещё порой грубят.
Я как-то не усматриваю во всем вами перечисленном радения о пользе общества.
А при таком положении дел, смотришь, и до желания принести пользу этому самому неглубокооплёванному обществу недалеко. :green:
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от ноября 26, 2020, 14:26
Отправлено: Damaskin от ноября 26, 2020, 14:26
Цитата: Vesle Anne от ноября 26, 2020, 14:17
жрать, спать, хорошее развитие
Досуг - это не только "жрать и спать".
Название: Три мировоззрения
Отправлено: RockyRaccoon от ноября 26, 2020, 14:27
Отправлено: RockyRaccoon от ноября 26, 2020, 14:27
Цитата: Damaskin от ноября 26, 2020, 14:17Да, вопрос: а каковы мотивы ваших вышеперечисленных действий и стремлений? Это явно не равнодушие к людям, и вряд ли желание принести вред. Тогда что?Цитата: RockyRaccoon от ноября 26, 2020, 14:15
Если бы вам было глубоко наплевать на общество, то есть на людей, вы бы не сидели на форумах, не обсуждали с этими самыми людьми множество тем, не высказывали бы им свою точку зрения, не защищали бы её перед ними, не стремились бы произвести впечатление на них, не злились бы на них, когда они с вами не соглашаются, да ещё порой грубят.
Я как-то не усматриваю во всем вами перечисленном радения о пользе общества.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от ноября 26, 2020, 14:30
Отправлено: Damaskin от ноября 26, 2020, 14:30
Цитата: RockyRaccoon от ноября 26, 2020, 14:23
А при таком положении дел, смотришь, и до желания принести пользу этому самому неглубокооплёванному обществу недалеко.
Я не бог и не будда...
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от ноября 26, 2020, 14:31
Отправлено: Damaskin от ноября 26, 2020, 14:31
Цитата: RockyRaccoon от ноября 26, 2020, 14:27
Да, вопрос: а каковы мотивы ваших вышеперечисленных действий и стремлений? Это явно не равнодушие к людям, и вряд ли желание принести вред. Тогда что?
Каких таких действий и стремлений? Это вы про то, что я захожу сюда потрепаться? Ну надо же дать голове отдохнуть.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Geoalex от ноября 26, 2020, 14:33
Отправлено: Geoalex от ноября 26, 2020, 14:33
Цитата: Damaskin от ноября 26, 2020, 14:11Люди разные. Но в коммунизм мы таких не возьмём. :PЦитата: Geoalex от ноября 26, 2020, 13:57Мне хватает радостей отдыха :)
Лишены радости труда.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: RockyRaccoon от ноября 26, 2020, 14:35
Отправлено: RockyRaccoon от ноября 26, 2020, 14:35
Цитата: Damaskin от ноября 26, 2020, 14:30(Интересно, кто из присутствующих утверждал, что вы бог и будда, и почему ему вздумалось это сделать... :what: Разве только боги и будды стремятся принести пользу?)Цитата: RockyRaccoon от ноября 26, 2020, 14:23
А при таком положении дел, смотришь, и до желания принести пользу этому самому неглубокооплёванному обществу недалеко.
Я не бог и не будда...
Название: Три мировоззрения
Отправлено: RockyRaccoon от ноября 26, 2020, 14:36
Отправлено: RockyRaccoon от ноября 26, 2020, 14:36
Цитата: Geoalex от ноября 26, 2020, 14:33(Я бы, честно сказать, скажу по секрету, и в капитализм бы таких не взял...)Цитата: Damaskin от ноября 26, 2020, 14:11Люди разные. Но в коммунизм мы таких не возьмём. :PЦитата: Geoalex от ноября 26, 2020, 13:57Мне хватает радостей отдыха :)
Лишены радости труда.
(Дамаскин, без обид, пжлст. Шучу.)
Название: Три мировоззрения
Отправлено: RockyRaccoon от ноября 26, 2020, 14:39
Отправлено: RockyRaccoon от ноября 26, 2020, 14:39
Цитата: Damaskin от ноября 26, 2020, 14:31Подолгу писать множество букв, спорить на самые разные темы, яростно отстаивать свою точку зрения - это дать голове отдохнуть?!..Цитата: RockyRaccoon от ноября 26, 2020, 14:27
Да, вопрос: а каковы мотивы ваших вышеперечисленных действий и стремлений? Это явно не равнодушие к людям, и вряд ли желание принести вред. Тогда что?
Каких таких действий и стремлений? Это вы про то, что я захожу сюда потрепаться? Ну надо же дать голове отдохнуть.
Интересно, отчего тогда ваша голова может уставать.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от ноября 26, 2020, 14:47
Отправлено: Damaskin от ноября 26, 2020, 14:47
Цитата: RockyRaccoon от ноября 26, 2020, 14:39
Подолгу писать множество букв, спорить на самые разные темы, яростно отстаивать свою точку зрения - это дать голове отдохнуть?!..
Да.
Цитата: RockyRaccoon от ноября 26, 2020, 14:39
Интересно, отчего тогда ваша голова может уставать.
Например, от переводов с санскрита. Или чтения книг по древнегреческой философии.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от ноября 26, 2020, 14:48
Отправлено: Damaskin от ноября 26, 2020, 14:48
Цитата: Geoalex от ноября 26, 2020, 14:33
Но в коммунизм мы таких не возьмём.
Да, в коммунизм впишутся не все.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Easyskanker от ноября 26, 2020, 14:54
Отправлено: Easyskanker от ноября 26, 2020, 14:54
Цитата: Damaskin от ноября 26, 2020, 14:21Про коммунистические утопии до сих пор пишут?
Новости коммунистической фантастики:ЦитироватьПо содержанию: книга представляет собой продолжение "Холодной Зоны" примерно лет через 50. Там построен ранний коммунизм (хотя о фазе можно спорить); показано отмирание государства, система, с помощью которой решается проблема трудовой мотивации и необходимого труда. Одна из линий показывает, как, собственно, был осуществлен переход к всемирному Союзу Трудовых Коммун. Есть, конечно, многочисленные отсылки и к "Холодной Зоне" и "Перезагрузке", но можно читать и как самостоятельное произведение.
Хочу предупредить, что любители попаданцев и боевиков не найдут здесь ничего для себя интересного. Человек будущего - это человек не только мыслящий, но и чувствующий, рефлектирующий. В мире давно нет войн, выросло поколение, привыкшее обращать внимание на душевные движения, на чувства окружающих, решать морально-этические проблемы. Я совершенно серьезно прогнозирую, что такое произойдет - хотя бы из того опыта мирной жизни, который мы имели в позднем СССР, и который отчасти даже есть сейчас в странах капиталистического центра (постольку, поскольку и в них есть элементы социализма). Я не пишу для того, чтобы потешить чьи-то хотелки и добиться "числа скачиваний", я пишу честно, моделируя тот мир, который должен возникнуть, исходя из имеющихся предпосылок.
Может, кого-нибудь заинтересует
https://blau-kraehe.livejournal.com/763494.html
Название: Три мировоззрения
Отправлено: RockyRaccoon от ноября 26, 2020, 14:59
Отправлено: RockyRaccoon от ноября 26, 2020, 14:59
Цитата: Damaskin от ноября 26, 2020, 14:47А для кого и для чего вы столь самоотверженно, с усталостью головы переводите с санскрита?Цитата: RockyRaccoon от Интересно, отчего тогда ваша голова может уставать.Например, от переводов с санскрита. Или чтения книг по древнегреческой философии.
А зачем вы читаете книги по древнегреческой философии, если они столь утомительны для вас?
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от ноября 26, 2020, 15:03
Отправлено: Damaskin от ноября 26, 2020, 15:03
Цитата: Easyskanker от ноября 26, 2020, 14:54
Про коммунистические утопии до сих пор пишут?
Как видите.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от ноября 26, 2020, 15:04
Отправлено: Damaskin от ноября 26, 2020, 15:04
Цитата: RockyRaccoon от ноября 26, 2020, 14:59
А для кого и для чего вы столь самоотверженно, с усталостью головы переводите с санскрита?
А зачем вы читаете книги по древнегреческой философии, если они столь утомительны для вас?
Мне это доставляет удовольствие.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: RockyRaccoon от ноября 26, 2020, 15:13
Отправлено: RockyRaccoon от ноября 26, 2020, 15:13
Мне просто интересна мотивация человека, которому глубоко наплевать на общество. Мне кажется, если ему действительно наплевать, то никакой мотивации для действий у него просто быть не может (кроме разве что потребностей организма, как, скажем, у мухи или крокодила). А если мотивация есть, то, может быть, человек основывает её на каком-то воображаемом обществе, причём это общество может так глубоко уйти в подсознание, что он и сам не помнит о нём. Всё-таки человек - не крокодил, он животное общественное, и просто не может жить, основывая свои интересы НЕ на общественном.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 26, 2020, 15:38
Отправлено: Мечтатель от ноября 26, 2020, 15:38
Цитата: Damaskin от ноября 26, 2020, 14:21
Новости коммунистической фантастики:ЦитироватьПо содержанию: книга представляет собой продолжение "Холодной Зоны" примерно лет через 50. Там построен ранний коммунизм (хотя о фазе можно спорить); показано отмирание государства, система, с помощью которой решается проблема трудовой мотивации и необходимого труда. Одна из линий показывает, как, собственно, был осуществлен переход к всемирному Союзу Трудовых Коммун. Есть, конечно, многочисленные отсылки и к "Холодной Зоне" и "Перезагрузке", но можно читать и как самостоятельное произведение.
Хочу предупредить, что любители попаданцев и боевиков не найдут здесь ничего для себя интересного. Человек будущего - это человек не только мыслящий, но и чувствующий, рефлектирующий. В мире давно нет войн, выросло поколение, привыкшее обращать внимание на душевные движения, на чувства окружающих, решать морально-этические проблемы. Я совершенно серьезно прогнозирую, что такое произойдет - хотя бы из того опыта мирной жизни, который мы имели в позднем СССР, и который отчасти даже есть сейчас в странах капиталистического центра (постольку, поскольку и в них есть элементы социализма). Я не пишу для того, чтобы потешить чьи-то хотелки и добиться "числа скачиваний", я пишу честно, моделируя тот мир, который должен возникнуть, исходя из имеющихся предпосылок.
Может, кого-нибудь заинтересует
https://blau-kraehe.livejournal.com/763494.html
А вы уже читали этого автора? Как вообще? Похоже на ИАЕ?
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от ноября 26, 2020, 15:50
Отправлено: Damaskin от ноября 26, 2020, 15:50
Цитата: Мечтатель от ноября 26, 2020, 15:38
А вы уже читали этого автора? Как вообще? Похоже на ИАЕ?
Я здесь уже давал ссылку на "Холодную Зону". Вам не понравилось.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 26, 2020, 15:50
Отправлено: Мечтатель от ноября 26, 2020, 15:50
Вот нашел начало
https://ridero.ru/books/perezagruzka_2/freeText#tocForcedId0
Нет, чувствую, не то. Есть тут что-то ...посконное.
https://ridero.ru/books/perezagruzka_2/freeText#tocForcedId0
Нет, чувствую, не то. Есть тут что-то ...посконное.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от ноября 26, 2020, 15:54
Отправлено: Damaskin от ноября 26, 2020, 15:54
Цитата: RockyRaccoon от ноября 26, 2020, 15:13
Мне просто интересна мотивация человека, которому глубоко наплевать на общество.
Есть общество вообще, есть конкретные люди. На конкретных людей мне не наплевать. Но, согласитесь, одно дело сделать что-то для близкого человека, совсем другое - для абстрактного "общественного блага".
Цитата: RockyRaccoon от ноября 26, 2020, 15:13
Мне кажется, если ему действительно наплевать, то никакой мотивации для действий у него просто быть не может (кроме разве что потребностей организма, как, скажем, у мухи или крокодила). А если мотивация есть, то, может быть, человек основывает её на каком-то воображаемом обществе, причём это общество может так глубоко уйти в подсознание, что он и сам не помнит о нём.
Если уж про подсознательное начать рассуждать, то так можно обосновать все, что угодно. Дескать, я сам не понимаю причину своих поступков, она у меня глубоко в подсознании, а вот вы, великий психолог, проникли в самую мою сокровенную суть. Поэтому я должен верить, что читая сочинения А. Ф. Лосева, делаю это не для собственного удовольствия, а для общественного блага. :)
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от ноября 26, 2020, 15:56
Отправлено: Damaskin от ноября 26, 2020, 15:56
Цитата: Мечтатель от ноября 26, 2020, 15:50
Вот нашел начало
https://ridero.ru/books/perezagruzka_2/freeText#tocForcedId0
Нет, чувствую, не то. Есть тут что-то ...посконное.
Вы уж тогда читайте то, на что я сослался - Рассвет 2.0
https://ridero.ru/books/rassvet_2_0/freeText
Стилистического закоса под Ефремова я не вижу, но зачем он нужен? Это было бы какое-то эпигонство, если не пародия.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от ноября 26, 2020, 15:59
Отправлено: Damaskin от ноября 26, 2020, 15:59
То есть мне не нравится, но я вообще НФ не люблю. Разве что какие-то старинные вещи типа Жулавского или Алексея Толстого.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 26, 2020, 15:59
Отправлено: Мечтатель от ноября 26, 2020, 15:59
После планетолёта "Ким Ир Сен" во второй строке уже не хочется читать. Конъюнктурщина.
Вместе с монументом Ватнику, собственно, всё, что нужно знать об этом авторе.
Вместе с монументом Ватнику, собственно, всё, что нужно знать об этом авторе.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: RockyRaccoon от ноября 26, 2020, 16:01
Отправлено: RockyRaccoon от ноября 26, 2020, 16:01
Цитата: Damaskin от ноября 26, 2020, 15:54Граница между благом близких людей и "общественным благом" очень зыбкая и не всегда определимая.
Но, согласитесь, одно дело сделать что-то для близкого человека, совсем другое - для абстрактного "общественного блага".
Цитата: Damaskin от ноября 26, 2020, 15:54Ну что вы. Конечно не в вашу. Мне (хоть я и не психолог, тем более не великий) просто немножко, совсем чуть-чуть удалось проникнуть в СВОЮ самую сокровенную суть, отсюда и выводы.
Дескать, я сам не понимаю причину своих поступков, она у меня глубоко в подсознании, а вот вы, великий психолог, проникли в самую мою сокровенную суть.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Петр Хрюшин от ноября 26, 2020, 16:02
Отправлено: Петр Хрюшин от ноября 26, 2020, 16:02
Цитата: Петр Хрюшин от ноября 22, 2020, 13:39Яна Завацкая "Рассвет 2.0", а ещё?Цитата: Damaskin от ноября 22, 2020, 12:43Цитата: Vesle Anne от ноября 22, 2020, 12:17
что порекомендуете?
Самое известное произведение - "Холодная зона" Яны Завацкой. Там, правда, еще не коммунизм, но развитой социализм конца 21 века.
Хочу ещё!
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от ноября 26, 2020, 17:02
Отправлено: Damaskin от ноября 26, 2020, 17:02
Цитата: RockyRaccoon от ноября 26, 2020, 16:01
Ну что вы. Конечно не в вашу. Мне (хоть я и не психолог, тем более не великий) просто немножко, совсем чуть-чуть удалось проникнуть в СВОЮ самую сокровенную суть, отсюда и выводы.
Хорошо, мне тогда тоже "совсем чуть-чуть удалось проникнуть в СВОЮ самую сокровенную суть" и сделать вывод о мотивах собственных поступков. Вот я перевожу с санскрита. Я не задумывался, нужны ли кому-нибудь мои переводы, принесут ли они пользу, какие именно тексты интересны прежде всего людям и т. п. Я беру то, что интересно лично мне, перевожу так, как считаю нужным, да и даже не особо афиширую свою деятельность. То есть импульс к деятельности - это именно получить удовольствие от получения новой информации и непосредственной работы с текстом. А потом можно про переведенный текст и благополучно забыть. При чем здесь "общественное благо"?
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от ноября 26, 2020, 17:03
Отправлено: Damaskin от ноября 26, 2020, 17:03
Цитата: Мечтатель от ноября 26, 2020, 15:59
После планетолёта "Ким Ир Сен" во второй строке уже не хочется читать. Конъюнктурщина.
Да это, мне кажется, нормально и реалистично.
У меня претензии к стилистике. Бедно написано. Впрочем, современным поклонникам НФ даже Брэдбери кажется сложным писателем. Видимо, им надо излагать именно так, иначе не осилят.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 26, 2020, 17:26
Отправлено: Мечтатель от ноября 26, 2020, 17:26
Цитата: Damaskin от ноября 26, 2020, 17:03
У меня претензии к стилистике. Бедно написано. Впрочем, современным поклонникам НФ даже Брэдбери кажется сложным писателем. Видимо, им надо излагать именно так, иначе не осилят.
Читатели не осилят, писатели стараются попроще (но, может, сложно они и не могут). В итоге всё деградирует.
Не знаю, что там дальше, но космический корабль "Ким Ир Сен" - это такой смачный плевок либерде.
Однако кто такой этот Ким Ир Сен, чтобы его именем называть корабль? В чём его заслуги перед человечеством? Это не мыслитель Маркс, не учёный Вернадский, не писатель Ефремов, не космонавт Леонов, не написавший музыку к "Тернии через звёздам" композитор Рыбников... У Ефремова, кстати, в описаниях будущего нет упоминания политических фигур, даже Ленина нет.
Поэтому (с учётом изваяния Ватника) конъюнктурщина, эксплуатирующая ненависть некоторой части общества.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от ноября 26, 2020, 17:40
Отправлено: Damaskin от ноября 26, 2020, 17:40
Цитата: Мечтатель от ноября 26, 2020, 17:26
У Ефремова, кстати, в описаниях будущего нет упоминания политических фигур, даже Ленина нет.
У Ефремова будущее гораздо более отдаленное, что им политические фигуры 20 века?
Цитата: Мечтатель от ноября 26, 2020, 17:26
Однако кто такой этот Ким Ир Сен, чтобы его именем называть корабль? В чём его заслуги перед человечеством?
Создатель одного из первых социалистических государств. Тем более, я так понял, там у СССР 2.0 большая дружба с северными корейцами на протяжении всего 21 века.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от ноября 26, 2020, 17:42
Отправлено: Damaskin от ноября 26, 2020, 17:42
Цитата: Мечтатель от ноября 26, 2020, 17:26
Читатели не осилят, писатели стараются попроще (но, может, сложно они и не могут). В итоге всё деградирует.
Если человеку важно донести идеи до более-менее широких масс, приходится считаться с аудиторией. Вообще я заметил, что среди коммунистически настроенных людей гуманитариев и эстетов немного. Практически нет совсем.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 26, 2020, 17:45
Отправлено: Мечтатель от ноября 26, 2020, 17:45
Цитата: Damaskin от ноября 26, 2020, 17:40
У Ефремова будущее гораздо более отдаленное, что им политические фигуры 20 века?
А у Завацкой "фантастика ближнего прицела" ;D
С этаким посконным душком, как кажется.
В общем, при первом осмотре "энергетика" этих книжек мне не понравилась.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 26, 2020, 17:49
Отправлено: Мечтатель от ноября 26, 2020, 17:49
Цитата: Damaskin от ноября 26, 2020, 17:42
Если человеку важно донести идеи до более-менее широких масс, приходится считаться с аудиторией.
Не думаю, что ИАЕ при написании "ТуА" стремился что-то упростить для понимания недоразвитых читателей. В предисловии к роману он сразу предупредил, что научных и технических терминов будет много. Однако роман произвел фурор.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от ноября 26, 2020, 17:51
Отправлено: Damaskin от ноября 26, 2020, 17:51
Цитата: Мечтатель от ноября 26, 2020, 17:45
А у Завацкой "фантастика ближнего прицела"
Мне кажется, вы неправильно понимаете выражение "фантастика ближнего прицела". :)
ЦитироватьФанта́стика бли́жнего прице́ла — научно-фантастическая литература, написанная в рамках концепции «реальной фантастики».
Согласно этой концепции, сформулированной группой советских критиков и писателей в конце 1940-х — начале 1950-х, главной задачей фантастической литературы является популяризация достижений современной советской науки и техники и их развития в ближайшем будущем. Для фантастики этого направления свойственны интерес к научно-техническим подробностям, слабая психологическая проработанность образов героев, которые имеют в произведении второстепенное значение. Как правило, действие произведений происходит в недалёком будущем и сосредотачивается вокруг описания изобретений, полезных для народного хозяйства
(wiki/ru) Фантастика_ближнего_прицела (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0_%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%B6%D0%BD%D0%B5%D0%B3%D0%BE_%D0%BF%D1%80%D0%B8%D1%86%D0%B5%D0%BB%D0%B0)
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 26, 2020, 17:53
Отправлено: Мечтатель от ноября 26, 2020, 17:53
Я же пошутил.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от ноября 26, 2020, 17:54
Отправлено: Damaskin от ноября 26, 2020, 17:54
Цитата: Мечтатель от ноября 26, 2020, 17:49
Не думаю, что ИАЕ при написании "ТуА" стремился что-то упростить для понимания недоразвитых читателей. В предисловии к роману он сразу предупредил, что научных и технических терминов будет много. Однако роман произвел фурор.
Да почему? Он писал просто (для своего времени). Ориентировался на Хаггарда - автора массовых приключенческих романов. Представьте себе ТуА, написанную языком Андрея Белого или Платонова. Вот это было бы для интеллектуалов-гуманитариев.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 26, 2020, 17:59
Отправлено: Мечтатель от ноября 26, 2020, 17:59
Цитата: Damaskin от ноября 26, 2020, 17:54
Ориентировался на Хаггарда - автора массовых приключенческих романов. Представьте себе ТуА, написанную языком Андрея Белого или Платонова.
У Хаггарда нет такого количества науки и техники. Там вообще главным образом приключения в дикой Африке.
По той же причине написать подобный роман языком Андрея Белого невозможно. Ефремов - тип писателя-учёного-мыслителя, очень далёкого от зауми.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от ноября 26, 2020, 17:59
Отправлено: Damaskin от ноября 26, 2020, 17:59
Конечно, с моей точки зрения вот это - куда лучше в чисто литературном плане:
Это у нас фантастика. А вот "боллитра":
Сравните уровень сложности двух текстов.
ЦитироватьВ тусклом свете, отражавшемся от потолка, шкалы приборов казались галереей портретов. Круглые были лукавы, поперечно-овальные расплывались в наглом самодовольстве, квадратные застыли в тупой уверенности. Мерцавшие внутри них синие, голубые, оранжевые, зеленые огоньки подчеркивали впечатление.
В центре выгнутого пульта выделялся широкий и багряный циферблат. Перед ним в неудобной позе склонилась девушка. Она забыла про стоявшее рядом кресло и приблизила голову к стеклу. Красный отблеск сделал старше и суровее юное лицо, очертил резкие тени вокруг выступавших полноватых губ, заострил чуть вздернутый нос. Широкие нахмуренные брови стали глубоко-черными, придав глазам мрачное, обреченное выражение.
Это у нас фантастика. А вот "боллитра":
ЦитироватьВ один из нестерпимо жарких августовских дней 1972 года – Москва тем летом задыхалась от зноя и дымной мглы, а Глебову приходилось, как назло, проводить много дней в городе, потому что ждали вселения в кооперативный дом, – Глебов заехал в мебельный магазин в новом районе, у черта на рогах, возле Коптевского рынка, и там случилась странная история. Он встретил приятеля допотопных времен. И забыл, как его зовут. Вообще-то он приехал туда за столом. Сказали, что можно взять стол, пока еще неизвестно где, сие есть тайна, но указали концы – антикварный, с медальонами, как раз к стульям красного дерева, купленным Мариной год назад для новой квартиры. Сказали, что в мебельном возле Коптевского рынка работает некий Ефим, который знает, где стол. Глебов подъехал после обеда, в неистовый солнцепек, поставил машину в тень и направился к магазину. На тротуаре перед входом, где в клочьях мусора и упаковочной бумаги стояли только что сгруженные или ожидающие погрузки шкафы, кушетки, всякая другая полированная дребедень, где с унылым видом слонялись покупатели, шоферы такси и неряшливо одетые мужики, готовые за трояк на все, Глебов спросил, как найти Ефима. Ответили: на заднем дворе. Глебов прошел через магазин, где от духоты и спиртового запаха лака нечем было дышать, и вышел узкою дверью на двор, совершенно пустынный. Какой-то работяга дремал в тенечке у стены, сидя на корточках. Глебов к нему: «Вы не Ефим?»
Сравните уровень сложности двух текстов.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от ноября 26, 2020, 18:01
Отправлено: Damaskin от ноября 26, 2020, 18:01
Цитата: Мечтатель от ноября 26, 2020, 17:59
У Хаггарда нет такого количества науки и техники. Там вообще главным образом приключения в дикой Африке.
Наука и техника - это неважно. Важен стиль изложения. У Ефремова он для своего времени простой. А о Хаггарде как о своем ориентире он сам говорил.
Цитата: Мечтатель от ноября 26, 2020, 17:59
По той же причине написать подобный роман языком Андрея Белого невозможно. Ефремов - тип писателя-мыслителя, очень далёкого от зауми.
Да не бог весть какой он мыслитель. Не Гессе, прямо скажем.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: From_Odessa от ноября 27, 2020, 06:12
Отправлено: From_Odessa от ноября 27, 2020, 06:12
Offtop
Ну шо, по пивасику, посоны? :green:
Название: Три мировоззрения
Отправлено: From_Odessa от ноября 27, 2020, 06:14
Отправлено: From_Odessa от ноября 27, 2020, 06:14
Кстати, хотел спросить по поводу следующего момента из "Туманности Андромеды":
Как вы понимает фразу Веды Конг? Вернее, почему она так сказала, что имела в виду?
ЦитироватьМвен Мас, впервые видевший ученого-историка, рассматривал ее с нескрываемым восхищением. Веда подняла встревоженные глаза на Дар Ветра.
– Хорошо, – ответил он на немой вопрос своего прекрасного друга.
– Я много раз выступала, но не так, – заговорила Веда Конг.
– Совет следует обычаю. Сообщения для разных планет всегда читали красивые женщины. Это дает представление о чувстве прекрасного обитателей нашего мира, вообще говорит о многом, – продолжал Дар Ветер.
– Совет не ошибся выбором! – воскликнул Мвен Мас.
Веда проницательно посмотрела на африканца.
– Вы одиноки? – тихо спросила она. Мвен Мас утвердительно кивнул головой.
– Вот поэтому вы и восхищаетесь...
Как вы понимает фразу Веды Конг? Вернее, почему она так сказала, что имела в виду?
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 27, 2020, 07:20
Отправлено: Мечтатель от ноября 27, 2020, 07:20
Цитата: From_Odessa от ноября 27, 2020, 06:14
Как вы понимает фразу Веды Конг? Вернее, почему она так сказала, что имела в виду?
Что у Мвен Маса нет возлюбленной. Если бы он был влюблен в другую женщину, не восхищался бы так Ведой.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: From_Odessa от ноября 27, 2020, 07:22
Отправлено: From_Odessa от ноября 27, 2020, 07:22
Цитата: Мечтатель от ноября 27, 2020, 07:20Я тоже так понял. Но почему она думает, что в этом случае у него бы вообще не было восхищения (я не говорю, что должно быть, мне интересно, почему она так думает, на ваш взгляд)? Или, может быть, имеется в виду именно такое сильное? И, кстати, как думаешь (и это вопрос всем): зачем она эту мысль озвучила?
Что у Мвен Маса нет возлюбленной. Если бы он был влюблен в другую женщину, не восхищался бы так Ведой.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 27, 2020, 07:39
Отправлено: Мечтатель от ноября 27, 2020, 07:39
Наверное, восторг был слишком сильно выражен. Там дальше упоминается, что Мвен Мас долгое время "жил почти отшельнически", погрузившись в науку. И тут он вдруг видит красивую женщину. Естественно, очень живо реагирует. Веда это заметила, и ещё пристально его рассмотрела, "просканировала". И для окончательного подтверждения подозрений задала вопрос.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 27, 2020, 08:12
Отправлено: Мечтатель от ноября 27, 2020, 08:12
Интересно, кто скорее будет читать советскую коммунистическую фантастику : среднестатистичный традиционалист или либерал? В каком лагере больше шансов найти союзников?
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 27, 2020, 08:24
Отправлено: Мечтатель от ноября 27, 2020, 08:24
С одной стороны, прожженный западник такие вещи читать не будет. А если и будет, то для того чтобы найти там признаки тоталитаризма.
С другой стороны, религиозные фанатики такими фантазиями тоже не интересуются (а некоторые всё советское считают богоборческой бесовщиной), как и националисты.
С другой стороны, религиозные фанатики такими фантазиями тоже не интересуются (а некоторые всё советское считают богоборческой бесовщиной), как и националисты.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Easyskanker от ноября 27, 2020, 09:29
Отправлено: Easyskanker от ноября 27, 2020, 09:29
Цитата: Мечтатель от ноября 27, 2020, 08:12
Интересно, кто скорее будет читать советскую коммунистическую фантастику : среднестатистичный традиционалист или либерал? В каком лагере больше шансов найти союзников?
Цитата: Мечтатель от ноября 27, 2020, 08:24Вроде интеллигентом себя считаете, а представление о политических взглядах грубее, чем у Коляна из пятого подъезда.
С одной стороны, прожженный западник такие вещи читать не будет. А если и будет, то для того чтобы найти там признаки тоталитаризма.
С другой стороны, религиозные фанатики такими фантазиями тоже не интересуются (а некоторые всё советское считают богоборческой бесовщиной), как и националисты.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 27, 2020, 09:31
Отправлено: Мечтатель от ноября 27, 2020, 09:31
А по существу, без наездов?
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Easyskanker от ноября 27, 2020, 09:32
Отправлено: Easyskanker от ноября 27, 2020, 09:32
Это по существу, без наездов.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 27, 2020, 09:35
Отправлено: Мечтатель от ноября 27, 2020, 09:35
Не с той ноги встали? Зачем писать тексты, не несущие в себе никакой полезной нагрузки.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Easyskanker от ноября 27, 2020, 09:37
Отправлено: Easyskanker от ноября 27, 2020, 09:37
Цитата: Мечтатель от ноября 27, 2020, 09:35Черт возьми, как точно вы спроецировали! Лучше и не выразиться о вашем представлении. Оно имеет связь с реальностью примерно как стереотип про медведей и балалайки.
Не с той ноги встали? Зачем писать тексты, не несущие в себе никакой полезной нагрузки.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: From_Odessa от ноября 27, 2020, 09:37
Отправлено: From_Odessa от ноября 27, 2020, 09:37
Мечтатель, я думаю, что Изисканкер имеет в виду, что ты в этой теме не раз оперировал какими-то кукольными и очень, подчас запредельно упрощенными образами традиционалистов, либералов и коммунистов, причем делал это на полном серьезе и так, как будто среди них это большинство, хотя в реальности под эти образы подпадают только единицы (в лучшем случае). Предполагаю, что это имелось в виду.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Geoalex от ноября 27, 2020, 09:40
Отправлено: Geoalex от ноября 27, 2020, 09:40
Цитата: Мечтатель от ноября 27, 2020, 08:12Кто угодно будет, если она хорошо написана. Обратное тоже верно.
Интересно, кто скорее будет читать советскую коммунистическую фантастику : среднестатистичный традиционалист или либерал? В каком лагере больше шансов найти союзников?
Название: Три мировоззрения
Отправлено: From_Odessa от ноября 27, 2020, 09:43
Отправлено: From_Odessa от ноября 27, 2020, 09:43
Мечтатель, что касается Ефремова, то, как мне кажется, рассуждая о потенциальных читателях, ты как-то упускаешь из виду еще один важный момент. Это фантастика, и читать ее может любой поклонник фантастики, которому она пойдет, понравится. Причем идеологический момент его может не интересовать вообще. Или же он может быть не согласен, но это не будет мешать ему получать удовольствие от фантастической составляющей. При этом в таком случае идеология читающего уже будет иметь далеко второстепенное значение.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Easyskanker от ноября 27, 2020, 09:49
Отправлено: Easyskanker от ноября 27, 2020, 09:49
Цитата: From_Odessa от ноября 27, 2020, 09:37Да, совершенно верно.
Мечтатель, я думаю, что Изисканкер имеет в виду, что ты в этой теме не раз оперировал какими-то кукольными и очень, подчас запредельно упрощенными образами традиционалистов, либералов и коммунистов, причем делал это на полном серьезе и так, как будто среди них это большинство, хотя в реальности под эти образы подпадают только единицы (в лучшем случае). Предполагаю, что это имелось в виду.
Цитата: From_Odessa от ноября 27, 2020, 09:43Здесь я тоже полностью согласен. Кстати говоря, как я заметил по форумам начинающих писателей и художников, книги Ефремова имеют некоторую известность в творческой среде, в которой ни коммунистов, ни религиозных фанатиков, ни националистов, ни западников-русофобов я не заметил. То есть не заметил никакого радикализма у них, скорее наоборот аполитичность.
Мечтатель, что касается Ефремова, то, как мне кажется, рассуждая о потенциальных читателях, ты как-то упускаешь из виду еще один важный момент. Это фантастика, и читать ее может любой поклонник фантастики, которому она пойдет, понравится. Причем идеологический момент его может не интересовать вообще. Или же он может быть не согласен, но это не будет мешать ему получать удовольствие от фантастической составляющей. При этом в таком случае идеология читающего уже будет иметь далеко второстепенное значение.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от ноября 27, 2020, 09:51
Отправлено: Vesle Anne от ноября 27, 2020, 09:51
Цитата: Easyskanker от ноября 27, 2020, 09:49ну так классика советской фантастики, наряду со Стругацкими.
Кстати говоря, как я заметил по форумам начинающих писателей и художников, книги Ефремова имеют некоторую известность в творческой среде, в которой ни коммунистов, ни религиозных фанатиков, ни националистов, ни западников я не заметил.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 27, 2020, 09:52
Отправлено: Мечтатель от ноября 27, 2020, 09:52
Тем не менее здесь 25 человек определились. Примитивная схема не помешала. И не было принуждения голосовать.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от ноября 27, 2020, 09:53
Отправлено: Vesle Anne от ноября 27, 2020, 09:53
Цитата: Мечтатель от ноября 27, 2020, 09:52расшифруйте. кто куда определился?
Тем не менее здесь 25 человек определились. Примитивная схема не помешала.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 27, 2020, 09:54
Отправлено: Мечтатель от ноября 27, 2020, 09:54
Уже 26. Результаты голосования вверху.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: From_Odessa от ноября 27, 2020, 09:55
Отправлено: From_Odessa от ноября 27, 2020, 09:55
Кстати, когда я сдавал в 11-м классе выпускной экзамен по русской (формально - зарубежной) литературе, то мне попался вопрос об отечественных фантастах. Меня попросили перечислить нескольких. Я назвал. Завуч, который была в числе экзаменаторов (насколько помню, она не вела литературу), спросила: "А Айзек Азимов?". Я тогда, по-моему, не знал, откуда Азимов и пр., только читал его произведения. Потому не нашелся, что ответить. И ей никто не возразил из экзаменаторов. Хотя вообще-то надо было спросить: "А при чем тут Азимов к отечественным фантастам?" :) Хотя у меня есть еще версия, что она так проверяла, не ошибусь ли я, среагировав на фамилию, оканчивающуся на -ов. Но я ничего не ответил, и она ничего не сказала.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от ноября 27, 2020, 09:56
Отправлено: Vesle Anne от ноября 27, 2020, 09:56
Цитата: Мечтатель от ноября 27, 2020, 09:54а какая связь с вашими искаженными представлениями?
Уже 26. Результаты голосования вверху.
я принципиально проголосовала за мракобесов, потому что их все обижают. Хотя жить в традиционалистском обществе не стала бы ;D
Название: Три мировоззрения
Отправлено: From_Odessa от ноября 27, 2020, 09:58
Отправлено: From_Odessa от ноября 27, 2020, 09:58
Цитата: Мечтатель от ноября 27, 2020, 09:52Мне кажется, ты тут не совсем верно оцениваешь голосование. Именно в этом своем посте. Потому что:
Тем не менее здесь 25 человек определились. Примитивная схема не помешала. И не было принуждения голосовать.
1) Ты не знаешь, чем руководствовался каждый голосовавший. Совсем необязательно, что люди при этом представляли себе представителей этих идеологических течений в том самом кукольном виде;
2) Изисканкер говорил не о схеме деления на идеологии, а о том, как ты несколько раз описывал представителей этих идеологий.
Есть еще такой момент: часть людей могла посчитать, что вариантов мало и нужного им нет, но раз уж есть только три, то проголусую за наиболее подходящий. Тоже не могу утверждать, что так было, просто говорю, что это возможно.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 27, 2020, 09:58
Отправлено: Мечтатель от ноября 27, 2020, 09:58
Цитата: Vesle Anne от ноября 27, 2020, 09:56Цитата: Мечтатель от Уже 26. Результаты голосования вверху.а какая связь с вашими искаженными представлениями?
Искаженные или нет, а не разорвались, выбрали.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от ноября 27, 2020, 09:58
Отправлено: Vesle Anne от ноября 27, 2020, 09:58
Цитата: From_Odessa от ноября 27, 2020, 09:55Так имя-то не отечественное. Был бы он Исаак, я б еще поняла :)
Хотя у меня есть еще версия, что она так проверяла, не ошибусь ли я, среагировав на фамилию, оканчивающуся на -ов.
Вспомнила, что мы в школе на литературе Замятина проходили.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от ноября 27, 2020, 09:58
Отправлено: Vesle Anne от ноября 27, 2020, 09:58
Цитата: Мечтатель от ноября 27, 2020, 09:58так не ваши же варианты выбрали. А то, что сами вкладывают в то или иное понятие.
Искаженные или нет, а не разорвались, выбрали.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: kemerover от ноября 27, 2020, 09:59
Отправлено: kemerover от ноября 27, 2020, 09:59
Цитата: Мечтатель от ноября 27, 2020, 09:52Ну у вас и варианты в опросе не
Тем не менее здесь 25 человек определились. Примитивная схема не помешала. И не было принуждения голосовать.
- Религиозный фанатизм
- Проженное западничество
- Ностальгия по СССР
Поэтому самоидентефикация людей возможно имеет мало общего с описанными вами образами.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 27, 2020, 09:59
Отправлено: Мечтатель от ноября 27, 2020, 09:59
Цитата: From_Odessa от ноября 27, 2020, 09:58
Есть еще такой момент: часть людей могла посчитать, что вариантов мало и нужного им нет, но раз уж есть только три, то проголусую за наиболее подходящий.
Это и значит "определиться".
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 27, 2020, 10:00
Отправлено: Мечтатель от ноября 27, 2020, 10:00
Цитата: kemerover от ноября 27, 2020, 09:59
Ну у вас и варианты в опросе не
- Религиозный фанатизм
- Проженное западничество
Это крайности того и другого.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от ноября 27, 2020, 10:02
Отправлено: Vesle Anne от ноября 27, 2020, 10:02
Цитата: Мечтатель от ноября 27, 2020, 10:00это не значит, что люди именно так это все понимают.
Это крайности того и другого.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 27, 2020, 10:03
Отправлено: Мечтатель от ноября 27, 2020, 10:03
Цитата: Vesle Anne от ноября 27, 2020, 10:02Цитата: Мечтатель от ноября 27, 2020, 10:00это не значит, что люди именно так это все понимают.
Это крайности того и другого.
Естественно.
Но так или иначе склоняются к определенному спектру.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от ноября 27, 2020, 10:05
Отправлено: Vesle Anne от ноября 27, 2020, 10:05
Цитата: Мечтатель от ноября 27, 2020, 10:03но не к тому, который вы определили
Но так или иначе склоняются к определенному спектру.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 27, 2020, 10:07
Отправлено: Мечтатель от ноября 27, 2020, 10:07
Да это неважно.
Теперь более ясна общая картина.
Теперь более ясна общая картина.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 27, 2020, 10:09
Отправлено: Мечтатель от ноября 27, 2020, 10:09
Шесть человек проголосовали за коммунизм, но это, конечно, не значит, что между ними было бы единомыслие.
Кто-то видит коммунизм в ефремовском варианте, а кто-то, возможно, в маоистском.
Кто-то видит коммунизм в ефремовском варианте, а кто-то, возможно, в маоистском.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: kemerover от ноября 27, 2020, 10:14
Отправлено: kemerover от ноября 27, 2020, 10:14
Цитата: Мечтатель от ноября 27, 2020, 10:09А действительно ли в России так мало еврокоммунистов, что их и нет смысла упоминать.
Кто-то видит коммунизм в ефремовском варианте, а кто-то, возможно, в маоистском.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 27, 2020, 10:24
Отправлено: Мечтатель от ноября 27, 2020, 10:24
И в этом варианте тоже.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Poirot от ноября 27, 2020, 10:24
Отправлено: Poirot от ноября 27, 2020, 10:24
Цитата: Vesle Anne от ноября 27, 2020, 09:58Мы в школе никакой фантастики не проходили. Сплошная русская классика и соцреализм. А в старших классах нас грузили каким-то малопонятным принципом партийности в литературе.
Вспомнила, что мы в школе на литературе Замятина проходили.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: From_Odessa от ноября 27, 2020, 10:34
Отправлено: From_Odessa от ноября 27, 2020, 10:34
Цитата: Poirot от ноября 27, 2020, 10:24Насколько помню, мы - тоже. Ни на русской (зарубежной) литературе, ни на украинской. Хотя есть что-то такое смутное в голове, как будто все-таки один или два раза было. Но это мне может казаться. А вот в экзаменационных билетах вопрос такой был, и билет с ним мне и попался (кажется, еще у меня было стихотворение Фета или Тютчева наизусть и еще что-то. Точно не помню).
Мы в школе никакой фантастики не проходили
Название: Три мировоззрения
Отправлено: From_Odessa от ноября 27, 2020, 10:35
Отправлено: From_Odessa от ноября 27, 2020, 10:35
Цитата: Poirot от ноября 27, 2020, 10:24Это шо такое? :) Первый раз слышу :)
А в старших классах нас грузили каким-то малопонятным принципом партийности в литературе.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: From_Odessa от ноября 27, 2020, 10:37
Отправлено: From_Odessa от ноября 27, 2020, 10:37
ЦитироватьПАРТИЙНОСТЬ ЛИТЕРАТУРЫ - такое проявление ее классового характера, к-рое связано с высоким уровнем развития политической и идеологической борьбы, с выдвижением на историческую арену партий, отстаивающих интересы противоборствующих общественных сил
Вот тут подробно - ПАРТИЙНОСТЬ ЛИТЕРАТУРЫ (http://litena.ru/literaturovedenie/item/f00/s00/e0000364/index.shtml)
Название: Три мировоззрения
Отправлено: From_Odessa от ноября 27, 2020, 10:39
Отправлено: From_Odessa от ноября 27, 2020, 10:39
М-да. Это как раз пример, на мой взгляд, худших проявлений советской образовательной программы, и вот то, что я избежал столкновения с такими, меня радует. Не вообще с советскими, а вот с этими.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Andrey Lukyanov от ноября 27, 2020, 10:40
Отправлено: Andrey Lukyanov от ноября 27, 2020, 10:40
Цитата: From_Odessa от ноября 27, 2020, 10:37А если попросту — писатели должны писать то, что угодно Партии.ЦитироватьПАРТИЙНОСТЬ ЛИТЕРАТУРЫ - такое проявление ее классового характера, к-рое связано с высоким уровнем развития политической и идеологической борьбы, с выдвижением на историческую арену партий, отстаивающих интересы противоборствующих общественных сил
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Петр Хрюшин от ноября 27, 2020, 12:10
Отправлено: Петр Хрюшин от ноября 27, 2020, 12:10
Цитата: Петр Хрюшин от ноября 26, 2020, 16:02Цитата: Петр Хрюшин от ноября 22, 2020, 13:39Яна Завацкая "Рассвет 2.0", а ещё?Цитата: Damaskin от ноября 22, 2020, 12:43Цитата: Vesle Anne от ноября 22, 2020, 12:17
что порекомендуете?
Самое известное произведение - "Холодная зона" Яны Завацкой. Там, правда, еще не коммунизм, но развитой социализм конца 21 века.
Хочу ещё!
Интересна современная коммунистическая фантастика, побольше разных книг и авторов! А мне не говорите :(
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Poirot от ноября 27, 2020, 12:29
Отправлено: Poirot от ноября 27, 2020, 12:29
Цитата: From_Odessa от ноября 27, 2020, 10:37Ну, что-то типа этого, да.ЦитироватьПАРТИЙНОСТЬ ЛИТЕРАТУРЫ - такое проявление ее классового характера, к-рое связано с высоким уровнем развития политической и идеологической борьбы, с выдвижением на историческую арену партий, отстаивающих интересы противоборствующих общественных сил
Вот тут подробно - ПАРТИЙНОСТЬ ЛИТЕРАТУРЫ (http://litena.ru/literaturovedenie/item/f00/s00/e0000364/index.shtml)
Название: Три мировоззрения
Отправлено: kemerover от ноября 27, 2020, 13:52
Отправлено: kemerover от ноября 27, 2020, 13:52
Цитата: From_Odessa от ноября 27, 2020, 10:37Прикольно, похоже на то, как сейчас объявляют, что везде патриархальные установки и male gaze.ЦитироватьПАРТИЙНОСТЬ ЛИТЕРАТУРЫ - такое проявление ее классового характера, к-рое связано с высоким уровнем развития политической и идеологической борьбы, с выдвижением на историческую арену партий, отстаивающих интересы противоборствующих общественных сил
Вот тут подробно - ПАРТИЙНОСТЬ ЛИТЕРАТУРЫ (http://litena.ru/literaturovedenie/item/f00/s00/e0000364/index.shtml)
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валентин Н от ноября 27, 2020, 15:27
Отправлено: Валентин Н от ноября 27, 2020, 15:27
Цитата: Vesle Anne от ноября 27, 2020, 10:02Я вообще методом исключения голосовал.Цитата: Мечтатель от ноября 27, 2020, 10:00это не значит, что люди именно так это все понимают.
Это крайности того и другого.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: RockyRaccoon от ноября 27, 2020, 17:20
Отправлено: RockyRaccoon от ноября 27, 2020, 17:20
Цитата: Мечтатель от ноября 27, 2020, 10:09Главное - чтобы полпотовским никто не проникся, не дай бог.
Шесть человек проголосовали за коммунизм, но это, конечно, не значит, что между ними было бы единомыслие.
Кто-то видит коммунизм в ефремовском варианте, а кто-то, возможно, в маоистском.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: RockyRaccoon от ноября 27, 2020, 17:24
Отправлено: RockyRaccoon от ноября 27, 2020, 17:24
Цитата: From_Odessa от ноября 27, 2020, 10:35Вот я проходил этот маразм в школе, потом в универе, и сдавал зачёты и экзамены, но до того мне этот шедевр коммунистической идеологии был мерзок, что выпал он из моей памяти тотчас по получении диплома - не помню ни единого слова на эту тему и, что характерно, НЕ ХОЧУ ВСПОМИНАТЬ, как о какой-нибудь мерзкой рептилии.Цитата: Poirot от ноября 27, 2020, 10:24Это шо такое? :) Первый раз слышу :)
А в старших классах нас грузили каким-то малопонятным принципом партийности в литературе.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 27, 2020, 17:33
Отправлено: Мечтатель от ноября 27, 2020, 17:33
Цитата: RockyRaccoon от ноября 27, 2020, 17:20Цитата: Мечтатель от ноября 27, 2020, 10:09Главное - чтобы полпотовским никто не проникся, не дай бог.
Шесть человек проголосовали за коммунизм, но это, конечно, не значит, что между ними было бы единомыслие.
Кто-то видит коммунизм в ефремовском варианте, а кто-то, возможно, в маоистском.
Детская болезнь левизны нередко встречается среди молодёжи. Умные преодолевают.
Политическая борьба в настоящих условиях бесполезна, а то и самоубийственна.
Поэтому для коммунистического мировоззрения должна быть усовершенствована философская и культурная база. Нужно проектировать миры, в которых было хорошо жить и работать. Тогда идея может вновь овладеть умами.
И советское культурное и интеллектуальное наследие может сыграть в этой работе значительную роль.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: piton от ноября 27, 2020, 17:46
Отправлено: piton от ноября 27, 2020, 17:46
Пионер предан Родине, партии, коммунизму.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Бенни от ноября 27, 2020, 18:00
Отправлено: Бенни от ноября 27, 2020, 18:00
Цитата: From_Odessa от ноября 27, 2020, 09:55
Хотя вообще-то надо было спросить: "А при чем тут Азимов к отечественным фантастам?" :)
Ну родился-то он в России.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: From_Odessa от ноября 27, 2020, 18:05
Отправлено: From_Odessa от ноября 27, 2020, 18:05
Цитата: Бенни от ноября 27, 2020, 18:00Да. Но уже в 4 года оказался в США, и даже в детстве говорил не на русском, а на идише и английском. А в отечественном литературоведении первым признаком того, что писатель наш, всегда является язык, на котором он творил свои произведения, потом уже другие детали рассматриваются. Здесь же вообще все говорит против этого. Можно, при желании, притянуть за уши факт рождения на территории России, но вряд ли стоит :)
Ну родился-то он в России.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от ноября 27, 2020, 18:07
Отправлено: Vesle Anne от ноября 27, 2020, 18:07
Цитата: Мечтатель от ноября 27, 2020, 10:07а что вам тогда важно?
Да это неважно.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 27, 2020, 18:16
Отправлено: Мечтатель от ноября 27, 2020, 18:16
Цитата: Vesle Anne от ноября 27, 2020, 18:07Цитата: Мечтатель от ноября 27, 2020, 10:07а что вам тогда важно?
Да это неважно.
В общественной деятельности:
если вообще (притом не только на ЛФ), то найти тех, кто любит те же книги и то же искусство;
если в этом голосовании, то выяснить преобладающие настроения. Но важность этого невелика, потому что деятельность на ЛФ объясняется главным образом неимением лучшей площадки (Ефремовские форумы никогда не были особенно посещаемыми, а теперь и вовсе обезлюдели. А социальные сети плохо приспособлены).
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от ноября 27, 2020, 18:21
Отправлено: Vesle Anne от ноября 27, 2020, 18:21
Вы бы лучше открыли тему по обсуждению творчества Ефремова. Здесь достаточно читавших его книги. А вон Одесса прямо сейчас читает.
В принципе, в этой теме достаточно тоже обсудили, но лучше было бы отдельное обсуждение, наверное. Хотя не знаю
В принципе, в этой теме достаточно тоже обсудили, но лучше было бы отдельное обсуждение, наверное. Хотя не знаю
Название: Три мировоззрения
Отправлено: From_Odessa от ноября 27, 2020, 18:21
Отправлено: From_Odessa от ноября 27, 2020, 18:21
Цитата: Мечтатель от ноября 27, 2020, 18:16Да что же ты выяснишь этим голосованием, если:
если в этом голосовании, то выяснить преобладающие настроения
1) Ты поставил только три варианта, а уже далеко не один человек сказал, что ему непосредственно они не подходят, приходится выбирать только, что ближе, и то, не всегда это получается нормально;
2) При разговоре в теме заметно, что то, как ты себе представляешь носителей этих взглядов, часто не совпадает с тем, что думают другие формучане, в том числе, вполне вероятно, и голосовавшие.
Прикладывая свои представления о либералах, коммунистах и традиционалистах к результатам опроса, ты выяснишь не преобладающие настроения, а какую-то искаженную картинку получишь.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 27, 2020, 18:30
Отправлено: Мечтатель от ноября 27, 2020, 18:30
Меня такая схема устраивает. Никто не принуждал голосовать.
Да в сущности не имеет значения.
Да в сущности не имеет значения.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: From_Odessa от ноября 27, 2020, 18:33
Отправлено: From_Odessa от ноября 27, 2020, 18:33
Цитата: Мечтатель от ноября 27, 2020, 18:30Так я не про тех, кто голосовал, я как раз про тебя. В смысле, зачем ты выясняешь что-то, заранее зная (раз говоришь, что такая схема устраивает), что выяснишь не то, что есть на самом деле? Ну, конечно, дело твое. Если ты получаешь то, что тебе нужно, тогда никаких вопросов.
Меня такая схема устраивает. Никто не принуждал голосовать.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 27, 2020, 18:34
Отправлено: Мечтатель от ноября 27, 2020, 18:34
Минутное настроение. И создаётся тема.
Если кто-то поддерживает, значит, ему интересно.
Если кто-то поддерживает, значит, ему интересно.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: From_Odessa от ноября 27, 2020, 18:35
Отправлено: From_Odessa от ноября 27, 2020, 18:35
Ну раз тема общая, то можно и о своих мыслях по поводу голосования сказать :) Больше всего у меня вопросов по варианту "традиционализм", за который проголосовало 10 людей. Плохо представляю себе, за что именно они голосовали (кроме Ани, которая объяснила это), и догадываюсь, что представления о значении об этом пункте у голосовавших могли быть просто в диком разбросе, причем и такие, которые мало в чем совпадают с представлениями создателя опроса.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: From_Odessa от ноября 27, 2020, 18:37
Отправлено: From_Odessa от ноября 27, 2020, 18:37
Цитата: Мечтатель от ноября 27, 2020, 18:34Это понятно :) Но о выводах из опроса ты говоришь не в течение минуты, а спустя восемь дней после его создания :) Но, повторюсь, если он тебе дал то, что ты и хотел, то какие могут быть вопросы.
Минутное настроение. И создаётся тема.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: RockyRaccoon от ноября 27, 2020, 18:39
Отправлено: RockyRaccoon от ноября 27, 2020, 18:39
Я бы лет двадцать назад проголосовал за либерализм, но слишком уж это направление искажено и дискредитировано его главными адептами. Поэтому голосовать не стал ни за какой из измов.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: RockyRaccoon от ноября 27, 2020, 18:40
Отправлено: RockyRaccoon от ноября 27, 2020, 18:40
Цитата: From_Odessa от ноября 27, 2020, 18:35Я, честно говоря, вообще не представляю. Ну разве что если он связан с традиционной секс-ориентацией, ;D
Плохо представляю себе, за что именно они голосовали
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 27, 2020, 18:46
Отправлено: Мечтатель от ноября 27, 2020, 18:46
Если бы я сам столкнулся с таким голосованием около года назад, то скорее всего не смог бы предпочесть ни один вариант.
Голосовать за традиционалистов означало бы оказаться в одном стане с силами, которых я терпеть не могу.
Голосовать за либерализм было бы тоже невозможно, потому что объединяло бы с той силой, которая обжирает планету и опускает культуру.
Коммунизм ближе всего, но тогда я временно не читал Ефремова.
Поэтому скорее всего воздержался бы от голосования.
Голосовать за традиционалистов означало бы оказаться в одном стане с силами, которых я терпеть не могу.
Голосовать за либерализм было бы тоже невозможно, потому что объединяло бы с той силой, которая обжирает планету и опускает культуру.
Коммунизм ближе всего, но тогда я временно не читал Ефремова.
Поэтому скорее всего воздержался бы от голосования.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валентин Н от ноября 27, 2020, 20:59
Отправлено: Валентин Н от ноября 27, 2020, 20:59
Цитата: Мечтатель от ноября 27, 2020, 18:46Какое отношение коммунизм имеет к Ефремову?
Коммунизм ближе всего, но тогда я временно не читал Ефремова.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Andrey Lukyanov от ноября 27, 2020, 21:10
Отправлено: Andrey Lukyanov от ноября 27, 2020, 21:10
Цитата: Мечтатель от ноября 27, 2020, 18:46Коммунизм точно так же обжирал планету. Просто силёнок у него было поменьше (к примеру, не было возможности наштамповать автомобилей на всех).
Голосовать за либерализм было бы тоже невозможно, потому что объединяло бы с той силой, которая обжирает планету и опускает культуру.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: kemerover от ноября 27, 2020, 21:17
Отправлено: kemerover от ноября 27, 2020, 21:17
Цитата: RockyRaccoon от ноября 27, 2020, 18:39А кто является его главными адептами?
Я бы лет двадцать назад проголосовал за либерализм, но слишком уж это направление искажено и дискредитировано его главными адептами. Поэтому голосовать не стал ни за какой из измов.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 27, 2020, 21:29
Отправлено: Мечтатель от ноября 27, 2020, 21:29
Цитата: Andrey Lukyanov от ноября 27, 2020, 21:10Цитата: Мечтатель от ноября 27, 2020, 18:46Коммунизм точно так же обжирал планету. Просто силёнок у него было поменьше (к примеру, не было возможности наштамповать автомобилей на всех).
Голосовать за либерализм было бы тоже невозможно, потому что объединяло бы с той силой, которая обжирает планету и опускает культуру.
Научного коммунизма не было. Была переходная стадия, социализм.
Но в позднем СССР много говорили о необходимости охраны природы и сбережения естественных ресурсов.
А вот как эту проблематику будет решать капитализм, при котором всё завязано на прибыли и материальном достатке, не понятно.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 27, 2020, 21:30
Отправлено: Мечтатель от ноября 27, 2020, 21:30
Цитата: Валентин Н от ноября 27, 2020, 20:59Цитата: Мечтатель от ноября 27, 2020, 18:46Какое отношение коммунизм имеет к Ефремову?
Коммунизм ближе всего, но тогда я временно не читал Ефремова.
Он описал высокоразвитое коммунистическое общество.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Andrey Lukyanov от ноября 27, 2020, 21:32
Отправлено: Andrey Lukyanov от ноября 27, 2020, 21:32
Цитата: Мечтатель от ноября 27, 2020, 21:29Возможность дышать чистым воздухом — это тоже своего рода материальный достаток.
Но в принципе в позднем СССР много говорили о необходимости охраны природы и сбережения естественных ресурсов.
А вот как эту проблематику будет решать капитализм, при котором всё завязано на прибыли и материальном достатке, не понятно.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: From_Odessa от ноября 27, 2020, 21:35
Отправлено: From_Odessa от ноября 27, 2020, 21:35
Цитата: Мечтатель от ноября 27, 2020, 21:29Капитализма в совсем чистом виде сейчас нет, наверное, уже нигде или же он - исключение. В реальности в государствах, которые можно назвать капстранами, существует капитализм с разной степенью серьёзного госрегулирования, по сути, являясь капитализмом с социалистическими элементами. И среди прочего государство там заниается сбережением ресурсов и поиском альтернатив для них. Насколько эффективно это получается - другой вопрос, но таких мест, где все бы работало исключительно по схеме "главное - больше заработать", и больше ничего, на Земле и нет. Это не в смысле рекламы капитализма, а именно отвечая на твой вопрос.
Но в принципе в позднем СССР много говорили о необходимости охраны природы и сбережения естественных ресурсов.
А вот как эту проблематику будет решать капитализм, при котором всё завязано на прибыли и материальном достатке, не понятно.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Geoalex от ноября 27, 2020, 21:35
Отправлено: Geoalex от ноября 27, 2020, 21:35
Цитата: Мечтатель от ноября 27, 2020, 21:29При капитализме про это тоже много говорят.
Но в позднем СССР много говорили о необходимости охраны природы и сбережения естественных ресурсов.
А вот как эту проблематику будет решать капитализм, при котором всё завязано на прибыли и материальном достатке, не понятно.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: From_Odessa от ноября 27, 2020, 21:37
Отправлено: From_Odessa от ноября 27, 2020, 21:37
Цитата: Мечтатель от ноября 27, 2020, 17:33Уже встречал это выражение. Что оно означает?
Детская болезнь левизны
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Geoalex от ноября 27, 2020, 21:43
Отправлено: Geoalex от ноября 27, 2020, 21:43
Цитата: From_Odessa от ноября 27, 2020, 21:37Ленина надо читать! :)Цитата: Мечтатель от ноября 27, 2020, 17:33Уже встречал это выражение. Что оно означает?
Детская болезнь левизны
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Andrey Lukyanov от ноября 27, 2020, 21:44
Отправлено: Andrey Lukyanov от ноября 27, 2020, 21:44
Цитата: From_Odessa от ноября 27, 2020, 21:37(wiki/ru) Детская_болезнь_«левизны»_в_коммунизме (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B1%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%BD%D1%8C_%C2%AB%D0%BB%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D1%8B%C2%BB_%D0%B2_%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%BC%D1%83%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC%D0%B5)Цитата: Мечтатель от ноября 27, 2020, 17:33Уже встречал это выражение. Что оно означает?
Детская болезнь левизны
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 27, 2020, 21:45
Отправлено: Мечтатель от ноября 27, 2020, 21:45
Цитата: From_Odessa от ноября 27, 2020, 21:37Цитата: Мечтатель от ноября 27, 2020, 17:33Уже встречал это выражение. Что оно означает?
Детская болезнь левизны
У Ленина есть работа "Детская болезнь "левизны" в коммунизме", в которой он критикует ряд зарубежных товарищей за чрезмерно непримиримые политические позиции и анархичность.
Но здесь я использовал это выражение как характеристику ультралевацкой молодёжи - всевозможных маоистов и т. п.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Poirot от ноября 27, 2020, 21:45
Отправлено: Poirot от ноября 27, 2020, 21:45
Цитата: Geoalex от ноября 27, 2020, 21:43+1Цитата: From_Odessa от ноября 27, 2020, 21:37Ленина надо читать! :)Цитата: Мечтатель от ноября 27, 2020, 17:33Уже встречал это выражение. Что оно означает?
Детская болезнь левизны
Название: Три мировоззрения
Отправлено: From_Odessa от ноября 27, 2020, 21:58
Отправлено: From_Odessa от ноября 27, 2020, 21:58
Всем большое спасибо за ответы! Теперь разобрался.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Toman от ноября 28, 2020, 01:00
Отправлено: Toman от ноября 28, 2020, 01:00
Цитата: Мечтатель от ноября 27, 2020, 21:45Вроде, маоизм как бы немножко противоположен анархичности, да? Уже из этого видно, что термин "левые", "левизна" и т.п. уже давно стал практически бессмысленным из-за неоднозначности - каждый может под ним подразумевать что-то своё, порой, это оказываются прямо противоположные вещи.
У Ленина есть работа "Детская болезнь "левизны" в коммунизме", в которой он критикует ряд зарубежных товарищей за чрезмерно непримиримые политические позиции и анархичность.
Но здесь я использовал это выражение как характеристику ультралевацкой молодёжи - всевозможных маоистов и т. п.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Toman от ноября 28, 2020, 01:12
Отправлено: Toman от ноября 28, 2020, 01:12
Цитата: Damaskin от ноября 26, 2020, 17:42Меня здесь удивляет и несколько даже возмущает вот это вот если не объединение, то ассоциация понятий гуманитариев и эстетов. Между ними нет ничего общего. В лучшем случае это что-то ортогональное. Но в реальности, имхо, как раз эстетами чаще являются те, кто не гуманитарии (т.е. всякого рода "технари", "естественники", "физматики") - хотя бы потому, что им в их профессиональной деятельности (ну или хобби, если таков статус их любимого занятия) приходится больше работать напрямую с невербальными образами. Сфера же гуманитария - это жонглирование словами и манипуляция людьми. Но и сами они, соответственно, больше поддаются такой же манипуляции (поскольку, предпочитая работать со словами и мыслить словами, больше внимания обращают на слова, в т.ч. и когда они заряжены какой-нибудь лапшой на уши).
Вообще я заметил, что среди коммунистически настроенных людей гуманитариев и эстетов немного. Практически нет совсем.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Easyskanker от ноября 28, 2020, 05:33
Отправлено: Easyskanker от ноября 28, 2020, 05:33
Цитата: Мечтатель от ноября 27, 2020, 17:33Такое милое название - "детская болезнь левизны". Представляются наивные пионеры, которых наставляют мудрые вожатые. А по факту за этим выражением вы поставили массовые убийства в безумных количествах, совершенно бессмысленные.Цитата: RockyRaccoon от ноября 27, 2020, 17:20Цитата: Мечтатель от ноября 27, 2020, 10:09Главное - чтобы полпотовским никто не проникся, не дай бог.
Шесть человек проголосовали за коммунизм, но это, конечно, не значит, что между ними было бы единомыслие.
Кто-то видит коммунизм в ефремовском варианте, а кто-то, возможно, в маоистском.
Детская болезнь левизны нередко встречается среди молодёжи. Умные преодолевают.
Цитата: Мечтатель от ноября 27, 2020, 18:46ЧТД.
Если бы я сам столкнулся с таким голосованием около года назад, то скорее всего не смог бы предпочесть ни один вариант.
Голосовать за традиционалистов означало бы оказаться в одном стане с силами, которых я терпеть не могу.
Голосовать за либерализм было бы тоже невозможно, потому что объединяло бы с той силой, которая обжирает планету и опускает культуру.
Коммунизм ближе всего, но тогда я временно не читал Ефремова.
Поэтому скорее всего воздержался бы от голосования.
Цитата: Мечтатель от ноября 27, 2020, 18:46Так это ефремизм получается, а не коммунизм.
Коммунизм ближе всего, но тогда я временно не читал Ефремова.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Easyskanker от ноября 28, 2020, 05:45
Отправлено: Easyskanker от ноября 28, 2020, 05:45
Цитата: Мечтатель от ноября 27, 2020, 21:29Был у нас коммунизм, был. Военный. Поняли, что коммунизм полная лажа, и пересели на то, что работало, а работал социализм, и коммунизм стал лишь вывешенным зайцем перед упряжкой собак. То есть ни к чему было Марксу лепить котопса из двух разных политических движений, в которых есть хоть что-то общее только на послемарксовый взгляд. Коммунизм для безумцев. Социализм для жизни.Цитата: Andrey Lukyanov от ноября 27, 2020, 21:10Цитата: Мечтатель от ноября 27, 2020, 18:46Коммунизм точно так же обжирал планету. Просто силёнок у него было поменьше (к примеру, не было возможности наштамповать автомобилей на всех).
Голосовать за либерализм было бы тоже невозможно, потому что объединяло бы с той силой, которая обжирает планету и опускает культуру.
Научного коммунизма не было. Была переходная стадия, социализм.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 28, 2020, 07:45
Отправлено: Мечтатель от ноября 28, 2020, 07:45
Цитата: Easyskanker от ноября 28, 2020, 05:33Цитата: Мечтатель от Коммунизм ближе всего, но тогда я временно не читал Ефремова.Так это ефремизм получается, а не коммунизм.
Но называется тот строй "коммунистическим".
Индивидуальное видение коммунистического проекта.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: From_Odessa от ноября 28, 2020, 09:33
Отправлено: From_Odessa от ноября 28, 2020, 09:33
Образ происходившего в таких ситуациях живо нарисовался в голове и остаётся там. Жутко.
ЦитироватьНачальник экспедиции вспомнил страшные рассказы — полулегенды-полубыли — о старых звездолётах, по разным причинам попадавших на громадные планеты. Тогда корабли с малыми скоростями, со слабым горючим часто гибли. Рёв моторов и судорожное содрогание корабля, который, будучи не в силах вырваться, как бы прилипал к поверхности планеты. Звездолёт оставался целым, но хрустели ломавшиеся кости людей — неописуемый ужас, переданный в отрывочных воплях последних прощальных сообщений...
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 28, 2020, 09:58
Отправлено: Мечтатель от ноября 28, 2020, 09:58
Да быть первопроходцем вселенной вообще страшно. Бесконечные и непостижимые умом пространства, не приспособленные для человеческой жизни планеты... И если случится авария, на помощь позвать некого.
Земля прекрасна. Но капиталистическое хозяйствование её замусоривает и разграбляет.
Земля прекрасна. Но капиталистическое хозяйствование её замусоривает и разграбляет.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: From_Odessa от ноября 28, 2020, 10:12
Отправлено: From_Odessa от ноября 28, 2020, 10:12
Типичный случай такого рода анахронизмов:
Межзвездные полёты и магнитофон с катушками :)
Это не в качестве отрицательной критики, Боже упаси. Просто это всегда забавно.
ЦитироватьБиолог вынул из магнитофона в центральном посту незаконченную катушку полётного дневника.
Межзвездные полёты и магнитофон с катушками :)
Это не в качестве отрицательной критики, Боже упаси. Просто это всегда забавно.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 28, 2020, 10:15
Отправлено: Мечтатель от ноября 28, 2020, 10:15
У Азимова в "Конце Вечности" перфокарты)
Название: Три мировоззрения
Отправлено: From_Odessa от ноября 28, 2020, 10:19
Отправлено: From_Odessa от ноября 28, 2020, 10:19
Цитата: Мечтатель от ноября 28, 2020, 09:58Когда я на Земле, эти пространства и миры меня только привлекают, от них захватывает дух. Путешествовать там - это другое, конечно же, наверняка мне было бы страшно. Впрочем, космические первопроходцы наверняка понимают, как они рискуют и на что идут. Наверное, понимают...
Да быть первопроходцем вселенной вообще страшно. Бесконечные и непостижимые умом пространства, не приспособленные для человеческой жизни планеты... И если случится авария, на помощь позвать некого.
Цитата: Мечтатель от ноября 28, 2020, 09:58С какой точки зрения? Если в смысле того, что она подходит для нашей жизни, то тут, скорее, наоборот: она подходит, потому что мы появились в её условиях. При этом эстетически сравнивать её с другими планетами сложно, так как мы к Земле привыкли, она наши вкусы частично и определяет. При этом пока что мы почти нигде не бывали и мало что видели за пределами Земля, если взять масштабы хотя бы Млечного Пути. А разнообразность Земли частично объясняется тем, что на ней нынче очень развита жизнь. Сравнивать Землю с другими планетами, наверное, корректнее было бы, убрав с неё жизнь (скажем, в какой-то модели) или оставив только небольшие её проявления.
Земля прекрасна.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: From_Odessa от ноября 28, 2020, 10:20
Отправлено: From_Odessa от ноября 28, 2020, 10:20
Цитата: Мечтатель от ноября 28, 2020, 10:15И не только, у него там ещё что-то типа диафильмов или типа того, забыл детали. Тоже про "Конец Вечности" сразу вспомнил :)
У Азимова в "Конце Вечности" перфокарты)
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 28, 2020, 10:25
Отправлено: Мечтатель от ноября 28, 2020, 10:25
Цитата: From_Odessa от ноября 28, 2020, 10:19Цитата: Мечтатель от Земля прекрасна.С какой точки зрения? Если в смысле того, что она подходит для нашей жизни, то тут, скорее, наоборот: она подходит, потому что мы появились в её условиях. При этом эстетически сравнивать её с другими планетами сложно, так как мы к Земле привыкли, она наши вкусы частично и определяет.
Не только привыкли, но полноценно нигде больше существовать не способны (теоретически в космосе может быть планета с близкими условиями, но её ещё нужно найти). Если даже развернуть обитаемую станцию за пределами Земли, там все равно придётся создавать маленькую земную биосферу.
Земля - это всё: родина, дом.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Easyskanker от ноября 28, 2020, 10:27
Отправлено: Easyskanker от ноября 28, 2020, 10:27
Цитата: Мечтатель от ноября 27, 2020, 21:45А советские коммунисты не ультралевые по-вашему? Что это вы их отделили?
У Ленина есть работа "Детская болезнь "левизны" в коммунизме", в которой он критикует ряд зарубежных товарищей за чрезмерно непримиримые политические позиции и анархичность.
Но здесь я использовал это выражение как характеристику ультралевацкой молодёжи - всевозможных маоистов и т. п.
Цитата: Мечтатель от ноября 28, 2020, 07:45Как и маоизм, собственно. Только кардинально более безвредно, поскольку не выходило за пределы художественных книг.Цитата: Easyskanker от ноября 28, 2020, 05:33Но называется тот строй "коммунистическим".Цитата: Мечтатель от Коммунизм ближе всего, но тогда я временно не читал Ефремова.Так это ефремизм получается, а не коммунизм.
Индивидуальное видение коммунистического проекта.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: From_Odessa от ноября 28, 2020, 10:29
Отправлено: From_Odessa от ноября 28, 2020, 10:29
Сейчас я в том месте, где экипаж "Тантры" обнаружил "Парус", а также еще один звездолёт (неземной) поблизости, слушает дневниковые записи " Паруса". Это место очень увлекло.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от ноября 28, 2020, 10:30
Отправлено: Damaskin от ноября 28, 2020, 10:30
Цитата: Toman от ноября 28, 2020, 01:12
Но в реальности, имхо, как раз эстетами чаще являются те, кто не гуманитарии (т.е. всякого рода "технари", "естественники", "физматики") - хотя бы потому, что им в их профессиональной деятельности (ну или хобби, если таков статус их любимого занятия) приходится больше работать напрямую с невербальными образами.
Не знаю, что вы подразумеваете под "эстетами". Я просто хотел сказать, что большинство коммунистически настроенных людей не читает серьезную художественную литературу, предпочитая НФ.
Цитата: Toman от ноября 28, 2020, 01:12
Сфера же гуманитария - это жонглирование словами и манипуляция людьми.
Мне неясно, какое отношение изучение, допустим, древнеяпонской поэзии или нганасанских обычаев имеет к "манипулированию людьми". Что касается "жонглирования словами", то с таким же успехом можно сказать, что естественные науки - это жонглирование математическими символами. :)
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Easyskanker от ноября 28, 2020, 10:31
Отправлено: Easyskanker от ноября 28, 2020, 10:31
Цитата: From_Odessa от ноября 28, 2020, 10:20После джунглей на Венере и рукотворных каналов на обитаемом Марсе это даже перестает замечаться.Цитата: Мечтатель от ноября 28, 2020, 10:15И не только, у него там ещё что-то типа диафильмов или типа того, забыл детали. Тоже про "Конец Вечности" сразу вспомнил :)
У Азимова в "Конце Вечности" перфокарты)
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от ноября 28, 2020, 10:32
Отправлено: Damaskin от ноября 28, 2020, 10:32
Цитата: From_Odessa от ноября 28, 2020, 10:29
Сейчас я в том месте, где экипаж "Тантры" обнаружил "Парус", а также еще один звездолёт (неземной) поблизости, слушает дневниковые записи " Паруса". Это место очень увлекло.
Кстати, From_Odessa, а вы читали что-нибудь из романов Розова про Меганезию? Как вам такой вариант утопии?
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 28, 2020, 10:55
Отправлено: Мечтатель от ноября 28, 2020, 10:55
Цитата: Easyskanker от ноября 28, 2020, 10:27Цитата: Мечтатель от У Ленина есть работа "Детская болезнь "левизны" в коммунизме", в которой он критикует ряд зарубежных товарищей за чрезмерно непримиримые политические позиции и анархичность.А советские коммунисты не ультралевые по-вашему? Что это вы их отделили?
Но здесь я использовал это выражение как характеристику ультралевацкой молодёжи - всевозможных маоистов и т. п.
Советские коммунисты сумели создать высокую культуру.
А что в этом плане создали леваки: троцкисты, маоисты и т. п.?
Про Китай плохо знаю, но попытка Годара со товарищами снимать "революционное" кино закончилась провалом ("Китаянка" хорошо получилась, но это за счёт Жан-Пьера Лео и Анн Вяземски, на которых просто приятно смотреть).
Цитата: Easyskanker от ноября 28, 2020, 10:27Цитата: Мечтатель отКак и маоизм, собственно. Только кардинально более безвредно, поскольку не выходило за пределы художественных книг.Цитата: Easyskanker отНо называется тот строй "коммунистическим".Цитата: Мечтатель от Коммунизм ближе всего, но тогда я временно не читал Ефремова.Так это ефремизм получается, а не коммунизм.
Индивидуальное видение коммунистического проекта.
Ефремовский коммунизм - это определённый стиль, я бы так сказал. С отсылками к античности, индийской культуре, и вообще с подчёркиванием фундаментальной важности гуманитарной сферы.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Easyskanker от ноября 28, 2020, 10:58
Отправлено: Easyskanker от ноября 28, 2020, 10:58
Цитата: Мечтатель от ноября 28, 2020, 10:55Понятно. У вас и не ефремизм даже, а ваш личный мечтателизм, густейше замешанный на национализме, простой вкусовщине и имеющий самое поверхностное понимание левых движений.Цитата: Easyskanker от ноября 28, 2020, 10:27Цитата: Мечтатель от У Ленина есть работа "Детская болезнь "левизны" в коммунизме", в которой он критикует ряд зарубежных товарищей за чрезмерно непримиримые политические позиции и анархичность.А советские коммунисты не ультралевые по-вашему? Что это вы их отделили?
Но здесь я использовал это выражение как характеристику ультралевацкой молодёжи - всевозможных маоистов и т. п.
Советские коммунисты сумели создать высокую культуру.
А что в этом плане создали леваки: троцкисты, маоисты и т. п.?
Про Китай плохо знаю, но попытка Годара со товарищами снимать "революционное" кино закончилась провалом ("Китаянка" хорошо получилась, но это за счёт Жан-Пьера Лео и Анн Вяземски, на которых просто приятно смотреть).
Коммунисты - леваки все.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от ноября 28, 2020, 11:03
Отправлено: Damaskin от ноября 28, 2020, 11:03
Цитата: Easyskanker от ноября 28, 2020, 10:58
У вас и не ефремизм даже, а ваш личный мечтателизм, густейше замешанный на национализме, простой вкусовщине и имеющий самое поверхностное понимание левых движений.
Вот здесь соглашусь.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от ноября 28, 2020, 11:05
Отправлено: Damaskin от ноября 28, 2020, 11:05
Цитата: Мечтатель от ноября 28, 2020, 10:55
Ефремовский коммунизм - это определённый стиль, я бы так сказал. С отсылками к античности, индийской культуре, и вообще с подчёркиванием фундаментальной важности гуманитарной сферы.
Да, утопию, где будет тот же коммунизм "с отсылками к античности, индийской культуре, и вообще с подчёркиванием фундаментальной важности гуманитарной сферы", но где персонажи изъясняются менее высокопарно, вы не одобрите :)
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от ноября 28, 2020, 11:06
Отправлено: Damaskin от ноября 28, 2020, 11:06
Цитата: Мечтатель от ноября 28, 2020, 10:55
А что в этом плане создали леваки: троцкисты, маоисты и т. п.?
Учите непали - узнаете. :)
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 28, 2020, 11:09
Отправлено: Мечтатель от ноября 28, 2020, 11:09
Хорошо, я не понимаю левацкие движения. Пойду убьюсь об стену.
Только без меня никто бы здесь до сих пор не обсуждал Ефремова, и сидели бы здесь такие умные. Кому-то нужно запаливать огонь.
Только без меня никто бы здесь до сих пор не обсуждал Ефремова, и сидели бы здесь такие умные. Кому-то нужно запаливать огонь.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от ноября 28, 2020, 11:47
Отправлено: Damaskin от ноября 28, 2020, 11:47
Цитата: Мечтатель от ноября 28, 2020, 11:09
Только без меня никто бы здесь до сих пор не обсуждал Ефремова, и сидели бы здесь такие умные. Кому-то нужно запаливать огонь.
Допустим, не обсуждали бы. И что?
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 28, 2020, 11:52
Отправлено: Мечтатель от ноября 28, 2020, 11:52
Цитата: Damaskin от ноября 28, 2020, 11:47
Допустим, не обсуждали бы. И что?
Что что?) А в чём вообще смысл тут писать?
Информацию по языкам можно найти самостоятельно.
Я считаю, что основный смысл - делиться. Но мне неинтересно делиться в теме "Чо я седня жрал на завтрак". Поэтому я говорю о том, что считаю наиболее важным. "Туманность Андромеды" - это важно, книга не должна быть забыта.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от ноября 28, 2020, 11:54
Отправлено: Damaskin от ноября 28, 2020, 11:54
Цитата: Мечтатель от ноября 28, 2020, 11:52
Информацию по языкам можно найти самостоятельно.
Не всегда.
Цитата: Мечтатель от ноября 28, 2020, 11:52
Я считаю, что основный смысл - делиться. Но мне неинтересно делиться в теме "Чо я седня жрал на завтрак". Поэтому я говорю о том, что считаю наиболее важным. "Туманность Андромеды" - это важно, книга не должна быть забыта.
Так здесь многие делятся прочитанным/посмотренным. И на Ефремове свет клином не сошелся.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 28, 2020, 11:55
Отправлено: Мечтатель от ноября 28, 2020, 11:55
Цитата: Damaskin от ноября 28, 2020, 11:54
Так здесь многие делятся прочитанным/посмотренным. И на Ефремове свет клином не сошелся.
Для меня это одна из фундаментальных книг. И пока бьётся сердце, нужно успеть сказать.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 28, 2020, 12:07
Отправлено: Мечтатель от ноября 28, 2020, 12:07
Я ставлю пламенность сердца и благородство души выше эрудиции.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от ноября 28, 2020, 12:26
Отправлено: Damaskin от ноября 28, 2020, 12:26
Цитата: Мечтатель от ноября 28, 2020, 11:55
Для меня это одна из фундаментальных книг.
Еще недавно это было не так.
Помню, как я отстаивал Ефремова от ваших нападок :)
Цитата: Мечтатель от ноября 28, 2020, 11:55
И пока бьётся сердце, нужно успеть сказать.
Чего вы с таким пафосом-то?
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валентин Н от ноября 28, 2020, 12:27
Отправлено: Валентин Н от ноября 28, 2020, 12:27
Абсолютно невозможная концепция. Они сдают детей в приюты, но между людьми какие-то высокие отношения поддерживаются.
Если отношения между матерью и ребёнком бля них неважны, то все остальные отношения, тем более вторичны. И никаких высоких отношений там быть не может впринципе. Это не утопия, это надуманная хрень: Это как если бы человек поставил на кухне кабинку "био"туалета и одновременно по всей квартире сдувал бы пылинки.
Если отношения между матерью и ребёнком бля них неважны, то все остальные отношения, тем более вторичны. И никаких высоких отношений там быть не может впринципе. Это не утопия, это надуманная хрень: Это как если бы человек поставил на кухне кабинку "био"туалета и одновременно по всей квартире сдувал бы пылинки.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от ноября 28, 2020, 12:34
Отправлено: Damaskin от ноября 28, 2020, 12:34
Вот здесь https://vk.com/i.a.efremov больше тысячи поклонников творчества Ефремова. И это не единственное подобное сообщество. Так что, Мечтатель, не беспокойтесь, Ивана Антоновича и без вас не забудут :)
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Toman от ноября 28, 2020, 13:12
Отправлено: Toman от ноября 28, 2020, 13:12
Цитата: From_Odessa от ноября 28, 2020, 10:12На самом деле по крайней мере с позиций именно нынешнего положения вещей (да, понятно, что вполне возможно, относительно скоро оно может измениться, хотя ещё непонятно, на что именно) ничего смешного или дикого в этом как раз не видится. Самые объёмные носители информации у нас пока что по-прежнему магнитные. А именно для таких применений как запись каких-либо дневников/логов, архивов, резервного копирования и т.п. - т.е. где не требуется быстрый произвольный доступ - наиболее выгодный форм-фактор и с точки зрения цены, и с точки зрения занимаемого пространства и веса, и с точки зрения механической надёжности - это именно (магнитная, в данном случае) лента на катушке. Другое дело, что из быта простого обывателя накопители на магнитных лентах, увы, ушли уже давно, перейдя в сектор профессионального весьма дорогостоящего оборудования (что на самом деле довольно плохо, поскольку и простому обывателю нужно где-то хранить резервные копии, а практически единственное оставшееся для него, обывателя, средство - жёсткие диски - довольно плохо подходят для этой цели).
Типичный случай такого рода анахронизмов:ЦитироватьБиолог вынул из магнитофона в центральном посту незаконченную катушку полётного дневника.Межзвездные полёты и магнитофон с катушками :)
Название: Три мировоззрения
Отправлено: From_Odessa от ноября 28, 2020, 13:12
Отправлено: From_Odessa от ноября 28, 2020, 13:12
Цитата: Мечтатель от ноября 28, 2020, 11:55С этим все в порядке, в данной теме ты сказал уже многое о ней, другие тоже обсуждают, делятся, я вот читаю сейчас, а без тебя и того, какое тут родилось обсуждение, возможно, не почитал бы :) Вон Валентин полностью не поддерживает ефремовские идеи и обосновывает это. И ведь хорошо, правда? Потому что ты ведь этого хотел: чтобы люди вспоминали произведение, обдумывали, обсуждали. Вот оно :) Так что с решением этой задачи ты справился так, как и хотел, с чем поздравляю :)
Для меня это одна из фундаментальных книг. И пока бьётся сердце, нужно успеть сказать.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: From_Odessa от ноября 28, 2020, 13:16
Отправлено: From_Odessa от ноября 28, 2020, 13:16
Цитата: Toman от ноября 28, 2020, 13:12Понятно. Тогда я не прав. Хотя, наверное, если бы сейчас звездолеты летали к другим планетам, то предположу, что там использовали бы, прежде всего, цифровые носители памяти и аналоги жестких дисков для подобных вещей (в том числе из-за более простых способов доступа к ней, а также с точки зрения доступных объемов, которые можно хранить), но, быть может, параллельно использовались бы и другие средства, в частности, магнитная лента. А, может, как раз она бы и была главным средством, и я просто совсем не понимаю, почему это так. Вы в этом вопросе разбираетесь куда лучше. Интересно было бы услышать мнение других специалистов (то есть, людей, обладающих достаточным объемом знаний по теме).
На самом деле по крайней мере с позиций именно нынешнего положения вещей (да, понятно, что вполне возможно, относительно скоро оно может измениться, хотя ещё непонятно, на что именно) ничего смешного или дикого в этом как раз не видится. Самые объёмные носители информации у нас пока что по-прежнему магнитные. А именно для таких применений как запись каких-либо дневников/логов, архивов, резервного копирования и т.п. - т.е. где не требуется быстрый произвольный доступ - наиболее выгодный форм-фактор и с точки зрения цены, и с точки зрения занимаемого пространства и веса, и с точки зрения механической надёжности - это именно (магнитная, в данном случае) лента на катушке. Другое дело, что из быта простого обывателя накопители на магнитных лентах, увы, ушли уже давно, перейдя в сектор профессионального весьма дорогостоящего оборудования (что на самом деле довольно плохо, поскольку и простому обывателю нужно где-то хранить резервные копии, а практически единственное оставшееся для него, обывателя, средство - жёсткие диски - довольно плохо подходят для этой цели).
Название: Три мировоззрения
Отправлено: From_Odessa от ноября 28, 2020, 13:17
Отправлено: From_Odessa от ноября 28, 2020, 13:17
Цитата: Damaskin от ноября 28, 2020, 10:32К сожалению, нет. Посоветовали бы?
Кстати, From_Odessa, а вы читали что-нибудь из романов Розова про Меганезию? Как вам такой вариант утопии?
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 28, 2020, 13:17
Отправлено: Мечтатель от ноября 28, 2020, 13:17
Цитата: Damaskin от ноября 28, 2020, 12:26Цитата: Мечтатель от Для меня это одна из фундаментальных книг.Еще недавно это было не так.
Помню, как я отстаивал Ефремова от ваших нападок :)
Были сложные петли в эволюции взглядов - от раджнишизма и кришнамуртизма до погружения в старую Россию.
Но теперь, когда ставится вопрос об оставшемся сроке сердцебиения, нужно поддержать то из источников, что наиболее нуждается в поддержке.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 28, 2020, 13:18
Отправлено: Мечтатель от ноября 28, 2020, 13:18
Цитата: Damaskin от ноября 28, 2020, 12:34
Вот здесь https://vk.com/i.a.efremov больше тысячи поклонников творчества Ефремова. И это не единственное подобное сообщество. Так что, Мечтатель, не беспокойтесь, Ивана Антоновича и без вас не забудут :)
Это очень мало для всего русскоязычного мира. И это те, которые сами притекли туда.
А нужно нести в народ, информировать.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: kemerover от ноября 28, 2020, 13:41
Отправлено: kemerover от ноября 28, 2020, 13:41
Цитата: Easyskanker от ноября 28, 2020, 05:33Любая утопия более детальная, чем «не будет денег, классов и государства», это уже что-то анти-марксистское. Сорель в Размышлениях о насилии даже приводит цитату Маркса: «тот, кто составляет программы устройства будущего, является реакционером».Цитата: Мечтатель от ноября 27, 2020, 18:46Так это ефремизм получается, а не коммунизм.
Коммунизм ближе всего, но тогда я временно не читал Ефремова.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от ноября 28, 2020, 13:43
Отправлено: Vesle Anne от ноября 28, 2020, 13:43
Цитата: Мечтатель от ноября 28, 2020, 11:52Тогда почему вы ничем не делитесь?
Я считаю, что основный смысл - делиться.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 28, 2020, 13:47
Отправлено: Мечтатель от ноября 28, 2020, 13:47
Цитата: Vesle Anne от ноября 28, 2020, 13:43Цитата: Мечтатель от ноября 28, 2020, 11:52Тогда почему вы ничем не делитесь?
Я считаю, что основный смысл - делиться.
Снова пустые слова.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 28, 2020, 13:51
Отправлено: Мечтатель от ноября 28, 2020, 13:51
Как же нудно-то тут.
Счас снова кто-нибудь напишет, как jvarg (я всё помню): "Достал этот троль" ;D
Счас снова кто-нибудь напишет, как jvarg (я всё помню): "Достал этот троль" ;D
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от ноября 28, 2020, 13:53
Отправлено: Damaskin от ноября 28, 2020, 13:53
Цитата: From_Odessa от ноября 28, 2020, 13:17Цитата: Damaskin от ноября 28, 2020, 10:32К сожалению, нет. Посоветовали бы?
Кстати, From_Odessa, а вы читали что-нибудь из романов Розова про Меганезию? Как вам такой вариант утопии?
Да, мне кажется, это интересно. Описание анархической утопии, критика современной западной цивилизации, причем не с точки зрения традиционализма, а наоборот, с передовых светских позиций, много диалогов на серьезные темы. При этом легкий стиль и увлекательный сюжет. Сам я, правда, пока прочитал только один роман, "Созвездие эректуса".
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от ноября 28, 2020, 13:54
Отправлено: Damaskin от ноября 28, 2020, 13:54
Цитата: Мечтатель от ноября 28, 2020, 13:18
Это очень мало для всего русскоязычного мира. И это те, которые сами притекли туда.
А нужно нести в народ, информировать.
Я разве спорю?
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Geoalex от ноября 28, 2020, 13:58
Отправлено: Geoalex от ноября 28, 2020, 13:58
Цитата: Мечтатель от ноября 28, 2020, 13:18Информировать о чём? Что есть такой роман? Думаю, на ЛФ и так все это знают.
А нужно нести в народ, информировать.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от ноября 28, 2020, 14:01
Отправлено: Damaskin от ноября 28, 2020, 14:01
Цитата: Мечтатель от ноября 28, 2020, 13:17
Были сложные петли в эволюции взглядов - от раджнишизма и кришнамуртизма до погружения в старую Россию.
Это я помню.
Цитата: Мечтатель от ноября 28, 2020, 13:17
Но теперь, когда ставится вопрос об оставшемся сроке сердцебиения, нужно поддержать то из источников, что наиболее нуждается в поддержке.
Вы чем-то серьезно больны?
Название: Три мировоззрения
Отправлено: From_Odessa от ноября 28, 2020, 14:01
Отправлено: From_Odessa от ноября 28, 2020, 14:01
Вот :) Правда, у меня карта кое в чем отличалась элементами дизайна, но в целом такая же, и цены те же. Ефремов - 380, дороже только Лем - 400 :) Азимов и Стругацкие дешевле )))
(https://b.radikal.ru/b06/2011/34/16b370ea9790.jpg) (https://radikal.ru)
(https://b.radikal.ru/b06/2011/34/16b370ea9790.jpg) (https://radikal.ru)
Название: Три мировоззрения
Отправлено: From_Odessa от ноября 28, 2020, 14:02
Отправлено: From_Odessa от ноября 28, 2020, 14:02
Damaskin, благодарю. Надеюсь, что доберусь.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: From_Odessa от ноября 28, 2020, 14:03
Отправлено: From_Odessa от ноября 28, 2020, 14:03
Цитата: From_Odessa от ноября 27, 2020, 18:05Цитата: Бенни от ноября 27, 2020, 18:00Да. Но уже в 4 года оказался в США, и даже в детстве говорил не на русском, а на идише и английском. А в отечественном литературоведении первым признаком того, что писатель наш, всегда является язык, на котором он творил свои произведения, потом уже другие детали рассматриваются. Здесь же вообще все говорит против этого. Можно, при желании, притянуть за уши факт рождения на территории России, но вряд ли стоит :)
Ну родился-то он в России.
Надо при этом добавить, что сам Азимов, относившийся с симпатией к СССР, как-то то ли сказал, то ли написал, что, сложись обстоятельства иначе, он бы стать советским писателем. Но, повторюсь, учитывая то, как обстоятельства сложились в реальности, поводов относить его к отечественным фантастам, по-моему, нет.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: From_Odessa от ноября 28, 2020, 14:05
Отправлено: From_Odessa от ноября 28, 2020, 14:05
Кстати, раз упомянули "Конец Вечности", то скажу, что его советская экранизация, как по мне, получилась неудачной и какой-то неполноценной, если так можно сказать. Уже писал об этом на форуме.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от ноября 28, 2020, 14:12
Отправлено: Vesle Anne от ноября 28, 2020, 14:12
Цитата: Мечтатель от ноября 28, 2020, 13:47напрасно вы так. я же как раз по делу. Вы не делитесь своими мыслями, из вас из буквально приходится вытягивать.
Снова пустые слова.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от ноября 28, 2020, 14:15
Отправлено: Vesle Anne от ноября 28, 2020, 14:15
Цитата: From_Odessa от ноября 28, 2020, 10:29самый неудачный эпизод всей книги, имхо. Я имею ввиду все приключения на той планете.
Сейчас я в том месте, где экипаж "Тантры" обнаружил "Парус", а также еще один звездолёт (неземной) поблизости, слушает дневниковые записи " Паруса". Это место очень увлекло.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: From_Odessa от ноября 28, 2020, 14:16
Отправлено: From_Odessa от ноября 28, 2020, 14:16
Цитировать– Тридцать пятая звездная состояла из четырех кораблей. На одном из них моя мать была астрономом. Я родился на полпути к двойной звезде МН19026+7АЛ и тем самым дважды нарушил законы. Дважды потому, что рос и воспитывался у родителей на звездолете, а не в школе. Что было делать! Когда экспедиция вернулась на Землю, мне было уже восемнадцать лет. В подвиги Геркулеса – совершеннолетия – мне засчитали то, что я обучился искусству вести звездолет и стал астронавигатором.
Второе нарушение указано: воспитание на звездолете. А все должны, как я понимаю, воспитываться в школах, а не у родителей? А какое первое нарушение? Нельзя рождать в космической экспедиции?
Кстати, вот Эрг Ноор воспитывался у родителей. Но, как я понимаю, это не выбило его из того общества, не помешало ему стать его полноценным членом?
Название: Три мировоззрения
Отправлено: From_Odessa от ноября 28, 2020, 14:18
Отправлено: From_Odessa от ноября 28, 2020, 14:18
Цитата: Vesle Anne от ноября 28, 2020, 14:15Я пока остановился на том, что они выяснили, что что-то случилось, а также то, что на "Парусе" есть нужное топливо (даже два вида нужного). Как будет дальше, не знаю, но пока этот эпизод самый интересный, потому что появились остросюжетные моменты и тайна, меня это увлекло больше, чем то, что было до этого :) Посмотрим, что я подумаю и почувствую, когда дочитаю до конца о приключениях на этой планете, а также весь роман, чтобы оценить эпизод уже в картине целого.
самый неудачный эпизод всей книги, имхо. Я имею ввиду все приключения на той планете.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 28, 2020, 14:21
Отправлено: Мечтатель от ноября 28, 2020, 14:21
Цитата: Damaskin от ноября 28, 2020, 14:01Цитата: Мечтатель от Но теперь, когда ставится вопрос об оставшемся сроке сердцебиения, нужно поддержать то из источников, что наиболее нуждается в поддержке.Вы чем-то серьезно больны?
Не в этом дело.
Но после сидения на ЛФ сердце порой шалит, на нервной почве.
Просто я уже не знаю, о чём ещё можно говорить.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: From_Odessa от ноября 28, 2020, 14:23
Отправлено: From_Odessa от ноября 28, 2020, 14:23
Мечтатель, давай не нервничать, а про "ТуА" говорить :)
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 28, 2020, 14:23
Отправлено: Мечтатель от ноября 28, 2020, 14:23
Цитата: From_Odessa от ноября 28, 2020, 14:16
Кстати, вот Эрг Ноор воспитывался у родителей. Но, как я понимаю, это не выбило его из того общества, не помешало ему стать его полноценным членом?
Участники экспедиции, в которой он родился, тоже часть общества.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: From_Odessa от ноября 28, 2020, 14:25
Отправлено: From_Odessa от ноября 28, 2020, 14:25
Цитата: Мечтатель от ноября 28, 2020, 14:23Ну да. Я тоже об этом подумал. Вопрос в том, как он там воспитывался: прежде всего, родителями или же всем экипажем, как абсолютно общий ребенок.
Участники экспедиции, в которой он родился, тоже часть общества.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 28, 2020, 14:26
Отправлено: Мечтатель от ноября 28, 2020, 14:26
Линия с космической экспедицией Эрга Ноора занимает только три главы, меньшую часть книги.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: From_Odessa от ноября 28, 2020, 14:27
Отправлено: From_Odessa от ноября 28, 2020, 14:27
Цитата: Мечтатель от ноября 28, 2020, 11:19А он мучается именно от физической тяги к ней? Я думал, он ее любит. А если так, чем ему помогло бы даже, если бы они занялись любовью? Секс любви не прибавит и секс любовь не создает, он может быть только ее составной частью. От того, что они занялись бы однажды любовью, вряд ли Дар Ветру стало бы легче. Может, на мгновения. А потом, может, было бы и еще хуже.
Это та же проблема: почему бы Веде Конг не переспать с Дар Ветром (мучается же человек), пока Эрг Ноор в полёте. Если бы там было подобное отношение к интимности, то скорее всего книга не попала бы в мои любимые.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 28, 2020, 14:27
Отправлено: Мечтатель от ноября 28, 2020, 14:27
Цитата: From_Odessa от ноября 28, 2020, 14:25
Вопрос в том, как он там воспитывался: прежде всего, родителями или же всем экипажем, как абсолютно общий ребенок.
Там не так много пространства было, чтобы можно было изолировать ребёнка от товарищей.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: From_Odessa от ноября 28, 2020, 14:29
Отправлено: From_Odessa от ноября 28, 2020, 14:29
Цитата: Мечтатель от ноября 28, 2020, 14:26Да неважно, просто интересно это проанализировать :) Я задумался о моменте с его воспитанием в свете того, что говорил Валентин и что ты ему отвечал о воспитании в том обществе. Эрг Ноора воспитывали в определенной степени "классическим" образом: не в общественной школе, а то ли просто родители, то ли относительно небольшой экипаж экспедиции. Но, кажется, это ни в коей мере не отделило его от земного общества того времени, он, напротив, кажется его очень характерным представителем. Если так, просто интересно подумать об этом моменте и том, следует ли из этого что-нибудь, а если да, то что.
Линия с космической экспедицией Эрга Ноора занимает только три главы, меньшую часть книги.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: From_Odessa от ноября 28, 2020, 14:31
Отправлено: From_Odessa от ноября 28, 2020, 14:31
Цитата: Мечтатель от ноября 28, 2020, 14:27То, что он не был ни от кого изолирован (да и зачем?), вряд ли стоит подвергать сомнению. А вот занимались ли остальные его активным воспитанием, как я понимаю, неясно...
Там не так много пространства было, чтобы можно было изолировать ребёнка от товарищей.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 28, 2020, 14:32
Отправлено: Мечтатель от ноября 28, 2020, 14:32
Цитата: From_Odessa от ноября 28, 2020, 14:27Цитата: Мечтатель от Это та же проблема: почему бы Веде Конг не переспать с Дар Ветром (мучается же человек), пока Эрг Ноор в полёте. Если бы там было подобное отношение к интимности, то скорее всего книга не попала бы в мои любимые.А он мучается именно от физической тяги к ней? Я думал, он ее любит.
Он с ней постоянно общается в непосредственной близости.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: From_Odessa от ноября 28, 2020, 14:34
Отправлено: From_Odessa от ноября 28, 2020, 14:34
Цитата: From_Odessa от ноября 28, 2020, 14:27По поводу этого выражения поднимались некоторые вопросы, потому уточню, в каком значении я его употребляю и почему. В моих ощущениях секс между двумя любящими друг друга людьми (или хотя бы таковой, где один любит, а другой делает это, чтобы принести радость любящему), отличается от любого другого, потому я испытываю потребность выделять его и на словесном уровне. И ничего более подходящего, чем "заниматься любовью", я пока не нашел. Не ощущаю, что оно подходит идеально, но другого нет. "Близость" слишком общении и отдает для меня некоторой эвфемистичностью, "заниматься сексом" - общее, охватывающее все варианты, "трахаться" и прочее подобное, естественно, не подходит вообще.
занялись любовью
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 28, 2020, 14:34
Отправлено: Мечтатель от ноября 28, 2020, 14:34
Цитата: From_Odessa от ноября 28, 2020, 14:31Цитата: Мечтатель от ноября 28, 2020, 14:27То, что он не был ни от кого изолирован (да и зачем?), вряд ли стоит подвергать сомнению. А вот занимались ли остальные его активным воспитанием, как я понимаю, неясно...
Там не так много пространства было, чтобы можно было изолировать ребёнка от товарищей.
Ну а как... Родители не имели на ребёнка каких-то особых прав, чтобы его воспитание считать исключительно своей епархией. Тем более в узком пространстве космического корабля и на временной станции на чужой планете.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: From_Odessa от ноября 28, 2020, 14:35
Отправлено: From_Odessa от ноября 28, 2020, 14:35
Цитата: Мечтатель от ноября 28, 2020, 14:32И?
Он с ней постоянно общается в непосредственной близости.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: From_Odessa от ноября 28, 2020, 14:35
Отправлено: From_Odessa от ноября 28, 2020, 14:35
Цитата: Мечтатель от ноября 28, 2020, 14:34Да, и никто это так, как я понимаю, и не воспринимал. Потому логично предположить, что в нем видели ребенка всего экипажа.
Ну а как... Родители не имели на ребёнка каких-то особых прав, чтобы его воспитание считать исключительно своей епархией.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от ноября 28, 2020, 14:39
Отправлено: Vesle Anne от ноября 28, 2020, 14:39
Цитата: From_Odessa от ноября 28, 2020, 14:31в относительно небольшом коллективе это не имеет значения. Если 20 человек всего плюс минус, то это, считай, все равно семья, пусть и не связанная биологическим родством. То есть я хочу сказать, что даже если весь коллектив занимался его воспитанием, это все равно не то же самое.
А вот занимались ли остальные его активным воспитанием, как я понимаю, неясно...
Название: Три мировоззрения
Отправлено: From_Odessa от ноября 28, 2020, 14:41
Отправлено: From_Odessa от ноября 28, 2020, 14:41
Цитата: Vesle Anne от ноября 28, 2020, 14:39То есть, на Ваш взгляд, как я понимаю, воспитание Эрг Ноора было исключительным для того общества: он воспитывался в полной мере именно в семье, в отличие от подавляющего большинства детей?
в относительно небольшом коллективе это не имеет значения. Если 20 человек всего плюс минус, то это, считай, все равно семья, пусть и не связанная биологическим родством.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 28, 2020, 14:43
Отправлено: Мечтатель от ноября 28, 2020, 14:43
Цитата: From_Odessa от ноября 28, 2020, 14:35Цитата: Мечтатель от ноября 28, 2020, 14:32И?
Он с ней постоянно общается в непосредственной близости.
Ну вот ходят они в степи. Относительно молоды. Он её любит. Она его тоже. Всё располагает к романтике и в конечном счете к интимности.
Но они беседуют о том, что судьба общества обусловлена морально-идейным развитием его членов, зависящим от экономики, и т. п.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от ноября 28, 2020, 14:44
Отправлено: Vesle Anne от ноября 28, 2020, 14:44
Цитата: From_Odessa от ноября 28, 2020, 14:41на мой взгляд, да
То есть, на Ваш взгляд, как я понимаю, воспитание Эрг Ноора было исключительным для того общества: он воспитывался в полной мере именно в семье, в отличие от подавляющего большинства детей?
Название: Три мировоззрения
Отправлено: From_Odessa от ноября 28, 2020, 14:44
Отправлено: From_Odessa от ноября 28, 2020, 14:44
Цитата: Мечтатель от ноября 28, 2020, 14:43Так она его любит или она любит Эрг Ноора, а Дар Ветра - платонически и как друга? Уточняю, потому что от этого зависит продолжение мысли, которую я озвучивал выше.
Ну вот ходят они в степи. Относительно молоды. Он её любит. Она его тоже. Всё располагает к романтике и в конечном счете к интимности.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 28, 2020, 14:45
Отправлено: Мечтатель от ноября 28, 2020, 14:45
Цитата: From_Odessa от ноября 28, 2020, 14:29Цитата: Мечтатель от Линия с космической экспедицией Эрга Ноора занимает только три главы, меньшую часть книги.Да неважно, просто интересно это проанализировать
Я просто проинформировал, что не такой долгой будет история с Железной Звездой.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: From_Odessa от ноября 28, 2020, 14:47
Отправлено: From_Odessa от ноября 28, 2020, 14:47
Цитата: Мечтатель от ноября 28, 2020, 14:45Понял, спасибо. Скоро сам это увижу :)
Я просто проинформировал, что не такой долгой будет история с Железной Звездой.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: From_Odessa от ноября 28, 2020, 14:48
Отправлено: From_Odessa от ноября 28, 2020, 14:48
Цитата: Vesle Anne от ноября 28, 2020, 14:44Если мы примем этот взгляд, то получается, что такое исключительное воспитание не придало Эрг Ноору каких-то особенных черт, он стал полноценным членом того общества со всеми соответствующими моральными установками, отношением к этому самому обществу и так далее. Как думаете, можем мы из этого сделать какой-то вывод или нет?
на мой взгляд, да
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 28, 2020, 14:49
Отправлено: Мечтатель от ноября 28, 2020, 14:49
Цитата: From_Odessa от ноября 28, 2020, 14:44Цитата: Мечтатель от Ну вот ходят они в степи. Относительно молоды. Он её любит. Она его тоже. Всё располагает к романтике и в конечном счете к интимности.Так она его любит или она любит Эрг Ноора, а Дар Ветра - платонически и как друга?
В итоге она осталась с Дар Ветром, и потому, думаю, уже была в него влюблена. Но, возможно, еще не отдавала себе в этом отчёт. Или не хотела определяться с этим, потому что оставалась связанной с Эргом Ноором. Женское сердце, кто его поймёт...
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от ноября 28, 2020, 14:49
Отправлено: Damaskin от ноября 28, 2020, 14:49
Цитата: Мечтатель от ноября 28, 2020, 14:21
Не в этом дело.
Но после сидения на ЛФ сердце порой шалит, на нервной почве.
Я несколько встревожился. Хорошо, что ничего серьезного.
Цитата: Мечтатель от ноября 28, 2020, 14:21
Просто я уже не знаю, о чём ещё можно говорить.
Говорить можно о многом...
Честно говоря, мне больше нравилось, когда вы знакомили людей с восточной поэзией, но если у вас к этому сейчас не лежит душа, то что тут поделаешь?
Название: Три мировоззрения
Отправлено: From_Odessa от ноября 28, 2020, 14:51
Отправлено: From_Odessa от ноября 28, 2020, 14:51
Ладно, не буду себе спойлерить. К вопросу о Веде Конг и Дар Ветре вернусь, когда прочитаю роман :)
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 28, 2020, 14:52
Отправлено: Мечтатель от ноября 28, 2020, 14:52
Цитата: From_Odessa от ноября 28, 2020, 14:48Цитата: Vesle Anne от ноября 28, 2020, 14:44Если мы примем этот взгляд, то получается, что такое исключительное воспитание не придало Эрг Ноору каких-то особенных черт, он стал полноценным членом того общества со всеми соответствующими моральными установками, отношением к этому самому обществу и так далее. Как думаете, можем мы из этого сделать какой-то вывод или нет?
на мой взгляд, да
Он все же вырос в небольшом, но коллективе.
А вот если бы рос у одной матери, или даже с обоими родителями, то последствия могли бы быть совсем другими.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 28, 2020, 14:56
Отправлено: Мечтатель от ноября 28, 2020, 14:56
Цитата: Damaskin от ноября 28, 2020, 14:49
Честно говоря, мне больше нравилось, когда вы знакомили людей с восточной поэзией
Восточная поэзия - это другой язык, другая культура.
А нужно поднять на щит своё родное. То, что русские создали и подарили миру.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валентин Н от ноября 28, 2020, 15:02
Отправлено: Валентин Н от ноября 28, 2020, 15:02
Цитата: Мечтатель от ноября 28, 2020, 14:21Я знаю в чём дело. Вы тут проповедуете, что когда о детях может позаботиться кто-то другой, то они и не нужны. Но тогда все остальные отношения с людьми не нужны тем более. А зачем кто-то нужен, если набить брюхо можно и без них.Цитата: Damaskin отНе в этом дело.Цитата: Мечтатель от Но теперь, когда ставится вопрос об оставшемся сроке сердцебиения, нужно поддержать то из источников, что наиболее нуждается в поддержке.Вы чем-то серьезно больны?
Но это именно тот образ жизни, который ведёте вы сами. ТуА описывает вас. Но ваша жизнь, вам не нравится, что ж вы носитесь с ефремизмом как с торбой?
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 28, 2020, 15:08
Отправлено: Мечтатель от ноября 28, 2020, 15:08
Цитата: Валентин Н от ноября 28, 2020, 15:02
Но ваша жизнь, вам не нравится, что ж вы носитесь с ефремизмом как с торбой?
Мне нравится моя жизнь. Много интересных книг, мыслей, искусства. Но окружающая культура удручает.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: From_Odessa от ноября 28, 2020, 15:08
Отправлено: From_Odessa от ноября 28, 2020, 15:08
Цитата: Валентин Н от ноября 28, 2020, 15:02Не замечал, чтобы Мечтатель такое говорил. Как минимум, в этой теме. Его мысль, на мой взгляд, состояла в том, что лучше будет для детей и общества в целом, если ребенка будут воспитывать не его родители, а общество специально продуманным образом (через особые школы и пр.). Прав или нет, щас не обсуждаю, но вот мысли "дети не нужны, когда без них можно прожить" я у него не заметил.
Вы тут проповедуете, что когда о детях может позаботиться кто-то другой, то они и не нужны
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от ноября 28, 2020, 15:12
Отправлено: Vesle Anne от ноября 28, 2020, 15:12
Цитата: Мечтатель от ноября 28, 2020, 14:52Если бы он никого в своей жизни не видел до 18 лет, кроме родителей, скорее всего, конечно, последствия были бы, печальными.
А вот если бы рос у одной матери, или даже с обоими родителями, то последствия могли бы быть совсем другими.
Но небольшой коллектив это таки семья. Вы забываете, что атомарная семья по историческим меркам новое явление. Всегда семья была как раз такого размера примерно. Связаны ли они биологическим родством не имеет особого значения.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от ноября 28, 2020, 15:17
Отправлено: Damaskin от ноября 28, 2020, 15:17
Цитата: Мечтатель от ноября 28, 2020, 14:56
Восточная поэзия - это другой язык, другая культура.
Вот именно. Для того, чтобы с ней познакомиться, нужен посредник. А с русской литературой, да еще и с классикой, люди и так ознакомятся.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валентин Н от ноября 28, 2020, 15:17
Отправлено: Валентин Н от ноября 28, 2020, 15:17
Цитата: From_Odessa от ноября 28, 2020, 15:08Для тоталитарной секты именно так и будет лучше.
Его мысль, на мой взгляд, состояла в том, что лучше будет для детей если ребенка будут воспитывать не его родители, а общество специально продуманным образом
А для ребёнка, маленького нет хуже когда от мамы оторвут. А как они при этом живут им наплевать, на самом деле наплевать, их материальная сторона вообще не интересует.
Цитата: Мечтатель от ноября 28, 2020, 15:08Не надо свистеть :stop:
Мне нравится моя жизнь
Название: Три мировоззрения
Отправлено: From_Odessa от ноября 28, 2020, 15:19
Отправлено: From_Odessa от ноября 28, 2020, 15:19
Цитата: Валентин Н от ноября 28, 2020, 15:17Повторюсь, я щас это не обсуждаю. На всякий случай говорю.
Для тоталитарной секты именно так и будет лучше.
А для ребёнка, маленького нет хуже когда от мамы оторвут
Цитата: Валентин Н от ноября 28, 2020, 15:17Кому - им? Запутался :)
А как они при этом живут им наплевать, на самом деле наплевать, их материальная сторона вообще не интересует.
Цитата: Валентин Н от ноября 28, 2020, 15:17
Не надо свистеть
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Easyskanker от ноября 28, 2020, 15:27
Отправлено: Easyskanker от ноября 28, 2020, 15:27
Цитата: From_Odessa от ноября 28, 2020, 14:16Ефремова читал одну книгу, и то лишь начало - слишком приторно на мой вкус, потому не знаю тамошнее положение дел. Но со стороны проблема кажется просто в том, что ребенок не получил настоящего образования.Цитировать– Тридцать пятая звездная состояла из четырех кораблей. На одном из них моя мать была астрономом. Я родился на полпути к двойной звезде МН19026+7АЛ и тем самым дважды нарушил законы. Дважды потому, что рос и воспитывался у родителей на звездолете, а не в школе. Что было делать! Когда экспедиция вернулась на Землю, мне было уже восемнадцать лет. В подвиги Геркулеса – совершеннолетия – мне засчитали то, что я обучился искусству вести звездолет и стал астронавигатором.
Второе нарушение указано: воспитание на звездолете. А все должны, как я понимаю, воспитываться в школах, а не у родителей? А какое первое нарушение? Нельзя рождать в космической экспедиции?
Кстати, вот Эрг Ноор воспитывался у родителей. Но, как я понимаю, это не выбило его из того общества, не помешало ему стать его полноценным членом?
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валентин Н от ноября 28, 2020, 15:31
Отправлено: Валентин Н от ноября 28, 2020, 15:31
Цитата: From_Odessa от ноября 28, 2020, 15:19Детям.
Кому - им? Запутался :)
Название: Три мировоззрения
Отправлено: From_Odessa от ноября 28, 2020, 15:32
Отправлено: From_Odessa от ноября 28, 2020, 15:32
Валентин Н, а, тьфу, я только теперь понял суть твоей фразы.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 28, 2020, 15:34
Отправлено: Мечтатель от ноября 28, 2020, 15:34
Цитата: Валентин Н от ноября 28, 2020, 15:17Цитата: Мечтатель от Мне нравится моя жизньНе надо свистеть :stop:
Нет, ну а чо.
Недавно заходила знакомая (приехала из Индии), говорит: "У тебя тут классно, столько книг". Просто нет людей с теми же интересами. На ЛФ тоже почти нет. Эпоха такая.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Easyskanker от ноября 28, 2020, 15:37
Отправлено: Easyskanker от ноября 28, 2020, 15:37
Так встреть вы себя вчерашнего (любителя дореволюционной России) или позавчерашнего (любителя восточной поэзии), тоже не обнаружили бы общности интересов. Интересно, какие интересы у вас будут завтра.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 28, 2020, 15:48
Отправлено: Мечтатель от ноября 28, 2020, 15:48
Цитата: Easyskanker от ноября 28, 2020, 15:37
Так встреть вы себя вчерашнего (любителя дореволюционной России) или позавчерашнего (любителя восточной поэзии), тоже не обнаружили бы общности интересов.
В дореволюционной России я изучал искусство, художественную литературу и язык. И к этим темам, возможно, ещё вернусь, когда потребуется. А официальная идеология была чуждой.
Восточная поэзия (на некоторых языках) тоже сохраняет значение. Недавно я писал о старой, но красивой книжечке Хайяма, которую купил.
То есть всё это совместимо. Другое дело, что трудно заниматься разными сферами одновременно. Та или иная тема преобладает время от времени, затем её сменяет другая.
Но почти ничего не исключается из мира избранных сокровищ, если туда однажды вошло.
Но вот Сорокина, Пелевина там нет. Отторгается сразу.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Easyskanker от ноября 28, 2020, 16:08
Отправлено: Easyskanker от ноября 28, 2020, 16:08
Цитата: Мечтатель от ноября 28, 2020, 15:48Да и хрен бы с ними.
Но вот Сорокина, Пелевина там нет. Отторгается сразу.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 28, 2020, 16:12
Отправлено: Мечтатель от ноября 28, 2020, 16:12
Если что-то оказывается в зоне внимания и позитивно воспринимается, то оно остаётся. Независимо от времени появления произведения.
Что можно сделать, если старое хорошо воспринимается, а современное нет. Может, все-таки в консерватории что-то не так...
Что можно сделать, если старое хорошо воспринимается, а современное нет. Может, все-таки в консерватории что-то не так...
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 28, 2020, 16:35
Отправлено: Мечтатель от ноября 28, 2020, 16:35
Интересно, если бы вас собирались отправить в одиночное заключение на много лет (или на необитаемый остров, не важно), что бы вы непременно взяли с собой из книг?
Я бы взял, несомненно, из Ефремова: "Туманность Андромеды", "Сердце Змеи" и "Лезвие бритвы".
Рубаи Омара Хайяма.
Пару альбомов русского и советского искусства.
Антологию русской поэзии.
"Люди как боги" Сергея Снегова (одна из самых добрых книг).
Об остальном пришлось бы думать.
Возможно, что-то из Ошо, но пришлось бы долго выбирать из множества его книг.
Вот такие приоритеты)
Я бы взял, несомненно, из Ефремова: "Туманность Андромеды", "Сердце Змеи" и "Лезвие бритвы".
Рубаи Омара Хайяма.
Пару альбомов русского и советского искусства.
Антологию русской поэзии.
"Люди как боги" Сергея Снегова (одна из самых добрых книг).
Об остальном пришлось бы думать.
Возможно, что-то из Ошо, но пришлось бы долго выбирать из множества его книг.
Вот такие приоритеты)
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от ноября 28, 2020, 17:04
Отправлено: Damaskin от ноября 28, 2020, 17:04
Цитата: Мечтатель от ноября 28, 2020, 16:35
Антологию русской поэзии.
Какого времени?
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 28, 2020, 17:14
Отправлено: Мечтатель от ноября 28, 2020, 17:14
Цитата: Damaskin от ноября 28, 2020, 17:04Цитата: Мечтатель от ноября 28, 2020, 16:35
Антологию русской поэзии.
Какого времени?
Непременно 19 - начала 20 вв.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 28, 2020, 17:21
Отправлено: Мечтатель от ноября 28, 2020, 17:21
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от ноября 28, 2020, 18:21
Отправлено: Damaskin от ноября 28, 2020, 18:21
Цитата: Мечтатель от ноября 28, 2020, 17:14
Непременно 19 - начала 20 вв.
Русская поэзия для вас закончилась с Серебряным веком?
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от ноября 28, 2020, 18:29
Отправлено: Damaskin от ноября 28, 2020, 18:29
Цитата: Мечтатель от ноября 28, 2020, 16:35
Я бы взял, несомненно, из Ефремова: "Туманность Андромеды", "Сердце Змеи" и "Лезвие бритвы".
Рубаи Омара Хайяма.
Пару альбомов русского и советского искусства.
Антологию русской поэзии.
"Люди как боги" Сергея Снегова (одна из самых добрых книг).
Лихо вы список составили. У меня бы так не получилось. :)
Название: Три мировоззрения
Отправлено: RockyRaccoon от ноября 28, 2020, 19:01
Отправлено: RockyRaccoon от ноября 28, 2020, 19:01
Цитата: Мечтатель от ноября 28, 2020, 09:58Из чего, по-вашему, будет создаваться коммунистическое изобилие ("каждому по потребности") и куда при этом будет деваться мусор и вообще разные отходы?
Земля прекрасна. Но капиталистическое хозяйствование её замусоривает и разграбляет.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: RockyRaccoon от ноября 28, 2020, 19:03
Отправлено: RockyRaccoon от ноября 28, 2020, 19:03
Цитата: Easyskanker от ноября 28, 2020, 10:58( ;D Хорошо сказано! В самую точку. ;up:)
Понятно. У вас и не ефремизм даже, а ваш личный мечтателизм
Название: Три мировоззрения
Отправлено: RockyRaccoon от ноября 28, 2020, 19:09
Отправлено: RockyRaccoon от ноября 28, 2020, 19:09
Цитата: Мечтатель от ноября 28, 2020, 14:21Между прочим, во времена моего увлечения политсрачами в момент высшего накала я как-то измерил давление и обнаружил, что оно зашкаливает, что мне обычно несвойственно. Так что вы уж действительно не перебарщивайте с дискуссиями, вредное это дело для организма.
Но после сидения на ЛФ сердце порой шалит, на нервной почве.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Poirot от ноября 28, 2020, 19:12
Отправлено: Poirot от ноября 28, 2020, 19:12
Цитата: RockyRaccoon от ноября 28, 2020, 19:09И какие были показатели, если не секрет?Цитата: Мечтатель от ноября 28, 2020, 14:21Между прочим, во времена моего увлечения политсрачами в момент высшего накала я как-то измерил давление и обнаружил, что оно зашкаливает, что мне обычно несвойственно. Так что вы уж действительно не перебарщивайте с дискуссиями, вредное это дело для организма.
Но после сидения на ЛФ сердце порой шалит, на нервной почве.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 28, 2020, 19:14
Отправлено: Мечтатель от ноября 28, 2020, 19:14
Цитата: RockyRaccoon от ноября 28, 2020, 19:01Цитата: Мечтатель от ноября 28, 2020, 09:58Из чего, по-вашему, будет создаваться коммунистическое изобилие ("каждому по потребности") и куда при этом будет деваться мусор и вообще разные отходы?
Земля прекрасна. Но капиталистическое хозяйствование её замусоривает и разграбляет.
Бессмысленное потребление ресурсов и энергии при коммунизме будет сокращено (или прекращено), а проблемой утилизации отходов будут серьёзно заниматься.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 28, 2020, 19:18
Отправлено: Мечтатель от ноября 28, 2020, 19:18
Цитата: Damaskin от ноября 28, 2020, 18:21Цитата: Мечтатель от ноября 28, 2020, 17:14
Непременно 19 - начала 20 вв.
Русская поэзия для вас закончилась с Серебряным веком?
Нет, но кого-то особо выделить там не могу.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валентин Н от ноября 28, 2020, 19:19
Отправлено: Валентин Н от ноября 28, 2020, 19:19
Цитата: Мечтатель от ноября 28, 2020, 19:14Из чего это вытекает?. Просто потому, что вам так хочется?
Бессмысленное потребление ресурсов и энергии при коммунизме будет сокращено (или прекращено), а проблемой утилизации отходов будут серьёзно заниматься
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валентин Н от ноября 28, 2020, 19:21
Отправлено: Валентин Н от ноября 28, 2020, 19:21
Цитата: Мечтатель от ноября 28, 2020, 19:14
Бессмысленное потребление ресурсов и энергии при коммунизме будет сокращено (или прекращено), а проблемой утилизации отходов будут серьёзно заниматься.
Цитата: Мечтатель от ноября 28, 2020, 19:14
Бессмысленное потребление ресурсов и энергии при капитализме будет сокращено (или прекращено), а проблемой утилизации отходов будут серьёзно заниматься.
Цитата: Мечтатель от ноября 28, 2020, 19:14
Бессмысленное потребление ресурсов и энергии при абсолютной монархии будет сокращено (или прекращено), а проблемой утилизации отходов будут серьёзно заниматься.
Цитата: Мечтатель от ноября 28, 2020, 19:14
Бессмысленное потребление ресурсов и энергии при буддизме будет сокращено (или прекращено), а проблемой утилизации отходов будут серьёзно заниматься.
Цитата: Мечтатель от ноября 28, 2020, 19:14
Бессмысленное потребление ресурсов и энергии при фашизме будет сокращено (или прекращено), а проблемой утилизации отходов будут серьёзно заниматься.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 28, 2020, 19:25
Отправлено: Мечтатель от ноября 28, 2020, 19:25
Цитата: Damaskin от ноября 28, 2020, 18:29Цитата: Мечтатель от ноября 28, 2020, 16:35
Я бы взял, несомненно, из Ефремова: "Туманность Андромеды", "Сердце Змеи" и "Лезвие бритвы".
Рубаи Омара Хайяма.
Пару альбомов русского и советского искусства.
Антологию русской поэзии.
"Люди как боги" Сергея Снегова (одна из самых добрых книг).
Лихо вы список составили. У меня бы так не получилось. :)
Тут лишь основополагающие вещи, к которым я очень часто возвращаюсь.
Не включен, например, Толкиен, тоже имевший большое значение. (Взять или не взять его - будет зависеть от настроения и вместимости тюремного мешка)
Из русской классической прозы ничего не люблю настолько, чтобы невозможно было долго обойтись.
А с зарубежной художественной литературой совсем плохо (кроме упомянутых Толкиена и Хайяма).
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 28, 2020, 19:28
Отправлено: Мечтатель от ноября 28, 2020, 19:28
Цитата: Валентин Н от ноября 28, 2020, 19:21
Бессмысленное потребление ресурсов и энергии при капитализме будет сокращено (или прекращено), а проблемой утилизации отходов будут серьёзно заниматься.
А каким образом это возможно при капитализме? Капитализм существует за счёт бессмысленного потребления товаров и услуг. Для того чтобы толкнуть товар (автомобиль, айфон, татушку набить, блокбастер показать...), работает индустрия рекламы. А если каждый станет жить скромно, капитализм рухнет.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: RockyRaccoon от ноября 28, 2020, 19:29
Отправлено: RockyRaccoon от ноября 28, 2020, 19:29
Цитата: Мечтатель от ноября 28, 2020, 19:14А изобилие при этом не превратится в дефицит, а "каждому по потребностям" не заменится ли нищетой? Если нет, то почему?
Бессмысленное потребление ресурсов и энергии при коммунизме будет сокращено
Цитата: Мечтатель от ноября 28, 2020, 19:14"Серьёзно заниматься" не означает "решить проблему". Сейчас этим тоже вполне серьёзно занимаются, а решение проблемы далеко-далеко.
а проблемой утилизации отходов будут серьёзно заниматься.
(Между прочим, общество "Туманности" мне во многом импонирует, и я бы даже хотел там пожить. Но я даже не допускаю беспроблемность той жизни. Вполне возможно, ресурсов порой будет катастрофически не хватать после их полного исчерпания, а отходы просто некуда будет девать даже при помощи новейших технологий.)
Название: Три мировоззрения
Отправлено: RockyRaccoon от ноября 28, 2020, 19:32
Отправлено: RockyRaccoon от ноября 28, 2020, 19:32
Цитата: Мечтатель от ноября 28, 2020, 19:28Оно не бессмысленно. Потребность в "понтах" - это одна из основных потребностей человечества, и подавить её можно только за счёт ограничения свободы. Вы согласны на ограничение свободы?
Капитализм существует за счёт бессмысленного потребления товаров и услуг.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 28, 2020, 19:34
Отправлено: Мечтатель от ноября 28, 2020, 19:34
Цитата: RockyRaccoon от ноября 28, 2020, 19:29Цитата: Мечтатель от Бессмысленное потребление ресурсов и энергии при коммунизме будет сокращеноА изобилие при этом не превратится в дефицит, а "каждому по потребностям" не заменится ли нищетой? Если нет, то почему?
Предполагается, что будут развиваться наука и техника, способные обезопасить человечество от голода и нищеты.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 28, 2020, 19:35
Отправлено: Мечтатель от ноября 28, 2020, 19:35
Цитата: RockyRaccoon от ноября 28, 2020, 19:32Цитата: Мечтатель от ноября 28, 2020, 19:28Оно не бессмысленно. Потребность в "понтах" - это одна из основных потребностей человечества, и подавить её можно только за счёт ограничения свободы. Вы согласны на ограничение свободы?
Капитализм существует за счёт бессмысленного потребления товаров и услуг.
Всё завсит от культуры и воспитания.
Понты - это такая же "потребность", как полигамия.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: RockyRaccoon от ноября 28, 2020, 19:35
Отправлено: RockyRaccoon от ноября 28, 2020, 19:35
Цитата: Мечтатель от ноября 28, 2020, 19:28Назовите, пожалуйста, возможные причины возникновения у всего населения (у "каждого") желания жить скромно. Ну или способы его вдолбления в умы.
А если каждый станет жить скромно, капитализм рухнет.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 28, 2020, 19:37
Отправлено: Мечтатель от ноября 28, 2020, 19:37
Цитата: RockyRaccoon от ноября 28, 2020, 19:35
Назовите, пожалуйста, возможные причины возникновения у всего населения (у "каждого") желания жить скромно.
"У каждого" - не знаю.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: RockyRaccoon от ноября 28, 2020, 19:38
Отправлено: RockyRaccoon от ноября 28, 2020, 19:38
Цитата: Мечтатель от ноября 28, 2020, 19:34А также, как мы видим, предполагается (кем-то), что при капитализме наука и техника, направленные на это, совершенно не развиваются, а развиваются только наука и техника, направленные на голод и нищету.
Предполагается, что будут развиваться наука и техника, способные обезопасить человечество от голода и нищеты.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 28, 2020, 19:41
Отправлено: Мечтатель от ноября 28, 2020, 19:41
От моей воли зависит мало. Поэтому не надо у меня спрашивать, как преобразовать мир. Моё дело - с жаром книжку пропагандировать. Там всё написано.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: RockyRaccoon от ноября 28, 2020, 19:44
Отправлено: RockyRaccoon от ноября 28, 2020, 19:44
Цитата: Мечтатель от ноября 28, 2020, 19:37Но вы же сами сказали: "А если каждый станет жить скромно..." Значит, допускаете возможность этого. Значит, основываетесь на чём-то. На чём? На светлой мечте? А у меня есть светлая мечта - чтобы каждый стал умным и добрым. Но возможности такой увы, допустить никак не могу.Цитата: RockyRaccoon от ноября 28, 2020, 19:35
Назовите, пожалуйста, возможные причины возникновения у всего населения (у "каждого") желания жить скромно.
"У каждого" - не знаю.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 28, 2020, 19:49
Отправлено: Мечтатель от ноября 28, 2020, 19:49
Цитата: RockyRaccoon от ноября 28, 2020, 19:44
Но вы же сами сказали: "А если каждый станет жить скромно..." Значит, допускаете возможность этого.
Акцент у меня был на другом. Это было объяснение, за счёт чего существует капитализм. На разжигании бесконечных желаний. Капитализму необходимо, чтобы потребитель хотел и хотел приобретать что-то новое.
Вот, к примеру, я не пользуюсь смартфоном. Я мог бы его купить, но мне это совершенно неинтересно (это ж не советская книга). Поэтому для производителей и продавцов смартфонов я все равно что не существую. И так со всеми остальными товарами. Бизнес по их реализации существует за счёт потребителей.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: RockyRaccoon от ноября 28, 2020, 19:53
Отправлено: RockyRaccoon от ноября 28, 2020, 19:53
Цитата: Мечтатель от ноября 28, 2020, 19:41Мне тоже нравится эта книжка. Я её наметил перечитать в порядке очерёдности, просто потому, что мне нравится мысленно пребывать в том мире. Знаете, почему я её не пропагандирую? Потому что это утопия, а я на основе ума холодных наблюдений и сердца горестных замет не могу поверить в возможность её построения. А раз её нельзя построить - значит, не надо её и пропагандировать, а то опять, как в России 1917-го или в "демократической Кампучии" 1970-х, найдутся решительные (но недалёкие) умы, которые возьмутся за осуществление идеи с револьверами системы "Наган" или мотыгами для разбивания голов в руках.
От моей воли зависит мало. Поэтому не надо у меня спрашивать, как преобразовать мир. Моё дело - с жаром книжку пропагандировать. Там всё написано.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от ноября 28, 2020, 19:55
Отправлено: Damaskin от ноября 28, 2020, 19:55
Цитата: Мечтатель от ноября 28, 2020, 19:25
Тут лишь основополагающие вещи, к которым я очень часто возвращаюсь.
Лично мне было бы сложно так кратко сформулировать список "основополагающих вещей".
Цитата: Мечтатель от ноября 28, 2020, 19:25
А с зарубежной художественной литературой совсем плохо (кроме упомянутых Толкиена и Хайяма).
Хайяма, по правде сказать, не слишком люблю за излишнюю дидактичность. Разве что стихи такого типа:
Вхожу в мечеть. час поздний и глухой.
Не в жажде чуда я и не с мольбой:
Когда-то коврик я стянул отсюда,
А он истёрся; надо бы другой.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от ноября 28, 2020, 19:56
Отправлено: Damaskin от ноября 28, 2020, 19:56
Цитата: Мечтатель от ноября 28, 2020, 19:28
А если каждый станет жить скромно, капитализм рухнет.
И произойдет это неким чудесным образом, ага?
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 28, 2020, 19:56
Отправлено: Мечтатель от ноября 28, 2020, 19:56
Книгу Ефремова очень трудно приспособить в качестве руководства к действию для новых "хунвэйбинов". Она проникнута гуманизмом.
А пропагандировать нужно, потому что новые поколения могут и вовсе не знать. Сергей из Одессы, к примеру, не читал, хоть и уважает фантастику. Не его вина, конечно, а симптом эпохи.
А пропагандировать нужно, потому что новые поколения могут и вовсе не знать. Сергей из Одессы, к примеру, не читал, хоть и уважает фантастику. Не его вина, конечно, а симптом эпохи.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: RockyRaccoon от ноября 28, 2020, 19:59
Отправлено: RockyRaccoon от ноября 28, 2020, 19:59
Цитата: Мечтатель от ноября 28, 2020, 19:49Под термин "разжигание желаний" можно легко подвести и удовлетворение потребностей. И тогда дойдёт до чашки риса в день, как в вышеупомянутой Кампучии. Я думаю, обществу и государству вполне можно заниматься подобными вопросами в рамках капитализма, без попыток насильственного построения (а ненасильственного, похоже, просто быть не может) утопического общества, отдав власть тому, кто громче других вскрикнет: "Есть такая партия!"
Это было объяснение, за счёт чего существует капитализм. На разжигании бесконечных желаний.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Geoalex от ноября 28, 2020, 20:01
Отправлено: Geoalex от ноября 28, 2020, 20:01
Цитата: Мечтатель от ноября 28, 2020, 19:49Зато существуете для продавцов книг.
Поэтому для производителей и продавцов смартфонов я все равно что не существую.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: !!! от ноября 28, 2020, 20:02
Отправлено: !!! от ноября 28, 2020, 20:02
Цитата: Мечтатель от ноября 28, 2020, 19:49Мечтатель, не обессудьте, почитайте что-нибудь про эволюцию гоминид (в старом понимании этого термина). Если бы нашим предкам не было присуще стремление потреблять что-то новое (практически есть всё, что шевелится, а что не шевелится — расшевеливать и есть, поэтому сапиенсы выиграли борьбу за экологическую нишу суперхищников не только у кошек и медведей, но и у неандертальцев), то в «Красной книге» был бы сапиенс, а не уссурийский тигр :)
Это было объяснение, за счёт чего существует капитализм. На разжигании бесконечных желаний. Капитализму необходимо, чтобы потребитель хотел и хотел приобретать что-то новое.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 28, 2020, 20:03
Отправлено: Мечтатель от ноября 28, 2020, 20:03
Цитата: Geoalex от ноября 28, 2020, 20:01
Зато существуете для продавцов книг.
Да и то в основном букинистических (среди которых неантикварные стоят копейки).
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от ноября 28, 2020, 20:05
Отправлено: Damaskin от ноября 28, 2020, 20:05
Цитата: Мечтатель от ноября 28, 2020, 19:56
Книгу Ефремова очень трудно приспособить в качестве руководства к действию для новых "хунвэйбинов". Она проникнута гуманизмом.
Жаль, что Ефремов не написал романа о том, как создавалось это гуманное общество. Но, судя по некоторым намекам, мочилово было еще то. Впрочем, для Ефремова, участника Гражданской войны, это было понятным. У него и в "Часе Быка" действуют далеко не гуманными методами - достаточно вспомнить ликвидацию Ген Ши.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: RockyRaccoon от ноября 28, 2020, 20:11
Отправлено: RockyRaccoon от ноября 28, 2020, 20:11
Цитата: Мечтатель от ноября 28, 2020, 19:56Бесчеловечная кровопролитная гражданская война в России тоже имела в основе светлые гуманные мечты о прекрасном будущем человечества. "Дорога в ад вымощена благими намерениями", as you know.
Книгу Ефремова очень трудно приспособить в качестве руководства к действию для новых "хунвэйбинов". Она проникнута гуманизмом.
Вспомните слова Ленина о вполне беззлобной книжице Чернышевского: "Он меня всего глубоко перепахал". Настолько перепахал, что в распоряжениях этого строителя прекрасного будущего во времена гражданской войны то и дело: "Г'асстг'елять, как можно больше г'асстрг'еливать"...
Название: Три мировоззрения
Отправлено: RockyRaccoon от ноября 28, 2020, 20:15
Отправлено: RockyRaccoon от ноября 28, 2020, 20:15
Цитата: Damaskin от ноября 28, 2020, 20:05Да-да, действительно, очень, очень интересно было бы почитать такой его роман. Думаю, боевик получился бы мама не горюй. Боюсь, некоторым бы не понравилось. Негуманно.
Жаль, что Ефремов не написал романа о том, как создавалось это гуманное общество. Но, судя по некоторым намекам, мочилово было еще то.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Geoalex от ноября 28, 2020, 20:17
Отправлено: Geoalex от ноября 28, 2020, 20:17
Цитата: RockyRaccoon от ноября 28, 2020, 20:11Здесь что-то с логикой не то. "100% сексуальных маньяков в детстве ели огурцы".
Вспомните слова Ленина о вполне беззлобной книжице Чернышевского: "Он меня всего глубоко перепахал". Настолько перепахал, что в распоряжениях этого строителя прекрасного будущего во времена гражданской войны то и дело: "Г'асстг'елять, как можно больше г'асстрг'еливать"...
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 28, 2020, 20:18
Отправлено: Мечтатель от ноября 28, 2020, 20:18
В мире идёт война культур, каждый вольно и невольно участвует, и в данном случае я вполне сознательно ставлю задачу распространять информацию о выдающихся достижениях советской культуры (в частн. о Ефремове), пробуждать ярость и гордость за великую страну. Это происходит пока в очень ограниченном масштабе, но чем могу.
Вот происходит эта дискуссия, и значит, великие русские книги живы.
Вот происходит эта дискуссия, и значит, великие русские книги живы.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: RockyRaccoon от ноября 28, 2020, 20:19
Отправлено: RockyRaccoon от ноября 28, 2020, 20:19
Цитата: Geoalex от ноября 28, 2020, 20:17Логика в том, что я говорил именно о Ленине, а не о ком-то другом. Вы просто её не поняли, торопясь возразить.Цитата: RockyRaccoon от ноября 28, 2020, 20:11Здесь что-то с логикой не то. "100% сексуальных маньяков в детстве ели огурцы".
Вспомните слова Ленина о вполне беззлобной книжице Чернышевского: "Он меня всего глубоко перепахал". Настолько перепахал, что в распоряжениях этого строителя прекрасного будущего во времена гражданской войны то и дело: "Г'асстг'елять, как можно больше г'асстрг'еливать"...
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Geoalex от ноября 28, 2020, 20:28
Отправлено: Geoalex от ноября 28, 2020, 20:28
Цитата: RockyRaccoon от ноября 28, 2020, 20:19Из ваших слов следует, что Ленин решил расстреливать из-за того, что прочитал Чернышевского.Цитата: Geoalex от ноября 28, 2020, 20:17Логика в том, что я говорил именно о Ленине, а не о ком-то другом. Вы просто её не поняли, торопясь возразить.Цитата: RockyRaccoon от ноября 28, 2020, 20:11Здесь что-то с логикой не то. "100% сексуальных маньяков в детстве ели огурцы".
Вспомните слова Ленина о вполне беззлобной книжице Чернышевского: "Он меня всего глубоко перепахал". Настолько перепахал, что в распоряжениях этого строителя прекрасного будущего во времена гражданской войны то и дело: "Г'асстг'елять, как можно больше г'асстрг'еливать"...
Название: Три мировоззрения
Отправлено: RockyRaccoon от ноября 28, 2020, 20:30
Отправлено: RockyRaccoon от ноября 28, 2020, 20:30
Цитата: Damaskin от ноября 28, 2020, 20:25Не понимаю, почему вы написали всё это именно мне. Я, по-моему, абстрактной гуманистичностью не страдаю, это вроде бы ясно можно понять.Цитата: RockyRaccoon от ноября 28, 2020, 20:15
Да-да, действительно, очень, очень интересно было бы почитать такой его роман. Думаю, боевик получился бы мама не горюй. Боюсь, некоторым бы не понравилось. Негуманно.
Я от истории гуманизма не жду. Это вы ведь сейчас на форуме треплетесь. А в 1917 году взяли бы винтовку и пошли бы убивать налево и направо. И остановил бы вас только товарищ Маузер.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: RockyRaccoon от ноября 28, 2020, 20:33
Отправлено: RockyRaccoon от ноября 28, 2020, 20:33
Цитата: Geoalex от ноября 28, 2020, 20:28Я же говорю - вы не поняли (очень жаль, что вы так интерпретировали). Из моих слов должно следовать то, что гуманная книжица Чернышевского вовсе не настроила В.И. на гуманный лад, но зато, возможно, добавила ему решительности в желании построить прекрасное будущее любой ценой.
Из ваших слов следует, что Ленин решил расстреливать из-за того, что прочитал Чернышевского.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от ноября 28, 2020, 20:34
Отправлено: Damaskin от ноября 28, 2020, 20:34
Цитата: RockyRaccoon от ноября 28, 2020, 20:30
Я, по-моему, абстрактной гуманистичностью не страдаю, это вроде бы ясно можно понять.
А я и не говорил, что страдаете.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от ноября 28, 2020, 20:34
Отправлено: Damaskin от ноября 28, 2020, 20:34
Так, RockyRaccoon все свел на политику. Больше в этой теме не участвую.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Poirot от ноября 28, 2020, 20:35
Отправлено: Poirot от ноября 28, 2020, 20:35
Цитата: RockyRaccoon от ноября 28, 2020, 20:11Помню, в школе мне стоило нечеловеческих усилий одолеть эту книжицу. Хуже книги в школьной программе не припомню.
Вспомните слова Ленина о вполне беззлобной книжице Чернышевского: "Он меня всего глубоко перепахал".
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Poirot от ноября 28, 2020, 20:35
Отправлено: Poirot от ноября 28, 2020, 20:35
Цитата: Damaskin от ноября 28, 2020, 20:34Да уж, Рокки, вы поосторожнее.
Так, RockyRaccoon все свел на политику. Больше в этой теме не участвую.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Geoalex от ноября 28, 2020, 20:35
Отправлено: Geoalex от ноября 28, 2020, 20:35
Цитата: RockyRaccoon от ноября 28, 2020, 20:33Ок, принято.Цитата: Geoalex от ноября 28, 2020, 20:28Я же говорю - вы не поняли (очень жаль, что вы так интерпретировали). Из моих слов должно следовать то, что гуманная книжица Чернышевского вовсе не настроила В.И. на гуманный лад, но зато, возможно, добавила ему решительности в желании построить прекрасное будущее любой ценой.
Из ваших слов следует, что Ленин решил расстреливать из-за того, что прочитал Чернышевского.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: RockyRaccoon от ноября 28, 2020, 20:37
Отправлено: RockyRaccoon от ноября 28, 2020, 20:37
Цитата: Damaskin от ноября 28, 2020, 20:34Ваш пост, однако, зачем-то звучит как довольно резкое возражение мне.Цитата: RockyRaccoon от ноября 28, 2020, 20:30
Я, по-моему, абстрактной гуманистичностью не страдаю, это вроде бы ясно можно понять.
А я и не говорил, что страдаете.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: RockyRaccoon от ноября 28, 2020, 20:39
Отправлено: RockyRaccoon от ноября 28, 2020, 20:39
Цитата: Damaskin от ноября 28, 2020, 20:34(Дамаскин, вы уже не в первый раз приписываете мне политику там, где я обсуждаю историю и мировоззрение. Вы, похоже, хотите как можно реже видеть меня на форуме, натравливая на меня модераторов. Опасный вы человек.)
Так, RockyRaccoon все свел на политику. Больше в этой теме не участвую.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: RockyRaccoon от ноября 28, 2020, 20:41
Отправлено: RockyRaccoon от ноября 28, 2020, 20:41
Цитата: Poirot от ноября 28, 2020, 20:35Где у меня политика? В каком месте? По-моему, до моего появления в этой теме было то же самое - обсуждение мировоззрения и "видов на будущее".Цитата: Damaskin от ноября 28, 2020, 20:34Да уж, Рокки, вы поосторожнее.
Так, RockyRaccoon все свел на политику. Больше в этой теме не участвую.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: RockyRaccoon от ноября 28, 2020, 20:42
Отправлено: RockyRaccoon от ноября 28, 2020, 20:42
Блин, ребята, вы меня напрягли. Не ожидал, чесснослово.
Ладно, я тогда пошёл.
Пусть теперь модераторы под вашим влиянием тщательно изучают мои слова.
Ладно, я тогда пошёл.
Пусть теперь модераторы под вашим влиянием тщательно изучают мои слова.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 28, 2020, 20:43
Отправлено: Мечтатель от ноября 28, 2020, 20:43
Мне кажется, что "политика" - это текущие политические процессы, а не то, что было сто лет назад.
Да если и закроют темку, не беда. По "ТуА" будет открыта новая.
Да если и закроют темку, не беда. По "ТуА" будет открыта новая.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: piton от ноября 28, 2020, 20:44
Отправлено: piton от ноября 28, 2020, 20:44
Что-то не замечал бессмысленного потребления.
То есть, конечно, что-то можно было бы и подсократить, но не настолько, чтобы делать из этого проблему. Девяносто процентов точно она не касается.
Хоть примерчики приведите этой бессмыслицы.
То есть, конечно, что-то можно было бы и подсократить, но не настолько, чтобы делать из этого проблему. Девяносто процентов точно она не касается.
Хоть примерчики приведите этой бессмыслицы.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Geoalex от ноября 28, 2020, 20:46
Отправлено: Geoalex от ноября 28, 2020, 20:46
Цитата: piton от ноября 28, 2020, 20:44Смена телефона не потому, что старый сломался/плох, а потому что появилась новая модель.
Хоть примерчики приведите этой бессмыслицы.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: RockyRaccoon от ноября 28, 2020, 20:47
Отправлено: RockyRaccoon от ноября 28, 2020, 20:47
Цитата: Мечтатель от ноября 28, 2020, 20:431. Мне тоже так кажется. Не понимаю, почему Дамаскин внезапно возбудился на пустом месте. Причём, заметьте, это у него не впервые. И что досадно - мы с ним и не спорили, скорее наоборот.
Мне кажется, что "политика" - это текущие политические процессы, а не то, что было сто лет назад.
Да если и закроют темку, не беда. По "ТуА" будет открыта новая.
2. Не беда-то не беда, но меня по науськиванию Дамаскина могут забаллить, забанить и опять выгнать из "Политики".
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 28, 2020, 20:53
Отправлено: Мечтатель от ноября 28, 2020, 20:53
Я не знаю, на что уходят деньги у людей. На смену ещё годных автомобилей? На телефоны? На еду?
Даже у меня почти ежедневно образуется пакет мусора с отходами (кожура оттуда в природе растворяется, но полно же всевозможных упаковок). На кухне стоит батарея пластиковых бутылок из-под молока, которые непонятно куда девать. Всё это в огромных количествах выбрасывается на свалки жрущим городом.
(Это не о бессмысленных тратах, а вообще картина)
Даже у меня почти ежедневно образуется пакет мусора с отходами (кожура оттуда в природе растворяется, но полно же всевозможных упаковок). На кухне стоит батарея пластиковых бутылок из-под молока, которые непонятно куда девать. Всё это в огромных количествах выбрасывается на свалки жрущим городом.
(Это не о бессмысленных тратах, а вообще картина)
Название: Три мировоззрения
Отправлено: piton от ноября 28, 2020, 20:56
Отправлено: piton от ноября 28, 2020, 20:56
Цитата: Geoalex от ноября 28, 2020, 20:46Никогда не видел покупающих новые модели подряд. Обычно интересует новая конкретная функция.Цитата: piton от ноября 28, 2020, 20:44Смена телефона не потому, что старый сломался/плох, а потому что появилась новая модель.
Хоть примерчики приведите этой бессмыслицы.
При этом на старом уже экран разбит или батарея не держит. :)
Похоже на общую фразу.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Geoalex от ноября 28, 2020, 20:58
Отправлено: Geoalex от ноября 28, 2020, 20:58
Цитата: Мечтатель от ноября 28, 2020, 20:53Я от пластиковых бутылок отказался (только из-под масла и уксуса есть). Купил многоразовую бутылку - наполняю дома и беру с собой если надо.
На кухне стоит батарея пластиковых бутылок, которые непонятно куда девать.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Geoalex от ноября 28, 2020, 20:58
Отправлено: Geoalex от ноября 28, 2020, 20:58
Цитата: piton от ноября 28, 2020, 20:56Да ладно, поищите ролики про то как очереди за новыми айфонами за двое суток занимают.Цитата: Geoalex от ноября 28, 2020, 20:46Никогда не видел покупающих новые модели подряд. Обычно интересует новая конкретная функция.Цитата: piton от ноября 28, 2020, 20:44Смена телефона не потому, что старый сломался/плох, а потому что появилась новая модель.
Хоть примерчики приведите этой бессмыслицы.
При этом на старом уже экран разбит или батарея не держит. :)
Похоже на общую фразу.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: _Swetlana от ноября 28, 2020, 21:00
Отправлено: _Swetlana от ноября 28, 2020, 21:00
Цитата: Мечтатель от ноября 28, 2020, 20:53У нас для пластика отдельные мусорные контейнеры.
Я не знаю, на что уходят деньги у людей. На смену ещё годных автомобилей? На телефоны? На еду?
Даже у меня почти ежедневно образуется пакет мусора с отходами (кожура оттуда в природе растворяется, но полно же всевозможных упаковок). На кухне стоит батарея пластиковых бутылок, которые непонятно куда девать. Всё это в огромных количествах выбрасывается на свалки жрущим городом.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 28, 2020, 21:01
Отправлено: Мечтатель от ноября 28, 2020, 21:01
Цитата: Geoalex от ноября 28, 2020, 20:58Цитата: Мечтатель от ноября 28, 2020, 20:53Я от пластиковых бутылок отказался (только из-под масла и уксуса есть). Купил многоразовую бутылку - наполняю дома и беру с собой если надо.
На кухне стоит батарея пластиковых бутылок, которые непонятно куда девать.
Я покупаю в них молоко на улице, с рук (частники приезжают утром, продают). Там со своей бутылкой невозможно.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: piton от ноября 28, 2020, 21:01
Отправлено: piton от ноября 28, 2020, 21:01
Цитата: Мечтатель от ноября 28, 2020, 20:53Проблема фасовки и утилизации действительно острая, но из этого никак не следует бессмысленность питания. Я вот еще вустерс не ел. Всё собираюсь, собираюсь..
Я не знаю, на что уходят деньги у людей. На смену ещё годных автомобилей? На телефоны? На еду?
Даже у меня почти ежедневно образуется пакет мусора с отходами (кожура оттуда в природе растворяется, но полно же всевозможных упаковок). На кухне стоит батарея пластиковых бутылок из-под молока, которые непонятно куда девать. Всё это в огромных количествах выбрасывается на свалки жрущим городом.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Poirot от ноября 28, 2020, 21:02
Отправлено: Poirot от ноября 28, 2020, 21:02
Цитата: piton от ноября 28, 2020, 21:01Какой-такой вустерс?
Я вот еще вустерс не ел.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: piton от ноября 28, 2020, 21:04
Отправлено: piton от ноября 28, 2020, 21:04
Цитата: Geoalex от ноября 28, 2020, 20:58Да я верю, только каков процент этих лиц, чтобы выводить глобальную проблему?Цитата: piton от ноября 28, 2020, 20:56Да ладно, поищите ролики про то как очереди за новыми айфонами за двое суток занимают.Цитата: Geoalex от ноября 28, 2020, 20:46Никогда не видел покупающих новые модели подряд. Обычно интересует новая конкретная функция.Цитата: piton от ноября 28, 2020, 20:44Смена телефона не потому, что старый сломался/плох, а потому что появилась новая модель.
Хоть примерчики приведите этой бессмыслицы.
При этом на старом уже экран разбит или батарея не держит. :)
Похоже на общую фразу.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 28, 2020, 21:05
Отправлено: Мечтатель от ноября 28, 2020, 21:05
Цитата: _Swetlana от ноября 28, 2020, 21:00
У нас для пластика отдельные мусорные контейнеры.
У нас как-то появились такие специальные большие пакеты для бутылок, при жерлах мусоропровода. Но спустя некоторое время почему-то исчезли. Полезное не прививается. А я не могу бросать в мусоропровод бутылки, вот они и накапливаются, мешаются на кухне. Но пустые консервные банки из-под сгущёнки приходится бросать в пакет и затем в мусорку.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Geoalex от ноября 28, 2020, 21:19
Отправлено: Geoalex от ноября 28, 2020, 21:19
Цитата: piton от ноября 28, 2020, 21:04Это же не единственный пример. От многих обеспеченных автомобилистов слышал, что машину "надо менять каждые 3-5 лет". Или, как в анекдоте: "если женщина говорит, что ей нечего надеть, это значит, что у неё нет ничего нового".
Да я верю, только каков процент этих лиц, чтобы выводить глобальную проблему?
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от ноября 28, 2020, 21:34
Отправлено: Vesle Anne от ноября 28, 2020, 21:34
Цитата: Poirot от ноября 28, 2020, 20:35Аналогично :)
Помню, в школе мне стоило нечеловеческих усилий одолеть эту книжицу. Хуже книги в школьной программе не припомню.
Цитата: piton от ноября 28, 2020, 20:44оно есть, конечно. вопрос в том, насколько оно мотивируется естественным желанием быть не хуже других ("хочу машину как у Витька", "хочу шубу как у Маньки"), а насколько - рекламой.
Что-то не замечал бессмысленного потребления.
Общество потребления, тем не менее, бесконечно существовать не сможет. Вопрос, что будет дальше
Название: Три мировоззрения
Отправлено: forest от ноября 28, 2020, 21:41
Отправлено: forest от ноября 28, 2020, 21:41
Цитата: Vesle Anne от ноября 28, 2020, 21:34Что то я не помню чтоб в школьной программе была книга с таким названием
Аналогично :)
Название: Три мировоззрения
Отправлено: _Swetlana от ноября 28, 2020, 21:44
Отправлено: _Swetlana от ноября 28, 2020, 21:44
Цитата: Vesle Anne от ноября 28, 2020, 21:34Неужто прочитали?Цитата: Poirot от ноября 28, 2020, 20:35Аналогично :)
Помню, в школе мне стоило нечеловеческих усилий одолеть эту книжицу. Хуже книги в школьной программе не припомню.
А у меня была Хрестоматия для нерусских школ, там был краткий пересказ содержания))
Название: Три мировоззрения
Отправлено: From_Odessa от ноября 28, 2020, 21:47
Отправлено: From_Odessa от ноября 28, 2020, 21:47
А мы Чернышевского вообще не проходили, у нас его в программу не включили. Я о произведении уже тогда слышал, но о сих пор не знаю, о чем оно.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от ноября 28, 2020, 21:49
Отправлено: Vesle Anne от ноября 28, 2020, 21:49
Цитата: forest от ноября 28, 2020, 21:41"Что делать?"
Что то я не помню чтоб в школьной программе была книга с таким названием
Цитата: _Swetlana от ноября 28, 2020, 21:44нам ее целиком по счастью и не задавали. Только пару отрывков. Какой-то там по счету сон Веры Павловны и еще что-то.
Неужто прочитали?
Название: Три мировоззрения
Отправлено: piton от ноября 28, 2020, 21:52
Отправлено: piton от ноября 28, 2020, 21:52
Цитата: Geoalex от ноября 28, 2020, 21:19Опять же, не факт, что это из-за престижа.Цитата: piton от ноября 28, 2020, 21:04Это же не единственный пример. От многих обеспеченных автомобилистов слышал, что машину "надо менять каждые 3-5 лет". Или, как в анекдоте: "если женщина говорит, что ей нечего надеть, это значит, что у неё нет ничего нового".
Да я верю, только каков процент этих лиц, чтобы выводить глобальную проблему?
Банальная экономика. Кроме того, к этому и законодательство часто принуждает.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Alexi84 от ноября 28, 2020, 21:56
Отправлено: Alexi84 от ноября 28, 2020, 21:56
Мы изучали Чернышевского и "Что делать?" в 10 классе, но быстро и поверхностно. Учительница сразу нам сказала, что читать эту книгу необязательно. Я, правда, пробовал прочитать, но меня хватило страниц на тридцать, не больше.
А в 11 классе нас ждала ещё одна очень скучная книга - Б. Пастернак "Доктор Живаго".
А в 11 классе нас ждала ещё одна очень скучная книга - Б. Пастернак "Доктор Живаго".
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 28, 2020, 21:56
Отправлено: Мечтатель от ноября 28, 2020, 21:56
Машину менять законодательство принуждает? Чудно́.
А про экономику и говорилось: чтобы потребитель покупал и вращал колесо производства и продажи, нужно каким-то образом убедить его покупать.
Если водитель ездит на одной машине 20-30 лет, то он потерян для авторынка. Значит, нужно ему внушить, что машину необходимо поменять.
И так со многими другими товарами.
А про экономику и говорилось: чтобы потребитель покупал и вращал колесо производства и продажи, нужно каким-то образом убедить его покупать.
Если водитель ездит на одной машине 20-30 лет, то он потерян для авторынка. Значит, нужно ему внушить, что машину необходимо поменять.
И так со многими другими товарами.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: forest от ноября 28, 2020, 22:00
Отправлено: forest от ноября 28, 2020, 22:00
Цитата: Vesle Anne от ноября 28, 2020, 21:49А ну эту знаю.
"Что делать?"
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Geoalex от ноября 28, 2020, 22:01
Отправлено: Geoalex от ноября 28, 2020, 22:01
Цитата: piton от ноября 28, 2020, 21:52Многие из-за престижа.
Опять же, не факт, что это из-за престижа.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Poirot от ноября 28, 2020, 22:02
Отправлено: Poirot от ноября 28, 2020, 22:02
Цитата: forest от ноября 28, 2020, 22:00А шо, ещё что-то есть?Цитата: Vesle Anne от ноября 28, 2020, 21:49А ну эту знаю.
"Что делать?"
Название: Три мировоззрения
Отправлено: forest от ноября 28, 2020, 22:05
Отправлено: forest от ноября 28, 2020, 22:05
Цитата: Poirot от ноября 28, 2020, 22:02Да я по простоте душевной подумал что книжка называется "Он меня всего глубоко перепахал". А я книжки с таким названием в школьной программе что то не упомню. :)Цитата: forest от ноября 28, 2020, 22:00А шо, ещё что-то есть?Цитата: Vesle Anne от ноября 28, 2020, 21:49А ну эту знаю.
"Что делать?"
Название: Три мировоззрения
Отправлено: From_Odessa от ноября 28, 2020, 22:53
Отправлено: From_Odessa от ноября 28, 2020, 22:53
Цитата: Мечтатель от ноября 28, 2020, 21:01Раньше, в первой половине 90-х примерно, привозили молоко в цистерне (или как это назвать), и мужчина ходил по утрам по улице и дворам, звонил в этот колокольчик и кричал "Молоко!", " Молоко, творог,сметана!". За приобретением люди приходили как раз со своей тарой. Не помню, правда, брали ли пластиковые бутылки. Бидоны помню.
Я покупаю в них молоко на улице, с рук (частники приезжают утром, продают). Там со своей бутылкой невозможно.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: From_Odessa от ноября 28, 2020, 22:55
Отправлено: From_Odessa от ноября 28, 2020, 22:55
Пластиковые бутылки дома есть постоянно. От молока, если в них куплено, кефира, колы. Также различные пластиковые контейнеры одноразовые. Обычно, когда собирается некоторое количество, я отношу их в специальный ящик для пластиковой тары. Хотя бывает и так, что что-то из этого могу с остальным мусором выбросить в общий контейнер.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: From_Odessa от ноября 28, 2020, 22:56
Отправлено: From_Odessa от ноября 28, 2020, 22:56
Цитата: Alexi84 от ноября 28, 2020, 21:56У нас не было ни того, ни другого.
Мы изучали Чернышевского и "Что делать?" в 10 классе, но быстро и поверхностно. Учительница сразу нам сказала, что читать эту книгу необязательно. Я, правда, пробовал прочитать, но меня хватило страниц на тридцать, не больше.
А в 11 классе нас ждала ещё одна очень скучная книга - Б. Пастернак "Доктор Живаго".
Название: Три мировоззрения
Отправлено: From_Odessa от ноября 28, 2020, 22:58
Отправлено: From_Odessa от ноября 28, 2020, 22:58
Мусоропровод у нас в доме то ли отсутствует, то ли не работает. Я вообще последний раз пользовался мусоропроводом, кажется, лет двадцать пять назад. Может, чуть позже.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: From_Odessa от ноября 28, 2020, 23:00
Отправлено: From_Odessa от ноября 28, 2020, 23:00
Цитата: From_Odessa от ноября 28, 2020, 22:55Да, и из-под растительного масла, конечно, о чем сказал Геоалекс.
Пластиковые бутылки дома есть постоянно. От молока, если в них куплено, кефира, колы.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Poirot от ноября 28, 2020, 23:10
Отправлено: Poirot от ноября 28, 2020, 23:10
Цитата: From_Odessa от ноября 28, 2020, 22:56Считайте, что вам крупно повезло.
У нас не было ни того, ни другого.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: _Swetlana от ноября 28, 2020, 23:15
Отправлено: _Swetlana от ноября 28, 2020, 23:15
У нас Пастернак, Платонов, Булгаков, Цветаева, Ахматова, Мандельштам были под запретом. Какую-то советскую макулатуру читали.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Poirot от ноября 28, 2020, 23:17
Отправлено: Poirot от ноября 28, 2020, 23:17
Из писателей советского цикла в школьной программе мне понравились Шолохов, Островский, Фадеев (не "Разгром").
Название: Три мировоззрения
Отправлено: From_Odessa от ноября 28, 2020, 23:23
Отправлено: From_Odessa от ноября 28, 2020, 23:23
У нас Платонов, Цветаева, Ахматова, Булгаков были. Про Мандельштама не помню. Пастернак, возможно, был со стихами, точно не помню. Его прозы вроде точно не было.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: From_Odessa от ноября 28, 2020, 23:24
Отправлено: From_Odessa от ноября 28, 2020, 23:24
Цитата: Poirot от ноября 28, 2020, 23:17Это какой-то другой Островский, не Александр Николаевич? Какой-то Островский, писавший в советское время?
Из писателей советского цикла в школьной программе мне понравились Шолохов, Островский, Фадеев (не "Разгром").
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Poirot от ноября 28, 2020, 23:25
Отправлено: Poirot от ноября 28, 2020, 23:25
Цитата: From_Odessa от ноября 28, 2020, 23:24Николай Островский. "Как закалялась сталь".
Какой-то Островский, писавший в советское время?
Название: Три мировоззрения
Отправлено: From_Odessa от ноября 28, 2020, 23:27
Отправлено: From_Odessa от ноября 28, 2020, 23:27
Интересно. У вас было два Островских в курсе литературы?
О стали. Если не узнавать детали, сложно догадаться, что нынешний Донецк в своё время получил название Сталино в честь Ленина, а не Сталина.
О стали. Если не узнавать детали, сложно догадаться, что нынешний Донецк в своё время получил название Сталино в честь Ленина, а не Сталина.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Poirot от ноября 28, 2020, 23:30
Отправлено: Poirot от ноября 28, 2020, 23:30
Цитата: From_Odessa от ноября 28, 2020, 23:27У нас да. Причём старорежимный Островский мне вообще не понравился.
У вас было два Островских в курсе литературы?
Название: Три мировоззрения
Отправлено: From_Odessa от ноября 28, 2020, 23:31
Отправлено: From_Odessa от ноября 28, 2020, 23:31
У нас, наверное, чисто советских писателей в курсе русской/зарубежной литературы не было. Только писавшие в советское время, а не советские.
Иногда то, что было в списке литературы на лето, потом не изучалось. Например, я прочитал летом из списка "Один день Ивана Денисовича" (Солженицын), "Мартин Иден" (Джек Лондон) и "Три товарища" (Ремарк), а мы их потом не учили. Почему - не знаю. То ли программа изменилась, то ли не успели. Но я рад, что прочёл их :)
Иногда то, что было в списке литературы на лето, потом не изучалось. Например, я прочитал летом из списка "Один день Ивана Денисовича" (Солженицын), "Мартин Иден" (Джек Лондон) и "Три товарища" (Ремарк), а мы их потом не учили. Почему - не знаю. То ли программа изменилась, то ли не успели. Но я рад, что прочёл их :)
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Alexi84 от ноября 28, 2020, 23:36
Отправлено: Alexi84 от ноября 28, 2020, 23:36
Николая Островского мы не изучали, но я прочитал "Как закалялась сталь", так как самому было интересно.
Книга не очень впечатлила, однако Островский как человек с большой силой воли вызвал к себе уважение.
Хорошо хоть "Архипелаг Гулаг" не заставляли читать. :3tfu:
Книга не очень впечатлила, однако Островский как человек с большой силой воли вызвал к себе уважение.
Цитата: _Swetlana от ноября 28, 2020, 23:15А у нас из антисоветской макулатуры в школьной программе был Солженицын. :) Какие-то скучные рассказы, у которых я даже названия не помню.
Какую-то советскую макулатуру читали.
Хорошо хоть "Архипелаг Гулаг" не заставляли читать. :3tfu:
Название: Три мировоззрения
Отправлено: From_Odessa от ноября 28, 2020, 23:37
Отправлено: From_Odessa от ноября 28, 2020, 23:37
Мечтатель, если брать твои мысли, ты уверен, что ребёнка и правда можно отрывать от матери, вернее, детей в массовом порядке? Это ведь корнями уходит в глубокие базовые настройки нашего вида, это не то, что впоследствии было добавлено культурой. Нет-нет,я не утверждаю, я именно задаюсь вопросом.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Poirot от ноября 28, 2020, 23:38
Отправлено: Poirot от ноября 28, 2020, 23:38
Цитата: Alexi84 от ноября 28, 2020, 23:36У нас такое было вообще немыслимо.
А у нас из антисоветской макулатуры в школьной программе был Солженицын.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: From_Odessa от ноября 28, 2020, 23:40
Отправлено: From_Odessa от ноября 28, 2020, 23:40
Как сказал уже, у нас из Солженицына был только "Один день Ивана Денисовича" на лето, который мы потом все равно не изучали. Но это произведение, кажется, не особо идеологическое, а больше показывает повседневность заключённого в лагере.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валентин Н от ноября 28, 2020, 23:48
Отправлено: Валентин Н от ноября 28, 2020, 23:48
Цитата: From_Odessa от ноября 28, 2020, 23:37Скорее всего опять начитался чего-то вот и мракобесничает. Мечтатель - натура впечатлительная, легко проникнется чем-то, а потом палкой не выколотишь, надо подождать пока само пройдёт)))
Мечтатель, если брать твои мысли, ты уверен, что ребёнка и правда можно отрывать от матери, вернее, детей в массовом порядке?
Название: Три мировоззрения
Отправлено: From_Odessa от ноября 28, 2020, 23:53
Отправлено: From_Odessa от ноября 28, 2020, 23:53
Toman, почему Вы решили, что моногамная мораль требует любить только одного человека в виде именно жесточайшего правила? Вам здесь на форуме уже многие глубоко моногамные люди, которым, по Вашей мысли, эту мораль когда-то внушило общество, и они теперь ей полностью подчинены (включая меня), сказали, что не видят и не ощущают такого правила, а чувства бывают разные. Другое дело, что для многих людей это ненормальная ситуация, они в ней попадают в лично для них убийственное противоречие.
Но ладно, можно сказать, что в рамках построения отношений обычно по умолчанию предполагается, что любят только одного, и это восходит к навязанной моногамной морали, а строить иначе в таком случае будет затруднительно. Это понятно. Но в Вашем случае мы говорим об отсутствие таких отношений, безответной любви, причём безответной давно. Вот тут уж моногамная мораль точно никак не запрещает полюбить еще кого-то, она и не мешает построению отношений, разве что можно посчитать, что о второй любви в них лучше не говорить (если самому от этого не будет плохо. Если будет,это уже отдельный разговор).
Но ладно, можно сказать, что в рамках построения отношений обычно по умолчанию предполагается, что любят только одного, и это восходит к навязанной моногамной морали, а строить иначе в таком случае будет затруднительно. Это понятно. Но в Вашем случае мы говорим об отсутствие таких отношений, безответной любви, причём безответной давно. Вот тут уж моногамная мораль точно никак не запрещает полюбить еще кого-то, она и не мешает построению отношений, разве что можно посчитать, что о второй любви в них лучше не говорить (если самому от этого не будет плохо. Если будет,это уже отдельный разговор).
Название: Три мировоззрения
Отправлено: From_Odessa от ноября 28, 2020, 23:55
Отправлено: From_Odessa от ноября 28, 2020, 23:55
Цитата: Валентин Н от ноября 28, 2020, 23:48В смысле "чего-то"? Мы ж про "Туманность Андромеды" :)
Скорее всего опять начитался чего-то
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Toman от ноября 28, 2020, 23:56
Отправлено: Toman от ноября 28, 2020, 23:56
Цитата: Geoalex от ноября 28, 2020, 21:19Это (и даже, порой, более частая смена) работает только для тех, кого устраивает ездить на стоковой (не доработанной) машине. Если же нужно каждую машину дорабатывать - то даже если денег неограниченное количество, просто замаешься постоянно только и заниматься этими доработками - ну и значительную часть времени будешь ездить фактически на ещё недоделанной, неполнофункциональной машине. К тому же, доработанную машину продать можно, как правило, лишь дешевле стоковой, хотя на доработки денег может уйти больше, чем на саму машину. Поэтому доработанную машину, если она в принципе по своим характеристикам устраивает, целесообразнее эксплуатировать до упора.
От многих обеспеченных автомобилистов слышал, что машину "надо менять каждые 3-5 лет".
Цитата: Мечтатель от ноября 28, 2020, 21:56Отнюдь нет. Он за это время купит просто гору запчастей. А на запчастях многие автопроизводители, если вообще не все, зарабатывают больше, чем на самих новых автомобилях. Однако в условиях капитализма им и этого мало - и они хотят пересадить всех на более новые машины, которые чаще ломаются и требуют более дорогого ремонта. И их при этом не колышет, что из-за этого снижения надёжности кто-то где-то замёрзнет насмерть, где-то кого-то не спасут после укуса змеи (поскольку не получится вовремя срочно довезти до больницы) и т.п.
Если водитель ездит на одной машине 20-30 лет, то он потерян для авторынка.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: From_Odessa от ноября 28, 2020, 23:59
Отправлено: From_Odessa от ноября 28, 2020, 23:59
Цитата: Poirot от ноября 28, 2020, 21:02Цитата: piton от ноября 28, 2020, 21:01Какой-такой вустерс?
Я вот еще вустерс не ел.
+1. Что за вустерс?
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валентин Н от ноября 29, 2020, 00:09
Отправлено: Валентин Н от ноября 29, 2020, 00:09
Цитата: From_Odessa от ноября 28, 2020, 23:55Наверняка ещё что-то было.
В смысле "чего-то"? Мы ж про "Туманность Андромеды" :)
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Toman от ноября 29, 2020, 00:10
Отправлено: Toman от ноября 29, 2020, 00:10
Цитата: From_Odessa от ноября 28, 2020, 23:53Тогда она не была бы моногамной, если бы не запрещала.
Вот тут уж моногамная мораль точно никак не запрещает полюбить еще кого-то
Цитата: From_Odessa от ноября 28, 2020, 23:53Разумеется, будет плохо. Это же будет прямое враньё - втирать кому-то, что любишь его (что по умолчанию понимается как "только его"), когда на самом деле гораздо сильнее и дольше влюблён в кого-то другого.
разве что можно посчитать, что о второй любви в них лучше не говорить (если самому от этого не будет плохо. Если будет,это уже отдельный разговор).
Цитата: From_Odessa от ноября 28, 2020, 23:53Тут штука в том, что невозможна гипотетическая ситуация, которую недавно описывала Аня, когда, допустим, 10% полиаморных людей без проблем сосуществуют с 90% моногамных и прекрасно себя чувствуют, образуя какие-то там "внутри себя" полиаморные группы. Нет, образовывать-то они эти группы будут, конечно, потому что куда ж им ещё деваться с подводной лодки, но чувствовать будут себя не очень-то прекрасно, а очень большая доля просто так и не решится вступить в полиаморные отношения и останется в одиночестве, будучи влюблёнными в кого-то моногамного.
Вам здесь на форуме уже многие глубоко моногамные люди, которым, по Вашей мысли, эту мораль когда-то внушило общество, и они теперь ей полностью подчинены (включая меня), сказали, что не видят и не ощущают такого правила, а чувства бывают разные.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от ноября 29, 2020, 00:21
Отправлено: Vesle Anne от ноября 29, 2020, 00:21
Цитата: Toman от ноября 29, 2020, 00:10считайте, что моногамная мораль это типа контракта двух людей, составляющих пару, об эксклюзивности их отношений. Не более того.
Тогда она не была бы моногамной, если бы не запрещала.
Цитата: Toman от ноября 29, 2020, 00:10Зачем втирать? Можно честно все сказать.
Разумеется, будет плохо. Это же будет прямое враньё - втирать кому-то, что любишь его (что по умолчанию понимается как "только его"), когда на самом деле гораздо сильнее и дольше влюблён в кого-то другого.
Цитата: Toman от ноября 29, 2020, 00:10В идеальном варианте они должны обсудить и понять что для кого важнее. Моногамный партнер должен решить, что ему важнее и как он отнесется к немоногамности партнера. А товарищ полиамор должен решить, что ему важнее - полиаморность или отношения с этим человеком.
а очень большая доля просто так и не решится вступить в полиаморные отношения и останется в одиночестве, будучи влюблёнными в кого-то моногамного.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: _Swetlana от ноября 29, 2020, 00:23
Отправлено: _Swetlana от ноября 29, 2020, 00:23
Цитата: Alexi84 от ноября 28, 2020, 23:36Я читала Солженицына. Но Шаламов больше понравился.
Николая Островского мы не изучали, но я прочитал "Как закалялась сталь", так как самому было интересно.
Книга не очень впечатлила, однако Островский как человек с большой силой воли вызвал к себе уважение.Цитата: _Swetlana от ноября 28, 2020, 23:15А у нас из антисоветской макулатуры в школьной программе был Солженицын. :) Какие-то скучные рассказы, у которых я даже названия не помню.
Какую-то советскую макулатуру читали.
Хорошо хоть "Архипелаг Гулаг" не заставляли читать. :3tfu:
Когда читала Шаламова (вечером на кухне) так увлеклась, что не заметила, как к нам в квартиру зашёл вор с сумкой и магнитофоном, украденными в другой квартире. Стоял в нескольких шагах от меня в нашем крохотном коридоре. Трудно поверить, но было время, когда мы дверь в квартиру днём не закрывали, если были дома. На ночь запирали.
После того случая стали запирать. А вскоре поставили железную дверь, потому что город наполнился асоциальными приезжими и собственными бомжами, потерявшими жильё.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: From_Odessa от ноября 29, 2020, 00:24
Отправлено: From_Odessa от ноября 29, 2020, 00:24
Цитата: Toman от ноября 29, 2020, 00:10Моногамность в этой морали относится, прежде всего, к отношениям, а не к чувствам.
Тогда она не была бы моногамной, если бы не запрещала.
Цитата: Toman от ноября 29, 2020, 00:10Хорошо, тогда можно сказать об этом человеку. Что есть чувства и к другой, и на данный момент они не прошли, о чем Вы честно говорите. Да, далеко не каждая женщина это примет, но и далеко не каждая, если сама будет любить, отвергнет. Это не ставит шлагбаум намертво, это можно пробовать пройти. Да, тяжелый момент, однозначно. Но не такой, что вообще без вариантов.
Разумеется, будет плохо. Это же будет прямое враньё - втирать кому-то, что любишь его (что по умолчанию понимается как "только его"), когда на самом деле гораздо сильнее и дольше влюблён в кого-то другого.
Впрочем, можно попробовать и не говорить. Ведь, если в Ваших действиях любовь к кому-то ещё никак не проявится, а эта любимая будет счастлива, и Вы не будете скрывать от неё внешнюю измену, может быть, и Вам станет комфортно, а там и чувства изменятся? Можно попробовать. Если будет давить и отравлять, можно будет рассказать. И так об этом поговорить, что будет немаленькая вероятность того, что потери не случится. Опять же: не спорю, это страшно и тяжело. Но такой путь есть.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: From_Odessa от ноября 29, 2020, 00:25
Отправлено: From_Odessa от ноября 29, 2020, 00:25
Цитата: Toman от ноября 29, 2020, 00:10Совсем необязательно. Вы любите человека, говорите ему об этом и о том, насколько он Вам нужен, что чувствуете к нему и так далее. И все это будет чистой правдой.
Это же будет прямое враньё - втирать кому-то, что любишь его (что по умолчанию понимается как "только его"),
Название: Три мировоззрения
Отправлено: From_Odessa от ноября 29, 2020, 00:33
Отправлено: From_Odessa от ноября 29, 2020, 00:33
Toman, если Вы будете с кем-то моногамным, кого любите, при этом будете любить кого-то ещё исключительно на расстоянии, для любимой эта ситуация совсем необязательно будет полигамной. А я сейчас анализирую именно Вашу историю и ситуацию. Вы что же, думаете, что все моногамные люди живут только в жесточайших условиях вот этой моногамности, а шаг в сторону - это вообще нереально? Есть туча ситуаций, когда любят кого-то ещё, когда разрываются в чувствах и пр., и второй человек это знает. Да,это нелегко, и многие от этого расстаются. Но многие же и не расстаются, а переживают это вместе, помогают друг другу пережить и уменьшить ревность, боль, тяжесть - и остаются счастливыми. А уж особенно,если это глубокая взаимная любовь.
И при этом в данном процессе часто меняются чувства, и проблема просто отпадает.
Не стоит думать, что моногамные люди могут жить вот только так, прямо строго по какому-то варианту, а все остальное - это уже полигамия. Если один из пары влюбляется в кого-то еще, это не превращает ситуацию сразу же в полигамную.
Тут, конечно, вопрос, чего Вы хотите. Если Вы желаете именно полигамных отношений по своей сути, чтобы они так были построены, тогда это другой вопрос. Мне просто казалось, что Вы не этого хотите, а видите в этом варианте выход для себя,но он не желанен для Вас сам по себе.
И при этом в данном процессе часто меняются чувства, и проблема просто отпадает.
Не стоит думать, что моногамные люди могут жить вот только так, прямо строго по какому-то варианту, а все остальное - это уже полигамия. Если один из пары влюбляется в кого-то еще, это не превращает ситуацию сразу же в полигамную.
Тут, конечно, вопрос, чего Вы хотите. Если Вы желаете именно полигамных отношений по своей сути, чтобы они так были построены, тогда это другой вопрос. Мне просто казалось, что Вы не этого хотите, а видите в этом варианте выход для себя,но он не желанен для Вас сам по себе.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: From_Odessa от ноября 29, 2020, 00:36
Отправлено: From_Odessa от ноября 29, 2020, 00:36
_Swetlana, мне стало страшно за Вас, слава Богу, что в той ситуации с вором ничего не случилось плохого...
Название: Три мировоззрения
Отправлено: _Swetlana от ноября 29, 2020, 00:48
Отправлено: _Swetlana от ноября 29, 2020, 00:48
Цитата: From_Odessa от ноября 29, 2020, 00:36У нас третий этаж. К соседке напротив, молодой женщине, ходили мужчины. Это был один из её знакомых. Когда он пришёл, её не было дома. У подъезда стояла целая компания соседей с 5-го этажа, они провожали гостей. ОНИ ОСТАВИЛИ СВОЮ ДВЕРЬ ОТКРЫТУЮ! Я сидела в нашей малосемейке на кухне, курила, читала Шаламова, муж и дети только заснули. Моя дверь была ещё не закрыта, я так зачиталась, что забыла её закрыть.
_Swetlana, мне стало страшно за Вас, слава Богу, что в той ситуации с вором ничего не случилось плохого...
Вор оценил обстановку, добежал до 5-го этажа, схватил сумочку и магнитофон, зашёл в мою квартиру в коридор, дождался, когда соседи, проводив гостей, поднимутся по лестнице в свою квартиру, затем вышел из моей квартиры, ничего не прихватив ;D и спокойно вышел из подъезда.
Господи! как мы жили - двери в квартиры не закрывали.
Уже и не верится. В то время у нас город был полузакрытый, никаких иностранцев и мигрантов из Азии не пускали. Но свои воришки были.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: _Swetlana от ноября 29, 2020, 01:08
Отправлено: _Swetlana от ноября 29, 2020, 01:08
Солженицын и Шаламов имели эффект разорвавшейся бомбы. Когда правда, наконец, выходит наружу. Рассказ недострелённого.
Сегодня песни Высоцкого вспоминали.
Я пил чаёк из блюдца, со спиртиком бывал.
Мне не пришлось загнуться, и я довоевал.
В свой полк определили. «Воюй! — сказал комбат. —
А что недострелили — так я не виноват».
Сегодня песни Высоцкого вспоминали.
Я пил чаёк из блюдца, со спиртиком бывал.
Мне не пришлось загнуться, и я довоевал.
В свой полк определили. «Воюй! — сказал комбат. —
А что недострелили — так я не виноват».
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Easyskanker от ноября 29, 2020, 07:48
Отправлено: Easyskanker от ноября 29, 2020, 07:48
Цитата: Мечтатель от ноября 28, 2020, 19:28Только почему-то так вышло, что проблемой утилизации отходов занялись именно капиталисты (причем аж в монархической стране), а не коммунисты. Посмотрите налево и посмотрите направо, как говорится, на Швецию и на Китай.Цитата: Валентин Н от ноября 28, 2020, 19:21
Бессмысленное потребление ресурсов и энергии при капитализме будет сокращено (или прекращено), а проблемой утилизации отходов будут серьёзно заниматься.
А каким образом это возможно при капитализме? Капитализм существует за счёт бессмысленного потребления товаров и услуг. Для того чтобы толкнуть товар (автомобиль, айфон, татушку набить, блокбастер показать...), работает индустрия рекламы. А если каждый станет жить скромно, капитализм рухнет.
Цитата: Мечтатель от ноября 28, 2020, 19:49А взяли бы смартфон или планшет, все советские книги и все книги человечества вообще были бы у вас на ладони. И не надо было бы скудный список отбирать на ваш тюремный остров.Цитата: RockyRaccoon от ноября 28, 2020, 19:44
Но вы же сами сказали: "А если каждый станет жить скромно..." Значит, допускаете возможность этого.
Акцент у меня был на другом. Это было объяснение, за счёт чего существует капитализм. На разжигании бесконечных желаний. Капитализму необходимо, чтобы потребитель хотел и хотел приобретать что-то новое.
Вот, к примеру, я не пользуюсь смартфоном. Я мог бы его купить, но мне это совершенно неинтересно (это ж не советская книга). Поэтому для производителей и продавцов смартфонов я все равно что не существую. И так со всеми остальными товарами. Бизнес по их реализации существует за счёт потребителей.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 29, 2020, 08:06
Отправлено: Мечтатель от ноября 29, 2020, 08:06
Цитата: Easyskanker от ноября 29, 2020, 07:48
А взяли бы смартфон или планшет, все советские книги и все книги человечества вообще были бы у вас на ладони. И не надо было бы скудный список отбирать на ваш тюремный остров.
Список "скуден" не от того, что нет доступа к книгам. Действительно дорогих книг не так много.
И уже не раз писал: я не люблю читать электронные книги.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Easyskanker от ноября 29, 2020, 08:06
Отправлено: Easyskanker от ноября 29, 2020, 08:06
Цитата: Geoalex от ноября 28, 2020, 21:19Так у вас в Москве каждый второй миллионер, не говоря уже о каждом первом. Но это Москва - зачем вы на весь мир проецируете? Есть веселая страна Бразилия, например, где людям хватает выброшенных картонных коробок, чтобы жить в своих фавелах, и они не только машину или айфон купить не в состоянии, но элементарно микроволновку - страна диогенов, мечта аскетов коммунизма.Цитата: piton от ноября 28, 2020, 21:04Это же не единственный пример. От многих обеспеченных автомобилистов слышал, что машину "надо менять каждые 3-5 лет". Или, как в анекдоте: "если женщина говорит, что ей нечего надеть, это значит, что у неё нет ничего нового".
Да я верю, только каков процент этих лиц, чтобы выводить глобальную проблему?
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Easyskanker от ноября 29, 2020, 08:15
Отправлено: Easyskanker от ноября 29, 2020, 08:15
Цитата: Мечтатель от ноября 29, 2020, 08:06Дурацкое предубеждение к электронике, дурацкое предубеждение к электронным книгам. Принцесса на горошине вы, а не аскет.Цитата: Easyskanker от ноября 29, 2020, 07:48
А взяли бы смартфон или планшет, все советские книги и все книги человечества вообще были бы у вас на ладони. И не надо было бы скудный список отбирать на ваш тюремный остров.
Список "скуден" не от того, что нет доступа к книгам. Действительно дорогих книг не так много.
И уже не раз писал: я не люблю читать электронные книги.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 29, 2020, 08:22
Отправлено: Мечтатель от ноября 29, 2020, 08:22
Притом не хватает времени, чтоб изучить уже имеющиеся бумажные книги. Например, давно собираюсь вновь прочитать анатомию человека, о высшей нервной деятельности, несколько курсов общего языкознания, и др.
Зачем пожирать много книг? Чтобы быть более эрудированым? А зачем быть более эрудированным? На форуме меряться интеллектом?
Важнее философия личности, и её ценности.
Зачем пожирать много книг? Чтобы быть более эрудированым? А зачем быть более эрудированным? На форуме меряться интеллектом?
Важнее философия личности, и её ценности.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Easyskanker от ноября 29, 2020, 08:30
Отправлено: Easyskanker от ноября 29, 2020, 08:30
Так речь не о пожирании книг, а о том, что этот список у вас на необитаемом острове закончится значительно раньше, чем ваша жизнь, и даже раньше, чем ваше увлечение включенными книгами.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 29, 2020, 08:38
Отправлено: Мечтатель от ноября 29, 2020, 08:38
А, нет. Предполагается, что в тюрьме или на острове не будет электронных устройств.
В реальной жизни же такая ситуация почти невозможна. Смысл в том, чтобы определить главное из книг.
В реальной жизни же такая ситуация почти невозможна. Смысл в том, чтобы определить главное из книг.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от ноября 29, 2020, 08:38
Отправлено: Damaskin от ноября 29, 2020, 08:38
Цитата: Easyskanker от ноября 29, 2020, 07:48
А взяли бы смартфон или планшет, все советские книги и все книги человечества вообще были бы у вас на ладони. И не надо было бы скудный список отбирать на ваш тюремный остров.
Уронил этот "смартфон или планшет" - и библиотека накрылась :)
Да, и как быть с подзарядкой? На необитаемых островах с электрическими розетками туго, как я подозреваю.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Geoalex от ноября 29, 2020, 08:39
Отправлено: Geoalex от ноября 29, 2020, 08:39
Цитата: Toman от ноября 28, 2020, 23:56Это не новые ломаются, это старое советское г... ломается. Помню, был у отца "Москвич", так он со собой считай запасной двигетель в багажнике возил, ибо ломалось всегда и всё. А через 10 лет поднакопил и купил "Шкоду". И это был реально другой мир - машина, которая не ломается. Вообще. В неё можно сесть и быть уверенным, что доедешь. Не проводить часы роясь в двигателе. Не тратиться на запчасти.
и они хотят пересадить всех на более новые машины, которые чаще ломаются и требуют более дорогого ремонта.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от ноября 29, 2020, 08:41
Отправлено: Damaskin от ноября 29, 2020, 08:41
Цитата: Мечтатель от ноября 29, 2020, 08:38
В реальной жизни же такая ситуация почти невозможна. Смыслв том, чтобы определить главное из книг.
Есть книги, которые уже настолько зачитаны, что к ним сложно возвращаться. У меня к этой категории, кстати, и романы Ефремова относятся (кроме, пожалуй, "Туманности Андромеды").
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Geoalex от ноября 29, 2020, 08:41
Отправлено: Geoalex от ноября 29, 2020, 08:41
Цитата: Easyskanker от ноября 29, 2020, 07:48На острове розетки нет.
А взяли бы смартфон или планшет, все советские книги и все книги человечества вообще были бы у вас на ладони. И не надо было бы скудный список отбирать на ваш тюремный остров.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Geoalex от ноября 29, 2020, 08:43
Отправлено: Geoalex от ноября 29, 2020, 08:43
Цитата: Easyskanker от ноября 29, 2020, 08:06Вы путаете желания с возможностями.
Так у вас в Москве каждый второй миллионер, не говоря уже о каждом первом. Но это Москва - зачем вы на весь мир проецируете? Есть веселая страна Бразилия, например, где людям хватает выброшенных картонных коробок, чтобы жить в своих фавелах, и они не только машину или айфон купить не в состоянии, но элементарно микроволновку - страна диогенов, мечта аскетов коммунизма.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от ноября 29, 2020, 08:46
Отправлено: Damaskin от ноября 29, 2020, 08:46
Цитата: Мечтатель от ноября 29, 2020, 08:22
Зачем пожирать много книг? Чтобы быть более эрудированым? А зачем быть более эрудированным? На форуме меряться интеллектом?
Согласен.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 29, 2020, 08:47
Отправлено: Мечтатель от ноября 29, 2020, 08:47
Цитата: Geoalex от ноября 29, 2020, 08:39Цитата: Toman от ноября 28, 2020, 23:56Это не новые ломаются, это старое советское г... ломается. Помню, был у отца "Москвич", так он со собой считай запасной двигетель в багажнике возил, ибо ломалось всегда и всё. А через 10 лет поднакопил и купил "Шкоду". И это был реально другой мир - машина, которая не ломается. Вообще. В неё можно сесть и быть уверенным, что доедешь. Не проводить часы роясь в двигателе. Не тратиться на запчасти.
и они хотят пересадить всех на более новые машины, которые чаще ломаются и требуют более дорогого ремонта.
Вот. И значит, такой владелец надолго потерян для авторынка. Нужно каким-нибудь образом внушить ему, что надо поменять автомобиль.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от ноября 29, 2020, 08:47
Отправлено: Damaskin от ноября 29, 2020, 08:47
Цитата: Easyskanker от ноября 29, 2020, 08:15
Дурацкое предубеждение к электронике, дурацкое предубеждение к электронным книгам.
Масскульт с экрана идет нормально. А вот серьезная литература, увы, требует бумажного носителя.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 29, 2020, 08:50
Отправлено: Мечтатель от ноября 29, 2020, 08:50
Электронный вариант удобен, когда нужно только познакомиться с текстом. Но если книга вошла в состав любимых, или рабочих, нужна бумага.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Geoalex от ноября 29, 2020, 08:56
Отправлено: Geoalex от ноября 29, 2020, 08:56
Цитата: Damaskin от ноября 29, 2020, 08:47Да. Научную литературу, например, с кучей ссылок и необходимостью всё время листать туда-сюда, мне куда удобнее с бумаги читать.Цитата: Easyskanker от ноября 29, 2020, 08:15
Дурацкое предубеждение к электронике, дурацкое предубеждение к электронным книгам.
Масскульт с экрана идет нормально. А вот серьезная литература, увы, требует бумажного носителя.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 29, 2020, 09:00
Отправлено: Мечтатель от ноября 29, 2020, 09:00
Цитата: Geoalex от ноября 29, 2020, 08:56
Научную литературу, например, с кучей ссылок и необходимостью всё время листать туда-сюда, мне куда удобнее с бумаги читать.
Да, да, во многих научных изданиях ссылки и комментарии находятся в конце книги. Или какие-нибудь карты и схемы. Или иллюстрации.
Однозначно, бумажная книга удобнее. Электронная дешевле, или вовсе бесплатна. Но это другой вопрос. Электронная библиотека - библиотека для бедных. Но знакомиться с неизвестной книгой в электронном варианте хорошо (чтобы знать, стоит ли покупать бумажную).
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от ноября 29, 2020, 09:13
Отправлено: Damaskin от ноября 29, 2020, 09:13
Цитата: Мечтатель от ноября 29, 2020, 09:00
Электронная библиотека - библиотека для бедных.
Хорошо сказано.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 29, 2020, 09:16
Отправлено: Мечтатель от ноября 29, 2020, 09:16
С дочерью нередко спорим: она ни в какую не хочет брать с собой бумажный английский словарь. Говорит: в телефоне есть вся информация. Но словарь, книга - это определённая архитектура, облегчающая поиск и систематизацию информации. Меньше хаоса при работе с книгой, в особенности бумажной.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от ноября 29, 2020, 09:19
Отправлено: Damaskin от ноября 29, 2020, 09:19
Цитата: Мечтатель от ноября 29, 2020, 09:16
С дочерью нередко спорим: она ни в какую не хочет брать с собой бумажный английский словарь. Говорит: в телефоне есть вся информация. Но словарь, книга - это определённая архитектура, облегчающая поиск и систематизацию информации. Меньше хаоса при работе с книгой, в особенности бумажной.
Здесь не соглашусь. Электронные словари как раз удобнее бумажных.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: From_Odessa от ноября 29, 2020, 09:28
Отправлено: From_Odessa от ноября 29, 2020, 09:28
Цитата: Damaskin от ноября 29, 2020, 08:47Как уже писал в другой теме, это чисто индивидуально. Причём кому-то может быть тяжело читать с экрана вообще любую литературу. Лично я прошёл путь от невозможности нормально читать на экране почти всякую книгу до того, что без проблем читаю любую. Ну а у других людей другие пути.
Масскульт с экрана идет нормально. А вот серьезная литература, увы, требует бумажного носителя.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: From_Odessa от ноября 29, 2020, 09:30
Отправлено: From_Odessa от ноября 29, 2020, 09:30
Что до ссылок, то мне удобнее нажать на неё и сразу перейти к тексту ссылки, а потом одним нажатием обратно, чем листать книгу туда-сюда. Когда ссылки внизу страницы, в принципе, одинаково, что электронный вариант, что бумажный. Если в электронном ссылки не кликабельные - вот это неприятно.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: From_Odessa от ноября 29, 2020, 09:35
Отправлено: From_Odessa от ноября 29, 2020, 09:35
Цитата: Мечтатель от ноября 29, 2020, 09:00Вот и хорошо :) Спасибо электронным книгам за то, что благодаря их наличию я прочитал и перечитал многое из того, что так не прочёл бы. Потому что не хватило бы возможностей все это скупить, а некоторые вещи не так просто найти в бумажном виде. Вот и про "ТуА" не уверен, что после обсуждений в этой теме пошёл бы искать её в книжных магазинах. В Одессе вроде у нас ее не было в бумажном виде. Я все-таки дома видел всю,фантастику, что там была (не всю прочёл, но видел всю). А так вот читаю :)
Электронная библиотека - библиотека для бедных
Название: Три мировоззрения
Отправлено: From_Odessa от ноября 29, 2020, 09:38
Отправлено: From_Odessa от ноября 29, 2020, 09:38
Зато в бумажном виде притащил, в частности, с собой из Одессы известный толстый сборник зарубежной НФ "Пасынки Вселенной" и прочёл там все, что когда-то не дочитал, заодно перечитав все или почти все, что уже прочёл :) Кое-что по два-три раза :)
Кстати, о том, относятся ли два произведения из сборника к НФ, хотелось бы поговорить, позже напишу.
Кстати, о том, относятся ли два произведения из сборника к НФ, хотелось бы поговорить, позже напишу.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: From_Odessa от ноября 29, 2020, 09:42
Отправлено: From_Odessa от ноября 29, 2020, 09:42
Жена заказывает постепенно новое издание "Гарри Поттера", потому что ей там очень нравится оформление (как по мне, то и правда очень красивое), это в качестве коллекции. Хотя и почитать интересно, потому что там другой перевод (отредактированный перевод ныне уже покойной Марии Спивак, у издательства " РОСМЭН" были другие переводы). И вообще жена довольно много покупает книг в бумажном виде (+мангу), которые читает. Хотя и параллельно купила себе хорошую читалку, с которой тоже читает. Вернее, купила нам, но я как-то ей не пользуюсь, читаю, в основном, с планшета и компьютера.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: From_Odessa от ноября 29, 2020, 09:44
Отправлено: From_Odessa от ноября 29, 2020, 09:44
Цитата: Easyskanker от ноября 29, 2020, 08:16Интересно сказано :green:
В этой теме или в ефремиаде Мечтателя,
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Geoalex от ноября 29, 2020, 09:45
Отправлено: Geoalex от ноября 29, 2020, 09:45
Цитата: From_Odessa от ноября 29, 2020, 09:35:+1:
Спасибо электронным книгам за то, что благодаря их наличию я прочитал и перечитал многое из того, что так не прочёл бы. Потому что не хватило бы возможностей все это скупить, а некоторые вещи не так просто найти в бумажном виде.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от ноября 29, 2020, 09:49
Отправлено: Vesle Anne от ноября 29, 2020, 09:49
Цитата: Мечтатель от ноября 29, 2020, 09:16Бумажный словарь выбешивает где-то через 10 минут использования
Но словарь, книга - это определённая архитектура, облегчающая поиск и систематизацию информации.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от ноября 29, 2020, 09:52
Отправлено: Vesle Anne от ноября 29, 2020, 09:52
Цитата: From_Odessa от ноября 29, 2020, 09:35Столько, сколько я читала (сейчас, каюсь, читаю меньше), это у меня б места свободного ни в квартире ни на даче не осталось бы от бумажных книг. А выкидывать или жечь книги я не приучена. Да здравствуют электронные книги!
Спасибо электронным книгам за то, что благодаря их наличию я прочитал и перечитал многое из того, что так не прочёл бы
Название: Три мировоззрения
Отправлено: From_Odessa от ноября 29, 2020, 09:53
Отправлено: From_Odessa от ноября 29, 2020, 09:53
Что до сборника зарубежной НФ "Пасынки Вселенной", то есть там, в частности, такой рассказ - " Ваза эпохи Мин". Если кто не читал, а собирается прочесть - не заглядывайте под спойлер:
Название: Три мировоззрения
Отправлено: From_Odessa от ноября 29, 2020, 09:59
Отправлено: From_Odessa от ноября 29, 2020, 09:59
Цитировать— Вы участвовали в таких соревнованиях, Эон?
Биолог взглянул на неё непонимающими глазами.
— А, в этих? Нет, ни разу. Я задумался и сразу не понял.
— Разве вы думали не об этом? — Девушка показала на экран. — Правда, необыкновенно свежеет восприятие красоты нашего мира после мрака, бури, после электрических чёрных медуз?
— Да, конечно. И от этого ещё больше хочется добыть такую медузу. Я как раз ломал голову над этой задачей.
Низа Крит отвернулась от смеющегося биолога и встретилась с улыбкой Эрга Ноора.
— Вы тоже размышляли, как изловить этот чёрный ужас? — насмешливо спросила она.
— Нет, но думал об исследовании диска-звездолёта.
Лукавые огоньки в глазах начальника почти рассердили Низу.
— Теперь мне понятно, почему в древности мужчины занимались войной. Я думала, что это только хвастовство вашего пола... считавшегося сильным в неустроенном обществе.
— Вы не совсем правы, хотя отчасти поняли нашу древнюю психологию. Но у меня так — чем прекраснее и любимее моя планета, тем больше хочется послужить ей. Сажать сады, добывать металлы, энергию, пищу, создавать музыку — так, чтобы я прошёл и оставил после себя реальный кусочек сделанного моими руками, головой. Я знаю только космос, искусство звездоплавания и этим могу служить моему человечеству. Но ведь цель — не самый полёт, а добыча нового знания, открывание новых миров, из которых когда-нибудь мы сделаем такие же прекрасные планеты, как наша Земля. А вы, Низа, чему вы служите? Почему и вас так влечёт тайна звездолёта-диска? Только ли одно любопытство?
Девушка порывистым усилием преодолела тяжесть усталых рук и протянула их начальнику. Тот взял их в свои большие ладони и нежно погладил. Щёки Низы заалели, усталое тело наполнилось новой силой. Как тогда, перед опаснейшей посадкой, она прижалась щекой к руке Эрга Ноора, простив заодно и биологу его кажущуюся измену Земле
Какая ещё измена?
Название: Три мировоззрения
Отправлено: From_Odessa от ноября 29, 2020, 10:14
Отправлено: From_Odessa от ноября 29, 2020, 10:14
Цитата: RockyRaccoon от ноября 28, 2020, 20:15Цитата: Damaskin от ноября 28, 2020, 20:05Да-да, действительно, очень, очень интересно было бы почитать такой его роман. Думаю, боевик получился бы мама не горюй. Боюсь, некоторым бы не понравилось. Негуманно.
Жаль, что Ефремов не написал романа о том, как создавалось это гуманное общество. Но, судя по некоторым намекам, мочилово было еще то.
Кратко он там описывает, и, в принципе, примерно понятно, как происходило. Хотя, разумеется, детального представления отсюда не извлечешь:
ЦитироватьВеда Конг сжато и ясно рассказывала про основные вехи истории человечества. О древних эпохах существования человечества, о разобщённости больших и малых народов, сталкивавшихся в экономической и идейной вражде, разделявшей их страны, она говорила очень коротко. Эти эпохи получили собирательное название ЭРМ — эры Разобщённого Мира. Но не перечисление истребительных войн, ужасных страданий или якобы великих правителей, наполнявшее древние исторические книги, оставшиеся от Античных веков, Тёмных веков, или веков Капитализма, интересовало людей эры Великого Кольца. Гораздо важнее была противоречивая история развития производительных сил вместе с формированием идей, искусства, знания, духовной борьбы за настоящего человека и человечество. Развитие потребности созидания новых представлений о мире и общественных отношениях, долге, правах и счастье человека, из которых выросло и расцвело на всей планете могучее дерево коммунистического общества..
В последний век ЭРМ, так называемый век Расщепления, люди наконец поняли, что все их бедствия происходят от стихийно сложившегося ещё с диких времён устройства общества, поняли, что вся сила, всё будущее человечества — в труде, в соединённых усилиях миллионов свободных от угнетения людей, в науке и переустройстве жизни на научных основах. Были поняты основные законы общественного развития, диалектически противоречивый ход истории, необходимость воспитания строгой общественной дисциплины, тем более важной, чем больше увеличивалось население планеты.
Борьба старых и новых идей обострилась в век Расщепления и привела к тому, что весь мир раскололся на два лагеря — старых — капиталистических и новых — социалистических — государств с различными экономическими устройствами. Открытие к тому времени первых видов атомной энергии и упорство защитников старого мира едва не привело к крупнейшей катастрофе всё человечество.
Но новое общественное устройство не могло не победить, хотя эта победа задержалась из-за отсталости воспитания общественного сознания. Переустройство мира немыслимо без коренного изменения экономики, без исчезновения нищеты, голода и тяжёлого, изнурительного труда. Но изменение экономики потребовало очень сложного управления производством и распределением и было невозможно без воспитания общественного сознания каждого человека.
Коммунистическое общество не сразу охватило все народы и страны. Искоренение вражды и особенно лжи, накопившейся от враждебной пропаганды во время идейной борьбы века Расщепления, потребовало развития новых человеческих отношений. Кое-где случались восстания, поднимавшиеся отсталыми приверженцами старого, которые по невежеству пытались найти в воскрешении прошлого лёгкие выходы из трудностей, стоявших перед человечеством.
Но неизбежно и неуклонно новое устройство жизни распространилось на всю Землю, и самые различные народы и расы стали единой, дружной и мудрой семьёй.
Так началась ЭМВ — эра Мирового Воссоединения, состоявшая из веков Союза Стран, Разных Языков, Борьбы за Энергию и Общего Языка
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от ноября 29, 2020, 10:30
Отправлено: Damaskin от ноября 29, 2020, 10:30
Цитата: From_Odessa от ноября 29, 2020, 10:14
Кратко он там описывает, и, в принципе, примерно понятно, как происходило. Хотя, разумеется, детального представления отсюда не извлечешь:
В "Часе Быка" упоминается еще "Великое сражение Запада и Востока, или битва Мары" (видимо, Третья мировая война). Есть статья на тему хронологии у Ефремова: http://noogen.su/iefremov/vyrtz-2007/chb-chronology.htm.
По рассчетам ее автора
Цитировать"Великое сражение Запада и Востока, или Битва Мары" продолжалось с года курицы до года тигра красного цикла 17-го круга, т.е. с 2005 по 2010 гг., т.е. в наше время ... В романе говорится о применении ядерного оружия...
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от ноября 29, 2020, 10:34
Отправлено: Damaskin от ноября 29, 2020, 10:34
Цитата: From_Odessa от ноября 29, 2020, 09:53
Можно ли это каким-то образом отнести к НФ, на ваш взгляд?
На мой взгляд, можно. А почему вы сомневаетесь? То, что не дается никакого объяснения - так это частный прием. Как, например, Саул в "Попытке к бегству" из 20 века попал в 22-й? Не объясняется.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от ноября 29, 2020, 10:36
Отправлено: Damaskin от ноября 29, 2020, 10:36
Цитата: From_Odessa от ноября 29, 2020, 09:42
Жена заказывает постепенно новое издание "Гарри Поттера", потому что ей там очень нравится оформление (как по мне, то и правда очень красивое), это в качестве коллекции. Хотя и почитать интересно, потому что там другой перевод (отредактированный перевод ныне уже покойной Марии Спивак, у издательства " РОСМЭН" были другие переводы).
В нем сына Гарри Поттера зовут Альбус Злодеус?
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Toman от ноября 29, 2020, 10:38
Отправлено: Toman от ноября 29, 2020, 10:38
Цитата: Geoalex от ноября 29, 2020, 08:39Во-первых, мы сравниваем не с советскими. У советских были всем известные проблемы со стабильностью качества запчастей и сборки. Машины самого того же самого западного капиталистического производителя становятся более ломучими. Во-вторых, тут такая штука, что если можно возить с собой в багажнике "половину машины" запчастями, и это поможет - это ещё полбеды. Это значит хотя бы, что машина более-менее ремонтопригодна, в т.ч. в полевых условиях. Сейчас же тенденция такова, что вне сервиса ты не можешь вообще ничего сделать.
Это не новые ломаются, это старое советское г... ломается.
Цитата: Geoalex от ноября 29, 2020, 08:39Судя по тому, что фигурирует "Москвич", это было скорее всего уже довольно давно. (Нет, у отдельных любителей "Москвичи" и сейчас ездят, но это уже давно редкость, и это именно у любителей-фанатов). Тогда автомобили (иномарки, да) ещё умели делать надёжными, видимо. Проблема всерьёз пошла именно уже в последние два десятилетия, и не сразу, и не одновременно у всех марок.
Помню, был у отца "Москвич", так он со собой считай запасной двигетель в багажнике возил, ибо ломалось всегда и всё. А через 10 лет поднакопил и купил "Шкоду". И это был реально другой мир - машина, которая не ломается. Вообще. В неё можно сесть и быть уверенным, что доедешь.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: From_Odessa от ноября 29, 2020, 10:38
Отправлено: From_Odessa от ноября 29, 2020, 10:38
Цитата: Damaskin от ноября 29, 2020, 10:34Сомневаюсь из-за того, что не понимаю пока, где там научная составляющая этого фантастического рассказа. Там не то, что нет объяснений явления - это как раз вопросов бы не вызвало - а нет речи (или совсем чуть-чуть) о чем-то научном, связанном с происходившим. Это вроде бы тогда больше тянет на просто фантастику или фэнтэзи, скажем. Но при этом лично я так тоже сказать не могу. Антураж, видимо, другой.
На мой взгляд, можно. А почему вы сомневаетесь? То, что не дается никакого объяснения - так это частный прием. Как, например, Саул в "Попытке к бегству" из 20 века попал в 22-й? Не объясняется
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от ноября 29, 2020, 10:38
Отправлено: Damaskin от ноября 29, 2020, 10:38
Цитата: Vesle Anne от ноября 29, 2020, 09:49
Бумажный словарь выбешивает где-то через 10 минут использования
Сам я до определенного момента был сторонником бумажных словарей. Но так сложилось, что сначала я изучал валлийский - по нему бумажных словарей нет, потом венгерский - та же история. Потом взялся за санскрит - бумажные словари, конечно, можно купить, но мне они не по карману, да электронные и удобнее.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: From_Odessa от ноября 29, 2020, 10:40
Отправлено: From_Odessa от ноября 29, 2020, 10:40
Цитата: Toman от ноября 29, 2020, 10:38У нас тут около соседнего дома однажды увидел "Москвич", кажется, даже фотку кидал. Из окна тоже часто его вижу. Но это исключение: больше в Омске их не встречал.
Судя по тому, что фигурирует "Москвич", это было скорее всего уже довольно давно. (Нет, у отдельных любителей "Москвичи" и сейчас ездят, но это уже давно редкость, и это именно у любителей-фанато
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от ноября 29, 2020, 10:41
Отправлено: Damaskin от ноября 29, 2020, 10:41
Цитата: From_Odessa от ноября 29, 2020, 10:38
Сомневаюсь из-за того, что не понимаю пока, где там научная составляющая этого фантастического рассказа. Там не то, что нет объяснений явления - это как раз вопросов бы не вызвало - а нет речи (или совсем чуть-чуть) о чем-то научном, связанном с происходившим. Это вроде бы тогда больше тянет на просто фантастику или фэнтэзи, скажем. Но при этом лично я так тоже сказать не могу. Антураж, видимо, другой.
Нет, есть жесткая НФ, где все крутится вокруг каких-то научных проблем. А есть более "мягкие" варианты, где научное второстепенно или его может вообще не быть. "Просто фантастика" - это уже не жанр, а прием.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: From_Odessa от ноября 29, 2020, 10:43
Отправлено: From_Odessa от ноября 29, 2020, 10:43
Цитата: Damaskin от ноября 29, 2020, 10:36Чтоб ответить на этот вопрос, надо увидеть последнюю книгу, а она ещё не выпущена :) Пока вышло четыре, они у нас все есть. При этом там не непосредственно перевод Спивак, а его измененный вариант, меняла редакция. Как они поступят с именем сына Поттера, пока непонятно.
В нем сына Гарри Поттера зовут Альбус Злодеус?
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от ноября 29, 2020, 10:45
Отправлено: Damaskin от ноября 29, 2020, 10:45
Цитата: From_Odessa от ноября 29, 2020, 10:43
Как они поступят с именем сына Поттера, пока непонятно.
Но Злодеус Злей в этом переводе присутствует? Или его как-то переименовали?
Название: Три мировоззрения
Отправлено: From_Odessa от ноября 29, 2020, 10:45
Отправлено: From_Odessa от ноября 29, 2020, 10:45
Цитата: Damaskin от ноября 29, 2020, 10:41Мне казалось, что даже в "мягкой НФ" есть что-то от научного. Ну, скажем, если это будущее, то там достигнут определённый уровень технологий, даже, если это подается как просто данность. А если речь идёт об экстрасенсорике без всякой привязки к науке, то чем это отличается от фэнтэзи с магией в современном мире?
Нет, есть жесткая НФ, где все крутится вокруг каких-то научных проблем. А есть более "мягкие" варианты, где научное второстепенно или его может вообще не быть. "Просто фантастика" - это уже не жанр, а прием.
Я понимаю, что грани жанров тонки, так что не пытаюсь тут ничего доказать, а просто раздумываю.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от ноября 29, 2020, 10:51
Отправлено: Damaskin от ноября 29, 2020, 10:51
Цитата: From_Odessa от ноября 29, 2020, 10:45
Мне казалось, что даже в "мягкой НФ" есть что-то от научного. Ну, скажем, если это будущее, то там достигнут определённый уровень технологий, даже, если это подается как просто данность. А если речь идёт об экстрасенсорике без всякой привязки к науке, то чем это отличается от фэнтэзи с магией в современном мире?
Экстрасенсорика - это все-таки нечто научное (точнее, выдающее себя за научное, но неважно), равно как и телепатия (тоже, кстати, часто встречающаяся в НФ-произведениях). Насчет будущего - ну, смотря какое будущее. Если ближайшее, то уровень технологий может практически не измениться. Кроме того, есть куча НФ произведений, где действие происходит в настоящем или даже в прошлом.
И, кстати сказать, есть произведения типа "Заповедника гоблинов" Саймака, где магия включена в научную картину миру. Можно рассматривать как сместь фэнтези и НФ, а можно и как просто "мягкую НФ".
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Авишаг от ноября 29, 2020, 10:56
Отправлено: Авишаг от ноября 29, 2020, 10:56
Цитата: RockyRaccoon от ноября 28, 2020, 20:47Это было бы весьма странно, если б модераторы принимали решения по «науськиванию».
меня по науськиванию Дамаскина могут забаллить, забанить и опять выгнать из "Политики".
Неужели ты реально опасаешься, что достаточно упоминания слова «политика» для того, чтоб модераторы развили активную деятельность?
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Авишаг от ноября 29, 2020, 10:59
Отправлено: Авишаг от ноября 29, 2020, 10:59
Цитата: piton от ноября 28, 2020, 20:56Дочка про такое регулярно рассказывает.
Никогда не видел покупающих новые модели подряд. О
А вчера друг советовался с Мнашше по поводу использования телефона, который он купил полгода назад дочери, а теперь сам пользуется, поскольку дочь попросила новый.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Geoalex от ноября 29, 2020, 11:00
Отправлено: Geoalex от ноября 29, 2020, 11:00
Цитата: Toman от ноября 29, 2020, 10:38Проблема качества авто была всегда, при этом как раз в последнее время она всё менее актуальна.
Проблема всерьёз пошла именно уже в последние два десятилетия, и не сразу, и не одновременно у всех марок.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: From_Odessa от ноября 29, 2020, 11:00
Отправлено: From_Odessa от ноября 29, 2020, 11:00
Цитата: Damaskin от ноября 29, 2020, 10:45Тут он Злотеус Злей.
Но Злодеус Злей в этом переводе присутствует? Или его как-то переименовали?
(https://a.radikal.ru/a00/2011/4a/3741911091dd.jpg) (https://radikal.ru)
Название: Три мировоззрения
Отправлено: From_Odessa от ноября 29, 2020, 11:03
Отправлено: From_Odessa от ноября 29, 2020, 11:03
Цитата: Damaskin от ноября 29, 2020, 10:51Это да, хороший пример.
И, кстати сказать, есть произведения типа "Заповедника гоблинов" Саймака, где магия включена в научную картину миру. Можно рассматривать как сместь фэнтези и НФ, а можно и как просто "мягкую НФ".
Но вот у Лукьяненко в " Дозорах" магию изучают, там аналитические отделы, и потом даётся объяснение, как это примерно работает. Однако я пока ещё не встречал случая, чтобы сии произведения отнесли к какой-либо вариации НФ, а не к фэнтэзи.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Toman от ноября 29, 2020, 11:03
Отправлено: Toman от ноября 29, 2020, 11:03
Цитата: Easyskanker от ноября 29, 2020, 07:48Во-первых, Китай - это не коммунизм вообще. От коммунизма там одно название, а фактически тот же капитализм. Во-вторых, я что-то не замечал, чтобы Швеция экономически самоизолировалась и отказалась от всех импортных товаров, в т.ч. и китайских. Швеция - просто очень богатая (в расчёте на население) страна, потому они этой проблемой и занялись, что богатые. Собственно, одна из задач коммунизма - сделать (за счёт сокращения разбазаривания ресурсов) всех по крайней мере не менее богатыми - и в процессе этого к проблеме переработки отходов все обратятся естественным образом. То, что и как делается с этим в Швеции - далеко не идеал, как вы понимаете.
Только почему-то так вышло, что проблемой утилизации отходов занялись именно капиталисты (причем аж в монархической стране), а не коммунисты. Посмотрите налево и посмотрите направо, как говорится, на Швецию и на Китай.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Toman от ноября 29, 2020, 11:12
Отправлено: Toman от ноября 29, 2020, 11:12
Цитата: Geoalex от ноября 29, 2020, 11:00Я говорю не о качестве - в смысле стабильности качества - а о том, что сама конструкция автомобилей меняется в худшую сторону - большей ломучести и меньшей ремонтопригодности. Автомобили всё больше обвешиваются электроникой, причём жизненно-важной, без которой машина вообще не едет. В то время как с надёжностью этой электроники (и прилагающейся к ней электрики - хотя бы проводов к датчикам и исполнительных механизмам, с соотв. разъёмами) каких-то принципиальных улучшений нет - в результате, чем её больше, тем чаще машина ломается.
Проблема качества авто была всегда, при этом как раз в последнее время она всё менее актуальна.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от ноября 29, 2020, 11:17
Отправлено: Damaskin от ноября 29, 2020, 11:17
Цитата: From_Odessa от ноября 29, 2020, 11:03
Но вот у Лукьяненко в " Дозорах" магию изучают, там аналитические отделы, и потом даётся объяснение, как это примерно работает. Однако я пока ещё не встречал случая, чтобы сии произведения отнесли к какой-либо вариации НФ, а не к фэнтэзи.
Магию изучают и в "Волшебнике Земноморья", и в "Гарри Поттере". А, скажем, у Макса Фрая подробно описывается как работают различные виды магии. Так что это само по себе еще дает права относить произведение к НФ.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от ноября 29, 2020, 11:19
Отправлено: Damaskin от ноября 29, 2020, 11:19
Цитата: From_Odessa от ноября 29, 2020, 11:00
Тут он Злотеус Злей.
От слова złoto? ;)
Название: Три мировоззрения
Отправлено: From_Odessa от ноября 29, 2020, 11:27
Отправлено: From_Odessa от ноября 29, 2020, 11:27
Цитата: Damaskin от ноября 29, 2020, 11:17В " ВЗ" и "ГП" не совсем так (там только изучают магическое искусство, а не научно изучают саму магию). В "Дозорах" у самих Дозоров есть научные аналитики, там потом вообще раскрывается, что происходит выделение определённого типа энергии всеми живыми существами, но у Иных есть некая врожденная особенность, из-за которой они могут не только выделять, но и потреблять эту энергию, и вот потребленная позволяет использовать её для магии. При этом, чем ниже у Иного содержание этой энергии, тем меньше он выделяет, больше улавливает и на большее способен в магии.
Магию изучают и в "Волшебнике Земноморья", и в "Гарри Поттере". А, скажем, у Макса Фрая подробно описывается как работают различные виды магии. Так что это само по себе еще дает права относить произведение к НФ.
Ясно, что это все это далеко не самое глубокое объяснение, но чем это не НФ, если к НФ отнесён рассказ, где нас просто ставят перед фактом наличия у некоторых людей экстрасенсорных способностей?
Название: Три мировоззрения
Отправлено: From_Odessa от ноября 29, 2020, 11:29
Отправлено: From_Odessa от ноября 29, 2020, 11:29
Я при этом не хочу сказать, что "Дозоры" - это НФ. К этому утверждению я не веду. Тем более, там есть вампиры с оборотнями, чья природа практически не объясняется.
Цитата: Damaskin от ноября 29, 2020, 11:19Хрен их знает, что они имели в виду, но, может, как раз и подразумевали что-то такое, двоякий вариант, чтобы потом естественнее звучало имя сына Поттера :)
От слова złoto?
Название: Три мировоззрения
Отправлено: From_Odessa от ноября 29, 2020, 11:32
Отправлено: From_Odessa от ноября 29, 2020, 11:32
Цитата: Damaskin от ноября 29, 2020, 11:17И вот тут мы придем наверняка к тому, что стопроцентно очерченной границы НФ нет. Просто чаще очевидно, что произведение относится к этому жанру, но есть граничные случаи.
Так что это само по себе еще дает права относить произведение к НФ.
Кстати, у Кира Булычева про Алису Селезневу в целом написана 100%-ая детская НФ. Но есть там, кажется, два произведения, в которых обнаруживается период времени на Земле, между ледниковыми периодами, когда жили различные сказочные существа, и у них, кажется, была магия. И это уже похоже на смесь НФ, сказки и фэнтэзи.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от ноября 29, 2020, 11:37
Отправлено: Damaskin от ноября 29, 2020, 11:37
Цитата: From_Odessa от ноября 29, 2020, 11:27
Ясно, что это все это далеко не самое глубокое объяснение, но чем это не НФ, если к НФ отнесён рассказ, где нас просто ставят перед фактом наличия у некоторых людей экстрасенсорных спосолбностей?
Тут, скорее, дело в отсутствии магии как таковой. Если бы экстрасенсорные способности объяснялись как элемент магии, у нас было бы фэнтези. Если они никак не объясняются, то по умолчанию это элемент научной картины мира (неподтвержденный, но существование инопланетян или возможность путешествия во времени тоже никто не подтвердил).
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от ноября 29, 2020, 11:38
Отправлено: Damaskin от ноября 29, 2020, 11:38
Цитата: From_Odessa от ноября 29, 2020, 11:32
Кстати, у Кира Булычева про Алису Селезневу в целом написана 100%-ая детская НФ. Но есть там, кажется, два произведения, в которых обнаруживается период времени на Земле, между ледниковыми периодами, когда жили различные сказочные существа, и у них, кажется, была магия. И это уже похоже на смесь НФ, сказки и фэнтэзи.
Детская фантастика - это вообще отдельный жанр.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от ноября 29, 2020, 11:40
Отправлено: Damaskin от ноября 29, 2020, 11:40
Цитата: From_Odessa от ноября 29, 2020, 11:32
И вот тут мы придем наверняка к тому, что стопроцентно очерченной границы НФ нет. Просто чаще очевидно, что произведение относится к этому жанру, но есть граничные случаи.
Разумеется. Но все-таки есть некое интуитивное понимание, что "Заповедник гоблинов" Саймака - это, скорее, НФ, а его же "Братство Талисмана" - скорее фэнтези. По тому, какая составляющая превалирует.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от ноября 29, 2020, 11:42
Отправлено: Damaskin от ноября 29, 2020, 11:42
Цитата: From_Odessa от ноября 29, 2020, 11:29
Тем более, там есть вампиры с оборотнями, чья природа практически не объясняется.
Теоретически можно придумать оборотням и вампирам научное (квази-научное) объяснение и написать на эту тему НФ-рассказ. То есть все упирается в определенный набор атрибутов. А так - путешествия во времени столь же ненаучны, как и умение превращаться из человека в волка.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: From_Odessa от ноября 29, 2020, 11:48
Отправлено: From_Odessa от ноября 29, 2020, 11:48
Цитата: Damaskin от ноября 29, 2020, 11:42Да, разумеется. Это определяется тем, как автор подошёл к этим вещам, с какой точки зрения он на них смотрит. Это не только атрибуты, мне кажется, это и правда подход в некотором роде. Который в той или иной степени отражает вариации восприятия мира разными людьми. При этом, как Вы верно отметили, важно и то, что превалирует. То есть, если даже будет квази-научное объяснение чего-то, но при этом оно останется глубоко на заднем плане, а на переднем будет мистико-фэнтэзийная составляющая, вряд ли это назовут НФ.
Теоретически можно придумать оборотням и вампирам научное (квази-научное) объяснение и написать на эту тему НФ-рассказ. То есть все упирается в определенный набор атрибутов. А так - путешествия во времени столь же ненаучны, как и умение превращаться из человека в волка.
А вот "Охотников за приведениями", несмотря на то, что там туча призраков, и они в центре сюжета, обычно считают НФ. Видимо, потому что и сами охотники подходят к своей деятельности и, собственно, начинают её на научной основе, и потому, что там в определённой степени читается идея о том, что это все можно включить в научную картину мира, просто пока не изучено достаточно. Хотя моментами уже похоже таки на просто мистику.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от ноября 29, 2020, 11:52
Отправлено: Damaskin от ноября 29, 2020, 11:52
Цитата: From_Odessa от ноября 29, 2020, 11:48
А вот "Охотников за приведениями", несмотря на то, что там туча призраков, и они в центре сюжета, обычно считают НФ.
С этим произведением я незнаком, ничего не могу сказать.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: From_Odessa от ноября 29, 2020, 11:55
Отправлено: From_Odessa от ноября 29, 2020, 11:55
Цитата: Damaskin от ноября 29, 2020, 11:52Это фильм :) По нему, наверно, и новеллизации есть, но изначально это фильм. Ну и мультсериалы об этих же персонажах потом выходили.
С этим произведением я незнаком, ничего не могу сказать.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Awwal12 от ноября 29, 2020, 11:59
Отправлено: Awwal12 от ноября 29, 2020, 11:59
Цитата: From_Odessa от ноября 29, 2020, 11:29Очевидно же. Т.к. со "Злодеусом" в 2007 году переводчики внезапно очутились в луже по самые уши (и только Оранский с "Северусом", хихикая, потирал руки).Цитата: Damaskin от От слова złoto?Хрен их знает, что они имели в виду, но, может, как раз и подразумевали что-то такое, двоякий вариант, чтобы потом естественнее звучало имя сына Поттера
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от ноября 29, 2020, 12:02
Отправлено: Damaskin от ноября 29, 2020, 12:02
Цитата: Awwal12 от ноября 29, 2020, 11:59
Очевидно же. Т.к. со "Злодеусом" в 2007 году все переводчики внезапно очутились в луже по самые уши.
Да собственно уже книги с четвертой "Злодеус" звучит плохо. Слишком уж по-детски.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: From_Odessa от ноября 29, 2020, 12:07
Отправлено: From_Odessa от ноября 29, 2020, 12:07
Цитата: Awwal12 от ноября 29, 2020, 11:59Что именно очевидно? То, что Злодеус в качестве имени для сына подходит плохо, это понятно (Спивак, впрочем, все равно в итоге использовала, но у неё, наверное, и выхода не было). Я имел в виду, что непонятно, что данные редакторы конкретно вложили в вариант "Злотеус". Только предполагаю, что двоякость: и со злом можно связать, и с золотом. И за счёт этой двоякости исчезает явная неподходящесть имени для сына.
Очевидно же.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: From_Odessa от ноября 29, 2020, 12:14
Отправлено: From_Odessa от ноября 29, 2020, 12:14
Цитата: Awwal12 от ноября 29, 2020, 11:59Что-то сомневаюсь, что у него были поводы потирать руки, учитывая, что его перевод " Философского камня" вызвал скандал, и больше он "ГП" не переводил, а потом "РОСМЭН" переделал для следующих изданий его перевод. При переделке варианты передачи некоторых имён изменили, так что это не только решение Оранского оставить Снейпу/Снеггу оригинальное имя, но и тех, кто перекраивал перевод после него.
(и только Оранский с "Северусом", хихикая, потирал руки).
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от ноября 29, 2020, 12:20
Отправлено: Damaskin от ноября 29, 2020, 12:20
Цитата: From_Odessa от ноября 29, 2020, 12:07
Только предполагаю, что двоякость: и со злом можно связать, и с золотом.
Только при чем здесь золото? Какой-то алчности Снегг вроде никогда не проявлял...
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Easyskanker от ноября 29, 2020, 12:20
Отправлено: Easyskanker от ноября 29, 2020, 12:20
Цитата: Damaskin от ноября 29, 2020, 08:38
Уронил этот "смартфон или планшет" - и библиотека накрылась :)
Да, и как быть с подзарядкой? На необитаемых островах с электрическими розетками туго, как я подозреваю.
Цитата: Geoalex от ноября 29, 2020, 08:41Какие же вы все-таки ретрограды, любители светлого будущего. Полно походных генераторов на любой вкус и источник возобновляемой энергии.
На острове розетки нет.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Awwal12 от ноября 29, 2020, 12:22
Отправлено: Awwal12 от ноября 29, 2020, 12:22
Цитата: Geoalex от ноября 29, 2020, 11:00У немецких производителей качество реально упало с 80-х - 90-х. У японцев ситуация лучше, но не радикально, с середины 90-х тоже наблюдается общее падение долговечности и ремонтопригодности. Разумеется, всё это не сравнимо с качеством советских автомобилей (которые не разоряли автовладельцев только потому, что ремонт "автолюбители" осуществляли, чаще всего, самостоятельно в гараже с привлечением друзей, знакомых и пр., а запчасти стоили относительно недорого), но проблема есть.Цитата: Toman от ноября 29, 2020, 10:38Проблема качества авто была всегда, при этом как раз в последнее время она всё менее актуальна.
Проблема всерьёз пошла именно уже в последние два десятилетия, и не сразу, и не одновременно у всех марок.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: From_Odessa от ноября 29, 2020, 12:24
Отправлено: From_Odessa от ноября 29, 2020, 12:24
Цитата: Damaskin от ноября 29, 2020, 12:20Непонятно, да...
Только при чем здесь золото? Какой-то алчности Снегг вроде никогда не проявлял...
Авваль, Вы как думаете, в чем смысл замены Злодеуса именно на Злотеуса?
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Awwal12 от ноября 29, 2020, 12:24
Отправлено: Awwal12 от ноября 29, 2020, 12:24
Цитата: Damaskin от ноября 29, 2020, 12:20Золотой человек же. :)Цитата: From_Odessa от ноября 29, 2020, 12:07Только при чем здесь золото? Какой-то алчности Снегг вроде никогда не проявлял...
Только предполагаю, что двоякость: и со злом можно связать, и с золотом.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: From_Odessa от ноября 29, 2020, 12:25
Отправлено: From_Odessa от ноября 29, 2020, 12:25
Цитата: Damaskin от ноября 29, 2020, 12:20Возмоджно, "золотой" в переносном смысле, то есть, хороший. Только тогда уже это на протяжении 6,7 цикла плохо вяжется с самим Снейпом.
Только при чем здесь золото?
Название: Три мировоззрения
Отправлено: From_Odessa от ноября 29, 2020, 12:27
Отправлено: From_Odessa от ноября 29, 2020, 12:27
Впрочем, опять-таки, упор может быть на двоякость. То есть, имя Злотеус можно ассоциировать со злом/злобностью, и это подходит образу Снейпа, а можно с "золотым человеком", " золотцем моим", что подходит уже для имени, данного ребёнку.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от ноября 29, 2020, 12:32
Отправлено: Damaskin от ноября 29, 2020, 12:32
Цитата: From_Odessa от ноября 29, 2020, 12:27
Впрочем, опять-таки, упор может быть на двоякость. То есть, имя Злотеус можно ассоциировать со злом/злобностью, и это подходит образу Снейпа, а можно с "золотым человеком", " золотцем моим", что подходит уже для имени, данного ребёнку.
А по-моему, они просто не знали, что делать и тупо заменили одну букву. :)
Название: Три мировоззрения
Отправлено: From_Odessa от ноября 29, 2020, 12:36
Отправлено: From_Odessa от ноября 29, 2020, 12:36
Цитата: Damaskin от ноября 29, 2020, 12:32Понятно, что это тоже приходит в голову :) Но если они редактировали перевод Спивак, при этом уже зная, что будет в конце цикла (а "Махаон" начал выпуск этой серии книг, когда последняя часть давно вышла в свет), то могли бы просто сделать его Северусом Злеем или взять полную транскрипцию "Северус Сне(э)йп".
А по-моему, они просто не знали, что делать и тупо заменили одну букву.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Easyskanker от ноября 29, 2020, 12:42
Отправлено: Easyskanker от ноября 29, 2020, 12:42
Цитата: Geoalex от ноября 29, 2020, 08:43Цитата: Easyskanker от ноября 29, 2020, 08:06Вы путаете желания с возможностями.
Так у вас в Москве каждый второй миллионер, не говоря уже о каждом первом. Но это Москва - зачем вы на весь мир проецируете? Есть веселая страна Бразилия, например, где людям хватает выброшенных картонных коробок, чтобы жить в своих фавелах, и они не только машину или айфон купить не в состоянии, но элементарно микроволновку - страна диогенов, мечта аскетов коммунизма.
Посмотрите на наш разговор:
Цитата: Easyskanker от ноября 29, 2020, 08:06Цитата: Geoalex от ноября 28, 2020, 21:19Так у вас в Москве каждый второй миллионер, не говоря уже о каждом первом. Но это Москва - зачем вы на весь мир проецируете? Есть веселая страна Бразилия, например, где людям хватает выброшенных картонных коробок, чтобы жить в своих фавелах, и они не только машину или айфон купить не в состоянии, но элементарно микроволновку - страна диогенов, мечта аскетов коммунизма.Цитата: piton от ноября 28, 2020, 21:04Это же не единственный пример. От многих обеспеченных автомобилистов слышал, что машину "надо менять каждые 3-5 лет". Или, как в анекдоте: "если женщина говорит, что ей нечего надеть, это значит, что у неё нет ничего нового".
Да я верю, только каков процент этих лиц, чтобы выводить глобальную проблему?
Как ваше сообщение, а точнее, бездумно заимствованная фраза, стыкуется с этим разговором?
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Easyskanker от ноября 29, 2020, 12:47
Отправлено: Easyskanker от ноября 29, 2020, 12:47
Цитата: Damaskin от ноября 29, 2020, 08:47Цитата: Easyskanker от ноября 29, 2020, 08:15
Дурацкое предубеждение к электронике, дурацкое предубеждение к электронным книгам.
Масскульт с экрана идет нормально. А вот серьезная литература, увы, требует бумажного носителя.
Цитата: Мечтатель от ноября 29, 2020, 08:50На необитаемом острове, вокруг которого была построена задача, то есть когда припрет, привередничанья в вас поубавится.
Электронный вариант удобен, когда нужно только познакомиться с текстом. Но если книга вошла в состав любимых, или рабочих, нужна бумага.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от ноября 29, 2020, 12:50
Отправлено: Damaskin от ноября 29, 2020, 12:50
Цитата: Easyskanker от ноября 29, 2020, 12:42
Есть веселая страна Бразилия, например, где людям хватает выброшенных картонных коробок, чтобы жить в своих фавелах, и они не только машину или айфон купить не в состоянии, но элементарно микроволновку - страна диогенов, мечта аскетов коммунизма.
Я думаю, этим людям СССР показался бы земным раем.
Почему вы считаете, что коммунизм предполагает аскетизм - аллах един ведает. Я здесь уже давал ссылку на статью "Мвен Мас - бомж", вот советую почитать, чтобы лучше разбираться в теме. А то вы не коммунизм критикуете, а какой-то собственный фантом.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Easyskanker от ноября 29, 2020, 12:50
Отправлено: Easyskanker от ноября 29, 2020, 12:50
Цитата: Geoalex от ноября 29, 2020, 08:56Даааа, значительно удобнее, чем просто тыкнуть пальцем и сразу переместиться по ссылке. Р - значит ретроград.Цитата: Damaskin от ноября 29, 2020, 08:47Да. Научную литературу, например, с кучей ссылок и необходимостью всё время листать туда-сюда, мне куда удобнее с бумаги читать.Цитата: Easyskanker от ноября 29, 2020, 08:15
Дурацкое предубеждение к электронике, дурацкое предубеждение к электронным книгам.
Масскульт с экрана идет нормально. А вот серьезная литература, увы, требует бумажного носителя.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 29, 2020, 12:51
Отправлено: Мечтатель от ноября 29, 2020, 12:51
Смысл был не в необитаемом острове и не в технических возможностях, а в выборе самого важного.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Geoalex от ноября 29, 2020, 12:51
Отправлено: Geoalex от ноября 29, 2020, 12:51
Цитата: Easyskanker от ноября 29, 2020, 12:42Не понимаете, и поэтому снова скатываетесь на хамство? Знакомый приём.
Как ваше сообщение, а точнее, бездумно заимствованная фраза, стыкуется с этим разговором?
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 29, 2020, 12:52
Отправлено: Мечтатель от ноября 29, 2020, 12:52
У многих электронных копий книг ссылки не работают. Проверено опытом.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от ноября 29, 2020, 12:52
Отправлено: Damaskin от ноября 29, 2020, 12:52
Цитата: Мечтатель от ноября 29, 2020, 12:51
Смысл был не в необитаемом острове и не в технических возможностях, а в выборе самого важного.
Ну вот не понимает Easyskanker.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Easyskanker от ноября 29, 2020, 12:55
Отправлено: Easyskanker от ноября 29, 2020, 12:55
Цитата: Damaskin от ноября 29, 2020, 12:50Один Аллах ведает, зачем вы, якобы атеист, притянули сюда Аллаха. Конечно, для них СССР показался бы раем, потому что они живут в условиях анархии, смешанной с феодализмом. Я привел Бразилию как пример, что большей части мира не до выбора третьей-пятой машины в год и второго телефона за месяц, в отличие от Москвы, которая и при коммунистах жировала, и сейчас жирует, и породила умников вроде Геоалекса, не знающих почем фунт лиха. Пока стоит Москва, в России равенства не будет.Цитата: Easyskanker от ноября 29, 2020, 12:42
Есть веселая страна Бразилия, например, где людям хватает выброшенных картонных коробок, чтобы жить в своих фавелах, и они не только машину или айфон купить не в состоянии, но элементарно микроволновку - страна диогенов, мечта аскетов коммунизма.
Я думаю, для этих людей СССР показался бы земным раем.
Почему вы считаете, что коммунизм предполагает аскетизм - аллах един ведает. Я здесь уже давал ссылку на статью "Мвен Мас - бомж", вот советую почитать, чтобы лучше разбираться в теме. А то вы не коммунизм критикуете, а какой-то собственный фантом.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Easyskanker от ноября 29, 2020, 12:58
Отправлено: Easyskanker от ноября 29, 2020, 12:58
Цитата: Geoalex от ноября 29, 2020, 12:51Это скорее попытка добиться от вас мысли, чем хамство.Цитата: Easyskanker от ноября 29, 2020, 12:42Не понимаете, и поэтому снова скатываетесь на хамство? Знакомый приём.
Как ваше сообщение, а точнее, бездумно заимствованная фраза, стыкуется с этим разговором?
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от ноября 29, 2020, 13:00
Отправлено: Vesle Anne от ноября 29, 2020, 13:00
Цитата: Easyskanker от ноября 29, 2020, 08:06вообще-то товарищи, живущие в коробках - прекрасный образец нынешнего общества потребления. Живя в коробках и будучи не в состоянии купить элементарную микроволновку, айфоны они, зачастую, покупают-таки. Такой вот парадокс.
Есть веселая страна Бразилия, например, где людям хватает выброшенных картонных коробок, чтобы жить в своих фавелах, и они не только машину или айфон купить не в состоянии, но элементарно микроволновку - страна диогенов, мечта аскетов коммунизма.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Geoalex от ноября 29, 2020, 13:00
Отправлено: Geoalex от ноября 29, 2020, 13:00
Цитата: Easyskanker от ноября 29, 2020, 12:58Научитесь разговаривать в приличном обществе, тогда, возможно, с вами будет иметь смысл что-то серьёзное обсуждать.Цитата: Geoalex от ноября 29, 2020, 12:51Это скорее попытка добиться от вас мысли, чем хамство.Цитата: Easyskanker от ноября 29, 2020, 12:42Не понимаете, и поэтому снова скатываетесь на хамство? Знакомый приём.
Как ваше сообщение, а точнее, бездумно заимствованная фраза, стыкуется с этим разговором?
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Easyskanker от ноября 29, 2020, 13:01
Отправлено: Easyskanker от ноября 29, 2020, 13:01
Цитата: Damaskin от ноября 29, 2020, 12:52Да я понимаю, что это просто устаревшая для наших дней формула, которую Мечтатель где-то когда-то заметил и запомнил. Разговор о ней пришел к тому, что я хочу добиться от вас троих снятия шор с глаз, чтобы вы увидели современный мир вместо мира до распада СССР.Цитата: Мечтатель от ноября 29, 2020, 12:51
Смысл был не в необитаемом острове и не в технических возможностях, а в выборе самого важного.
Ну вот не понимает Easyskanker.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 29, 2020, 13:01
Отправлено: Мечтатель от ноября 29, 2020, 13:01
Не надо друг другу грубить. Берегите своё же здоровье.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от ноября 29, 2020, 13:02
Отправлено: Damaskin от ноября 29, 2020, 13:02
Цитата: Easyskanker от ноября 29, 2020, 12:55
Конечно, для них СССР показался бы раем, потому что они живут в условиях анархии, смешанной с феодализмом.
Они живут в условиях нищеты, порожденной капитализмом. У нас до революции тоже многие так жили, с поправкой на климат. Описано, например, у Гиляровского.
А у людей коммунистической формации, грубо говоря, другой приоритет ценностей. Для них важнее иметь свободу самореализации, самоуправления, полную общественную безопасность, а не собственную яхту/остров и т. п. Проблемы же безработицы и бездомности снимаются уже на этапе раннего социализма.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Easyskanker от ноября 29, 2020, 13:02
Отправлено: Easyskanker от ноября 29, 2020, 13:02
Цитата: Geoalex от ноября 29, 2020, 13:00В приличном обществе не будет вас, как же тогда с вами поговорить?
Научитесь разговаривать в приличном обществе, тогда, возможно, с вами будет иметь смысл что-то серьёзное обсуждать.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 29, 2020, 13:04
Отправлено: Мечтатель от ноября 29, 2020, 13:04
Цитата: Easyskanker от ноября 29, 2020, 13:01
Да я понимаю, что это просто устаревшая для наших дней формула, которую Мечтатель где-то когда-то заметил и запомнил.
Что может быть устаревшего в том, что человек определяет самые важные для себя вещи? Не обязательно же при этом складывать их в мешок и уезжать на остров.
Другой вопрос, если ничего особенно дорогого нет.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от ноября 29, 2020, 13:04
Отправлено: Vesle Anne от ноября 29, 2020, 13:04
Цитата: Damaskin от ноября 29, 2020, 13:02для этого необязателен коммунизм. Достаточно высокого среднего уровня жизни. Людям нужно пресытиться удовлетворением основных потребностей.
Для них важнее иметь свободу самореализации, самоуправления, полную общественную безопасность, а не собственную яхту/остров и т. п.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Easyskanker от ноября 29, 2020, 13:06
Отправлено: Easyskanker от ноября 29, 2020, 13:06
Цитата: Damaskin от ноября 29, 2020, 13:02Тут с вами полностью согласен. К этому приводят бесконтрольный капитализм и никчемное правительство. Поэтому необходимо мягкое социалистическое регулирование, то есть без плановой экономики и без репрессий по чесанию левой пятки.Цитата: Easyskanker от ноября 29, 2020, 12:55
Конечно, для них СССР показался бы раем, потому что они живут в условиях анархии, смешанной с феодализмом.
Они живут в условиях нищеты, порожденной капитализмом. У нас до революции тоже многие так жили, с поправкой на климат. Описано, например, у Гиляровского.
А у людей коммунистической формации, грубо говоря, другой приоритет ценностей. Для них важнее иметь свободу самореализации, самоуправления, полную общественную безопасность, а не собственную яхту/остров и т. п. Проблемы же безработицы и бездомности снимаются уже на этапе раннего социализма.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Easyskanker от ноября 29, 2020, 13:09
Отправлено: Easyskanker от ноября 29, 2020, 13:09
Цитата: Мечтатель от ноября 29, 2020, 13:04Потому устаревшая, что не учитывает технического прогресса. За который вы, вроде бы, должны ратовать, а на практике наоборот отвергаете.Цитата: Easyskanker от ноября 29, 2020, 13:01
Да я понимаю, что это просто устаревшая для наших дней формула, которую Мечтатель где-то когда-то заметил и запомнил.
Что может быть устаревшего в том, что человек определяет самые важные для себя вещи? Не обязательно же при этом складывать их в мешок и уезжать на остров.
Другой вопрос, если ничего особенно дорогого нет.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от ноября 29, 2020, 13:20
Отправлено: Мечтатель от ноября 29, 2020, 13:20
Да при чём тут технический прогресс.
О языках я такие же списки составлял. Есть языки необходимые, а есть не очень нужные. Так же и с книгами.
О языках я такие же списки составлял. Есть языки необходимые, а есть не очень нужные. Так же и с книгами.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от ноября 29, 2020, 13:21
Отправлено: Damaskin от ноября 29, 2020, 13:21
Цитата: Vesle Anne от ноября 29, 2020, 13:04
для этого необязателен коммунизм. Достаточно высокого среднего уровня жизни. Людям нужно пресытиться удовлетворением основных потребностей.
И как вы будете обеспечивать этот "высокий средний уровень жизни"?
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от ноября 29, 2020, 13:24
Отправлено: Damaskin от ноября 29, 2020, 13:24
Цитата: Easyskanker от ноября 29, 2020, 13:06
Тут с вами полностью согласен. К этому приводят бесконтрольный капитализм и никчемное правительство. Поэтому необходимо мягкое социалистическое регулирование, то есть без плановой экономики и без репрессий по чесанию левой пятки.
Без плановой экономики и репрессий, боюсь, не получится.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от ноября 29, 2020, 13:25
Отправлено: Vesle Anne от ноября 29, 2020, 13:25
Цитата: Damaskin от ноября 29, 2020, 13:21не очень поняла, почему вы задаете мне этот вопрос и почему именно в таком тоне. Поэтому отвечать не буду
И как вы будете обеспечивать этот "высокий средний уровень жизни"?
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от ноября 29, 2020, 13:29
Отправлено: Damaskin от ноября 29, 2020, 13:29
Цитата: Vesle Anne от ноября 29, 2020, 13:25
не очень поняла, почему вы задаете мне этот вопрос и почему именно в таком тоне.
Извините, я не хотел вас обидеть. Но я действительно не понимаю. Вот мы сейчас имеем общество, где есть островки относительного благополучия, а большинство населения живет либо в бедности, либо просто в нищете. За счет чего, по вашему, может быть достигнуто всеобщее благополучие?
Название: Три мировоззрения
Отправлено: RockyRaccoon от ноября 29, 2020, 13:36
Отправлено: RockyRaccoon от ноября 29, 2020, 13:36
Цитата: Авишаг от ноября 29, 2020, 10:56Для меня Модератор как Господь - неисповедимы пути его. ;DЦитата: RockyRaccoon от ноября 28, 2020, 20:47Это было бы весьма странно, если б модераторы принимали решения по «науськиванию».
меня по науськиванию Дамаскина могут забаллить, забанить и опять выгнать из "Политики".
Неужели ты реально опасаешься, что достаточно упоминания слова «политика» для того, чтоб модераторы развили активную деятельность?
Ну а если серьёзно, то было, было. Подробностей не помню. Что-то связанное с кнопкой "Сообщить модератору". Кто-то в гневе нажал, и меня наказали, не вникая в ситуацию. Давно
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Andrey Lukyanov от ноября 29, 2020, 13:40
Отправлено: Andrey Lukyanov от ноября 29, 2020, 13:40
Цитата: Damaskin от ноября 29, 2020, 13:29По меркам 200-летней давности — у нас просто рай.
Вот мы сейчас имеем общество, где есть островки относительного благополучия, а большинство населения живет либо в бедности, либо просто в нищете.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валентин Н от ноября 29, 2020, 13:44
Отправлено: Валентин Н от ноября 29, 2020, 13:44
Цитата: Andrey Lukyanov от ноября 29, 2020, 13:40Поэтому истинную историю и скрывают, чтоб пипл, живя в дерьме, считал что живёт в золоте.Цитата: Damaskin от ноября 29, 2020, 13:29По меркам 200-летней давности — у нас просто рай.
Вот мы сейчас имеем общество, где есть островки относительного благополучия, а большинство населения живет либо в бедности, либо просто в нищете.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Andrey Lukyanov от ноября 29, 2020, 13:52
Отправлено: Andrey Lukyanov от ноября 29, 2020, 13:52
Цитата: Валентин Н от ноября 29, 2020, 13:44(wiki/ru) Положение_рабочего_класса_в_Англии (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D1%87%D0%B5%D0%B3%D0%BE_%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B0_%D0%B2_%D0%90%D0%BD%D0%B3%D0%BB%D0%B8%D0%B8)
Поэтому истинную историю и скрывают, чтоб пипл, живя в дерьме, считал что живёт в золоте.
Энгельс всё выдумал?
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валентин Н от ноября 29, 2020, 13:53
Отправлено: Валентин Н от ноября 29, 2020, 13:53
Цитата: Andrey Lukyanov от ноября 29, 2020, 13:52Да нет, не Энгельс.
Энгельс всё выдумал?
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Geoalex от ноября 29, 2020, 13:57
Отправлено: Geoalex от ноября 29, 2020, 13:57
Цитата: Валентин Н от ноября 29, 2020, 13:53А кто?Цитата: Andrey Lukyanov от ноября 29, 2020, 13:52Да нет, не Энгельс.
Энгельс всё выдумал?
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валентин Н от ноября 29, 2020, 13:59
Отправлено: Валентин Н от ноября 29, 2020, 13:59
Цитата: Geoalex от ноября 29, 2020, 13:57В псевде, есть тема про ядерную войну, там всё более чем исчерпывающе изложено.Цитата: Валентин Н от ноября 29, 2020, 13:53А кто?Цитата: Andrey Lukyanov от ноября 29, 2020, 13:52Да нет, не Энгельс.
Энгельс всё выдумал?
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Alexi84 от ноября 29, 2020, 14:28
Отправлено: Alexi84 от ноября 29, 2020, 14:28
Цитата: From_Odessa от ноября 29, 2020, 10:40У нас около дома регулярно появляется такая редкость, как "Москвич-408" (или "Москвич-412" раннего выпуска), причём в отличном состоянии, будто недавно сошёл с конвейера. Видимо, какой-то любитель автостарины купил за бесценок ржавую разваливающуюся машину, а потом долго и кропотливо её восстанавливал, вложив в это немалые деньги.Цитата: Toman от ноября 29, 2020, 10:38У нас тут около соседнего дома однажды увидел "Москвич", кажется, даже фотку кидал. Из окна тоже часто его вижу. Но это исключение: больше в Омске их не встречал.
Судя по тому, что фигурирует "Москвич", это было скорее всего уже довольно давно. (Нет, у отдельных любителей "Москвичи" и сейчас ездят, но это уже давно редкость, и это именно у любителей-фанато
Смотреть на этот "Москвич" приятно и интересно, но каков он в эксплуатации - не знаю. :-\
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от ноября 29, 2020, 14:44
Отправлено: Damaskin от ноября 29, 2020, 14:44
Цитата: Andrey Lukyanov от ноября 29, 2020, 13:40
По меркам 200-летней давности — у нас просто рай.
У вас - это где?
Название: Три мировоззрения
Отправлено: RockyRaccoon от ноября 29, 2020, 15:08
Отправлено: RockyRaccoon от ноября 29, 2020, 15:08
Цитата: RockyRaccoon от ноября 29, 2020, 13:36Блин, самое главное забыл. Потом, вникнув в ситуацию, тот же модератор что-то сделал. То ли совсем отменил баллы, то ли снизил их количество, не помню.Цитата: Авишаг от ноября 29, 2020, 10:56Для меня Модератор как Господь - неисповедимы пути его. ;DЦитата: RockyRaccoon от ноября 28, 2020, 20:47Это было бы весьма странно, если б модераторы принимали решения по «науськиванию».
меня по науськиванию Дамаскина могут забаллить, забанить и опять выгнать из "Политики".
Неужели ты реально опасаешься, что достаточно упоминания слова «политика» для того, чтоб модераторы развили активную деятельность?
Ну а если серьёзно, то было, было. Подробностей не помню. Что-то связанное с кнопкой "Сообщить модератору". Кто-то в подловатеньком гневе (наподобие как вчера Дамаскин) нажал, и меня наказали, не вникая в ситуацию. Давнотут сидимэто было.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Toman от ноября 29, 2020, 15:38
Отправлено: Toman от ноября 29, 2020, 15:38
Цитата: Damaskin от ноября 29, 2020, 13:29В материально-хозяйственном плане, или в гуманитарно-организационном?
За счет чего, по вашему, может быть достигнуто всеобщее благополучие?
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Andrey Lukyanov от ноября 29, 2020, 16:19
Отправлено: Andrey Lukyanov от ноября 29, 2020, 16:19
Цитата: Damaskin от ноября 29, 2020, 14:44В России.Цитата: Andrey Lukyanov от ноября 29, 2020, 13:40У вас - это где?
По меркам 200-летней давности — у нас просто рай.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: RockyRaccoon от ноября 29, 2020, 16:30
Отправлено: RockyRaccoon от ноября 29, 2020, 16:30
Цитата: Damaskin от ноября 29, 2020, 13:24Это почему так категорично? Шведы, например, обходятся в своём регулировании без плановой экономики и репрессий.Цитата: Easyskanker от ноября 29, 2020, 13:06
Тут с вами полностью согласен. К этому приводят бесконтрольный капитализм и никчемное правительство. Поэтому необходимо мягкое социалистическое регулирование, то есть без плановой экономики и без репрессий по чесанию левой пятки.
Без плановой экономики и репрессий, боюсь, не получится.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: forest от ноября 29, 2020, 17:00
Отправлено: forest от ноября 29, 2020, 17:00
Цитата: Damaskin от ноября 29, 2020, 13:21Так это не Аня должна обеспечивать , а власть имущие.Цитата: Vesle Anne от ноября 29, 2020, 13:04
для этого необязателен коммунизм. Достаточно высокого среднего уровня жизни. Людям нужно пресытиться удовлетворением основных потребностей.
И как вы будете обеспечивать этот "высокий средний уровень жизни"?
Название: Три мировоззрения
Отправлено: RockyRaccoon от ноября 29, 2020, 17:17
Отправлено: RockyRaccoon от ноября 29, 2020, 17:17
Цитата: forest от ноября 29, 2020, 17:00А давайте сделаем Аню власть имущей! ;up:!
Так это не Аня должна обеспечивать , а власть имущие.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: forest от ноября 29, 2020, 19:52
Отправлено: forest от ноября 29, 2020, 19:52
Цитата: RockyRaccoon от ноября 29, 2020, 17:17Всесветлейшая, Державнейшая Княгиня и Государыня, Государыня Анна, Императрица и Самодержица Всероссийская, Московская, Киевская, Владимирская, Новгородская, Царица Казанская, Царица Астраханская, Царица Сибирская, Государыня Псковская и Великая Княгиня Смоленская, Княгиня Эстляндская, Лифляндская, Корельская, Тверская, Югорская, Пермская, Вятская, Болгарская и иных; Государыня и Великая Княгиня Новагорода Низовския земли, Черниговская, Рязанская, Ростовская, Ярославская, Белоозерская, и всея Северныя страны Повелительница, и Государыня Иверския земли, Карталинских и Грузинских Царей, и Кабардинския земли, Черкасских и Горских Князей и иных наследная Государыня и Обладательница. :)Цитата: forest от ноября 29, 2020, 17:00А давайте сделаем Аню власть имущей! ;up:!
Так это не Аня должна обеспечивать , а власть имущие.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от ноября 29, 2020, 19:55
Отправлено: Vesle Anne от ноября 29, 2020, 19:55
Не, я - пас ;D
Название: Три мировоззрения
Отправлено: From_Odessa от ноября 30, 2020, 00:48
Отправлено: From_Odessa от ноября 30, 2020, 00:48
Цитата: Easyskanker от ноября 29, 2020, 12:55Изи, ну что Вам так далась эта Москва? :) Какие-то легенды о ней рассказываете регулярно, честное слово. Я имею в виду современную Москву. При СССР, может быть, разрыв действительно был очень велик. Уж точно в Москве без проблем можно было достать многое, о чем люди даже в республиканских столицах только мечтали или ехали за этим в ту самую Москву.
Я привел Бразилию как пример, что большей части мира не до выбора третьей-пятой машины в год и второго телефона за месяц, в отличие от Москвы, которая и при коммунистах жировала, и сейчас жирует, и породила умников вроде Геоалекса, не знающих почем фунт лиха. Пока стоит Москва, в России равенства не будет.
Но сейчас-то уже все не так. В плане товаров чего-то эксклюзивного, что нигде больше не достанешь по стране, там фактически нет (тем более, когда многое можно заказать в Интернете). Услуги явно не на порядок лучше, чем в других крупных городах. Уровень жизни тоже не заоблачный. Да, он выше, из-за этого (в том числе) многие стремятся туда переехать, но это вообще естественное явление для стран, где столица является одновременно и самым крупным и экономически оживлённым городом. Но вот чтобы жировала... Жируют там отдельные люди, а про 75-80% москвичей очень вряд ли такое можно сказать.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: _Swetlana от ноября 30, 2020, 02:38
Отправлено: _Swetlana от ноября 30, 2020, 02:38
У Москвы один главный недостаток: очень высокая стоимость жилья.
С ипотекой не очень-то пожируешь.
С ипотекой не очень-то пожируешь.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Poirot от ноября 30, 2020, 09:30
Отправлено: Poirot от ноября 30, 2020, 09:30
Цитата: From_Odessa от ноября 30, 2020, 00:48Всё правильно описали. Правда, тут у нас больше возможностей в части медицины, культуры, образования, работы.
Но сейчас-то уже все не так. В плане товаров чего-то эксклюзивного, что нигде больше не достанешь по стране, там фактически нет (тем более, когда многое можно заказать в Интернете). Услуги явно не на порядок лучше, чем в других крупных городах. Уровень жизни тоже не заоблачный. Да, он выше, из-за этого (в том числе) многие стремятся туда переехать, но это вообще естественное явление для стран, где столица является одновременно и самым крупным и экономически оживлённым городом. Но вот чтобы жировала... Жируют там отдельные люди, а про 75-80% москвичей очень вряд ли такое можно сказать.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: From_Odessa от ноября 30, 2020, 11:46
Отправлено: From_Odessa от ноября 30, 2020, 11:46
Цитата: Awwal12 от ноября 29, 2020, 11:59Собственно, не переводчики, а конкретно покойная Спивак. Ведь это была лично ее идея такой интерпретации имени.
со "Злодеусом" в 2007 году переводчики внезапно очутились в луже по самые уши
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Easyskanker от ноября 30, 2020, 14:18
Отправлено: Easyskanker от ноября 30, 2020, 14:18
Цитата: Damaskin от ноября 29, 2020, 13:24Таким образом вы превращаете левых в пугало для остальных. Пугало вроде Аль-Каеды. Мне, как левому, не хотелось бы такого образа.Цитата: Easyskanker от ноября 29, 2020, 13:06Без плановой экономики и репрессий, боюсь, не получится.
Тут с вами полностью согласен. К этому приводят бесконтрольный капитализм и никчемное правительство. Поэтому необходимо мягкое социалистическое регулирование, то есть без плановой экономики и без репрессий по чесанию левой пятки.
Цитата: RockyRaccoon от ноября 29, 2020, 16:30:+1:Цитата: Damaskin от ноября 29, 2020, 13:24Это почему так категорично? Шведы, например, обходятся в своём регулировании без плановой экономики и репрессий.
Без плановой экономики и репрессий, боюсь, не получится.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Easyskanker от ноября 30, 2020, 14:27
Отправлено: Easyskanker от ноября 30, 2020, 14:27
Цитата: Poirot от ноября 30, 2020, 09:30Больше возможностей, больше расходы и больше доходы. Это почти то, о чем я говорил. Чтобы перестало быть почти и стало полностью, дополню примерной иллюстрацией:Цитата: From_Odessa от ноября 30, 2020, 00:48Всё правильно описали. Правда, тут у нас больше возможностей в части медицины, культуры, образования, работы.
Но сейчас-то уже все не так. В плане товаров чего-то эксклюзивного, что нигде больше не достанешь по стране, там фактически нет (тем более, когда многое можно заказать в Интернете). Услуги явно не на порядок лучше, чем в других крупных городах. Уровень жизни тоже не заоблачный. Да, он выше, из-за этого (в том числе) многие стремятся туда переехать, но это вообще естественное явление для стран, где столица является одновременно и самым крупным и экономически оживлённым городом. Но вот чтобы жировала... Жируют там отдельные люди, а про 75-80% москвичей очень вряд ли такое можно сказать.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от ноября 30, 2020, 16:00
Отправлено: Damaskin от ноября 30, 2020, 16:00
Цитата: Easyskanker от ноября 30, 2020, 14:18
Мне, как левому, не хотелось бы такого образа.
А вы разве левый? :o
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от ноября 30, 2020, 16:47
Отправлено: Damaskin от ноября 30, 2020, 16:47
Цитата: Easyskanker от ноября 30, 2020, 14:18
Таким образом вы превращаете левых в пугало для остальных. Пугало вроде Аль-Каеды. Мне, как левому, не хотелось бы такого образа.
Почему? Пятилетние планы показали себя эффективным средством развития национальной промышленности (все-таки южные корейцы не просто так их позаимствовали). А репрессии против людей, стремящихся насильственно свергнуть существующий государственный строй практикуются даже в самых демократичных государствах.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от ноября 30, 2020, 16:51
Отправлено: Damaskin от ноября 30, 2020, 16:51
Про репрессии в Швеции нашел только такую информацию:
(wiki/ru) Расстрел_демонстрации_в_Одалене (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D1%81%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%BB_%D0%B4%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8_%D0%B2_%D0%9E%D0%B4%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B5)
Это, конечно, по нашим меркам несерьезно. А вот в Индонезии было круче:
Видимо, менталитет другой.
(там же)
(wiki/ru) Расстрел_демонстрации_в_Одалене (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D1%81%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%BB_%D0%B4%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8_%D0%B2_%D0%9E%D0%B4%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B5)
Это, конечно, по нашим меркам несерьезно. А вот в Индонезии было круче:
ЦитироватьМассовые убийства в Индонезии 1965—1966 годов (индон. Pembantaian di Indonesia 1965–1966), геноцид в Индонезии[1] — антикоммунистические политические репрессии в Индонезии, развернувшиеся в период после неудачной попытки государственного переворота 30 сентября. Согласно наиболее распространённым оценкам, число жертв составило более полумиллиона убитых и около миллиона попавших в тюрьму.(wiki/ru) Массовые_убийства_в_Индонезии_1965—1966_годов (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B5_%D1%83%D0%B1%D0%B8%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%B2_%D0%98%D0%BD%D0%B4%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D0%B7%D0%B8%D0%B8_1965%E2%80%941966_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%B2)
Видимо, менталитет другой.
ЦитироватьМетоды убийства включали расстрелы, а также казни с отрубанием голов мечами, похожими на меч самураев. Трупы часто выбрасывались в реки, и однажды чиновники жаловались армии, что реки в городе Сурабая были забиты телами. В области Kediri, в Восточной Яве, члены Ansor (молодёжного крыла правой организации Нахдатул Улама) выстроили местных коммунистов в шеренгу, перерезали им горло и сбросили в реку[25]. В некоторых случаях уничтожали жителей целых деревень, дома убитых или интернированных разграблялись или передавались в распоряжение вооружённых сил
(там же)
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Toman от ноября 30, 2020, 20:22
Отправлено: Toman от ноября 30, 2020, 20:22
Цитата: Easyskanker от ноября 30, 2020, 14:27Только вы не путайте причину со следствием...
Чтобы перестало быть почти и стало полностью, дополню примерной иллюстрацией:
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Easyskanker от декабря 1, 2020, 06:50
Отправлено: Easyskanker от декабря 1, 2020, 06:50
Цитата: Damaskin от ноября 30, 2020, 16:00Да, я левый. Я за социал-демократию.Цитата: Easyskanker от ноября 30, 2020, 14:18А вы разве левый? :o
Мне, как левому, не хотелось бы такого образа.
Цитата: Toman от ноября 30, 2020, 20:22По каким причинам вы решили примастырить сюда эту шаблонную фразу?Цитата: Easyskanker от ноября 30, 2020, 14:27Только вы не путайте причину со следствием...
Чтобы перестало быть почти и стало полностью, дополню примерной иллюстрацией:
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Easyskanker от декабря 1, 2020, 06:55
Отправлено: Easyskanker от декабря 1, 2020, 06:55
Цитата: Damaskin от ноября 30, 2020, 16:51Что вас спровоцировало на шаблон "а в Америке негров вешают"? И почему вы выбрали для него именно эти две страны? В начале эмансипации рабочих подобные примеры можно было найти чуть ли не в каждой стране.
Про репрессии в Швеции нашел только такую информацию:
(wiki/ru) Расстрел_демонстрации_в_Одалене (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D1%81%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%BB_%D0%B4%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8_%D0%B2_%D0%9E%D0%B4%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B5)
Это, конечно, по нашим меркам несерьезно. А вот в Индонезии было круче:ЦитироватьМассовые убийства в Индонезии 1965—1966 годов (индон. Pembantaian di Indonesia 1965–1966), геноцид в Индонезии[1] — антикоммунистические политические репрессии в Индонезии, развернувшиеся в период после неудачной попытки государственного переворота 30 сентября. Согласно наиболее распространённым оценкам, число жертв составило более полумиллиона убитых и около миллиона попавших в тюрьму.(wiki/ru) Массовые_убийства_в_Индонезии_1965—1966_годов (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B5_%D1%83%D0%B1%D0%B8%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%B2_%D0%98%D0%BD%D0%B4%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D0%B7%D0%B8%D0%B8_1965%E2%80%941966_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%B2)
Видимо, менталитет другой.ЦитироватьМетоды убийства включали расстрелы, а также казни с отрубанием голов мечами, похожими на меч самураев. Трупы часто выбрасывались в реки, и однажды чиновники жаловались армии, что реки в городе Сурабая были забиты телами. В области Kediri, в Восточной Яве, члены Ansor (молодёжного крыла правой организации Нахдатул Улама) выстроили местных коммунистов в шеренгу, перерезали им горло и сбросили в реку[25]. В некоторых случаях уничтожали жителей целых деревень, дома убитых или интернированных разграблялись или передавались в распоряжение вооружённых сил
(там же)
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Agabazar от декабря 1, 2020, 07:10
Отправлено: Agabazar от декабря 1, 2020, 07:10
Цитата: Geoalex от ноября 29, 2020, 13:00С «удобным» для него человеком разговаривать может любой. А вы сумейте поговорить и с тем, кто вам не совсем удобен в этом отношении.Цитата: Easyskanker от ноября 29, 2020, 12:58Научитесь разговаривать в приличном обществе, тогда, возможно, с вами будет иметь смысл что-то серьёзное обсуждать.Цитата: Geoalex от ноября 29, 2020, 12:51Это скорее попытка добиться от вас мысли, чем хамство.Цитата: Easyskanker от ноября 29, 2020, 12:42Не понимаете, и поэтому снова скатываетесь на хамство? Знакомый приём.
Как ваше сообщение, а точнее, бездумно заимствованная фраза, стыкуется с этим разговором?
Покажите высший пилотаж. Выиграют все.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Easyskanker от декабря 1, 2020, 07:12
Отправлено: Easyskanker от декабря 1, 2020, 07:12
Цитата: Damaskin от ноября 30, 2020, 16:47Вы от общего - плановой экономики - переместили фокус на одну частность, а именно потогонку, которая - да, спору нет - практикуется и при капитализме, это собственно один из недостатков капитализма. А проблема-то плановой экономики не исключительно в потогонке, проблема в целом в плановой экономике. В том, что она порождает дефицит и сумасшедшие очереди, расширяет черный рынок от адекватно запрещенных вещей вроде наркотиков и оружия до вообще любых вещей, справедливо распределяет продукты только на бумаге, а на практике кучкует в политическом центре страны и обделяет остальные районы, увеличивает пропасть между фиктивной стоимостью валюты и реальной.
Почему? Пятилетние планы показали себя эффективным средством развития национальной промышленности (все-таки южные корейцы не просто так их позаимствовали).
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от декабря 1, 2020, 07:47
Отправлено: Damaskin от декабря 1, 2020, 07:47
Цитата: Easyskanker от декабря 1, 2020, 06:55
Что вас спровоцировало на шаблон "а в Америке негров вешают"?
При чем здесь негры? Чтобы добиться высокого уровня благосостояния, надо развивать экономику. Если вы пойдете по капиталистическому пути, то вам придется репрессировать трудящихся. Если по социалистическому - вам придется репрессировать нетрудящихся, которые хотят "вернуть все взад" (вооруженным путем). То есть без репрессий в любом случае не обойтись.
Цитата: Easyskanker от декабря 1, 2020, 07:12
Вы от общего - плановой экономики - переместили фокус на одну частность, а именно потогонку, которая - да, спору нет - практикуется и при капитализме, это собственно один из недостатков капитализма.
Потогонка вообще не связана с плановой экономикой.
Цитата: Easyskanker от декабря 1, 2020, 07:12
В том, что она порождает дефицит и сумасшедшие очереди, расширяет черный рынок от адекватно запрещенных вещей вроде наркотиков и оружия до вообще любых вещей, справедливо распределяет продукты только на бумаге, а на практике кучкует в политическом центре страны и обделяет остальные районы, увеличивает пропасть между фиктивной стоимостью валюты и реальной.
Вы, простите, какую-то чепуху пишете. Каким образом дефицит и очереди связаны с плановой экономикой?
Название: Три мировоззрения
Отправлено: From_Odessa от декабря 1, 2020, 07:53
Отправлено: From_Odessa от декабря 1, 2020, 07:53
Цитата: Damaskin от декабря 1, 2020, 07:47Не связаны напрямую, да... Они могут быть связаны с ошибками в плане и в организации всего экономического процесса. Если в плане допущены ошибки в сторону занижения нужного количества товаров в определенный период и/или если ценообразование централизировано и при этом не успевает оперативно реагировать на изменение ситуации (либо им занимаются недостаточно компетентные люди), то это приведет к дефициту. Но сама по себе плановая экономика не может быть его причиной, если в ней все осуществляется без ошибок.
Каким образом дефицит и очереди связаны с плановой экономикой?
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Geoalex от декабря 1, 2020, 08:06
Отправлено: Geoalex от декабря 1, 2020, 08:06
Цитата: Agabazar от декабря 1, 2020, 07:10Вопрос не в удобстве, а в культуре общения. Здесь у многих очень разные взгляды и политические платформы, но в целом люди умеют себя вести и такое общение конструктивно.
С «удобным» для него человеком разговаривать может любой.
Цитата: Agabazar от декабря 1, 2020, 07:10Мф. 7:6
А вы сумейте поговорить и с тем, кто вам не совсем удобен в этом отношении. Покажите высший пилотаж.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Andrey Lukyanov от декабря 1, 2020, 08:40
Отправлено: Andrey Lukyanov от декабря 1, 2020, 08:40
Цитата: From_Odessa от декабря 1, 2020, 07:53Ошибки в планировании всегда есть.Цитата: Damaskin от декабря 1, 2020, 07:47... Они могут быть связаны с ошибками в плане и в организации всего экономического процесса. ... Но сама по себе плановая экономика не может быть его причиной, если в ней все осуществляется без ошибок.
Каким образом дефицит и очереди связаны с плановой экономикой?
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Easyskanker от декабря 1, 2020, 08:51
Отправлено: Easyskanker от декабря 1, 2020, 08:51
Цитата: Damaskin от декабря 1, 2020, 07:47Очнитесь, сейчас не тридцатые. Репрессий сейчас не требуют ни капитализм - рабочие под защитой профсоюзов, ни социализм - если не лишать людей права на увеличение дохода.
При чем здесь негры? Чтобы добиться высокого уровня благосостояния, надо развивать экономику. Если вы пойдете по капиталистическому пути, то вам придется репрессировать трудящихся. Если по социалистическому - вам придется репрессировать нетрудящихся, которые хотят "вернуть все взад" (вооруженным путем). То есть без репрессий в любом случае не обойтись.
Цитата: Damaskin от декабря 1, 2020, 07:47
Потогонка вообще не связана с плановой экономикой.
Цитата: Damaskin от декабря 1, 2020, 07:47Требование перевыполнения плана, спешка пятилетки - это не потогонка? Дефицит и очереди не связаны с плановой экономикой? А с чем они тогда связаны, если при любом строе, созданном коммунистами, они становятся неотъемлемым спутником плановой экономики?
Вы, простите, какую-то чепуху пишете. Каким образом дефицит и очереди связаны с плановой экономикой?
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от декабря 1, 2020, 09:01
Отправлено: Damaskin от декабря 1, 2020, 09:01
Цитата: Easyskanker от декабря 1, 2020, 08:51
Очнитесь, сейчас не тридцатые. Репрессий сейчас не требуют ни капитализм - рабочие под защитой профсоюзов
Да ну? Отчего они же происходят?
ЦитироватьРаботники нефтяной промышленности на западе Казахстана в 2011 году начали одно из самых массовых стачечных движений в постсоветской истории, а после этого пострадали от одной из наиболее жестоких расправ: в Жанаозене 16 декабря 2011 года правоохранители убили не менее 16 человек, и ранили, по крайней мере, 64.К концу 2012 года большинство скромных демократических достижений прошлых двух десятилетий было упразднено. Нефтяники и их сторонники все ещё в тюрьмах, немало из них — по вопиющим политическим обвинениям, много кто — на основании «показаний», выбитых с помощью пыток.
https://scepsis.net/library/id_3524.html
Цитата: Easyskanker от декабря 1, 2020, 08:51
ни социализм - если не ограничивать людей в их праве на увеличение дохода.
Если не ограничивать людей в праве на увеличение дохода, то это уже не социализм. Это дикий капитализм называется.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Наманджигабо от декабря 1, 2020, 09:02
Отправлено: Наманджигабо от декабря 1, 2020, 09:02
Цитата: From_Odessa от декабря 1, 2020, 07:53Абсолютно все не так. Плановая экономика не предполагает базовых вещей: гибкости и стартапов. А именно они обеспечивают своевременное удовлетворение запросов на товар или технологию. Несвоевременное удовлетворение запросов - дефицит и очереди. Механизма защиты от дефицита и очередей у плановой экономики нет.Цитата: Damaskin от декабря 1, 2020, 07:47Не связаны напрямую, да... Они могут быть связаны с ошибками ... Но сама по себе плановая экономика не может быть его причиной, если в ней все осуществляется без ошибок.
Каким образом дефицит и очереди связаны с плановой экономикой?
Отсутствие конкуренции гарантирует низкое качество продукции. Это не ошибки плановой экономики, это заложено в ней, и у нее снова нет саморегулирующего механизма страховки качества.
То есть дефицит и очереди - не результат чьих-то ошибок в планировании, а особенность плановой экономики.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от декабря 1, 2020, 09:03
Отправлено: Damaskin от декабря 1, 2020, 09:03
Цитата: Easyskanker от декабря 1, 2020, 08:51
Требование перевыполнения плана, спешка пятилетки - это не потогонка?
Наличие плана не означает автоматически требования его перевыполнения.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от декабря 1, 2020, 09:04
Отправлено: Damaskin от декабря 1, 2020, 09:04
Цитата: Easyskanker от декабря 1, 2020, 08:51
Дефицит и очереди не связаны с плановой экономикой? А с чем они тогда связаны, если при любом строе, созданном коммунистами, они становятся неотъемлемым спутником плановой экономики?
Вот объясните мне, каким образом дефицит и очереди вытекают из плановой экономики.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от декабря 1, 2020, 09:14
Отправлено: Damaskin от декабря 1, 2020, 09:14
Ладно, разговор опять ушел в политику (на сей раз по милости Easyskanker'а) и продолжать я его не буду.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Andrey Lukyanov от декабря 1, 2020, 09:37
Отправлено: Andrey Lukyanov от декабря 1, 2020, 09:37
Цитата: Damaskin от декабря 1, 2020, 09:04Всякое планирование несовершенно. А значит — либо будет дефицит и очереди, либо будет затоваривание. Руководители соцстран всегда выбирали уклон в сторону дефицита и очередей, ибо — как требовать увеличения производства, если даже то, что произведено, не удаётся продать? А постоянный рост производства нужен, чтобы соревноваться с Западом.
Вот объясните мне, каким образом дефицит и очереди вытекают из плановой экономики.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: From_Odessa от декабря 1, 2020, 10:34
Отправлено: From_Odessa от декабря 1, 2020, 10:34
Наманджигабо
Вынужден сказать, что Вы ошибаетесь :)
Сейчас поясню. Планы в экономике есть вообще всегда, без них она нормально функционировать не сможет. Вопрос в том, на каком уровне это планирование происходит. Если оно происходит на макроэкономическом (то есть, государственном) уровне, это действительно особая ситуация. Но дефицит - не её имманентное свойство. Вопрос в организации. Чтобы не было дефицита, плановая экономика должна обладать достаточной гибкостью,и достаточными вычислительными мощностями. В этом случае, если делом занимаются компетентные люди, которые способны принять правильные решения на базе имеющихся данных, планирование будет проходить так, что производится будет достаточное количество товаров и будут вовремя развиваться и внедряться технологии, при этом в план будут оперативно вноситься корректировки, а ценообразование будет адекватным (иначе оно тоже приведёт к дефициту, который станет проявлением скрытой инфляции). При этом все процессы не должны быть сугубо централизованными, часть полномочий для гибкости и оперативности должна делегироваться более низким и локальным звеньями системы. И в таком случае дефицита не будет. Вернее, серьёзного дефицита (стартапы здесь как раз заменяет гибкость планирования и оперативность внесения изменений в план). Какой-то, конечно, будет, как будут и моменты перепроизводства, ибо совсем избежать этого невозможно. Но это не будет тот дефицит, что вызывает перманентные очереди и невозможность достать некоторые простые вещи.
Это, по сути, сейчас только на бумаге (и есть несколько вопросов о том, как это вообще организовать), потому что такую плановую экономику ещё никто не создавал. Например, та плановая экономика, что была в СССР, как раз таки действительно была организована так, что дефицита в ней избежать было невозможно (по обоим направлениям: и из-за грубых ошибок в плане, и из-за перекосов в ценообразовании, которое игнорировало инфляцию). Та система, если уж сохранять её, но делать эффективной, требовала серьезнейшей реорганизации, привлечения других кадров и усиления вычислительных мощностей. У советской экономики не было ни первого, ни второго, ни третьего, и первое-второе не предвиделось. Потому она, да, была обречена на дефицит, как своё неизбежное свойство, зашитое в саму её природу.
Если что, я не сторонник тотально плановой макроэкономической системы. У неё есть свои серьёзные недостатки, которые я пока не вижу, как преодолеть. Просто я хочу, чтобы ей и лишнего не приписывали, в том числе из-за неудачного опыта СССР.
======
Вынужден сказать, что Вы ошибаетесь :)
Сейчас поясню. Планы в экономике есть вообще всегда, без них она нормально функционировать не сможет. Вопрос в том, на каком уровне это планирование происходит. Если оно происходит на макроэкономическом (то есть, государственном) уровне, это действительно особая ситуация. Но дефицит - не её имманентное свойство. Вопрос в организации. Чтобы не было дефицита, плановая экономика должна обладать достаточной гибкостью,и достаточными вычислительными мощностями. В этом случае, если делом занимаются компетентные люди, которые способны принять правильные решения на базе имеющихся данных, планирование будет проходить так, что производится будет достаточное количество товаров и будут вовремя развиваться и внедряться технологии, при этом в план будут оперативно вноситься корректировки, а ценообразование будет адекватным (иначе оно тоже приведёт к дефициту, который станет проявлением скрытой инфляции). При этом все процессы не должны быть сугубо централизованными, часть полномочий для гибкости и оперативности должна делегироваться более низким и локальным звеньями системы. И в таком случае дефицита не будет. Вернее, серьёзного дефицита (стартапы здесь как раз заменяет гибкость планирования и оперативность внесения изменений в план). Какой-то, конечно, будет, как будут и моменты перепроизводства, ибо совсем избежать этого невозможно. Но это не будет тот дефицит, что вызывает перманентные очереди и невозможность достать некоторые простые вещи.
Это, по сути, сейчас только на бумаге (и есть несколько вопросов о том, как это вообще организовать), потому что такую плановую экономику ещё никто не создавал. Например, та плановая экономика, что была в СССР, как раз таки действительно была организована так, что дефицита в ней избежать было невозможно (по обоим направлениям: и из-за грубых ошибок в плане, и из-за перекосов в ценообразовании, которое игнорировало инфляцию). Та система, если уж сохранять её, но делать эффективной, требовала серьезнейшей реорганизации, привлечения других кадров и усиления вычислительных мощностей. У советской экономики не было ни первого, ни второго, ни третьего, и первое-второе не предвиделось. Потому она, да, была обречена на дефицит, как своё неизбежное свойство, зашитое в саму её природу.
Если что, я не сторонник тотально плановой макроэкономической системы. У неё есть свои серьёзные недостатки, которые я пока не вижу, как преодолеть. Просто я хочу, чтобы ей и лишнего не приписывали, в том числе из-за неудачного опыта СССР.
======
Цитата: Andrey Lukyanov от декабря 1, 2020, 08:40Имелись в вижу ошибки того масштаба, которые вызывают мощный дефицит.
Ошибки в планировании всегда есть.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: From_Odessa от декабря 1, 2020, 10:37
Отправлено: From_Odessa от декабря 1, 2020, 10:37
Цитата: Damaskin от декабря 1, 2020, 09:14Пока, как по мне, тут куда больше чисто экономических обсуждений, а не политических.
Ладно, разговор опять ушел в политику (на сей раз по милости Easyskanker'а) и продолжать я его не буду.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от декабря 1, 2020, 10:42
Отправлено: Damaskin от декабря 1, 2020, 10:42
Цитата: From_Odessa от декабря 1, 2020, 10:37
Пока, как по мне, тут куда больше чисто экономических обсуждений, а не политических.
Экономика тесно связана с политикой. В общем, не вижу смысла участвовать в этой теме. Я пропагандой социализма не занимаюсь, у меня хватает других дел.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: From_Odessa от декабря 1, 2020, 10:47
Отправлено: From_Odessa от декабря 1, 2020, 10:47
Цитата: Damaskin от декабря 1, 2020, 10:42Без сомнения. Но можно обсуждать и чисто экономический аспект. Например, почему в своё время кейнсианство стало активно использоваться в макроэкономике и реально помогло, почему возникла такая ситуация и на что важное указали, какие советы дали Кейнс и Ко. Та же плановая экономика: обсуждать, как она работает, почему. Я вот выше про неё писал, в политику вообще не уходя. И меня политическая составляющая тут не интересовала, я хочу обсудить чисто экономические механизмы. Можно м о микроуровне говорить, например, эффективны ли подходы на базе маржинализма, то есть, постановки в базис планирования и поведения фирм и предприятий предельных категорий: предельных издержек, предельной прибыли и пр. Все это можно обсуждать без политики.
Экономика тесно связана с политикой
Цитата: Damaskin от декабря 1, 2020, 10:42А это совсем другое дело :) Делайте то, что нужно Вам.
В общем, не вижу смысла участвовать в этой теме
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Agabazar от декабря 1, 2020, 10:48
Отправлено: Agabazar от декабря 1, 2020, 10:48
Цитата: Geoalex от декабря 1, 2020, 08:06А это не имеет значения.Цитата: Agabazar от декабря 1, 2020, 07:10Вопрос не в удобстве, а в культуре общения.
С «удобным» для него человеком разговаривать может любой.
Если человек не соответствует вашим представлениям о культуре, вы его просто так не «расстреляете».
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Geoalex от декабря 1, 2020, 10:54
Отправлено: Geoalex от декабря 1, 2020, 10:54
Цитата: Agabazar от декабря 1, 2020, 10:48Кому как.
А это не имеет значения.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Easyskanker от декабря 1, 2020, 11:59
Отправлено: Easyskanker от декабря 1, 2020, 11:59
Цитата: Damaskin от декабря 1, 2020, 09:01В Казахстане происходят потому что это Казахстан, постсоветская республика с советской диктатурой. Вы бы еще Беларусь в пример поставили. К слову, в моем родном городе, Темиртау, рабочих расстреливали и при коммунистах.
Да ну? Отчего они же происходят?
Цитата: Damaskin от декабря 1, 2020, 09:01Да это вы дикий, судя по этим словам. Суть умеренных социалистических мер в поддержании и развитии социального сектора, а не в бегании с наганом за "буржуями" и "кулаками".Цитата: Easyskanker от декабря 1, 2020, 08:51Если не ограничивать людей в праве на увеличение дохода, то это уже не социализм. Это дикий капитализм называется.
ни социализм - если не лишать людей права на увеличение дохода.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Easyskanker от декабря 1, 2020, 12:05
Отправлено: Easyskanker от декабря 1, 2020, 12:05
Цитата: Наманджигабо от декабря 1, 2020, 09:02:+1:Цитата: From_Odessa от декабря 1, 2020, 07:53Абсолютно все не так. Плановая экономика не предполагает базовых вещей: гибкости и стартапов. А именно они обеспечивают своевременное удовлетворение запросов на товар или технологию. Несвоевременное удовлетворение запросов - дефицит и очереди. Механизма защиты от дефицита и очередей у плановой экономики нет.Цитата: Damaskin от декабря 1, 2020, 07:47Не связаны напрямую, да... Они могут быть связаны с ошибками ... Но сама по себе плановая экономика не может быть его причиной, если в ней все осуществляется без ошибок.
Каким образом дефицит и очереди связаны с плановой экономикой?
Отсутствие конкуренции гарантирует низкое качество продукции. Это не ошибки плановой экономики, это заложено в ней, и у нее снова нет саморегулирующего механизма страховки качества.
То есть дефицит и очереди - не результат чьих-то ошибок в планировании, а особенность плановой экономики.
Цитата: Damaskin от декабря 1, 2020, 09:03А зачем тогда требовали, товарищ политрук?Цитата: Easyskanker от декабря 1, 2020, 08:51Наличие плана не означает автоматически требования его перевыполнения.
Требование перевыполнения плана, спешка пятилетки - это не потогонка?
Название: Три мировоззрения
Отправлено: From_Odessa от декабря 1, 2020, 19:12
Отправлено: From_Odessa от декабря 1, 2020, 19:12
Кстати, возвращаясь к переводам "Гарри Поттера". Листаю украинский. Там, похоже, пошли по пути транскрипции всех имен собственных, неважно, говорящие они или нет. И там присутствуют феминитивы, похоже. Как минимум, один - "професорка". При этом передача некоторых имен собственных не совсем привычная, например (приблизительно по-русски показываю) Гэгрид, Гогвардс, Макгонэгэл.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Toman от декабря 2, 2020, 00:27
Отправлено: Toman от декабря 2, 2020, 00:27
Цитата: Наманджигабо от декабря 1, 2020, 09:02Стартапы, вообще говоря, вполне могут быть. Сама по себе плановая экономика планирует то, что уже есть. А вопросы, возможны ли (не запрещены ли) стартапы, кто их будет делать и чем будет мотивироваться (да, мотивация стартапов может быть не только денежной) - это уже совсем другие вопросы.
Плановая экономика не предполагает базовых вещей: гибкости и стартапов.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Toman от декабря 2, 2020, 00:42
Отправлено: Toman от декабря 2, 2020, 00:42
Цитата: Easyskanker от декабря 1, 2020, 06:50Потому что у меня возникло сильное ощущение, что вы таки в самом деле путаете причину со следствием. Ну или только прикидываетесь, что путаете (что, наверное, более правдоподобно: доехать от вас до пресловутой Москвы стоит не так неподъёмно дорого, и закрытым регионом она не является, так что если вы почему-то до сих пор сюда не приехали грести бабло лопатой, то, наверное, на самом-то деле всё отлично понимаете). И тем самым разжигаете тут, озвучивая не менее шаблонные мифы.
По каким причинам вы решили примастырить сюда эту шаблонную фразу?
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Easyskanker от декабря 2, 2020, 10:52
Отправлено: Easyskanker от декабря 2, 2020, 10:52
Вы озвучили свои бурные эмоции, но так и не озвучили, что подразумеваете под причиной и что подразумеваете под следствием здесь.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Toman от декабря 4, 2020, 11:36
Отправлено: Toman от декабря 4, 2020, 11:36
Цитата: Easyskanker от декабря 2, 2020, 10:52Причина - наличие у указанных кадров большого количества халявных денег и их определённые личностные качества. Следствие - их географическое расположение в Москве. Убери/сделай катастрофически непривлекательной для таких кадров отдельно взятую Москву - они без труда найдут какое-нибудь другое место, где тусоваться с себе подобными.
Вы озвучили свои бурные эмоции, но так и не озвучили, что подразумеваете под причиной и что подразумеваете под следствием здесь.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Easyskanker от декабря 4, 2020, 12:03
Отправлено: Easyskanker от декабря 4, 2020, 12:03
Всё бы хорошо в ваших построениях, но Москва крупнейший финансовый центр России еще с XV века. Не четырнадцатилетний пацан из ролика с часами за тридцать миллионов рублей Москву такой сделал.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Andrey Lukyanov от декабря 4, 2020, 12:17
Отправлено: Andrey Lukyanov от декабря 4, 2020, 12:17
Цитата: Easyskanker от декабря 4, 2020, 12:03Надо ввести дополнительный налог на любую экономическую деятельность в Москве. И в Петербурге тоже, но поменьше. Тогда глубинке будет полегче.
Москва крупнейший финансовый центр России еще с XV века.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Poirot от декабря 4, 2020, 12:18
Отправлено: Poirot от декабря 4, 2020, 12:18
Цитата: Easyskanker от декабря 4, 2020, 12:03Я конечно не эксперт по русской истории, но сдаётся мне, что в Москве в 15 в. финансы вероятно кой-какие были, но как таковой финансовой системы не было. Ну и возможно всякие подати туда стекались.
Москва крупнейший финансовый центр России еще с XV века
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Easyskanker от декабря 4, 2020, 12:22
Отправлено: Easyskanker от декабря 4, 2020, 12:22
Цитата: Poirot от декабря 4, 2020, 12:18Вы сильно недооцениваете торговлю и ремесла. А что подати стекались, тоже очень важно.Цитата: Easyskanker от декабря 4, 2020, 12:03Я конечно не эксперт по русской истории, но сдаётся мне, что в Москве в 15 в. финансы вероятно кой-какие были, но как таковой финансовой системы не было. Ну и возможно всякие подати туда стекались.
Москва крупнейший финансовый центр России еще с XV века
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Easyskanker от декабря 4, 2020, 12:24
Отправлено: Easyskanker от декабря 4, 2020, 12:24
Цитата: Andrey Lukyanov от декабря 4, 2020, 12:17Достаточно перенести столицу в любой город России на выбор, кроме Петербурга. Москва останется всё таким же мощным финансовым центром, зато появится новый центр, и это уже децентрализация.Цитата: Easyskanker от декабря 4, 2020, 12:03Надо ввести дополнительный налог на любую экономическую деятельность в Москве. И в Петербурге тоже, но поменьше. Тогда глубинке будет полегче.
Москва крупнейший финансовый центр России еще с XV века.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Agabazar от декабря 4, 2020, 16:10
Отправлено: Agabazar от декабря 4, 2020, 16:10
Такая идея мне нравится.
Только вот место будущей столицы до поры до времени следует держать в секрете.
Только вот место будущей столицы до поры до времени следует держать в секрете.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: _Swetlana от декабря 4, 2020, 20:49
Отправлено: _Swetlana от декабря 4, 2020, 20:49
Я бы перенесла в Красноярск. Шикарный город.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Бенни от декабря 4, 2020, 21:01
Отправлено: Бенни от декабря 4, 2020, 21:01
Не на том ли Москва и поднялась, что ее князья выбили себе право собирать дань для Орды, но часть оставляли себе, а потом и вовсе перестали делиться?
Помнится, в 90-х были прожекты переноса столицы в Нижний Новгород или в Екатеринбург.
Помнится, в 90-х были прожекты переноса столицы в Нижний Новгород или в Екатеринбург.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Toman от декабря 4, 2020, 21:51
Отправлено: Toman от декабря 4, 2020, 21:51
Цитата: Easyskanker от декабря 4, 2020, 12:03А что, кто-то с этим спорит или сомневается?
Всё бы хорошо в ваших построениях, но Москва крупнейший финансовый центр России еще с XV века.
Цитата: Easyskanker от декабря 4, 2020, 12:03И опять, с кем вы сейчас спорите? Разве кто-то высказывал такие предположения? Он (ну или его родители, скорее), грубо говоря, выбрал Москву потому что она, да, такой вот центр.
Не четырнадцатилетний пацан из ролика с часами за тридцать миллионов рублей Москву такой сделал.
Цитата: Easyskanker от декабря 4, 2020, 12:24Всё-таки проблемы справедливости распределения доходов (между конкретными отдельным людьми!) и проблемы чрезмерной централизации - это совершенно отдельные проблемы, друг с другом прямо не связанные.
зато появится новый центр, и это уже децентрализация
Название: Три мировоззрения
Отправлено: From_Odessa от декабря 5, 2020, 03:59
Отправлено: From_Odessa от декабря 5, 2020, 03:59
Интересно смоделировать ситуация с конкретными процессами. Представим себе, что столица перенесена из Москвы в Екатеринбург. Что начинает происходить с Москвой и что - с Екб?
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валентин Н от декабря 5, 2020, 12:45
Отправлено: Валентин Н от декабря 5, 2020, 12:45
Цитата: From_Odessa от декабря 5, 2020, 03:59Каждый раз (в 2000 и 10г), когда мокские кланы выдавливались из политики, москве увеличивали финансирование (отступные платили).
Интересно смоделировать ситуация с конкретными процессами. Представим себе, что столица перенесена из Москвы в Екатеринбург. Что начинает происходить с Москвой и что - с Екб?
Поэтому, если Тартария хочет отобрать у Московии первенство, то им придётся его купить, т.е Сибирь станет ещё беднее, а Москва ещё
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валер от декабря 15, 2020, 01:49
Отправлено: Валер от декабря 15, 2020, 01:49
Цитата: Vesle Anne от ноября 22, 2020, 11:13Какой хороший вопрос... Для всей темы.Цитата: Мечтатель от ноября 22, 2020, 11:09Если советские авторы не задавались этим вопросом, это значит, что вы тоже отказываетесь от его рассмотрения? Вот, пожалуйста, Томан - любитель полиамории. Как вы объясните, почему при коммунизме будет моногамия, а не полиамория? Каковы механизмы обеспечения всеобщей моногамии?
Мне ближе та модель, которая описана советскими авторами, а там не видно ни любовных трио, ни свинг-квартетов, ни гомосексуалов...Цитата: Мечтатель от ноября 22, 2020, 11:09Как именно? Почему?
Но тогда и психология людей изменится
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валер от декабря 15, 2020, 02:02
Отправлено: Валер от декабря 15, 2020, 02:02
Цитата: Damaskin от ноября 22, 2020, 11:28"Иной общественный строй - иная психология". А иной строй-то откуда берётся? Общество таки меняется, да, но мне одному кажется что коммунизмом при этом и не пахнет?Цитата: Vesle Anne от ноября 22, 2020, 11:13
Как именно? Почему?
То, что она изменится - это понятно. Иной общественный строй - иная психология. Нам сейчас поведение дворян 19 века порой кажется странным, поскольку психология изменилась. А вот как она поменяется - предугадать сложно. Но если уж предугадывать, то на основе неких предпосылок, а не личных предпочтений.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валер от декабря 15, 2020, 02:39
Отправлено: Валер от декабря 15, 2020, 02:39
Цитата: From_Odessa от ноября 22, 2020, 18:48Стало меньше? А можно поподробнее? Что было, и что стало, и чего меньше?
Что радует, так это то, что в вопросах выбора мужчиной женщины, а женщиной мужчины стало меньше рыночного элемента. В досоветские времена и частично в советские очень многое сводилось в этом процессе, по сути, к выбору товара на рынке несколькими участвующими людьми. А сейчас посмотришь на происходящее, и видно, что этого меньше. Хорошо.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: RockyRaccoon от декабря 15, 2020, 08:44
Отправлено: RockyRaccoon от декабря 15, 2020, 08:44
Цитата: Бенни от декабря 4, 2020, 21:01Ну, тогда только ленивый не носился с прожектами. Самарцы некоторые тоже голос подавали. Мол, во время войны Куйбышев был официальной запасной столицей, так давайте на этом основании сделаем Самару основной!
Помнится, в 90-х были прожекты переноса столицы в Нижний Новгород или в Екатеринбург.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Nevik Xukxo от декабря 15, 2020, 10:16
Отправлено: Nevik Xukxo от декабря 15, 2020, 10:16
Цитата: Бенни от декабря 4, 2020, 21:01В Оймякон или в Верхоянск перенести столицу, чтоб столичные чиновники мёрзли зимой.)))
Помнится, в 90-х были прожекты переноса столицы в Нижний Новгород или в Екатеринбург.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Петр Хрюшин от декабря 15, 2020, 11:49
Отправлено: Петр Хрюшин от декабря 15, 2020, 11:49
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 15, 2020, 10:16Цитата: Бенни от декабря 4, 2020, 21:01В Оймякон или в Верхоянск перенести столицу, чтоб столичные чиновники мёрзли зимой.)))
Помнится, в 90-х были прожекты переноса столицы в Нижний Новгород или в Екатеринбург.
Ничего страшного. Они пешком не ходят, ездят в теплых машинах с подогревом сидений. Зимой отдыхают в тропиках.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Bhudh от декабря 15, 2020, 12:58
Отправлено: Bhudh от декабря 15, 2020, 12:58
Машины отобрать, вместе с сиденьями. Пусть на велосипедах ездят. Без сидений. Из Верхоянска в Оймякон.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валер от декабря 15, 2020, 14:23
Отправлено: Валер от декабря 15, 2020, 14:23
Цитата: Vesle Anne от ноября 23, 2020, 10:09Как приходится самому Мечтателю соответствовать своему идеалу я не спрашиваю, а Вас так и вообще страшно спросить... :) Я даже не знаю, какой он.Цитата: Мечтатель от ноября 23, 2020, 10:05Новый Завет.
"А что у вас?"
Странный вопрос :donno:
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валер от декабря 15, 2020, 14:37
Отправлено: Валер от декабря 15, 2020, 14:37
Цитата: Валентин Н от ноября 24, 2020, 17:29Как-бы о своём идеале общества Вы сами отмалчиваетесь.Цитата: Мечтатель от ноября 24, 2020, 17:26Вы на вопросы не отвечаете :negozhe:
Сейчас родители рожают детей для себя. Чтобы было ради кого горбатиться, и чтобы был, кто подаст стакан воды в старости. Больше дети нахрен никому не нужны.
При коммунизме о каждом ребёнке заботится всё общество, как о своём.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: wandrien от декабря 15, 2020, 16:56
Отправлено: wandrien от декабря 15, 2020, 16:56
Цитата: _Swetlana от декабря 4, 2020, 20:49С хреновой экологией. :(
Я бы перенесла в Красноярск. Шикарный город.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от декабря 15, 2020, 16:57
Отправлено: Vesle Anne от декабря 15, 2020, 16:57
Цитата: Валер от декабря 15, 2020, 14:23а вы не бойтесь :) спросите
а Вас так и вообще страшно спросить...
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валер от декабря 15, 2020, 17:47
Отправлено: Валер от декабря 15, 2020, 17:47
Цитата: Vesle Anne от декабря 15, 2020, 16:57Спрошу. Вообще, как по мне, весь сабж странный. Ищутся идеалы, как обычно. Ну так Ваш будет какой? Модель, так сказать, для подражания.Цитата: Валер от декабря 15, 2020, 14:23а вы не бойтесь :) спросите
а Вас так и вообще страшно спросить...
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от декабря 15, 2020, 18:06
Отправлено: Vesle Anne от декабря 15, 2020, 18:06
Цитата: Валер от декабря 15, 2020, 17:47требуется уточнение вопроса.
Ну так Ваш будет какой? Модель, так сказать, для подражания.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валер от декабря 15, 2020, 18:07
Отправлено: Валер от декабря 15, 2020, 18:07
Цитата: Damaskin от ноября 25, 2020, 14:36Да? А лучше было когда-нибудь? И вообще, каково сравнение для Вас по времени?Цитата: Andrey Lukyanov от ноября 25, 2020, 13:47
В современном обществе сдохнуть от голода очень непросто.
Да элементарно.Цитата: Andrey Lukyanov от ноября 25, 2020, 14:10
Но если человек уже обеспечил себе какой-то материальный минимум, возникает вопрос — что дальше? Ныть, что у тебя нет мерседеса? Или усиленно работать, чтобы таки заработать на мерседес? Или заняться чем-то совершенно иным?
В современном обществе большинство людей озабоченно тем, чтобы обеспечить себе этот самый элементарный минимум - регулярное питание и крышу над головой.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валер от декабря 15, 2020, 18:09
Отправлено: Валер от декабря 15, 2020, 18:09
Цитата: Vesle Anne от декабря 15, 2020, 18:06Да вроде всё просто. Изначально Вы спорили с идеалом по Мечтателю, противопоставив евонной ТА свой Новый Завет. И тут пришёл я и не понял собственно образца для жизни. Вот так чтоб лично для меня, для Вас, для Мечтателя. Конкретно то есть.Цитата: Валер от декабря 15, 2020, 17:47требуется уточнение вопроса.
Ну так Ваш будет какой? Модель, так сказать, для подражания.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: _Swetlana от декабря 15, 2020, 18:16
Отправлено: _Swetlana от декабря 15, 2020, 18:16
Цитата: wandrien от декабря 15, 2020, 16:56В Магнитогорск приезжайте, на экскурсию. Вот прямо сейчас. У нас уже три недели штиль и, соответственно, режим "чёрного неба".Цитата: _Swetlana от декабря 4, 2020, 20:49С хреновой экологией. :(
Я бы перенесла в Красноярск. Шикарный город.
И, кстати, об экологии Красноярска. Подписывала года два назад какую-то петицию красноярских жителей (вроде с отоплением что-то было связано и с экологией, снег там у людей черный был), так она выиграла. Какую-то проблему устранили.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: From_Odessa от декабря 15, 2020, 18:18
Отправлено: From_Odessa от декабря 15, 2020, 18:18
Екатеринбург - действительно хороший претендент. Весьма развитый и достаточно большой город. При этом экономически весьма активный. Интересно, как бы все развивалось, если бы столицу перенесли туда.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Agabazar от декабря 15, 2020, 18:21
Отправлено: Agabazar от декабря 15, 2020, 18:21
Из одного большого города в другой большой город обычно не переносят. Ведь не ради этого дело затевается!
Название: Три мировоззрения
Отправлено: From_Odessa от декабря 15, 2020, 18:23
Отправлено: From_Odessa от декабря 15, 2020, 18:23
Цитата: Agabazar от декабря 15, 2020, 18:21Ну, если сравнивать с Москвой, то Екатеринбург махонький. Он большой не относительно таких громадин как Москва или Нью-Йорк.
Из одного большого города в другой большой город обычно не переносят. Ведь не ради этого дело затевается!
Но вообще Изисканкер выше предложил перенос в связи с тем, чтобы возникло два больших центра: финансовый (Москва) и столичный (другой город). Дабы таким образом осуществилась частичная децентрализация. Насколько он прав, я не знаю, потому что я не знаю.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Geoalex от декабря 15, 2020, 18:26
Отправлено: Geoalex от декабря 15, 2020, 18:26
Перенести столицу в географический центр России с запретом чиновникам его покидать.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Agabazar от декабря 15, 2020, 18:29
Отправлено: Agabazar от декабря 15, 2020, 18:29
Город Вьедма, Аргентина. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%8C%D0%B5%D0%B4%D0%BC%D0%B0_(%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4))
ЦитироватьНаселение — 46 948 чел. (по данным 2001 года)[1].
ЦитироватьВ 1987 году руководством Аргентины был выдвинут план по переносу столицы страны из Буэнос-Айреса во Вьедму. Однако, в связи с отставкой президента и автора идеи о переносе столицы Рауля Альфонсина, проект был свёрнут.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от декабря 15, 2020, 18:33
Отправлено: Vesle Anne от декабря 15, 2020, 18:33
Цитата: Валер от декабря 15, 2020, 18:09Не, не, все не так было :) Я с идеалом по Мечтателю не спорила. НЗ Туманности я не противопоставляла :) Я просто ответила на вопрос.
Изначально Вы спорили с идеалом по Мечтателю, противопоставив евонной ТА свой Новый Завет.
Если вы при прочтении чего-то там противопоставили - это ваша ошибка
Цитата: Валер от декабря 15, 2020, 18:09Это печально. Но я не знаю, что вам на это сказать. Если Туманность - вполне очевидно описание утопии, то НЗ - продукт многоплановый. Поэтому требуются уточняющие вопрос. Задавайте, отвечу.
И тут пришёл я и не понял собственно образца для жизни.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от декабря 15, 2020, 18:38
Отправлено: Мечтатель от декабря 15, 2020, 18:38
Цитата: Валер от декабря 15, 2020, 17:47
Вообще, как по мне, весь сабж странный. Ищутся идеалы, как обычно.
Идеалы нужны для стратегии развития.
Если у некого человека, к примеру, идеалом является обладание большим количеством денег, то он и будет строить свою жизнь так, чтобы приблизиться к такому состоянию (другой вопрос, насколько у него получится).
Во взглядах на общественную жизнь тоже могут быть идеалы.
У одних строгое следование принципам религии или древним традициям предков.
У других всеобщее торжество либеральных ценностей.
Мне наилучшим кажется общество, описанное советскими фантастами. Оно называется там коммунистическим.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: _Swetlana от декабря 15, 2020, 18:41
Отправлено: _Swetlana от декабря 15, 2020, 18:41
Цитата: RockyRaccoon от декабря 15, 2020, 08:44Если бы перенесли, то самарцы могли бы продать свои квартиры и переехать в Москву!Цитата: Бенни от декабря 4, 2020, 21:01Ну, тогда только ленивый не носился с прожектами. Самарцы некоторые тоже голос подавали. Мол, во время войны Куйбышев был официальной запасной столицей, так давайте на этом основании сделаем Самару основной!
Помнится, в 90-х были прожекты переноса столицы в Нижний Новгород или в Екатеринбург.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: wandrien от декабря 15, 2020, 18:47
Отправлено: wandrien от декабря 15, 2020, 18:47
Цитата: _Swetlana от декабря 15, 2020, 18:16А смысл сравнивать плохое с плохим?Цитата: wandrien от декабря 15, 2020, 16:56В Магнитогорск приезжайте, на экскурсию. Вот прямо сейчас. У нас уже три недели штиль и, соответственно, режим "чёрного неба".Цитата: _Swetlana от декабря 4, 2020, 20:49С хреновой экологией. :(
Я бы перенесла в Красноярск. Шикарный город.
И, кстати, об экологии Красноярска. Подписывала года два назад какую-то петицию красноярских жителей (вроде с отоплением что-то было связано и с экологией, снег там у людей черный был), так она выиграла. Какую-то проблему устранили.
Блин, забыл сделать скриншот, когда эковизор показывал 40-кратное превышение допустимой нормы по крупным частицам над Солнечным.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: _Swetlana от декабря 15, 2020, 19:07
Отправлено: _Swetlana от декабря 15, 2020, 19:07
У нас каждый день так:
(https://sun3-13.userapi.com/impg/1fVPcdDp6WYaWTB8h-amBdScdQhBMFBXEpoR4w/1nIkFHnutjc.jpg?size=750x1334&quality=96&proxy=1&sign=561dcfb115d7c3d08ca645eb58e1b127&type=album)
(https://sun3-13.userapi.com/impg/1fVPcdDp6WYaWTB8h-amBdScdQhBMFBXEpoR4w/1nIkFHnutjc.jpg?size=750x1334&quality=96&proxy=1&sign=561dcfb115d7c3d08ca645eb58e1b127&type=album)
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валер от декабря 15, 2020, 19:10
Отправлено: Валер от декабря 15, 2020, 19:10
Цитата: Vesle Anne от декабря 15, 2020, 18:33) Видимо это будет сложно, в такой постановке вопроса.Цитата: Валер от декабря 15, 2020, 18:09Не, не, все не так было :) Я с идеалом по Мечтателю не спорила. НЗ Туманности я не противопоставляла :) Я просто ответила на вопрос.
Изначально Вы спорили с идеалом по Мечтателю, противопоставив евонной ТА свой Новый Завет.
Если вы при прочтении чего-то там противопоставили - это ваша ошибкаЦитата: Валер от декабря 15, 2020, 18:09Это печально. Но я не знаю, что вам на это сказать. Если Туманность - вполне очевидно описание утопии, то НЗ - продукт многоплановый. Поэтому требуются уточняющие вопрос. Задавайте, отвечу.
И тут пришёл я и не понял собственно образца для жизни.
Но вообще я думаю что если бы это был мой идеал, то моя жизнь была бы похожа на жизнь монаха, и чего бы я точно не делал, так это не вис в Инете за пустопорожними на 90 проц. разговорами. Ничего личного, это я за себя.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валер от декабря 15, 2020, 19:21
Отправлено: Валер от декабря 15, 2020, 19:21
Цитата: Мечтатель от декабря 15, 2020, 18:38Да это-то мне понятно. Что мне непонятно, это как люди перескакивают через своё нутро, думая что изменение порядков общества изменит их самих.Цитата: Валер от декабря 15, 2020, 17:47
Вообще, как по мне, весь сабж странный. Ищутся идеалы, как обычно.
Идеалы нужны для стратегии развития.
Если у некого человека, к примеру, идеалом является обладание большим количеством денег, то он и будет строить свою жизнь так, чтобы приблизиться к такому состоянию (другой вопрос, насколько у него получится).
Во взглядах на общественную жизнь тоже могут быть идеалы.
У одних строгое следование принципам религии или древним традициям предков.
У других всеобщее торжество либеральных ценностей.
Мне наилучшим кажется общество, описанное советскими фантастами. Оно называется там коммунистическим.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от декабря 15, 2020, 19:50
Отправлено: Damaskin от декабря 15, 2020, 19:50
Цитата: Валер от декабря 15, 2020, 19:21
Что мне непонятно, это как люди перескакивают через своё нутро, думая что изменение порядков общества изменит их самих.
Разве кто-то так думает? Обычно люди хотят изменения порядков под свое нутро.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от декабря 15, 2020, 19:54
Отправлено: Damaskin от декабря 15, 2020, 19:54
Цитата: Мечтатель от декабря 15, 2020, 18:38
Если у некого человека, к примеру, идеалом является обладание большим количеством денег, то он и будет строить свою жизнь так, чтобы приблизиться к такому состоянию (другой вопрос, насколько у него получится).
Это понятно.
Цитата: Мечтатель от декабря 15, 2020, 18:38
Мне наилучшим кажется общество, описанное советскими фантастами. Оно называется там коммунистическим.
И как вы собираетесь к этому идеалу стремиться? Как Иван Гирин? :)
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от декабря 15, 2020, 20:05
Отправлено: Мечтатель от декабря 15, 2020, 20:05
Цитата: Damaskin от декабря 15, 2020, 19:54Цитата: Мечтатель от Мне наилучшим кажется общество, описанное советскими фантастами. Оно называется там коммунистическим.И как вы собираетесь к этому идеалу стремиться? Как Иван Гирин? :)
Как Гирин не получится. Гирин был квалифицированным специалистом в своей области, и благодаря этому мог собирать аудитории.
Да и эпоха другая. Неизвестно, что сказал бы сам Ефремов, если бы дожил хотя бы до девяностых, до разрушения мировой системы социализма.
Остаётся доживать, как поставленный на прикол, недостроенный и никому не нужный броненосец - нелепый в эпоху новых технологий. Но измениться, предать идеалы не дано.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валер от декабря 15, 2020, 20:21
Отправлено: Валер от декабря 15, 2020, 20:21
Цитата: Damaskin от декабря 15, 2020, 19:50Что значит под своё нутро? Допустим, я за мир во всём мире и равенство между всеми. На уровне деклараций. А дома жену поколачиваю и всю жизнь коплю на сберкнижку.Цитата: Валер от декабря 15, 2020, 19:21
Что мне непонятно, это как люди перескакивают через своё нутро, думая что изменение порядков общества изменит их самих.
Разве кто-то так думает? Обычно люди хотят изменения порядков под свое нутро.
СССР тоже был, да весь вышел.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: forest от декабря 15, 2020, 20:30
Отправлено: forest от декабря 15, 2020, 20:30
Цитата: Vesle Anne от декабря 15, 2020, 18:33Золотое правило нравственности.Цитата: Валер от декабря 15, 2020, 18:09Не, не, все не так было :) Я с идеалом по Мечтателю не спорила. НЗ Туманности я не противопоставляла :) Я просто ответила на вопрос.
Изначально Вы спорили с идеалом по Мечтателю, противопоставив евонной ТА свой Новый Завет.
Если вы при прочтении чего-то там противопоставили - это ваша ошибкаЦитата: Валер от декабря 15, 2020, 18:09Это печально. Но я не знаю, что вам на это сказать. Если Туманность - вполне очевидно описание утопии, то НЗ - продукт многоплановый. Поэтому требуются уточняющие вопрос. Задавайте, отвечу.
И тут пришёл я и не понял собственно образца для жизни.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: _Swetlana от декабря 15, 2020, 20:30
Отправлено: _Swetlana от декабря 15, 2020, 20:30
Цитата: Валер от декабря 15, 2020, 20:21Водочка в бутылочке, 100 рублей в копилочке! :green:
А дома жену поколачиваю и всю жизнь коплю на сберкнижку.
А вот жену поколачивать не надо.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валер от декабря 15, 2020, 20:33
Отправлено: Валер от декабря 15, 2020, 20:33
Цитата: _Swetlana от декабря 15, 2020, 20:30Жёны тоже бывает дерутся. Но они обычно беспартийные, или анархисты.Цитата: Валер от декабря 15, 2020, 20:21Водочка в бутылочке, 100 рублей в копилочке! :green:
А дома жену поколачиваю и всю жизнь коплю на сберкнижку.
А вот жену поколачивать не надо.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от декабря 15, 2020, 20:36
Отправлено: Damaskin от декабря 15, 2020, 20:36
Цитата: Мечтатель от декабря 15, 2020, 20:05
Как Гирин не получится. Гирин был квалифицированным специалистом в своей области, и благодаря этому мог собирать аудитории.
Иван Гирин перед широкой аудиторией за весь роман выступал один раз. (Сейчас это ему было бы проще - через интернет вещай сколько захочешь). Суть не в этом, а в том, что он создавал из себя советского сверхчеловека, развитого интеллектуально и физически.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от декабря 15, 2020, 20:50
Отправлено: Мечтатель от декабря 15, 2020, 20:50
Цитата: Damaskin от декабря 15, 2020, 20:36
он создавал из себя советского сверхчеловека, развитого интеллектуально и физически.
Советского. Потому что его образ создан советским человеком и для советского общества.
Теперь другая эпоха. Произошли тектонические по своим масштабам сдвиги. Ради чего Гирин боролся бы сегодня, и каким образом - об этом я не могу знать.
Я знаю, что о книгах Ефремова надо рассказывать, и рассказываю там, где представляется возможность.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от декабря 15, 2020, 20:57
Отправлено: Damaskin от декабря 15, 2020, 20:57
Цитата: Мечтатель от декабря 15, 2020, 20:50
Советского. Потому что его образ создан советским человеком и для советского общества.
Теперь другая эпоха. Произошли тектонические по своим масштабам сдвиги. Ради чего Гирин боролся бы сегодня, и каким образом - об этом я не могу знать.
В романе Гирин ни с чем не боролся - разве что с иностранными шпионами.
А по меркам своей эпохи он был лузером - жил убого, зарабатывал мало, чинов и званий не имел...
Сейчас он мог бы делать то же самое, что и в 60-е.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от декабря 15, 2020, 21:06
Отправлено: Vesle Anne от декабря 15, 2020, 21:06
Цитата: Валер от декабря 15, 2020, 19:10Монашеский путь - не для всех.
Но вообще я думаю что если бы это был мой идеал, то моя жизнь была бы похожа на жизнь монаха, и чего бы я точно не делал, так это не вис в Инете за пустопорожними на 90 проц. разговорами. Ничего личного, это я за себя.
Что касается разговоров в интернете. Ну, каюсь, есть грех :) Подловили
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валер от декабря 15, 2020, 21:07
Отправлено: Валер от декабря 15, 2020, 21:07
Цитата: Vesle Anne от декабря 15, 2020, 21:06Честно, не ловил. Сам же такой же.Цитата: Валер от декабря 15, 2020, 19:10Монашеский путь - не для всех.
Но вообще я думаю что если бы это был мой идеал, то моя жизнь была бы похожа на жизнь монаха, и чего бы я точно не делал, так это не вис в Инете за пустопорожними на 90 проц. разговорами. Ничего личного, это я за себя.
Что касается разговоров в интернете. Ну, каюсь, есть грех :) Подловили
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валентин Н от декабря 15, 2020, 21:09
Отправлено: Валентин Н от декабря 15, 2020, 21:09
Цитата: Geoalex от декабря 15, 2020, 18:26А где это.
Перенести столицу в географический центр России с запретом чиновникам его покидать.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Andrey Lukyanov от декабря 15, 2020, 21:17
Отправлено: Andrey Lukyanov от декабря 15, 2020, 21:17
Цитата: Валентин Н от декабря 15, 2020, 21:09(wiki/ru) Виви_(озеро) (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%B2%D0%B8_(%D0%BE%D0%B7%D0%B5%D1%80%D0%BE))Цитата: Geoalex от декабря 15, 2020, 18:26А где это.
Перенести столицу в географический центр России с запретом чиновникам его покидать.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от декабря 15, 2020, 21:20
Отправлено: Мечтатель от декабря 15, 2020, 21:20
Цитата: Damaskin от декабря 15, 2020, 20:57Цитата: Мечтатель от декабря 15, 2020, 20:50
Советского. Потому что его образ создан советским человеком и для советского общества.
Теперь другая эпоха. Произошли тектонические по своим масштабам сдвиги. Ради чего Гирин боролся бы сегодня, и каким образом - об этом я не могу знать.
В романе Гирин ни с чем не боролся - разве что с иностранными шпионами.
А по меркам своей эпохи он был лузером - жил убого, зарабатывал мало, чинов и званий не имел...
Сейчас он мог бы делать то же самое, что и в 60-е.
В моем окружении нет ни одной рожи, которая бы читала Ефремова (К тому, насколько сегодня востребованы такие идеи).
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от декабря 15, 2020, 21:27
Отправлено: Damaskin от декабря 15, 2020, 21:27
Цитата: Мечтатель от декабря 15, 2020, 21:20
В моем окружении нет ни одной рожи, которая бы читала Ефремова (К тому, насколько сегодня востребованы такие идеи).
Не думаю, что Гирин нуждался в читателях Ефремова :)
Название: Три мировоззрения
Отправлено: forest от декабря 15, 2020, 21:34
Отправлено: forest от декабря 15, 2020, 21:34
Цитата: Vesle Anne от декабря 15, 2020, 21:06А разговоры в интернете , это разве грех ? По моему общение заложено в природе человека и в этом нет ничего плохого.Цитата: Валер от декабря 15, 2020, 19:10Монашеский путь - не для всех.
Но вообще я думаю что если бы это был мой идеал, то моя жизнь была бы похожа на жизнь монаха, и чего бы я точно не делал, так это не вис в Инете за пустопорожними на 90 проц. разговорами. Ничего личного, это я за себя.
Что касается разговоров в интернете. Ну, каюсь, есть грех :) Подловили
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от декабря 15, 2020, 21:34
Отправлено: Damaskin от декабря 15, 2020, 21:34
Гирин жил, не оглядываясь не окружающих, по собственным принципам.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от декабря 15, 2020, 21:35
Отправлено: Мечтатель от декабря 15, 2020, 21:35
Да, понимаю, можно сказать: "Кто хочет, тот делает, и способы находит, подписчиков на ютубе собирает..."
У меня нет ни способностей, ни желания. На вспомогательную работу ещё хватило бы сил.
У меня нет ни способностей, ни желания. На вспомогательную работу ещё хватило бы сил.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от декабря 15, 2020, 21:52
Отправлено: Damaskin от декабря 15, 2020, 21:52
Цитата: Мечтатель от декабря 15, 2020, 21:35
Кто хочет, тот делает, и способы находит, подписчиков на ютубе собирает..."
Не думаю, что Гирин стал бы собирать подписчиков на ютубе и вообще гнаться за популярностью. Он и в 60-е за ней не гнался. По-моему, вы как-то странно понимаете фигуру Гирина.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валер от декабря 15, 2020, 22:53
Отправлено: Валер от декабря 15, 2020, 22:53
Цитата: Мечтатель от ноября 27, 2020, 08:24Да, схематические -исты - это схематично. Но вообще скорее традиционалисты заинтересуются, ИМХО.
С одной стороны, прожженный западник такие вещи читать не будет. А если и будет, то для того чтобы найти там признаки тоталитаризма.
С другой стороны, религиозные фанатики такими фантазиями тоже не интересуются (а некоторые всё советское считают богоборческой бесовщиной), как и националисты.
Определяете поляну для поиска? :)
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от декабря 15, 2020, 23:06
Отправлено: Мечтатель от декабря 15, 2020, 23:06
Цитата: Валер от декабря 15, 2020, 22:53
Да, схематические -исты - это схематично. Но вообще скорее традиционалисты заинтересуются, ИМХО.
Меня уже записали тут в "советские традиционалисты". Ну может быть... Хотя между ними и теми, кого я обозначил как "традиционалистов", есть существенные различия. СССР был вспышкой - кратковременной на часах истории, и сломавшей многое из того, что типичными традиционалистами считается фундаментальным (напр. религию, монархию, сословия...).
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валер от декабря 15, 2020, 23:09
Отправлено: Валер от декабря 15, 2020, 23:09
Цитата: Мечтатель от декабря 15, 2020, 23:06Да. Всё относительно и в определения плохо вписывается. Также можно найти общее между т.н. традиционным обществом и советским.Цитата: Валер от декабря 15, 2020, 22:53
Да, схематические -исты - это схематично. Но вообще скорее традиционалисты заинтересуются, ИМХО.
Меня уже записали тут в "советские традиционалисты". Ну может быть... Хотя между ними и теми, кого я обозначил как "традиционалистов", есть существенные различия. СССР был вспышкой - кратковременной на часах истории, и сломавшей многое из того, что типичными традиционалистами считается фундаментальным.
СССР сломал косность РИ, но тормознул капитализм, форсировал коллективизм, и т.д. т.п.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от декабря 15, 2020, 23:18
Отправлено: Мечтатель от декабря 15, 2020, 23:18
Можно наблюдать, как различные мировоззрения создают свои мифы и пропагандируют их.
По российскому телеканалу "Культура" какой-то бородатый мужик рассказывает о том, что при крепостном праве народ жил не так уж плохо, а Радищевбыл псих и много преувеличил.
У либералов свои мифы.
У таких, как я, миф об СССР, как о царстве победившего гуманизма. На самом деле мы понимаем, конечно, что реальность была очень суровой, но идёт война идей.
По российскому телеканалу "Культура" какой-то бородатый мужик рассказывает о том, что при крепостном праве народ жил не так уж плохо, а Радищев
У либералов свои мифы.
У таких, как я, миф об СССР, как о царстве победившего гуманизма. На самом деле мы понимаем, конечно, что реальность была очень суровой, но идёт война идей.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валер от декабря 15, 2020, 23:21
Отправлено: Валер от декабря 15, 2020, 23:21
Цитата: Мечтатель от декабря 15, 2020, 23:18Культура какие-то странные вещи давно уже показывает. Исторические передачи бывают со всякой псевдой, в лучшем случае подаваемой в качестве "есть такая версия".
Можно наблюдать, как различные мировоззрения создают свои мифы и пропагандируют их.
По российскому телеканалу "Культура" какой-то бородатый мужик рассказывает о том, что при кропостном праве народ жил не так уж плохо, а Радищевбыл псих имного преувеличил.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от декабря 15, 2020, 23:23
Отправлено: Мечтатель от декабря 15, 2020, 23:23
Цитата: Валер от декабря 15, 2020, 23:21
Культура какие-то странные вещи давно уже показывает. Исторические передачи бывают со всякой псевдой, в лучшем случае подаваемой в качестве "есть такая версия".
Много фильмов про царей и их родственников.
Видимо, отражаются симпатии редакции.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валер от декабря 15, 2020, 23:24
Отправлено: Валер от декабря 15, 2020, 23:24
Цитата: Мечтатель от декабря 15, 2020, 23:18Наверно при любом устройстве есть и хорошее и плохое. И в СССР.
Можно наблюдать, как различные мировоззрения создают свои мифы и пропагандируют их.
По российскому телеканалу "Культура" какой-то бородатый мужик рассказывает о том, что при кропостном праве народ жил не так уж плохо, а Радищевбыл псих имного преувеличил.
У либералов свои мифы.
У таких, как я, миф об СССР, как о царстве победившего гуманизма. На самом деле мы понимаем, конечно, что реальность была очень суровой, но идёт война идей.
Во многом, как по мне, он смотрится выгодно на контрасте с нынешнем бесием. Есть люди, считающие что мы идём к прогрессу. А мне иногда кажется что мир сходит с ума.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от декабря 15, 2020, 23:27
Отправлено: Мечтатель от декабря 15, 2020, 23:27
Цитата: Валер от декабря 15, 2020, 23:24
мне иногда кажется что мир сходит с ума.
Аналогично.
И с этим ощущением приходится как-то жить.
Книга Ефремова - как островок твёрдой почвы ;D
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валер от декабря 15, 2020, 23:29
Отправлено: Валер от декабря 15, 2020, 23:29
Цитата: Мечтатель от декабря 15, 2020, 23:27Ефремову повезло - он жил во время, когда люди думали что знают, куда они идут :)Цитата: Валер от декабря 15, 2020, 23:24
мне иногда кажется что мир сходит с ума.
Аналогично.
И с этим ощущением приходится как-то жить.
Книга Ефремова - как островок твёрдой почвы ;D
Название: Три мировоззрения
Отправлено: _Swetlana от декабря 15, 2020, 23:57
Отправлено: _Swetlana от декабря 15, 2020, 23:57
Цитата: Мечтатель от декабря 15, 2020, 23:18Вы вообще откуда знаете, как при царе жили? Вам прадедушка Радищев рассказал? Или из родственников кто?
Можно наблюдать, как различные мировоззрения создают свои мифы и пропагандируют их.
По российскому телеканалу "Культура" какой-то бородатый мужик рассказывает о том, что при крепостном праве народ жил не так уж плохо, а Радищевбыл псих имного преувеличил.
У либералов свои мифы.
У таких, как я, миф об СССР, как о царстве победившего гуманизма. На самом деле мы понимаем, конечно, что реальность была очень суровой, но идёт война идей.
Муть всякую читаете, фантастику. Солоухина почитайте, узнайте, как в деревне жили до коллективизации. А я его слова подтверждаю.
У Солоухинского дедушки было 2 завода, у моего вятского прадедушки была мельница и паровая молотилка (со Всемирной выставки в Париже привёз, хотел механизировать труд свой семьи, потому что батраков у них не было. Ну только во время помола нанимали мужиков мешки с мукой таскать). Всё было заработано своим трудом, на свои деньги куплено. И это не исключение. Кто не пил и много работал большой семьей - у того всё было: и коровы, и лошади, и огород до горизонта, на котором дети с 5 лет начинали работать. Бабушка моя Павла Васильевна, долго молчала, потом, наконец, уверилась, что "большевиков скинули" и всё мне рассказала. А заключила рассказ такими словами: "А всё-таки хорошо, что нас раскулачили. А то мы слишком много работали".
Я начала гуглить одну цитату из Писем из Русского музея, но тут же нагуглила другую.
ЦитироватьДействительно, важно было нашим поколениям на протяжении нескольких десятилетий в книгах про себя и про свое детство, в разных там автобиографиях выделить и подчеркнуть бедность социального происхождения, которая (бедность) приравнивалась почему-то к чистоте. «Чистая биография», «чистая анкета», «чистое прошлое». Чистота. Происходишь из крестьян-бедняков – хорошо. Из безлошадников (их было, наверно, по всей крестьянской России не более одного процента) – прекрасно. Из бескоровников – превосходно.
Но не противопоставляем ли мы в таком случае труд и чистоту как два враждебных, исключающих друг друга понятия? Ведь прежде чем завести (купить на любом базаре) лошадь, или корову, или племенного быка, или жеребца-производителя, прежде чем завести ветряк или водяную мельницу, кузницу или шорное дело, гнуть дуги или гнать деготь и колесную мазь, все-таки нужны были деньги. А откуда они взялись? Деньги – эквивалент труда, так нас учили в школе. А не в школе, так в институте. На лекциях по политэкономии. Можно предположить, что некоторые крестьяне, купившие лошадь, а то и двух, разводящие племенной скот, ставшие мельниками, сначала ограбили кого-нибудь на большой дороге или нашли клад. Но не все же! Не проще ли предположить, что где-то когда-то каким-то образом ими было затрачено большее количество труда, которое превратилось в большее количество денег.
Пытался ли кто-нибудь проследить, в силу каких дополнительных обстоятельств одно хозяйство начинало крепнуть и расцветать, а другое по-прежнему прозябало?
И не вступим ли мы, если будем говорить, что чем беднее, тем лучше и чище, в очевидное противоречие со здравым смыслом?
Безлошадники не могли бы вывести чистокровного орловского рысака, которым мы и теперь продолжаем гордиться и за которого и теперь получаем за границей чистое золото. Или владимирских битюгов. Безовечники не могли бы создать чистую породу романовской овцы. Бескоровники не могли бы создать сорта русского масла и вологодского масла, которыми бесконкурентно был завален мировой рынок. Горемыки и бедняки, безземельники и малоземельники не вывели бы такие чиста русские сорта яблок, как антоновка или грушовка московская, украинская симиренко или алмаатинский апорт, а также владимирскую вишню, климовский огурец, ростовский лук, нежинские огурчики, рязанскую капусту, кубанскую пшеницу, да мало ли...
Одни безлошадники и безземельники, горемыки и бедняки не смогли бы завалить мировой рынок русским овсом, русскими овчинами, русским воском, русским льном, русской икрой, русскими раками, русским фарфором и хрусталем, русским жемчугом («бурмицкое зерно»), русской эмалью, русским серебром, изделия из которого ценятся почему-то и по сей день в десятки раз дороже другого иностранного серебра. Знаменитая восемьдесят четвертая проба.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: wandrien от декабря 16, 2020, 05:32
Отправлено: wandrien от декабря 16, 2020, 05:32
Цитата: _Swetlana от декабря 15, 2020, 19:07Блин :(
У нас каждый день так:
Название: Три мировоззрения
Отправлено: wandrien от декабря 16, 2020, 05:42
Отправлено: wandrien от декабря 16, 2020, 05:42
Цитата: _Swetlana от декабря 15, 2020, 23:57Мечтатель сам из «неработающих безлошадников». Классовая солидарность. Всё отобрать у тех, кто работает, и поделить.
Вы вообще откуда знаете, как при царе жили? Вам прадедушка Радищев рассказал? Или из родственников кто?
Муть всякую читаете, фантастику.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от декабря 16, 2020, 06:42
Отправлено: Vesle Anne от декабря 16, 2020, 06:42
Цитата: Мечтатель от декабря 15, 2020, 23:06Гм.
многое из того, что типичными традиционалистами считается фундаментальным (напр. религию, монархию, сословия...).
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Geoalex от декабря 16, 2020, 08:04
Отправлено: Geoalex от декабря 16, 2020, 08:04
Цитата: _Swetlana от декабря 15, 2020, 23:57И даже у самого бедного земледельца было не менее трёх рабов (с).
У Солоухинского дедушки было 2 завода, у моего вятского прадедушки была мельница и паровая молотилка (со Всемирной выставки в Париже привёз, хотел механизировать труд свой семьи, потому что батраков у них не было. Ну только во время помола нанимали мужиков мешки с мукой таскать). Всё было заработано своим трудом, на свои деньги куплено. И это не исключение.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Geoalex от декабря 16, 2020, 08:10
Отправлено: Geoalex от декабря 16, 2020, 08:10
Цитата: _Swetlana от декабря 15, 2020, 23:57При всём уважении к Солоухину (книги которого я очень люблю), в 1899 г. безлошадных крестьян в России было 27,3%. Историю лучше учить по материалам историков, а не писателей.
Из безлошадников (их было, наверно, по всей крестьянской России не более одного процента) – прекрасно.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от декабря 16, 2020, 08:53
Отправлено: Мечтатель от декабря 16, 2020, 08:53
Цитата: Vesle Anne от декабря 16, 2020, 06:42Цитата: Мечтатель от декабря 15, 2020, 23:06Гм.
многое из того, что типичными традиционалистами считается фундаментальным (напр. религию, монархию, сословия...).
Не у всех именно такой набор. Но Солохин (не Солоухин), к примеру, уважает монархию (а Солохина я считаю образцом последовательного традиционалиста).
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от декабря 16, 2020, 08:59
Отправлено: Мечтатель от декабря 16, 2020, 08:59
Цитата: _Swetlana от декабря 15, 2020, 23:57
А заключила рассказ такими словами: "А всё-таки хорошо, что нас раскулачили. А то мы слишком много работали".
Скука смертная. Много работать, чтобы в доме "всё было".
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от декабря 16, 2020, 09:02
Отправлено: Vesle Anne от декабря 16, 2020, 09:02
Цитата: Мечтатель от декабря 16, 2020, 08:53Солохин-то уважает монархию, кто спорит. Но по ряду вопросов он далеко не традиционалист. Хотя по другим да. Впрочем сами по себе монархические взгляды с тем же либерализмом могут замечательно уживаться вообще без каких-либо противоречий.
Не у всех именно такой набор. Но Солохин, к примеру, уважает монархию (а Солохина я считаю образцом последовательного традиционалиста).
Но вот сословность знаете ли... еще ни разу не встречала современного человека, который был бы за сословность.
Образ у вас какой-то голливудско-лубочный получился. А вроде в России живете.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Andrey Lukyanov от декабря 16, 2020, 09:04
Отправлено: Andrey Lukyanov от декабря 16, 2020, 09:04
Цитата: Мечтатель от декабря 16, 2020, 08:59Каждому своё.
Скука смертная. Много работать, чтобы в доме "всё было".
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от декабря 16, 2020, 09:07
Отправлено: Vesle Anne от декабря 16, 2020, 09:07
Цитата: Мечтатель от декабря 16, 2020, 08:59А в чем разница? В обществе Ефремова все примерно так и живут. Ну "дом" расширился до всей Земли, так это нормально.
Скука смертная. Много работать, чтобы в доме "всё было".
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от декабря 16, 2020, 09:29
Отправлено: Мечтатель от декабря 16, 2020, 09:29
Цитата: Vesle Anne от декабря 16, 2020, 09:02
Но вот сословность знаете ли... еще ни разу не встречала современного человека, который был бы за сословность.
Недавно читал книгу "Читтаматра: мифы и реальность" (А. Орлов, 2005), о философии махаяны.
Такой фрагмент (поясняю: автор не любит конкурирующую школу мадхьямиков-прасангиков):
"...Однако относительная истина прасангиков отрицает божественное происхождение законов как природы, так и общества, и утверждает чисто номинальное существование всего относительного. Так, например, мадхьямики могут вполне соглашаться с наличием института каст в Индии, но при этом они будут отрицать, что кастовая структура общества имеет божественное происхождение. Но любому читателю, который хоть что-то понимает в политике и истории, сразу станет ясным, что отрицание божественного происхождени каст автоматически инициирует революционные процессы в обществе. Если большинство населения страны действительно поверит в то, что касты - это просто нечто придуманное людьми, то очень скоро в обществе начнётся классовая борьба. Хотелось бы заметить, что подобные процессы были запущены в своё время в западной цивилизации, и их развитие привело к тому, что запад перестал быть традиционным обществом. Мы здесь в качестве примера привели кастовую систему, но приведённые рассуждения касаются всех других остальных аспектов традиционного уклада жизни... В том, что касается социальной организации традиционного общества, учение мадхьямика-прасангиков несло в себе огромный революционный потенциал... Можно сказать, что прасангики были восточным аналогом западных революционеров, т. е. тех сил, которые известные традиционалисты Эвола и Генон назвали контринициатическими..."
Пишет человек 21-го века, буддист.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Andrey Lukyanov от декабря 16, 2020, 09:34
Отправлено: Andrey Lukyanov от декабря 16, 2020, 09:34
Цитата: Мечтатель от декабря 16, 2020, 09:29Касты в индуизме, а в буддизме их нет.
Пишет человек 21-го века, буддист.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от декабря 16, 2020, 09:35
Отправлено: Vesle Anne от декабря 16, 2020, 09:35
Цитата: Мечтатель от декабря 16, 2020, 09:29А что не так-то?
Пишет человек 21-го века, буддист.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от декабря 16, 2020, 09:38
Отправлено: Мечтатель от декабря 16, 2020, 09:38
Цитата: Andrey Lukyanov от декабря 16, 2020, 09:34Цитата: Мечтатель от декабря 16, 2020, 09:29Касты в индуизме, а в буддизме их нет.
Пишет человек 21-го века, буддист.
Однако не мешает клясть мадхьямиков за подрыв кастовой системы и вообще традиционного общества.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от декабря 16, 2020, 09:39
Отправлено: Vesle Anne от декабря 16, 2020, 09:39
Цитата: Мечтатель от декабря 16, 2020, 09:38дальше по тексту что ли?
Однако не мешает клясть мадхьямиков за подрыв кастовой системы и вообще традиционного общества.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от декабря 16, 2020, 09:41
Отправлено: Мечтатель от декабря 16, 2020, 09:41
Цитата: Vesle Anne от декабря 16, 2020, 09:35Цитата: Мечтатель от декабря 16, 2020, 09:29А что не так-то?
Пишет человек 21-го века, буддист.
Пример сочувствующего традиционализму индивида.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от декабря 16, 2020, 09:42
Отправлено: Vesle Anne от декабря 16, 2020, 09:42
Цитата: Мечтатель от декабря 16, 2020, 09:41я вообще в процитированном не вижу оценки. Просто констатация факта. Поэтому я не могу сказать, чему он сочувствует.
Пример сочувствующего традиционализму индивида.
И его отношения к кастам я тоже не знаю, что он считает, хорошо это или плохо.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от декабря 16, 2020, 09:46
Отправлено: Мечтатель от декабря 16, 2020, 09:46
Цитата: Vesle Anne от декабря 16, 2020, 09:42Цитата: Мечтатель от Пример сочувствующего традиционализму индивида.я вообще в процитированном не вижу оценки. Просто констатация факта. Поэтому я не могу сказать, чему он сочувствует.
Вся книга полна ругани в сторону мадхьямиков. ("Нахальство и лживость прасангиков вызывает у нас искреннее изумление" и т. п. буддийские по духу выражения) И раз тут он их обвиняет в антитрадиционализме (частным случаем которого является подрыв системы каст), то логично предположить, что сам он за традиционализм.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от декабря 16, 2020, 09:49
Отправлено: Vesle Anne от декабря 16, 2020, 09:49
Цитата: Мечтатель от декабря 16, 2020, 09:46Может вся книга и полна ругани в сторону мадхьямиков, но в процитированном вами ни обвинений, ни ругани нет. Предположить можно что угодно, но это лишь ваши домыслы, а не позиция, высказанная автором. Может цитата неудачная, конечно и есть цитаты получше.
И раз тут он их обвиняет в антитрадиционализме (частным случаем которого является подрыв системы каст), то логично предположить, что сам он за традиционализм.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: _Swetlana от декабря 16, 2020, 09:51
Отправлено: _Swetlana от декабря 16, 2020, 09:51
Цитата: Мечтатель от декабря 16, 2020, 08:59Если "простые" люди не работают (или работают, но за работу не платят), то они пьют. Что объясняет состояние нынешней русской деревни.Цитата: _Swetlana от декабря 15, 2020, 23:57
А заключила рассказ такими словами: "А всё-таки хорошо, что нас раскулачили. А то мы слишком много работали".
Скука смертная. Много работать, чтобы в доме "всё было".
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от декабря 16, 2020, 09:54
Отправлено: Мечтатель от декабря 16, 2020, 09:54
"...В качестве еще более убедительного примера можно привести Россию, в которой коммунисты за невероятно короткий срок смогли убедить практически всех в том, что ничего, кроме физической реальности, не существует вообще."
Он ещё и антикоммунист. Всё сходится. Традиционализм - это правыйсекторспектр.
Он ещё и антикоммунист. Всё сходится. Традиционализм - это правый
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Andrey Lukyanov от декабря 16, 2020, 09:55
Отправлено: Andrey Lukyanov от декабря 16, 2020, 09:55
Цитата: _Swetlana от декабря 16, 2020, 09:51Алкогольный пессимизм какой-то.
Если "простые" люди не работают (или работают, но за работу не платят), то они пьют. Что объясняет состояние нынешней русской деревни.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от декабря 16, 2020, 09:57
Отправлено: Vesle Anne от декабря 16, 2020, 09:57
Цитата: Мечтатель от декабря 16, 2020, 09:54Что сходится? Что не так-то? Автор просто констатирует факты. Что вам не нравится?
Всё сходится.
Цитата: Мечтатель от декабря 16, 2020, 09:54необязательно. вы же традиционалист, хоть и не правый вроде как пока.
Традиционализм - это правыйсекторспектр.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от декабря 16, 2020, 09:58
Отправлено: Мечтатель от декабря 16, 2020, 09:58
Цитата: Vesle Anne от декабря 16, 2020, 09:57Цитата: Мечтатель от Традиционализм - это правыйнеобязательно. вы же традиционалист, хоть и не правый вроде как пока.секторспектр.
Такое определение навязывают внешние силы. Я советский патриот.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Andrey Lukyanov от декабря 16, 2020, 10:02
Отправлено: Andrey Lukyanov от декабря 16, 2020, 10:02
Цитата: Мечтатель от декабря 16, 2020, 09:58В 19 веке патриотами называли революционеров.
Я советский патриот.
Сегодня патриотами называют консерваторов.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: _Swetlana от декабря 16, 2020, 10:15
Отправлено: _Swetlana от декабря 16, 2020, 10:15
Цитата: Geoalex от декабря 16, 2020, 08:10Как раз только что выяснила, как можно было лошади лишиться.Цитата: _Swetlana от декабря 15, 2020, 23:57При всём уважении к Солоухину (книги которого я очень люблю), в 1899 г. безлошадных крестьян в России было 27,3%. Историю лучше учить по материалам историков, а не писателей.
Из безлошадников (их было, наверно, по всей крестьянской России не более одного процента) – прекрасно.
Внуку задали рассказ Тургенева "Бирюк", читала прям с интересом. Не все эти барские описания грозы и ночного леса, нет. Другое меня заинтересовало.
Автора-рассказчика шокирует крестьянская изба лесника - у нас в такой избе дача была, мы там жили ;D
Ща бы Тургенева в будущее на часок перенести, мою малосемейку показать. В стране победившего социализма, в социалистическом Солнечном городе (когда первый дом в Магнитогорске закладывали в 1930 г., такие речи говорили, тоже вчера узнала, презентацию делали Архитектура нашего города. Магнитогорск - то, что получилось из Солнечного города Кампанеллы, рабы комбината, живущие в газовой камере, у мужиков средняя продолжительность жизни 52 года). Чтобы он запел, интересно.
Ну это я отвлеклась. Тут на форуме Солнечный город Носова обсуждался, и я внезапно узнаю, что живу в Солнечном городе, для которого немецкие архитекторы типовую застройку проектировали.
Далее, у крестьянина, который пытался украсть лес и у которого должны были за воровство забрать его единственную "дрянную лошадёнку", со слов автора "испитое лицо". Ларчик просто открывался.
Эти 27% свою лошадь либо пропили, либо её отобрали за воровство. А украли, чтобы выпить.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: злой от декабря 16, 2020, 10:18
Отправлено: злой от декабря 16, 2020, 10:18
Цитата: _Swetlana от декабря 16, 2020, 09:51Цитата: Мечтатель от декабря 16, 2020, 08:59Если "простые" люди не работают (или работают, но за работу не платят), то они пьют. Что объясняет состояние нынешней русской деревни.Цитата: _Swetlana от декабря 15, 2020, 23:57
А заключила рассказ такими словами: "А всё-таки хорошо, что нас раскулачили. А то мы слишком много работали".
Скука смертная. Много работать, чтобы в доме "всё было".
Меня жизнь как-то убедила в том, что если человек трудолюбив и не является рабом своих вредных привычек, то у него будет на столе хлеб с колбасой, а его дети будут одеты и обуты. Но вот насчёт того, может ли труд являться источником богатства или даже зажиточности - вопрос спорный. В колхозе больше всех работала лошадь, но председателем она не стала.
В царской России многое зависело от конкретного региона, в Центральной России крестьяне были сильно безземельными, было распространено отходничество и т.п. То есть не к чему было приложить трудолюбие. А где-то у крестьян было достаточно земли, в частности, у переселенцев в "нерусские" регионы. Но там свои минусы были - неразвитость инфраструктуры (ещё большая, чем в Центральной России) и т.п. Короче говоря, не трудом единым, от везения тоже немало зависело.
Что само по себе не оправдывает лентяев и алкашей.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Бенни от декабря 16, 2020, 10:23
Отправлено: Бенни от декабря 16, 2020, 10:23
Цитата: Andrey Lukyanov от декабря 16, 2020, 10:02
В 19 веке патриотами называли революционеров.
Кто и где? Ну, может, в Италии или в других подобных странах, где шла национально-освободительная борьба. А, например, в России патриотизм очень часто отождествлялся с лояльностью действующей власти, а революционеры мечтали о всемирном братстве "без Россий, без Латвий" (да, Маяковский написал это уже в советское время, но у него были предшественники).
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от декабря 16, 2020, 10:27
Отправлено: Vesle Anne от декабря 16, 2020, 10:27
Цитата: _Swetlana от декабря 16, 2020, 10:15что-то вы тоже ударились в черно-белую картину мира, как Мечтатель.
Ларчик просто открывался.
Эти 27% свою лошадь либо пропили, либо её отобрали за воровство. А украли, чтобы выпить.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Geoalex от декабря 16, 2020, 10:52
Отправлено: Geoalex от декабря 16, 2020, 10:52
Цитата: _Swetlana от декабря 16, 2020, 10:15Но наиболее вероятно, что она пала в неурожай, который был каждый третий год, а каждый десятый год перерастал в голод с массовыми смертями. Вообще художественной литературы и мемуаров о дореволюционной крестьянской жизни огромное множество, и далеко не во всех хрустит французская булка. Расслоение и разорение крестьянства в пореформенной России исследовано-переисследовано.
Эти 27% свою лошадь либо пропили, либо её отобрали за воровство. А украли, чтобы выпить.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Andrey Lukyanov от декабря 16, 2020, 11:03
Отправлено: Andrey Lukyanov от декабря 16, 2020, 11:03
Цитата: Geoalex от декабря 16, 2020, 10:52Вообще быть самостоятельным хозяином непросто, не у всех есть к этому способности.
Расслоение и разорение крестьянства в пореформенной России исследовано-переисследовано.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Geoalex от декабря 16, 2020, 11:12
Отправлено: Geoalex от декабря 16, 2020, 11:12
Цитата: Andrey Lukyanov от декабря 16, 2020, 11:03Дело не только в способностях. Возьмём переселенцев на Дальний Восток. Первая волна - это 1860-80-е гг.; им, как первопоселенцам, досталась лучшая земля. Затем вторая волна, столыпинская. И им уже достаётся мало земли, да и то преимущественно неудоби. И будь ты хоть трижды хозяином, всё равно тебе намного тяжелее, чем первой волне и шансы разбогатеть у тебя намного ниже. А спустя 100 лет начинают говорить, что ты де пьяница, вор и лентяй.Цитата: Geoalex от декабря 16, 2020, 10:52Вообще быть самостоятельным хозяином непросто, не у всех есть к этому способности.
Расслоение и разорение крестьянства в пореформенной России исследовано-переисследовано.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Петр Хрюшин от декабря 16, 2020, 11:47
Отправлено: Петр Хрюшин от декабря 16, 2020, 11:47
Цитата: _Swetlana от декабря 15, 2020, 19:07
У нас каждый день так:
(https://sun3-13.userapi.com/impg/1fVPcdDp6WYaWTB8h-amBdScdQhBMFBXEpoR4w/1nIkFHnutjc.jpg?size=750x1334&quality=96&proxy=1&sign=561dcfb115d7c3d08ca645eb58e1b127&type=album)
Подскажите пожалуйста какой это сайт?
Название: Три мировоззрения
Отправлено: From_Odessa от декабря 16, 2020, 14:52
Отправлено: From_Odessa от декабря 16, 2020, 14:52
Магнитогорск входит в десятку городов России с самым загрязненным воздухом, к сожалению :( К счастью, сейчас хоть на десятом месте...
Название: Три мировоззрения
Отправлено: _Swetlana от декабря 16, 2020, 15:20
Отправлено: _Swetlana от декабря 16, 2020, 15:20
Цитата: Andrey Lukyanov от декабря 16, 2020, 09:55Вот буквально недавно, когда люди сидели во время локдауна дома без работы, смотрела (или читала?) выступление учёной дамы, которая сказала примерно следующее:Цитата: _Swetlana от декабря 16, 2020, 09:51Алкогольный пессимизм какой-то.
Если "простые" люди не работают (или работают, но за работу не платят), то они пьют. Что объясняет состояние нынешней русской деревни.
Вы в самом деле думаете, что люди, перестав работать, будут дома книжки
Ну вот вы сейчас мне это пишете, вы правда так оптимистично мыслите?
Вы где живёте? На необитаемом острове?
У вас есть в городе магазины "Красное и белое" на каждом шагу? Встаньте, посмотрите, как машины туда гружёные бесконечно подъезжают, как люди туда-сюда снуют.
Летом во время карантина если вечером вышел гулять и видишь, что торопливой походкой идёт человек без маски - значит рядом Красное и белое. Вы думаете, они туда за хлебом в 9 вечера идут?
В деревне наш сосед через дом, молодой неработающий мужик, получал пенсию по инвалидности (в молодости ему проломили голову, в результате какая-то часть мозга была не закрыта костью). А для деревни пенсия по инвалидности - это хорошие деньги! Семью можно содержать и ещё бухать. На нг он допился до того, что облил бензином свой дом и поджёг, и его дом сгорел, и ещё 2 соседских. Ну вот отчего он, не работая и получая пенсию,
Название: Три мировоззрения
Отправлено: _Swetlana от декабря 16, 2020, 15:24
Отправлено: _Swetlana от декабря 16, 2020, 15:24
Цитата: Петр Хрюшин от декабря 16, 2020, 11:47Местное Черное и Белое вконтакте, гостем хожу. Люди уже месяц выкладывают каждый день одну и ту же картинку. А откуда берут - не знаю.Цитата: _Swetlana от декабря 15, 2020, 19:07
У нас каждый день так:
Подскажите пожалуйста какой это сайт?
Название: Три мировоззрения
Отправлено: _Swetlana от декабря 16, 2020, 15:48
Отправлено: _Swetlana от декабря 16, 2020, 15:48
Цитата: Vesle Anne от декабря 16, 2020, 10:27Аня, спроси у мамы, наверно она свою бабушку расспрашивала, как люди в России до революции жили. И здесь напиши.Цитата: _Swetlana от декабря 16, 2020, 10:15что-то вы тоже ударились в черно-белую картину мира, как Мечтатель.
Ларчик просто открывался.
Эти 27% свою лошадь либо пропили, либо её отобрали за воровство. А украли, чтобы выпить.
Так вот и узнаем правду.
Вот что рассказала мне моя бабушка после падения советской власти.
Моя бабушка, Павла Васильевна Криницына, дочь мельника, говорила, что у них в деревне под Вяткой самыми богатыми были они: мельница, паровая мотилка, двухэтажный дом. На зиму половину дома закрывали из экономии - чтобы не топить. Все дети учились в Вятке в гимназии, отец мечтал, чтоб они учителями и врачами стали.
Батраков У НИХ НЕ БЫЛО. После сбора урожая, когда все зерно мололи на их мельнице, некоторые мужики натурой отрабатывали: мешки помогали носить. Никаких других наёмных работников у них никогда не было. В семье было 6 выживших детей, они работали на огороде, в основном летом, во время каникул в гимназии. Огород был огромный, на конце огорода где-то на горизонте росли кедры. Отец умер рано, его заменил старший сын.
Остальные жители-середняки тем более не имели батраков, имели землю, коров, лошадей.
Бедно жил тот, кто бухал. И когда прошёл слух, что "царя скинули", их семья свалила какие-то вещи в телегу, а на вторую сами сели и уехали в Вятку к родственникам. Этим они спасли себе жизнь. Потому что алкаши-бедняки пошли не просто грабить середняков, они их вначале убивали, а потом уже грабили. Бабушка сама этого не видела, это им потом рассказали, кто спасся.
После этого семья переехала в Мариуполь, но там тоже что-то не сложилось, потом из Мариуполя они своим ходом приехали в Магнитогорск - не как раскулаченные, а как бы сами - и попали в благоприятную среду: никто не выясняет их происхождение, т.к. все вокруг кулаки и прочие враги, они - свободные люди с гимназическим образованием, которое им позволило тут же занять инженерные должности, сделать карьеру. Только моя бабушка осталась без гимназии и царского образования, педучилище советское закончила.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: forest от декабря 16, 2020, 15:54
Отправлено: forest от декабря 16, 2020, 15:54
Цитата: _Swetlana от декабря 15, 2020, 23:57При всём уважении к вашей бабушке , Светлана ханым, это всё субъективно. Сильно сомневаюсь что было так всё хорошо, от добра, добра не ищут.
Вы вообще откуда знаете, как при царе жили? Вам прадедушка Радищев рассказал? Или из родственников кто?
Муть всякую читаете, фантастику. Солоухина почитайте, узнайте, как в деревне жили до коллективизации. А я его слова подтверждаю.
У Солоухинского дедушки было 2 завода, у моего вятского прадедушки была мельница и паровая молотилка (со Всемирной выставки в Париже привёз, хотел механизировать труд свой семьи, потому что батраков у них не было. Ну только во время помола нанимали мужиков мешки с мукой таскать). Всё было заработано своим трудом, на свои деньги куплено. И это не исключение. Кто не пил и много работал большой семьей - у того всё было: и коровы, и лошади, и огород до горизонта, на котором дети с 5 лет начинали работать. Бабушка моя Павла Васильевна, долго молчала, потом, наконец, уверилась, что "большевиков скинули" и всё мне рассказала. А заключила рассказ такими словами: "А всё-таки хорошо, что нас раскулачили. А то мы слишком много работали".
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от декабря 16, 2020, 16:02
Отправлено: Vesle Anne от декабря 16, 2020, 16:02
Цитата: _Swetlana от декабря 16, 2020, 15:48_Swetlana, я уже неоднократно рассказывала, что прадед мой дожил 90 с лишним лет, равно как и прабабушка с другой стороны. Зачем мне маму расспрашивать, если все эти дедовы рассказы я сама слышала? :) Хотя он больше про себя любил рассказывать, про послевоенное время.
Аня, спроси у мамы, наверно она свою бабушку расспрашивала, как люди в России до революции жили. И здесь напиши.
По-разному жили. Впрочем, как и всегда.
К чему эти попытки нарисовать идеальную картинку? Вы занимаетесь тем же, что и Мечтатель, только относительно другого периода.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от декабря 16, 2020, 16:04
Отправлено: Vesle Anne от декабря 16, 2020, 16:04
Цитата: _Swetlana от декабря 16, 2020, 15:48Если бы все было так просто...
Бедно жил тот, кто бухал.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от декабря 16, 2020, 16:07
Отправлено: Vesle Anne от декабря 16, 2020, 16:07
Цитата: _Swetlana от декабря 16, 2020, 15:48вот такие вещи меня удивляют. Семья моей прабабушки лавку держала, даже в Польшу торговать ездили. Только скрывать аж до падения советской власти этого никто не скрывал. Было б че скрывать.
Вот что рассказала мне моя бабушка после падения советской власти.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от декабря 16, 2020, 16:08
Отправлено: Мечтатель от декабря 16, 2020, 16:08
Цитата: Vesle Anne от декабря 16, 2020, 16:02
К чему эти попытки нарисовать идеальную картинку? Вы занимаетесь тем же, что и Мечтатель, только относительно другого периода.
Я не рисую идеальную картинку относительно СССР. Там было много недостатков.
Но теперь фактически читаю и смотрю в основном советское, а произведённое молодыми поколениями в постсоветской капиталистической России обычно не перевариваю (за исключением кое-чего из 1990-х, но тогда ещё советские люди творили).
Поэтому теперь выступаю за советскую культуру.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: wandrien от декабря 16, 2020, 16:27
Отправлено: wandrien от декабря 16, 2020, 16:27
Цитата: Петр Хрюшин от декабря 16, 2020, 11:47Это приложение Эковизор на смартфоне.
Подскажите пожалуйста какой это сайт?
Правда, у меня оно уже неделю падает при запуске, и я теперь не знаю состояние воздуха в Красноярске.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: forest от декабря 16, 2020, 16:27
Отправлено: forest от декабря 16, 2020, 16:27
Цитата: Geoalex от декабря 16, 2020, 08:04Как будто сейчас у начальников нет таких же по сути рабов, если видят что человек зависим.Цитата: _Swetlana от декабря 15, 2020, 23:57И даже у самого бедного земледельца было не менее трёх рабов (с).
У Солоухинского дедушки было 2 завода, у моего вятского прадедушки была мельница и паровая молотилка (со Всемирной выставки в Париже привёз, хотел механизировать труд свой семьи, потому что батраков у них не было. Ну только во время помола нанимали мужиков мешки с мукой таскать). Всё было заработано своим трудом, на свои деньги куплено. И это не исключение.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: forest от декабря 16, 2020, 16:30
Отправлено: forest от декабря 16, 2020, 16:30
Цитата: Vesle Anne от декабря 16, 2020, 09:02Все такие люди обычно думают что они то будут относится к знати
Но вот сословность знаете ли... еще ни разу не встречала современного человека, который был бы за сословность.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: forest от декабря 16, 2020, 16:32
Отправлено: forest от декабря 16, 2020, 16:32
Цитата: _Swetlana от декабря 16, 2020, 09:51Вы думаете при царях было по другому?Цитата: Мечтатель от декабря 16, 2020, 08:59Если "простые" люди не работают (или работают, но за работу не платят), то они пьют. Что объясняет состояние нынешней русской деревни.Цитата: _Swetlana от декабря 15, 2020, 23:57
А заключила рассказ такими словами: "А всё-таки хорошо, что нас раскулачили. А то мы слишком много работали".
Скука смертная. Много работать, чтобы в доме "всё было".
Название: Три мировоззрения
Отправлено: forest от декабря 16, 2020, 16:34
Отправлено: forest от декабря 16, 2020, 16:34
Цитата: Andrey Lukyanov от декабря 16, 2020, 09:55Пессимизм да, но почему Светлана ханым записала всех в алкоголики :donno:Цитата: _Swetlana от декабря 16, 2020, 09:51Алкогольный пессимизм какой-то.
Если "простые" люди не работают (или работают, но за работу не платят), то они пьют. Что объясняет состояние нынешней русской деревни.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: wandrien от декабря 16, 2020, 16:34
Отправлено: wandrien от декабря 16, 2020, 16:34
О, заработало.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: forest от декабря 16, 2020, 16:37
Отправлено: forest от декабря 16, 2020, 16:37
Цитата: Vesle Anne от декабря 16, 2020, 16:04:yes:Цитата: _Swetlana от декабря 16, 2020, 15:48Если бы все было так просто...
Бедно жил тот, кто бухал.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валер от декабря 16, 2020, 16:40
Отправлено: Валер от декабря 16, 2020, 16:40
Цитата: Geoalex от декабря 16, 2020, 08:10Я бы запретил писателей которые авторски высчитывают значимую историю.Цитата: _Swetlana от декабря 15, 2020, 23:57При всём уважении к Солоухину (книги которого я очень люблю), в 1899 г. безлошадных крестьян в России было 27,3%. Историю лучше учить по материалам историков, а не писателей.
Из безлошадников (их было, наверно, по всей крестьянской России не более одного процента) – прекрасно.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валер от декабря 16, 2020, 16:42
Отправлено: Валер от декабря 16, 2020, 16:42
Цитата: Мечтатель от декабря 16, 2020, 08:53Для меня Солохин - пример точнонаучника отплясывающегоЦитата: Vesle Anne от декабря 16, 2020, 06:42Цитата: Мечтатель от декабря 15, 2020, 23:06Гм.
многое из того, что типичными традиционалистами считается фундаментальным (напр. религию, монархию, сословия...).
Не у всех именно такой набор. Но Солохин (не Солоухин), к примеру, уважает монархию (а Солохина я считаю образцом последовательного традиционалиста).
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Geoalex от декабря 16, 2020, 16:46
Отправлено: Geoalex от декабря 16, 2020, 16:46
Цитата: _Swetlana от декабря 16, 2020, 15:48Как и сейчас. Опровергайте. :smoke:
Бедно жил тот, кто бухал.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валер от декабря 16, 2020, 16:47
Отправлено: Валер от декабря 16, 2020, 16:47
Цитата: _Swetlana от декабря 16, 2020, 09:51Вы бы тоже запили если бы Вас исключили из современности, не переделав на что-то ещё..Цитата: Мечтатель от декабря 16, 2020, 08:59Если "простые" люди не работают (или работают, но за работу не платят), то они пьют. Что объясняет состояние нынешней русской деревни.Цитата: _Swetlana от декабря 15, 2020, 23:57
А заключила рассказ такими словами: "А всё-таки хорошо, что нас раскулачили. А то мы слишком много работали".
Скука смертная. Много работать, чтобы в доме "всё было".
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валентин Н от декабря 16, 2020, 16:49
Отправлено: Валентин Н от декабря 16, 2020, 16:49
Цитата: Vesle Anne от декабря 16, 2020, 09:02Сословность возникнет сама собой если общество не искусственно не перетряхивать постоянно.
Но вот сословность знаете ли... еще ни разу не встречала современного человека, который был бы за сословность.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валер от декабря 16, 2020, 16:49
Отправлено: Валер от декабря 16, 2020, 16:49
Цитата: Andrey Lukyanov от декабря 16, 2020, 10:02В России патриот это практически антизападник :)Цитата: Мечтатель от декабря 16, 2020, 09:58В 19 веке патриотами называли революционеров.
Я советский патриот.
Сегодня патриотами называют консерваторов.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от декабря 16, 2020, 16:52
Отправлено: Vesle Anne от декабря 16, 2020, 16:52
Цитата: Валер от декабря 16, 2020, 16:49Не соглашусь. По крайней мере, в знаменитом споре западников и славянофилов и те и те были вполне патриотичны.
В России патриот это практически антизападник :)
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валер от декабря 16, 2020, 16:53
Отправлено: Валер от декабря 16, 2020, 16:53
Цитата: Andrey Lukyanov от декабря 16, 2020, 11:03Тем более если веками реальность была другой.Цитата: Geoalex от декабря 16, 2020, 10:52Вообще быть самостоятельным хозяином непросто, не у всех есть к этому способности.
Расслоение и разорение крестьянства в пореформенной России исследовано-переисследовано.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: forest от декабря 16, 2020, 16:55
Отправлено: forest от декабря 16, 2020, 16:55
Цитата: Валер от декабря 16, 2020, 16:40Да что писатели, вон у нас когда я учился в школе , учили что никакого крепостного права у нас не было , а прочтёшь труд Г. А. ДзидзарияЦитата: Geoalex от декабря 16, 2020, 08:10Я бы запретил писателей которые авторски высчитывают значимую историю.Цитата: _Swetlana от декабря 15, 2020, 23:57При всём уважении к Солоухину (книги которого я очень люблю), в 1899 г. безлошадных крестьян в России было 27,3%. Историю лучше учить по материалам историков, а не писателей.
Из безлошадников (их было, наверно, по всей крестьянской России не более одного процента) – прекрасно.
"Народное хозяйство и социальные отношения в Абхазии в XIX веке
(До крестьянской реформы 1870 г.)" так всё было и крепостное право и рабство.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: forest от декабря 16, 2020, 16:58
Отправлено: forest от декабря 16, 2020, 16:58
Цитата: Vesle Anne от декабря 16, 2020, 16:52Пётр Пёрвый ИМХО был западником, мне кажется сегодня мало кто в России антипатриотом.Цитата: Валер от декабря 16, 2020, 16:49Не соглашусь. По крайней мере, в знаменитом споре западников и славянофилов и те и те были вполне патриотичны.
В России патриот это практически антизападник :)
Название: Три мировоззрения
Отправлено: forest от декабря 16, 2020, 17:00
Отправлено: forest от декабря 16, 2020, 17:00
Цитата: Валер от декабря 16, 2020, 16:49Бухает вместе с медведем ;D :green:Цитата: Andrey Lukyanov от декабря 16, 2020, 10:02В России патриот это практически антизападник :)Цитата: Мечтатель от декабря 16, 2020, 09:58В 19 веке патриотами называли революционеров.
Я советский патриот.
Сегодня патриотами называют консерваторов.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валер от декабря 16, 2020, 17:04
Отправлено: Валер от декабря 16, 2020, 17:04
Цитата: forest от декабря 16, 2020, 16:32Царей было много у нас. Было и так тоже:Цитата: _Swetlana от декабря 16, 2020, 09:51Вы думаете при царях было по другому?Цитата: Мечтатель от декабря 16, 2020, 08:59Если "простые" люди не работают (или работают, но за работу не платят), то они пьют. Что объясняет состояние нынешней русской деревни.Цитата: _Swetlana от декабря 15, 2020, 23:57
А заключила рассказ такими словами: "А всё-таки хорошо, что нас раскулачили. А то мы слишком много работали".
Скука смертная. Много работать, чтобы в доме "всё было".
(wiki/ru) Трезвость#%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%BE%D0%B5_%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%B7%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%B4%D0%B2%D0%B8%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B2_1858%E2%80%941859_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0%D1%85 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%B5%D0%B7%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C#%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%BE%D0%B5_%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%B7%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%B4%D0%B2%D0%B8%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B2_1858%E2%80%941859_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0%D1%85)
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валентин Н от декабря 16, 2020, 17:07
Отправлено: Валентин Н от декабря 16, 2020, 17:07
Цитата: forest от декабря 16, 2020, 16:58Тогда уж - Пёрьвый.
Пётр Пёрвый
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валер от декабря 16, 2020, 17:07
Отправлено: Валер от декабря 16, 2020, 17:07
Цитата: Vesle Anne от декабря 16, 2020, 16:52Понятно что всё относительно. Но с учётом традиционной противопоставленности Европе - часто вроде того.Цитата: Валер от декабря 16, 2020, 16:49Не соглашусь. По крайней мере, в знаменитом споре западников и славянофилов и те и те были вполне патриотичны.
В России патриот это практически антизападник :)
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валер от декабря 16, 2020, 17:08
Отправлено: Валер от декабря 16, 2020, 17:08
Цитата: forest от декабря 16, 2020, 16:55Тем более.Цитата: Валер от декабря 16, 2020, 16:40Да что писатели, вон у нас когда я учился в школе , учили что никакого крепостного права у нас не было , а прочтёшь труд Г. А. ДзидзарияЦитата: Geoalex от декабря 16, 2020, 08:10Я бы запретил писателей которые авторски высчитывают значимую историю.Цитата: _Swetlana от декабря 15, 2020, 23:57При всём уважении к Солоухину (книги которого я очень люблю), в 1899 г. безлошадных крестьян в России было 27,3%. Историю лучше учить по материалам историков, а не писателей.
Из безлошадников (их было, наверно, по всей крестьянской России не более одного процента) – прекрасно.
"Народное хозяйство и социальные отношения в Абхазии в XIX веке
(До крестьянской реформы 1870 г.)" так всё было и крепостное право и рабство.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валер от декабря 16, 2020, 17:10
Отправлено: Валер от декабря 16, 2020, 17:10
Цитата: forest от декабря 16, 2020, 16:58Пётр был за всё новое (как он это понимал) и против всего что этому мешало.Цитата: Vesle Anne от декабря 16, 2020, 16:52Пётр Пёрвый ИМХО был западником, мне кажется сегодня мало кто в России антипатриотом.Цитата: Валер от декабря 16, 2020, 16:49Не соглашусь. По крайней мере, в знаменитом споре западников и славянофилов и те и те были вполне патриотичны.
В России патриот это практически антизападник :)
Название: Три мировоззрения
Отправлено: kemerover от декабря 16, 2020, 17:18
Отправлено: kemerover от декабря 16, 2020, 17:18
Цитата: Валер от декабря 16, 2020, 16:40Надо просто запретить всё. Не будет дезинформации, если информации вообще нету. :dayatakoy:
Я бы запретил писателей которые авторски высчитывают значимую историю.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валер от декабря 16, 2020, 17:21
Отправлено: Валер от декабря 16, 2020, 17:21
Цитата: kemerover от декабря 16, 2020, 17:18) В каждой шутке... У нас довольно политизированное общество, только дезы не хватает.Цитата: Валер от декабря 16, 2020, 16:40Надо просто запретить всё. Не будет дезинформации, если информации вообще нету. :dayatakoy:
Я бы запретил писателей которые авторски высчитывают значимую историю.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валер от декабря 16, 2020, 17:36
Отправлено: Валер от декабря 16, 2020, 17:36
Цитата: RockyRaccoon от ноября 27, 2020, 18:39Все измы такие. Смотрите на феминизм: начали с по уму, закончили (нет, они ещё танцуют) без ума.
Я бы лет двадцать назад проголосовал за либерализм, но слишком уж это направление искажено и дискредитировано его главными адептами. Поэтому голосовать не стал ни за какой из измов.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валер от декабря 16, 2020, 17:43
Отправлено: Валер от декабря 16, 2020, 17:43
Цитата: Мечтатель от ноября 27, 2020, 21:29В позднем СССР по-моему говорить стали тогда, когда уже допрыгались.Цитата: Andrey Lukyanov от ноября 27, 2020, 21:10Цитата: Мечтатель от ноября 27, 2020, 18:46Коммунизм точно так же обжирал планету. Просто силёнок у него было поменьше (к примеру, не было возможности наштамповать автомобилей на всех).
Голосовать за либерализм было бы тоже невозможно, потому что объединяло бы с той силой, которая обжирает планету и опускает культуру.
Научного коммунизма не было. Была переходная стадия, социализм.
Но в позднем СССР много говорили о необходимости охраны природы и сбережения естественных ресурсов.
А вот как эту проблематику будет решать капитализм, при котором всё завязано на прибыли и материальном достатке, не понятно.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валер от декабря 16, 2020, 17:54
Отправлено: Валер от декабря 16, 2020, 17:54
Цитата: Damaskin от ноября 28, 2020, 10:30Это просто Вам не говорят как жить согласно формулам и символам... :)Цитата: Toman от ноября 28, 2020, 01:12
Сфера же гуманитария - это жонглирование словами и манипуляция людьми.
Мне неясно, какое отношение изучение, допустим, древнеяпонской поэзии или нганасанских обычаев имеет к "манипулированию людьми". Что касается "жонглирования словами", то с таким же успехом можно сказать, что естественные науки - это жонглирование математическими символами. :)
Название: Три мировоззрения
Отправлено: злой от декабря 16, 2020, 18:44
Отправлено: злой от декабря 16, 2020, 18:44
По теме:
Из плюсов:
1) Традиционализм даёт устойчивость и равновесие;
2) Либерализм даёт стимул к персональному самосовершенствованию и личной инициативе;
3) Коммунизм апеллирует к долгу личности перед обществом, будит в человеке лучшие качества.
Из минусов, при условии, что в каждое из мировоззрений заигрываются:
1) Традиционализм ведёт к косности и ограниченности, консервации не всегда хороших традиций;
2) Либерализм ведёт к гипертрофированному эгоцентризму и социальному дарвинизму;
3) Коммунизм ведёт к ничем не ограниченному террору против личности.
Вывод: надо от каждой из идеологий держаться равноудалённо.
Из плюсов:
1) Традиционализм даёт устойчивость и равновесие;
2) Либерализм даёт стимул к персональному самосовершенствованию и личной инициативе;
3) Коммунизм апеллирует к долгу личности перед обществом, будит в человеке лучшие качества.
Из минусов, при условии, что в каждое из мировоззрений заигрываются:
1) Традиционализм ведёт к косности и ограниченности, консервации не всегда хороших традиций;
2) Либерализм ведёт к гипертрофированному эгоцентризму и социальному дарвинизму;
3) Коммунизм ведёт к ничем не ограниченному террору против личности.
Вывод: надо от каждой из идеологий держаться равноудалённо.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валер от декабря 16, 2020, 18:56
Отправлено: Валер от декабря 16, 2020, 18:56
Цитата: злой от декабря 16, 2020, 18:44Да нет уже ни коммунизма, ни традиционализма. Один либерализм.
По теме:
Из плюсов:
1) Традиционализм даёт устойчивость и равновесие;
2) Либерализм даёт стимул к персональному самосовершенствованию и личной инициативе;
3) Коммунизм апеллирует к долгу личности перед обществом, будит в человеке лучшие качества.
Из минусов, при условии, что в каждое из мировоззрений заигрываются:
1) Традиционализм ведёт к косности и ограниченности, консервации не всегда хороших традиций;
2) Либерализм ведёт к гипертрофированному эгоцентризму и социальному дарвинизму;
3) Коммунизм ведёт к ничем не ограниченному террору против личности.
Вывод: надо от каждой из идеологий держаться равноудалённо.
Если уж мы об измах.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Andrey Lukyanov от декабря 16, 2020, 19:04
Отправлено: Andrey Lukyanov от декабря 16, 2020, 19:04
Цитата: Валер от декабря 16, 2020, 18:56Скорее, один сплошной оппортунизм.
Да нет уже ни коммунизма, ни традиционализма. Один либерализм.
Если уж мы об измах.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: злой от декабря 16, 2020, 19:11
Отправлено: злой от декабря 16, 2020, 19:11
Цитата: Andrey Lukyanov от декабря 16, 2020, 19:04Цитата: Валер от декабря 16, 2020, 18:56Скорее, один сплошной оппортунизм.
Да нет уже ни коммунизма, ни традиционализма. Один либерализм.
Если уж мы об измах.
Во-во. Что урвал, то и твоё.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валер от декабря 16, 2020, 19:40
Отправлено: Валер от декабря 16, 2020, 19:40
Цитата: RockyRaccoon от ноября 28, 2020, 20:11Злобный Чернышевский, злобный.Цитата: Мечтатель от ноября 28, 2020, 19:56Бесчеловечная кровопролитная гражданская война в России тоже имела в основе светлые гуманные мечты о прекрасном будущем человечества. "Дорога в ад вымощена благими намерениями", as you know.
Книгу Ефремова очень трудно приспособить в качестве руководства к действию для новых "хунвэйбинов". Она проникнута гуманизмом.
Вспомните слова Ленина о вполне беззлобной книжице Чернышевского: "Он меня всего глубоко перепахал". Настолько перепахал, что в распоряжениях этого строителя прекрасного будущего во времена гражданской войны то и дело: "Г'асстг'елять, как можно больше г'асстрг'еливать"...
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Бенни от декабря 16, 2020, 19:56
Отправлено: Бенни от декабря 16, 2020, 19:56
Предполагаемый автор слов "К топору зовите Русь!"
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Andrey Lukyanov от декабря 16, 2020, 20:00
Отправлено: Andrey Lukyanov от декабря 16, 2020, 20:00
Цитата: Валер от декабря 16, 2020, 19:40Ленин сам себя загнал в очень неприятное положение, когда согласился брать деньги у кайзера на революционную пропаганду. В военное-то время. Теперь у него было только два выхода: либо захватить власть и ни за что её не отдавать, либо провести остаток своей жизни где-нибудь за границей (причём уже не в статусе политэмигранта, а просто как беглый преступник).Цитата: RockyRaccoon от ноября 28, 2020, 20:11Злобный Чернышевский, злобный.
Настолько перепахал, что в распоряжениях этого строителя прекрасного будущего во времена гражданской войны то и дело: "Г'асстг'елять, как можно больше г'асстрг'еливать"...
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валер от декабря 16, 2020, 20:07
Отправлено: Валер от декабря 16, 2020, 20:07
Цитата: Andrey Lukyanov от декабря 16, 2020, 20:00Шо, опять эти деньги? Я так и не понял: брал, не брал...Цитата: Валер от декабря 16, 2020, 19:40Ленин сам себя загнал в очень неприятное положение, когда согласился брать деньги у кайзера на революционную пропаганду. В военное-то время. Теперь у него было только два выхода: либо захватить власть и ни за что её не отдавать, либо провести остаток своей жизни где-нибудь за границей (причём уже не в статусе политэмигранта, а просто как беглый преступник).Цитата: RockyRaccoon от ноября 28, 2020, 20:11Злобный Чернышевский, злобный.
Настолько перепахал, что в распоряжениях этого строителя прекрасного будущего во времена гражданской войны то и дело: "Г'асстг'елять, как можно больше г'асстрг'еливать"...
А насчёт Ленина... вот в политику он не пойти наверно не мог, и наверно не случайно в ней выделился.
А к революции дело и так шло, возможно и ленин бы другой нашёлся.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Andrey Lukyanov от декабря 16, 2020, 20:18
Отправлено: Andrey Lukyanov от декабря 16, 2020, 20:18
Цитата: Валер от декабря 16, 2020, 20:07Без Ленина, вероятно, не было бы всей этой спешки, разгона Учредительного Собрания, чрезвычайщины. Спокойно ждали бы, когда революция победит на Западе, а в России ограничились бы общедемократическими преобразованиями и аграрной реформой.
А к революции дело и так шло, возможно и ленин бы другой нашёлся.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валер от декабря 16, 2020, 20:24
Отправлено: Валер от декабря 16, 2020, 20:24
Цитата: Andrey Lukyanov от декабря 16, 2020, 20:18Кто знает, возможно. Ленин среди однопартийцев был очень эгоцентричный, ИМХО.Цитата: Валер от декабря 16, 2020, 20:07Без Ленина, вероятно, не было бы всей этой спешки, разгона Учредительного Собрания, чрезвычайщины. Спокойно ждали бы, когда революция победит на Западе, а в России ограничились бы общедемократическими преобразованиями и аграрной реформой.
А к революции дело и так шло, возможно и ленин бы другой нашёлся.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: _Swetlana от декабря 16, 2020, 20:33
Отправлено: _Swetlana от декабря 16, 2020, 20:33
Цитата: Vesle Anne от декабря 16, 2020, 16:04Не понимаю, почему я должна просто верить вам на слово. Тем более, ваши родственники дожили до весьма почтенного возраста.Цитата: _Swetlana от декабря 16, 2020, 15:48Если бы все было так просто...
Бедно жил тот, кто бухал.
Чем они занимались до 1918 года? ;D
Вот пусть тут на этом форуме напишет человек: да мои прадеды были безлошадные и коровы у них не было, потому-то и потому-то.
И всё. И я поверю.
На истории.ру один человек из Австралии писал, и как-то сообщил, что все его предки были на каторге, и до революции, и после.
А на истории.ру любят революционеров, кто-то сочувственно спросил:
- Прадед был революционер?
- Нет, грабил на большой дороге.
И я верю этому человеку, интересуется своими пассионарными предками, зачем ему обманывать :)
...А пока мой опыт жизни в современной деревне показывает, что в деревне пьют и воруют. Это нынешнее состояние деревни, потому что у людей нет работы и продавать им особо нечего: что производят в своём натуральном хозяйстве, то и сами потребляют. Кто-то уезжает на Север, кто-то работает вахтовым методом, а кого-то всё устраивает.
Если ты позавчера не работал, и вчера, и сегодня, и не умер, то в общем и целом всё неплохо складывается, верно? Зачем что-то менять, искать, уезжать. Можно взять где-нибудь что-нибудь ненужное дачникам, сдать в металлолом. Получить деньги, провести время в компании таких же безработных. И никакого Ефремова.
В Америке негры живут на пособия по безработице и детские пособия (начинают рожать лет с 15). Вы правда думаете, что они там в свободное время книжки читают?
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валер от декабря 16, 2020, 20:41
Отправлено: Валер от декабря 16, 2020, 20:41
Цитата: _Swetlana от декабря 16, 2020, 20:33Один мой дед был с Поволжья, там было в семье куча детей и он как только подрос свалил оттуда. Другой с Тамбовщины, там похожая история, тоже свалил рано.Цитата: Vesle Anne от декабря 16, 2020, 16:04Не понимаю, почему я должна просто верить вам на слово. Тем более, ваши родственники дожили до весьма почтенного возраста.Цитата: _Swetlana от декабря 16, 2020, 15:48Если бы все было так просто...
Бедно жил тот, кто бухал.
Чем они занимались до 1918 года? ;D
Вот пусть тут на этом форуме напишет человек: да мои прадеды были безлошадные и коровы у них не было, потому-то и потому-то.
И всё. И я поверю.
Бабушки семья на Южном Урале жили поприличнее, детей было двое или трое.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: _Swetlana от декабря 16, 2020, 20:41
Отправлено: _Swetlana от декабря 16, 2020, 20:41
Цитата: forest от декабря 16, 2020, 16:34Не всех. Люди таксуют, держат продуктовые магазинчики, пекут хлеб, продают резиновые галоши, наконец, гонят самогон на продажу.Цитата: Andrey Lukyanov от декабря 16, 2020, 09:55Пессимизм да, но почему Светлана ханым записала всех в алкоголики :donno:Цитата: _Swetlana от декабря 16, 2020, 09:51Алкогольный пессимизм какой-то.
Если "простые" люди не работают (или работают, но за работу не платят), то они пьют. Что объясняет состояние нынешней русской деревни.
А кто имеет постоянной работы и этот самогон покупает - тот алкоголик.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от декабря 16, 2020, 20:43
Отправлено: Vesle Anne от декабря 16, 2020, 20:43
Цитата: _Swetlana от декабря 16, 2020, 20:33Не верьте. Идите в архив - материалов полно. Чай не черняховцев каких-нибудь обсуждаем.
Не понимаю, почему я должна просто верить вам на слово.
Цитата: _Swetlana от декабря 16, 2020, 20:33Наследственность хорошая :)
Тем более, ваши родственники дожили до весьма почтенного возраста.
Цитата: _Swetlana от декабря 16, 2020, 20:33Семья держала лавку, написала ж. Только это ни о чем не говорит.
Чем они занимались до 1918 года? ;D
Цитата: _Swetlana от декабря 16, 2020, 20:33А это не на слово? :)
И всё. И я поверю.
Цитата: _Swetlana от декабря 16, 2020, 20:33Что вас заставляет думать, что это только нынешнее состояние?
А пока мой опыт жизни в современной деревне показывает, что в деревне пьют и воруют. Это нынешнее состояние деревни
Название: Три мировоззрения
Отправлено: _Swetlana от декабря 16, 2020, 20:49
Отправлено: _Swetlana от декабря 16, 2020, 20:49
Цитата: Валер от декабря 16, 2020, 20:41На Урале вообще в сельской местности жили неплохо, даже во время ВОВ. В городе голодали, а в деревнях и картошка, и молоко, и яйца всегда на столе были. Ну и браконьерничали в лесу, зайцев бедных капканами ловили.Цитата: _Swetlana от декабря 16, 2020, 20:33Один мой дед был с Поволжья, там было в семье куча детей и он как только подрос свалил оттуда. Другой с Тамбовщины, там похожая история, тоже свалил рано.Цитата: Vesle Anne от декабря 16, 2020, 16:04Не понимаю, почему я должна просто верить вам на слово. Тем более, ваши родственники дожили до весьма почтенного возраста.Цитата: _Swetlana от декабря 16, 2020, 15:48Если бы все было так просто...
Бедно жил тот, кто бухал.
Чем они занимались до 1918 года? ;D
Вот пусть тут на этом форуме напишет человек: да мои прадеды были безлошадные и коровы у них не было, потому-то и потому-то.
И всё. И я поверю.
Бабушки семья на Южном Урале жили поприличнее, детей было двое или трое.
Хотя на моей памяти была засуха и лесные пожары три года подряд, в моей деревне массово резали скот, особенно лошадей. То целые табуны по улицам бродили, то вдруг все лошади исчезли.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: forest от декабря 16, 2020, 20:57
Отправлено: forest от декабря 16, 2020, 20:57
Цитата: Vesle Anne от декабря 16, 2020, 20:43Так вроде читал что всегда так было . Хотя не знаю был у тётки в деревне в России, как то не заметил повального пьянства.
Что вас заставляет думать, что это только нынешнее состояние?
Название: Три мировоззрения
Отправлено: forest от декабря 16, 2020, 21:00
Отправлено: forest от декабря 16, 2020, 21:00
Цитата: _Swetlana от декабря 16, 2020, 20:49Так это не только на Урале, везде в сельской местности жить легче. При таких остоятельствах
На Урале вообще в сельской местности жили неплохо, даже во время ВОВ. В городе голодали, а в деревнях и картошка, и молоко, и яйца всегда на столе были. Ну и браконьерничали в лесу, зайцев бедных капканами ловили.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: _Swetlana от декабря 16, 2020, 21:02
Отправлено: _Swetlana от декабря 16, 2020, 21:02
Цитата: Vesle Anne от декабря 16, 2020, 20:43Я просто этот пост не заметила.
Семья держала лавку, написала ж. Только это ни о чем не говорит.
У вас лавку держали.
У меня - мельницу. Правда, другой прадед был по тем меркам бедный верхнеуральский казак, дом в центре Верхнеуральска рядом с церковью, хозяйство (корова была), а в Красную Армию его забрали вместе с лошадью. То есть до гражданской войны и дом, и лошадь, и корова у него были.
По татарской линии все небедные, поэтому не буду упоминать.
ЦитироватьЧто вас заставляет думать, что это только нынешнее состояние?До наводнения 1993 года завод работал в посёлке (это было не село, а рабочий посёлок при железоделательном заводе), люди на работу ходили, хорошие з/п получали, потом бартер из Китая, у многих машины были. Потом наводнением завод смыло, и тут началось.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от декабря 16, 2020, 21:12
Отправлено: Vesle Anne от декабря 16, 2020, 21:12
Цитата: _Swetlana от декабря 16, 2020, 21:02А сколько лавок и мельниц может быть в деревне? Ну вот чисто логически?
У вас лавку держали.
У меня - мельницу.
Одна семья на деревню - это вообще ни о чем.
Цитата: _Swetlana от декабря 16, 2020, 21:02мы об одном конкретном поселке или деревне как понятии?
До наводнения 1993 года завод работал в посёлке
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от декабря 16, 2020, 21:16
Отправлено: Vesle Anne от декабря 16, 2020, 21:16
Цитата: forest от декабря 16, 2020, 20:57очень разные есть деревни и очень разные деревенские жители. В 90-е помню нам плотник дом строил. Ну вот прям классический образец деревенского алкаша. При том, что плотник и без работы никогда не оставался.
Хотя не знаю был у тётки в деревне в России, как то не заметил повального пьянства.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: _Swetlana от декабря 16, 2020, 21:28
Отправлено: _Swetlana от декабря 16, 2020, 21:28
Цитата: Vesle Anne от декабря 16, 2020, 21:16Нам тоже семья плотников строила, все алкаши, и отец, и все его сыновья. Тут, видимо, какая-то профессиональная деформация личности.Цитата: forest от декабря 16, 2020, 20:57очень разные есть деревни и очень разные деревенские жители. В 90-е помню нам плотник дом строил. Ну вот прям классический образец деревенского алкаша. При том, что плотник и без работы никогда не оставался.
Хотя не знаю был у тётки в деревне в России, как то не заметил повального пьянства.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: forest от декабря 16, 2020, 21:30
Отправлено: forest от декабря 16, 2020, 21:30
Цитата: Vesle Anne от декабря 16, 2020, 21:16Это да, пьянства не видел , но и не сказать что село было зажиточным, это в Орловской, а в Белгородской говорили что там сёла богатые, не знаю правда как сейчас.
очень разные есть деревни
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валер от декабря 16, 2020, 21:31
Отправлено: Валер от декабря 16, 2020, 21:31
Цитата: _Swetlana от декабря 16, 2020, 21:28Наверно всё-таки пьют не только от бедности.Цитата: Vesle Anne от декабря 16, 2020, 21:16Нам тоже семья плотников строила, все алкаши, и отец, и все его сыновья. Тут, видимо, какая-то профессиональная деформация личности.Цитата: forest от декабря 16, 2020, 20:57очень разные есть деревни и очень разные деревенские жители. В 90-е помню нам плотник дом строил. Ну вот прям классический образец деревенского алкаша. При том, что плотник и без работы никогда не оставался.
Хотя не знаю был у тётки в деревне в России, как то не заметил повального пьянства.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: _Swetlana от декабря 16, 2020, 21:32
Отправлено: _Swetlana от декабря 16, 2020, 21:32
Цитата: Vesle Anne от декабря 16, 2020, 21:12Пока человек работает на заводе, он не может запиться так, как человек свободной профессии: хочу - пью, хочу - работаю.
мы об одном конкретном поселке или деревне как понятии?
Тот же плотник, если плотников в деревне не так уж много, может пить и всё равно быть с заказами.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: forest от декабря 16, 2020, 21:32
Отправлено: forest от декабря 16, 2020, 21:32
Цитата: _Swetlana от декабря 16, 2020, 21:28Супротив человека ты все равно, что плотник супротив столяра. ;DЦитата: Vesle Anne от декабря 16, 2020, 21:16Нам тоже семья плотников строила, все алкаши, и отец, и все его сыновья. Тут, видимо, какая-то профессиональная деформация личности.Цитата: forest от декабря 16, 2020, 20:57очень разные есть деревни и очень разные деревенские жители. В 90-е помню нам плотник дом строил. Ну вот прям классический образец деревенского алкаша. При том, что плотник и без работы никогда не оставался.
Хотя не знаю был у тётки в деревне в России, как то не заметил повального пьянства.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: forest от декабря 16, 2020, 21:35
Отправлено: forest от декабря 16, 2020, 21:35
Цитата: _Swetlana от декабря 16, 2020, 21:32Алкашу всё равно свободная у него профессия или не свободная.Цитата: Vesle Anne от декабря 16, 2020, 21:12Пока человек работает на заводе, он не может запиться так, как человек свободной профессии: хочу - пью, хочу - работаю.
мы об одном конкретном поселке или деревне как понятии?
Тот же плотник, если плотников в деревне не так уж много, может пить и всё равно быть с заказами.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: _Swetlana от декабря 16, 2020, 21:39
Отправлено: _Swetlana от декабря 16, 2020, 21:39
Мы говорим о работающих с невысоким образовательным и культурным уровнем. Хоть в городе, хоть в деревне.
И о чём, собственно, говорила вышеупомянутая учёная дама в период карантина.
Что когда человек перестаёт ходить на работу (но какие-то деньги получает), не думайте, что он щас книжки начнёт читать в освободившееся время.
Не будет у него диллемы: то ли книжку почитать, то ли в синьку упасть.
В лучшем случае ремонт дома начнёт делать и выпивать потихоньку :)
И о чём, собственно, говорила вышеупомянутая учёная дама в период карантина.
Что когда человек перестаёт ходить на работу (но какие-то деньги получает), не думайте, что он щас книжки начнёт читать в освободившееся время.
Не будет у него диллемы: то ли книжку почитать, то ли в синьку упасть.
В лучшем случае ремонт дома начнёт делать и выпивать потихоньку :)
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валер от декабря 16, 2020, 21:41
Отправлено: Валер от декабря 16, 2020, 21:41
Цитата: _Swetlana от декабря 16, 2020, 21:39С пьянством семейная история тоже значит. "Папа пьёт, и я буду.."
Мы говорим о работающих с невысоким образовательным и культурным уровнем. Хоть в городе, хоть в деревне.
И о чём, собственно, говорила вышеупомянутая учёная дама в период карантина.
Что когда человек перестаёт ходить на работу (но какие-то деньги получает), не думайте, что он щас книжки начнёт читать в освободившееся время.
Не будет у него диллемы: то ли книжку почитать, то ли в синьку упасть.
В лучшем случае ремонт дома начнёт делать и выпивать потихоньку :)
Разные нюансы есть.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: forest от декабря 16, 2020, 21:44
Отправлено: forest от декабря 16, 2020, 21:44
Цитата: Валер от декабря 16, 2020, 21:41Так семейная история со всем значит не только с пьянством. Только и от самого человека тоже зависит. Некоторые идут по родительским стопам, а кто то против течения.Цитата: _Swetlana от декабря 16, 2020, 21:39С пьянством семейная история тоже значит. "Папа пьёт, и я буду.."
Мы говорим о работающих с невысоким образовательным и культурным уровнем. Хоть в городе, хоть в деревне.
И о чём, собственно, говорила вышеупомянутая учёная дама в период карантина.
Что когда человек перестаёт ходить на работу (но какие-то деньги получает), не думайте, что он щас книжки начнёт читать в освободившееся время.
Не будет у него диллемы: то ли книжку почитать, то ли в синьку упасть.
В лучшем случае ремонт дома начнёт делать и выпивать потихоньку :)
Разные нюансы есть.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валер от декабря 16, 2020, 21:47
Отправлено: Валер от декабря 16, 2020, 21:47
Цитата: forest от декабря 16, 2020, 21:44Со всем, да по-разному. Это и не стопы, это образ жизни. Не ты выбираешь, а оно тебя скорее.Цитата: Валер от декабря 16, 2020, 21:41Так семейная история со всем значит не только с пьянством. Только и от самого человека тоже зависит. Некоторые идут по родительским стопам, а кто то против течения.
С пьянством семейная история тоже значит. "Папа пьёт, и я буду.."
Разные нюансы есть.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: _Swetlana от декабря 16, 2020, 21:55
Отправлено: _Swetlana от декабря 16, 2020, 21:55
Да, у нас была соседка за стенкой, очень пьющая. Сын не пьёт от слова совсем.
С её сыном мой дружил, он часто к нам приходил на компьютере поработать.
До чего ж серьёзный парень, всё сделал, чтобы вылезти из семейной истории, и высшее получил (но не ту специальность, которую хотел), уезжал в другой город по специальности работать. Что-то там не сложилось.
Потом хотел у нас в городе электронные дневники внедрить, по школам ходил, везде его послали, а потом централизованно этот электронный дневник ввели.
Работает барменом, может, и зарабатывает хорошо. Но что это за работа :(
С её сыном мой дружил, он часто к нам приходил на компьютере поработать.
До чего ж серьёзный парень, всё сделал, чтобы вылезти из семейной истории, и высшее получил (но не ту специальность, которую хотел), уезжал в другой город по специальности работать. Что-то там не сложилось.
Потом хотел у нас в городе электронные дневники внедрить, по школам ходил, везде его послали, а потом централизованно этот электронный дневник ввели.
Работает барменом, может, и зарабатывает хорошо. Но что это за работа :(
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валер от декабря 16, 2020, 22:13
Отправлено: Валер от декабря 16, 2020, 22:13
Цитата: Damaskin от ноября 29, 2020, 13:02Что-то напомнило. На сейчас похоже, хотя коммунизмом это назвать трудно.Цитата: Easyskanker от ноября 29, 2020, 12:55
Конечно, для них СССР показался бы раем, потому что они живут в условиях анархии, смешанной с феодализмом.
Они живут в условиях нищеты, порожденной капитализмом. У нас до революции тоже многие так жили, с поправкой на климат. Описано, например, у Гиляровского.
А у людей коммунистической формации, грубо говоря, другой приоритет ценностей. Для них важнее иметь свободу самореализации, самоуправления, полную общественную безопасность, а не собственную яхту/остров и т. п.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Geoalex от декабря 16, 2020, 22:42
Отправлено: Geoalex от декабря 16, 2020, 22:42
Цитата: _Swetlana от декабря 16, 2020, 20:33Это так не работает.
Вот пусть тут на этом форуме напишет человек: да мои прадеды были безлошадные и коровы у них не было, потому-то и потому-то.
И всё. И я поверю.
1. Мой сосед слева - алкаш. Вывод: все русские - алкаши. Реальность - нет, это не так.
2. Мой сосед справа - не алкаш. Вывод: все русские - трезвенники. Реальность - нет, это не так.
3. Суммируем соседей, делим и находим среднее арифметическое. Вывод: 50% русских - алкаши, 50% - трезвенники. Реальность - нет, это не так.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валер от декабря 16, 2020, 22:47
Отправлено: Валер от декабря 16, 2020, 22:47
Цитата: Geoalex от декабря 16, 2020, 22:42У меня слева алкаш, справа лифт, сверху тоже алкаш. Засада. Вернее, окружение..Цитата: _Swetlana от декабря 16, 2020, 20:33Это так не работает.
Вот пусть тут на этом форуме напишет человек: да мои прадеды были безлошадные и коровы у них не было, потому-то и потому-то.
И всё. И я поверю.
1. Мой сосед слева - алкаш. Вывод: все русские - алкаши. Реальность - нет, это не так.
2. Мой сосед справа - не алкаш. Вывод: все русские - трезвенники. Реальность - нет, это не так.
3. Суммируем соседей, делим и находим среднее арифметическое. Вывод: 50% русских - алкаши, 50% - трезвенники. Реальность - нет, это не так.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: forest от декабря 16, 2020, 22:57
Отправлено: forest от декабря 16, 2020, 22:57
Цитата: Валер от декабря 16, 2020, 22:47а снизу?Цитата: Geoalex от декабря 16, 2020, 22:42У меня слева алкаш, справа лифт, сверху тоже алкаш. Засада. Вернее, окружение..Цитата: _Swetlana от декабря 16, 2020, 20:33Это так не работает.
Вот пусть тут на этом форуме напишет человек: да мои прадеды были безлошадные и коровы у них не было, потому-то и потому-то.
И всё. И я поверю.
1. Мой сосед слева - алкаш. Вывод: все русские - алкаши. Реальность - нет, это не так.
2. Мой сосед справа - не алкаш. Вывод: все русские - трезвенники. Реальность - нет, это не так.
3. Суммируем соседей, делим и находим среднее арифметическое. Вывод: 50% русских - алкаши, 50% - трезвенники. Реальность - нет, это не так.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Agabazar от декабря 16, 2020, 23:00
Отправлено: Agabazar от декабря 16, 2020, 23:00
А снизу... постучали.
Станислав Ежи Лец (https://socratify.net/quotes/stanislav-ezhi-lets/756)
Станислав Ежи Лец (https://socratify.net/quotes/stanislav-ezhi-lets/756)
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валер от декабря 16, 2020, 23:03
Отправлено: Валер от декабря 16, 2020, 23:03
Цитата: forest от декабря 16, 2020, 22:57Кажется, молодая семья. С орущими регулярно мамашей и дочкой.Цитата: Валер от декабря 16, 2020, 22:47а снизу?
У меня слева алкаш, справа лифт, сверху тоже алкаш. Засада. Вернее, окружение..
Название: Три мировоззрения
Отправлено: _Swetlana от декабря 16, 2020, 23:03
Отправлено: _Swetlana от декабря 16, 2020, 23:03
Цитата: Geoalex от декабря 16, 2020, 22:42Это не работа, простой человеческий интерес.Цитата: _Swetlana от декабря 16, 2020, 20:33Это так не работает.
Вот пусть тут на этом форуме напишет человек: да мои прадеды были безлошадные и коровы у них не было, потому-то и потому-то.
И всё. И я поверю.
1. Мой сосед слева - алкаш. Вывод: все русские - алкаши. Реальность - нет, это не так.
2. Мой сосед справа - не алкаш. Вывод: все русские - трезвенники. Реальность - нет, это не так.
3. Суммируем соседей, делим и находим среднее арифметическое. Вывод: 50% русских - алкаши, 50% - трезвенники. Реальность - нет, это не так.
Я же не ФИО бабушек-дедушек спрашиваю, а что они вам рассказывали. Скоро рассказывать будет некому.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Poirot от декабря 16, 2020, 23:04
Отправлено: Poirot от декабря 16, 2020, 23:04
Цитата: Валер от декабря 16, 2020, 22:47Среди моих соседей по этажу алкашей нет. Вот наверху, похоже, есть.
У меня слева алкаш, справа лифт, сверху тоже алкаш.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: _Swetlana от декабря 16, 2020, 23:07
Отправлено: _Swetlana от декабря 16, 2020, 23:07
Цитата: Валер от декабря 16, 2020, 22:47Номер над вами снимает монгол, номер под вами - мулат и креол.Цитата: Geoalex от декабря 16, 2020, 22:42У меня слева алкаш, справа лифт, сверху тоже алкаш. Засада. Вернее, окружение..Цитата: _Swetlana от декабря 16, 2020, 20:33Это так не работает.
Вот пусть тут на этом форуме напишет человек: да мои прадеды были безлошадные и коровы у них не было, потому-то и потому-то.
И всё. И я поверю.
1. Мой сосед слева - алкаш. Вывод: все русские - алкаши. Реальность - нет, это не так.
2. Мой сосед справа - не алкаш. Вывод: все русские - трезвенники. Реальность - нет, это не так.
3. Суммируем соседей, делим и находим среднее арифметическое. Вывод: 50% русских - алкаши, 50% - трезвенники. Реальность - нет, это не так.
У нас дом малосемейка, соответственно, жильцы либо квартиранты, либо пенсионеры, либо алкаши.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валер от декабря 16, 2020, 23:08
Отправлено: Валер от декабря 16, 2020, 23:08
Цитата: _Swetlana от декабря 16, 2020, 23:07У меня обычная многоэтажка. Наверно, повезло просто. Сверху разведённый вахтовик, слева - какой-то вечный недоросль, местами напоминающий бомжа.Цитата: Валер от декабря 16, 2020, 22:47Номер над вами снимает монгол, номер под вами - мулат и креол.
У меня слева алкаш, справа лифт, сверху тоже алкаш. Засада. Вернее, окружение..
У нас дом малосемейка, соответственно, жильцы либо квартиранты, либо пенсионеры, либо алкаши.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: piton от декабря 16, 2020, 23:12
Отправлено: piton от декабря 16, 2020, 23:12
Цитата: _Swetlana от декабря 16, 2020, 21:39Прямо про меня. Ремонт дома, потом куча дел на участке. И если бы не запасы самогону, пришлось бы банкротство физлица делать.
Мы говорим о работающих с невысоким образовательным и культурным уровнем. Хоть в городе, хоть в деревне.
И о чём, собственно, говорила вышеупомянутая учёная дама в период карантина.
Что когда человек перестаёт ходить на работу (но какие-то деньги получает), не думайте, что он щас книжки начнёт читать в освободившееся время.
Не будет у него диллемы: то ли книжку почитать, то ли в синьку упасть.
В лучшем случае ремонт дома начнёт делать и выпивать потихоньку :)
"Какие-то деньги получает" - здесь вот не совпало.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Geoalex от декабря 16, 2020, 23:19
Отправлено: Geoalex от декабря 16, 2020, 23:19
Цитата: _Swetlana от декабря 16, 2020, 23:03Человеческий интерес это хорошо. А вот глобальные выводы на основе отдельных личных историй - плохо. Причём всё понимают, что плохо, но всё равно делают так.Цитата: Geoalex от декабря 16, 2020, 22:42Это не работа, простой человеческий интерес.Цитата: _Swetlana от декабря 16, 2020, 20:33Это так не работает.
Вот пусть тут на этом форуме напишет человек: да мои прадеды были безлошадные и коровы у них не было, потому-то и потому-то.
И всё. И я поверю.
1. Мой сосед слева - алкаш. Вывод: все русские - алкаши. Реальность - нет, это не так.
2. Мой сосед справа - не алкаш. Вывод: все русские - трезвенники. Реальность - нет, это не так.
3. Суммируем соседей, делим и находим среднее арифметическое. Вывод: 50% русских - алкаши, 50% - трезвенники. Реальность - нет, это не так.
Я же не ФИО бабушек-дедушек спрашиваю, а что они вам рассказывали. Скоро рассказывать будет некому.
А если хочется историй то вот: у меня среди предков 2 крестьянских линии. Одна - из Пермской губернии. Были приписными крестьянами при частных заводах, после отмены крепостного права - вольнонаёмные (а куда ты дененшься с подводной лодки?). Труд адский, но зато можно было получить образование и выйти в люди. Прапрадед сумел, стал машинистом на железной дороге. По тем временам жил неплохо, 35 рублей в месяц. В советское время, впрочем, тоже не бедствовал, хотя 3 сына была за красных, а один за белых. Другая линия - из Калужской губернии, хлебопашцы, соль земли. Не пили, не крали. Но всё равно голь перекатная, так как по одной десятине на едока, и хоть ты из шкуры вылези, а больше земли у тебя не станет. Ибо земля богом дана помещику, что подтверждено царём, губернатором, приставом и исправником, а если кто против - то у государя-императора за Байкалом свинцовых рудников на всех хватит.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: _Swetlana от декабря 16, 2020, 23:22
Отправлено: _Swetlana от декабря 16, 2020, 23:22
Во время карантина официально трудоустроенным з/п платили. Так один мужик в нашем местном паблике дословно писал: Тварь я дрожащая? Тварь...
В синьку упасть! Нет, я человек семейный, мне ещё надо детям образование дать. Не знаю, упал или нет, но лайков собрал.
В синьку упасть! Нет, я человек семейный, мне ещё надо детям образование дать. Не знаю, упал или нет, но лайков собрал.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Poirot от декабря 16, 2020, 23:25
Отправлено: Poirot от декабря 16, 2020, 23:25
Цитата: Geoalex от декабря 16, 2020, 23:19И таких, как я понимаю, было большинство.
Другая линия - из Калужской губернии, хлебопашцы, соль земли.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: _Swetlana от декабря 16, 2020, 23:28
Отправлено: _Swetlana от декабря 16, 2020, 23:28
Цитата: Geoalex от декабря 16, 2020, 23:19Вот и спасибо, что рассказали :)
А если хочется историй то вот: у меня среди предков 2 крестьянских линии. Одна - из Пермской губернии. Были приписными крестьянами при частных заводах, после отмены крепостного права - вольнонаёмные (а куда ты дененшься с подводной лодки?). Труд адский, но зато можно было получить образование и выйти в люди. Прапрадед сумел, стал машинистом на железной дороге. По тем временам жил неплохо, 35 рублей в месяц. В советское время, впрочем, тоже не бедствовал, хотя 3 сына была за красных, а один за белых. Другая линия - из Калужской губернии, хлебопашцы, соль земли. Не пили, не крали. Но всё равно голь перекатная, так как по одной десятине на едока, и хоть ты из шкуры вылези, а больше земли у тебя не станет. Ибо земля богом дана помещику, что подтверждено царём, губернатором, приставом и исправником, а если кто против - то у государя-императора за Байкалом свинцовых рудников на всех хватит.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: _Swetlana от декабря 16, 2020, 23:30
Отправлено: _Swetlana от декабря 16, 2020, 23:30
Цитата: Poirot от декабря 16, 2020, 23:25По статистике - не более 27%. Это не большинство. И не таких, а всяких.Цитата: Geoalex от декабря 16, 2020, 23:19И таких, как я понимаю, было большинство.
Другая линия - из Калужской губернии, хлебопашцы, соль земли.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: _Swetlana от декабря 16, 2020, 23:38
Отправлено: _Swetlana от декабря 16, 2020, 23:38
Вот статистика и про Сибирь
ЦитироватьВ 1916г. в Томской губернии без коров и лошадей было всего 9,2% хозяйств. 59,7% хозяйств имели 3 и более лошадей; 43,1% хозяйств имели 3 и более коров. Алтай: безлошадных хозяйств 6,5%, безкоровных 6,8%; зато 34,1% хозяйств имели 4 и больше лошади; 33,4% имели 3 и больше коровы. Выходит, в Сибири «кулаками» были больше половины крестьян!
Ленин в работе «Развитие капитализма в России» на основе анализа земской статистики по Европейской части России приводит следующие данные: безлошадные крестьянские хозяйства: 27,3%, с 1-й лошадью: 28,6%, с 2-мя лошадьми: 22,1%, с 3-мя и более лошадьми: 22%". А вот данные по наличию коров в хозяйствах нескольких центральных губерний: без коров – 20,5%, с 1 коровой - 31,7%, с 2 коровами – 28,4%, с 3 и более коровами – 19,4%.
Таким образом, большевики, натравив бедноту на остальное крестьянство, сделали ставку именно на меньшинство населения деревни.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: _Swetlana от декабря 16, 2020, 23:47
Отправлено: _Swetlana от декабря 16, 2020, 23:47
https://skaramanga-1972.livejournal.com/488389.html
:(
:(
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Geoalex от декабря 17, 2020, 08:15
Отправлено: Geoalex от декабря 17, 2020, 08:15
Цитата: _Swetlana от декабря 16, 2020, 23:38Всё шло хорошо...
В 1916г. в Томской губернии без коров и лошадей было всего 9,2% хозяйств. 59,7% хозяйств имели 3 и более лошадей; 43,1% хозяйств имели 3 и более коров. Алтай: безлошадных хозяйств 6,5%, безкоровных 6,8%; зато 34,1% хозяйств имели 4 и больше лошади; 33,4% имели 3 и больше коровы. Выходит, в Сибири «кулаками» были больше половины крестьян!
Ленин в работе «Развитие капитализма в России» на основе анализа земской статистики по Европейской части России приводит следующие данные: безлошадные крестьянские хозяйства: 27,3%, с 1-й лошадью: 28,6%, с 2-мя лошадьми: 22,1%, с 3-мя и более лошадьми: 22%". А вот данные по наличию коров в хозяйствах нескольких центральных губерний: без коров – 20,5%, с 1 коровой - 31,7%, с 2 коровами – 28,4%, с 3 и более коровами – 19,4%.
ЦитироватьТаким образом, большевики, натравив бедноту на остальное крестьянство, сделали ставку именно на меньшинство населения деревни.А дальше тупой пропагандистский "вывод". Самое печальное, что на это клюют.
Цитата: _Swetlana от декабря 16, 2020, 23:47Ну вот видите, "не всё так однозначно". Основная крестьянская масса нищала.
https://skaramanga-1972.livejournal.com/488389.html
:(