Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Татарская письменность

Автор Vertaler, сентября 20, 2005, 21:21

0 Пользователи и 2 гостей просматривают эту тему.

Чын Татар

Казань, 15 сентября, «Татар-информ», Руслан Мухамедшин). Сегодня исполнилось ровно пять лет со дня принятия Государственным Советом РТ закона о восстановлении татарской письменности на основе латинской графики. Эта тема получила неожиданное развитие – на днях в Конституционный Суд РФ было направлено обращение от имени Всемирной ассоциации писателей (Международного ПЕН-клуба) по поводу запрета перехода на латиницу.

70-й Всемирный конгресс ПЕН-клубов прошел в городе Тромсё (Норвегия). В нем приняли участие писатели из почти сотни стран мира. В состав делегации от Татарского ПЕН-клуба вошли поэты Гарай Рахим и Газинур Муратов, писатель Ахат Мушинский. В обращении к российскому Конституционному Суду, в частности, говорится о необходимости ускорения судебной процедуры, касающейся неправомочного приостановления процесса перевода татарской письменности на латиницу. Данная ситуация уже обсуждалась на 68-ом Всемирном конгрессе ПЕН-клубов, состоявшемся в 2002 году в Охриде (Македония). Тогда конгресс принял резолюцию, поддерживающую позиции татарского народа. «К сожалению, этот документ не был принят во внимание Российской Думой. Мы очень надеемся, что будет положено начало в разрешении этой проблемы», - говорится в тексте обращения, подписанного Президентом Международного ПЕН-клуба Иржи Грушей. В поддержку данного обращения выступили французский, русский, финский, вьетнамский, белорусский, норвежский, португальский и другие ПЕН-центры. Копия обращения была направлена в Государственный Совет Татарстана.

Чын Татар

Я как-то зашел на один уйгурский форум. Там продвинутый админ спросил кое-что у него по обустройству форума. Вобщем не важно. Общались по английски, вобщем, он спросил адрес этого форума.
И в ответ на своем форуме он мне написал
http://www.misran.com/modules.php?name=For...5415726669cc5bc

QUOTE 

Hi,
At the beginning I guest that your forum is Tatar related one according to your user name which you use here, but I was not sure. Now, I found that it is.
I went your forum, it is nice. I thought that your forum is in Latin script because I was heard that Tatar people uses Latin alphabet now, but I found out that every thing is in Cyrillic there. I don't understand anything. If it is in Latin script I can understand something, because there are so much similarities between the Uighur language and Tatar language.
Good luck!



То есть он пишет, что оказывается здесь все на кириллице, а он слышал, что татары перешли на латиницу. Но так ничего не понял, а если бы была латиница, что-нибудь смог бы понять, так как наши языки близки.
Вот, пожалуйста, реальный пример из жизни как латиница сближает тюркские народы. Я например на его уйгурском сайте, написанном на латинице многое понимаю.

Wolliger Mensch

" Но так ничего не понял, а если бы была латиница, что-нибудь смог бы понять, так как наши языки близки."... Тушите свет.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Alaŭdo

Цитата: DMS от декабря  1, 2005, 15:16
Соглашусь, утверждение странное, хотя кириллица, как правило, дейтсвительно лучше (ибо в ней графических знаков больше). Армянам, румынам, финнам, латышам, думаю, можно писать кириллицей без проблем, если бы было желание :)
Тогда надо писать катаканой :) или хироканой.. Или на худой конец армянским алфавитом. Во всех них графем больше, чем в той же кириллице :) Я сейчас как раз на пике изучения армянского языка.

Цитировать
ЦитироватьТеперь возвращаясь к проблеме татарского языка. В современной кирилице, как уже многие указывали, нету многих татарских звуков, так не различаются звуки g и ğ, k и q, i и í.
Неправда. Различаются.
Где? например слова "гади" и "гёль" (цветок), "газиз" и "теляге юк",  или слова "кызыл" и "лякин". Как же они тут различаются. Пример с ВАК (аббревиатура) и "вак" (мелкий) я уже приводил выше.

ЦитироватьА графему Å случайно никто из "старых татар" не использует? (например, в слове «кåйда»)? Интересно, почему?
Денис, не надо отвечать таким издевательским тоном. Мы тут дискутируем в лингвистическом форуме, а не на завалинке болтаем!!!

ЦитироватьПроблемы возникают у людей, непривычных к чтению и письму на татарском языке.
К каким к сожалению относятся большинство образованных татар??? Получается чушь -- письмо не виновато, выновыта де люди, которые говорят на языке -- что для них письмо не подошло, мало старались его выучить.

Цитировать1. татарское "а" читается ближе к русскому "о" (кат, таш). ОК. Предлагаешь обозначать на письме этот орфоэпический нюанс? Писать КÅТ, ТÅШ? Зачем? Любой нормальный татарин и так знает, как читаются эти слова. Если мы будем для каждой фонетической тонкости придумывать отдельные буквы, то их число приблизится к числу значков IPA. И если это так страшно, что в плохой кириллице огубленное произношение [а] не обозначается. то почему же оно не обозначалось никак в прекрасных яналифе, шаймиевалифе и заманалифе?
Моя мама, которая по-русски говорит хуже, чем по-татарски, пишет "кот", "тош" и вообще "жуарга" (ну это уже диалект). Так что нормальный татарин видит тут скорее русский "о" чем "а". А нюанс этот приходится зубрить как "особенность кирилического написания татарского языка". Спрашивается "зачем"?
Латиница хоть совсем другой алфавит, там то к этому проще привыкнуть.

Цитировать2. "ы" вообще произносится по-другому (мамык). И что? Повторюсь,любой нормальный татарин (не ассимилянт) и так знает, что оно тут читается по-другому. Какие трудности вызывает то, что в огромном количестве татарских слов и в ничтожно малом количестве очевидных русских заимстований (типа "сыр", которое и так произносятся на татарский манер) одной и той же буквой обозначается два разных по качеству Ы? Никаких проблем.
Заело тебя как-то на "любого нормально татарина". Я прожил там 23 года и скажу тебе, что не любой нормальный татарин это понимат! Наверное, стоило бы ввести отдельную буквы в кириллице для этого.
Вопрос, как же тогда татары различают этот "сыр" и "сер"? Для меня эти звука очень похожи на слух.

Цитировать3. звук, который передается в кирилице буквой "ч" в Стандартном Казанском татарском очень напоминает букву "щ" русскую – я не понял всё-таки, в чём тут проблема? Предлагаешь опять выдумывать отдельную букву? А надо? Нет, не надо. Любой нормальный татарин и так не имеет никаких трудностей в произношении татарских звуков, равно как и любого нормального русского не смущает, что в слове "молоко" одной и той же буквой О обозначены три совсем разных звука. И если это так страшно, что в плохой кириллице фрикативное произношение [ч] не обозначается отдельной графемой, то почему же оно не обозначалось отдельной буквой в прекрасных яналифе, шаймиевалифе и заманалифе?
Вопрос звучат так -- зачем писать ч, когда можно было написать "щ" и писать не "кайчан" а "кащан" (как оно и произносится вообще-то!). Зачем все эти сложности, когда в кирилице уже есть подобный звук, но вместо него вводят дополнительно другой и усложняют орфографию???

Цитировать я уже не говорю о букве w (например в ВАК и вак)
В чёи трудность? Ты  не знаешь, что надо говорить [ўакъ]? тебе непременно надо удостоверится, сравнив произношен6ие с письменной формой? Интересно, а почему, например, все русские дети знают, что  слово ШИЛО надо произносить как [шылъ]? И почему в русских школах не учат правилу "ЖИ, ШИ читай со звуком Ы", а совсем наоборот: "[жы], [шы] пиши с буквой И"? Не знаешь?
Трудность можно обозначить старым татарко-русским анекдотом, "Кит аннан!" "Балык? Кайда?". Порой это не различается, и читающему опять таки приходится учить, что "в" читается как "уа", а не как "в" русская в заинствоанных словах (вата).

ЦитироватьВ татарских же классах зачастую татарский язык приходится преподавать детям, для которых русский язык – куда более близкий и родной, чем их "паспортный" татарский. Для них "родной татарский" – не в голове, а в книжке.  
Так может быть стоит подогнать графику под фонетику, раз текущая графика представляет такие трудности и нет грамотных методистов? Почему это не могло бы быть решением???

ЦитироватьВопрос – причём тут кириллица? Почему никто из англичан из-за их латиницы не стал ещё говорить [аутхор]? (ведь пишется-то author!) почему никто из французов не называет известную автомобильную марку [ренаульт]? (ведь пишется-то Renault!) Странно!
Где то я читал данные по дислексии и дисграфии среди школьников разных национальностей. Так вот, среди англо- и франко-говорящего мира таких на порядки больше, чем скажем в арабском или турецком. И всё потому, что там алфавиты более фонетичны, более точно передают продуцируемые звуки.
Кроме того, где-то еще было иссследование, сколько орфографических ошибок в среднем делает образованный носитель языка, так там тоже языки с "кривыми" алфавитами идут далеко впереди.


ЦитироватьДа не нуждается он ни в чём. Не надо перекладывать груз ответсвенности с больной социолингвистической головы на здоровую графофонетическую. Я задам ещё такой вопрос. У башкир, если пользоваться твоими критериями, вообще идеальная письменность – там тебе и койрыков куча, и буквы-то всякие отдельные, и письменность-то фонологическая. И что, башкирский язык сильно процветает? Он, наверное, уже полностью вытеснил татарский в Урало-Поволжье? А в Башкирии по-башкирски гвоорят буквально все, и даже сами башкиры? (а что, учить-то ведь алфавит нетрудно, раз-два, прям как в Заманалифе).
Денис, ты же сам прекрасно знаешь ответ на этот вопрос. Процветание языка определяется не только графикой (иначе эсперанто уже был бы международным языком), а множеством факторов. Графика большей частью облегчает изучения языка, делает его более доступным, что, конечно, скажется, может быть и не сразу, на качестве и уровне татарского.
Цитировать
Неубедительно.
А я и не пытаюсь тебя, антилатиниста, в чём то убедить :) Знаю -- что бесполезно. Просто излагаю свой взгляд на проблему.

DMS

Цитата: Alaŭdo от декабря  1, 2005, 17:36
Интерференция возможно в любом случае, однако мне (к моему стыду) не известны какие-либо заимствования в татарский язык из английского (ну кроме известной школьной шутки для "bäbi/baby"). Поэтому интерференции с английским можно не опасаться, особенно у учеников начальной школы, которые учат родную графику.

Естественно. Английского влияния опасаться– пока – не надо. Надо принимать в расчёт русское влияние, которое успешно продолжится и после перехода на латиницу (или греческий).

ЦитироватьПри это будет сразу понятно, например, что слово "кораб" читается как по-русски, а не по-татарски и его уже не перепутаешь со сходным по звучаю словом "карап" (qarap).

Если кто-то путает слово "карап" ('глядючи') и "кораб" (татарское же по фонетическому оформлению, бесспорно читающееся даже в "плохой" кириллице старое заимствование из русского "корап(ь)"), то опять-таки, повотрюсь, проблемы этого человека – в слабом знании языка. Графика тут ни при чём.

ЦитироватьТак как я так и не смог осилить татарскую орфографию полностью (по мнению Дениса -- из-за плохих методистов)

Боюсь, что как раз в твоём случае (когда мы имеем образованного человека, научного работника с несомненной способностью к языкам) плохие методисты тут не виноваты ;)

DMS

Цитата: Alaŭdo от декабря  1, 2005, 18:00
Тогда надо писать катаканой :) или хироканой.. Или на худой конец армянским алфавитом. Во всех них графем больше, чем в той же кириллице :) Я сейчас как раз на пике изучения армянского языка.

Можно и так. В своё время и изобрёл удмуртское письмо на основе месропицы :)

Цитировать
Цитировать
ЦитироватьТеперь возвращаясь к проблеме татарского языка. В современной кирилице, как уже многие указывали, нету многих татарских звуков, так не различаются звуки g и ğ, k и q, i и í.
Неправда. Различаются.
Где? например слова "гади" и "гёль" (цветок), "газиз" и "теляге юк",  или слова "кызыл" и "лякин". Как же они тут различаются. Пример с ВАК (аббревиатура) и "вак" (мелкий) я уже приводил выше.

Улови же, наконец, разницу между "не обозначаются (вообще)" и "не обозначаются отдельными графемами". Они обозначаются комбинацией графем (в русском языке палатализованные и велярные тоже не обозначаются разными графемами, а разными комбинациями графем).

Разница между К в словах "кызыл" и "күмер" примерно та же, что и в словах "колдун" и "кино" (при том, что в татарском языке и в русском природа явления, именуемого в простонаролье "мягкостью согласных", различается).

Цитировать
ЦитироватьА графему Å случайно никто из "старых татар" не использует? (например, в слове «кåйда»)? Интересно, почему?
Денис, не надо отвечать таким издевательским тоном. Мы тут дискутируем в лингвистическом форуме, а не на завалинке болтаем!!!

Никакого издевательства тут нет. Ты привёл аргумент, я твою логику развил. Есть в Ижевске грузчик Дима, по кличке "Демон", который много лет подписывался как "Деман" (и был страшно удивлён, когда ему разъяснили его ошибку). Я всегда пишу Ё, полагая, что это необходимо, Арт.Лебедев же учит, что Ё писать не надо. Твоя бабушка пишет К с койрыком, я пишу по-удмуртски арабицей (к примеру). И что?

Цитировать
ЦитироватьПроблемы возникают у людей, непривычных к чтению и письму на татарском языке.
К каким к сожалению относятся большинство образованных татар??? Получается чушь -- письмо не виновато, выновыта де люди, которые говорят на языке -- что для них письмо не подошло, мало старались его выучить.

Прямое извращение смысла моих слов.

Цитировать
Цитировать1. татарское "а" читается ближе к русскому "о" (кат, таш). ОК. Предлагаешь обозначать на письме этот орфоэпический нюанс? Писать КÅТ, ТÅШ? Зачем? Любой нормальный татарин и так знает, как читаются эти слова. Если мы будем для каждой фонетической тонкости придумывать отдельные буквы, то их число приблизится к числу значков IPA. И если это так страшно, что в плохой кириллице огубленное произношение [а] не обозначается. то почему же оно не обозначалось никак в прекрасных яналифе, шаймиевалифе и заманалифе?
Моя мама, которая по-русски говорит хуже, чем по-татарски, пишет "кот", "тош" и вообще "жуарга" (ну это уже диалект). Так что нормальный татарин видит тут скорее русский "о" чем "а". А нюанс этот приходится зубрить как "особенность кирилического написания татарского языка". Спрашивается "зачем"?

А русские школьники зубрят массу правил насчёт правописания безударных гласных и звоникх согласных в слабой позиции. Характерно, однако, что ты ушёл от ответа на вопрос, почему А в "кайда" остаётся А и в латиницах.

ЦитироватьЛатиница хоть совсем другой алфавит, там то к этому проще привыкнуть.

См. предыдущее замечание. В латинице позиционно огубленное А также НЕ обозначается на письме, как и в кириллице.

ЦитироватьНаверное, стоило бы ввести отдельную буквы в кириллице для этого.
Вопрос, как же тогда татары различают этот "сыр" и "сер"? Для меня эти звука очень похожи на слух.

Во-первых, всё-таки на слух (разница есть, поскольку в этих словах по качеству различаются не только гласные, но и соглдасные тоже). Во-вторых, по контексту.

ЦитироватьВопрос звучат так -- зачем писать ч, когда можно было написать "щ" и писать не "кайчан" а "кащан" (как оно и произносится вообще-то!). Зачем все эти сложности, когда в кирилице уже есть подобный звук, но вместо него вводят дополнительно другой и усложняют орфографию???

Близость татарского [ч] и русского [щ] не означает их тождества. Между тем татарское Ч соответствует в других тю. языках и диалектах (в т.ч. татарских) зачастую именно аффрикате Ч, а на фрикативному [ч] СТЛЯ. Так что в данном случае как раз разумно было бы проявить консерватизм, что и было сделано (во всех латиницах предполагалось, что русское [ч] и [ч] СТЛЯ будут обозначаться единообразно).

Опять же, человек, котрому татарский и вправду родной (на котором он считает, думает), всегда знает (и без книжек) в чём разница в консонантизме русского "чай" и татарского "чәй"...

Цитироватьи читающему опять таки приходится учить, что "в" читается как "уа", а не как "в" русская в заинствоанных словах (вата).

А я про что говорю! Ключевые слова здесь – читающему и учить.

Цитировать
ЦитироватьВ татарских же классах зачастую татарский язык приходится преподавать детям, для которых русский язык – куда более близкий и родной, чем их "паспортный" татарский. Для них "родной татарский" – не в голове, а в книжке.  
Так может быть стоит подогнать графику под фонетику, раз текущая графика представляет такие трудности и нет грамотных методистов? Почему это не могло бы быть решением???

Потому что сиюминутные трудности не могут служить оправданием для такого масштабного культурного переворота, как перемена графики. Куда проще, полезней и дешевле воспитать грамотных методистов :)

Цитировать
ЦитироватьВопрос – причём тут кириллица? Почему никто из англичан из-за их латиницы не стал ещё говорить [аутхор]? (ведь пишется-то author!) почему никто из французов не называет известную автомобильную марку [ренаульт]? (ведь пишется-то Renault!) Странно!
Где то я читал данные по дислексии и дисграфии среди школьников разных национальностей. Так вот, среди англо- и франко-говорящего мира таких на порядки больше, чем скажем в арабском или турецком. И всё потому, что там алфавиты более фонетичны, более точно передают продуцируемые звуки.
Кроме того, где-то еще было иссследование, сколько орфографических ошибок в среднем делает образованный носитель языка, так там тоже языки с "кривыми" алфавитами идут далеко впереди.

Не уводи в сторону. Вопрос был задан конкретный. Нам уже 15 лет втирают, что якобы неточная кириллица губит татарский язык и т.д. При этом в 100 раз более мерзкая английская или в любом случае не сильно приятная французская или датская латиница эти языки почему-то не погубила. Почему-то русский язык не погиб от того, что русские слова пишутся так, как будто за 1000 лет фонетика языка никак не изменилась (и ни аканье, ни ударение, ни оглушение, ни ассимиляция, ни пока что и ёканье никак на письме не отражаются). Вопрос: какова цена байкам о гибельной роли ататрской кириллицы для языка? Ответ – за эти байки нельзя дать и ломаного гроша.

ЦитироватьГрафика большей частью облегчает изучения языка

И в особенности – когда его учат как иностранный. У меня в последнее время складывается впечатление, что популярность латиницы в среде активной (в т.ч. в сети) ататрской молодёжи объясняется, помимо обычной фасцинации перед "западной", "цивилизованной", "турецкой" латиницей, ещё и  обстоятельствами биографического порядка (городская молодёжь, из интеллигентных – во всяком случае, культурных – семей; дома говорят по-русски, на работе – исключительно по-русски, часто татарский приходится либо выучивать заново, либо серьёзно доучивать; прессу читают в основном русскую (ибо татарская скучна до невозможности), литература их – Коэльо, Кастаньеда и т.п. (ну не Апсалямова ж с его "Белыми цветами" читать!)...

В общем, разные мысли одолевают...

Цитировать
Цитировать
Неубедительно.
А я и не пытаюсь тебя, антилатиниста, в чём то убедить :) Знаю -- что бесполезно.

Однако, приведите неотразимые аргументы – я и убедюсь :)

Чын Татар

Latin grafikasın torğızu turındağı qanunnı qabul itügä 5 yıl tuldı
Soñğı waqıtta, Tatarstan xökümäte Tatarstan deputatların täqdim itkän yaña sotsial qanunnı tikşerü bara. Anda az keremle ğailälärgä däwlättän kürsätelä torğan yärdäm xaqında süz bara. Bu eşne başlap yörüçelär, älege sotsial tüläwlärne inde kiläse yılnıñ byudjetına kertergä teli. Toraq-komunal xucalıq ministrlılığınıñ moña ışanıçı zur. Marat Xösnullin beldergänçä, kiläse yılnıñ töp finans dokumentına az kremle ğailälärgä kommunal xaqlarnı qaplar öçen 1 milliard sum bülep birergä planlaştırılğan. Bu xaqta //i̇ntertat.ru xäbär itä. Ä menä Tatarstan tellären üsterü turındağı 10 yıllıq programma andıy aqçalarğa ömet itä almıy. 16 sentäberdä, mäğlümat agentlıqları, programma tormışqa aşırıla başlıy, digän xäbär tarattı. Ämma, Däwlät Şurasınıñ fän, mäğärif häm milli mäs'älälär komitetı başlığı Razil Wäliev äytüençä, tellärne üsterergä, dip bülep birelä torğan yıl sayın 12 million sum, bik äz. Başta programmanı eşläwçelär 10 yılğa 160 million sorasa, soñınnan finans ministrlığı anı 140qa qaldırğan, ä soñğı Däwlät Şurası utırışında ul san 122 millionğa ğına qalğan. Ber yaqtan däwlät programması qabul itelsä, ikençe yaqtan latin grafikası mäs'äläse onıtılıp bara. «Tatar-inform» agentlığı xäbärçese, latin grafikası turındağı qanunnı qabul itügä 5 tula dip iskä töşerde. Ämma bu agentlıqnıñ, xalıqara yazuçılar klubınıñ protest yözennän yasağan möräcäğätennän tış, xäbär itärlek yañalığı yuq. Norvegiädä yazuçılar klublarnıñ 70nçe kongressı bulğan ikän. Anda qatnaşqan yazuçılar, Rusiä Konstitutsiä mäxkämäsenä möräcäğät itep, latinnı tıyuğa qarata protest beldergän. Bu möräcäğätneñ yazmışı niçek bulır, bilgesez. Tatarstan xakimiätläre dä ul mäxkämäğä yazıp qarağan ide, ämma möräcäğätlär älegäçä cawapsız bulıp qala.


Bikä Timerova.

Чын Татар

Цитировать
Нам уже 15 лет втирают, что якобы неточная кириллица губит татарский язык и т.д.
Основная причина которая губит татарский -это интерференция в результате постоянного доминирования русского языка над татарским, поэтому латинский алфавит будет графическим барьером между русским и татарским языком.
Вы хоть самую совершенную сделайте графику на кириллице, но изза использования одинаковых алфавитов для двух неравноправных языков будет при помощи одинаковых алфавитов способствовать перетеканию слов и фонетики из доминирующего языка в недоминирующий.
Раз нету других возможных  барьеров кроме латиницы от русского языка, то в таком случае уж лучше хотя бы латиницу использовать. Хоть какая-то защита татарского языка.

Чын Татар

Я убежден что используя латиницу татары создадут своему языку хороший барьер от доминируещего языка. И в течение нескольких лет благодаря ей деруссифицируется и фонетика и лексика татарского языка.
Ну стремно будет писать на латинице слово "posylka" как то не по русски вроде.
А через письменную речь будет влияние и на устную речь.
Взаимовлияние письменной и устной речи очевидно.
А значит татары вспомнят старое татарское слово , означавшее посылку.

Чын Татар

И будут не только писать , но и говорить вместо слова посылка другое более татарское слово.

DMS

Цитата: Чын Татар от декабря  2, 2005, 07:23
Я убежден что используя латиницу татары создадут своему языку хороший барьер от доминируещего языка. И в течение нескольких лет благодаря ей деруссифицируется и фонетика и лексика татарского языка.

Мечтать не вредно.

Чын Татар

Это не мечта - это реальность. Народ вовсю ее использует.
Да вы сайты татарские посмотрите на латинице там пишут или на кириллице по татарски. При том что киррилица насаждалась такими как вы 70 с лишком лет, а латинизации проходу закондательно :))) не дают .
Я думаю такими  дебильными законнодательными запретами переход только ускорился к латинице, Это разозлило татарский народ. Да и ктому же по всей стране кампанейщину против латиницы развернули , а значит рекламу хорошую сделали. За что боролись на то и напоролись.. А это меня лично искренне радует.
А вы идите и попробуйте кириллизировать американцев, в тот же день получите по мордасам.
А с татарским народом можно что угодно вытворять и запрещать ведь он - завоеванный рабский народ как индейцы.

Amateur

Цитата: Alaŭdo от декабря  1, 2005, 13:44
Цитата: Amateur от декабря  1, 2005, 06:48
Разумеется, что кириллица объективно эффективнее латиницы для любых языков, исключая романские.
Это еще что за утверждение?
Всем известный факт.

Цитата: Alaŭdo от декабря  1, 2005, 13:44
Вы будете говорить, что кирилица лучше подходит для японского языка, чем катакана, скажем?
Киридзи ничуть не хуже. Изучается в японских вузах.
В некоторых случаях латинское и кириллическое письмо равноэффективны.

Цитата: Alaŭdo от декабря  1, 2005, 13:44
Или может быть и армянам тоже забросить свою графическую систему и перейти на "прогрессивную" кирилицу?
Вы армянскую графическую систему видели? Она не латинская, вообще-то. И для ряда языков более эффективна, чем кириллица.

Amateur

Цитата: Alaŭdo от декабря  1, 2005, 13:44
Цитата: Amateur от декабря  1, 2005, 06:48
Разумеется, что кириллица объективно эффективнее латиницы для любых языков, исключая романские.
Например, при передачи звуков используются буквы, которые в самой кирилице читаются иначе
«В самой кириллице» буквы никак не читаются. Они читаются в конкретных языках. Подучите теорию письменностей, пожалуйста.

Amateur

Цитата: Alaŭdo от декабря  1, 2005, 13:44Таким образом, мое мнение, что нынешний кириллический алфавит не полностью соответствует нуждам языка и его носителей, и нуждается в доработке.
С этим многие согласны.

Цитата: Alaŭdo от декабря  1, 2005, 13:44Либо надо добавить дополнительные буквы в кириллицу,
А почему бы и нет? По-видимому, также нужно доработать употребление уже имеющихся букв.

Цитата: Alaŭdo от декабря  1, 2005, 13:44либо перейти на один из возможных вариантов латиницы.
Можно перейти и на греческое письмо с диакритиками. Ведь действительно можно любую письменность использовать для любого языка.

Цитата: Alaŭdo от декабря  1, 2005, 13:44Кстати, мне, как татарину, латиница нравится гораздо больше кирилицы -- не знаю почему,
Ключевые слова: нравится; не знаю почему.

Для того чтобы решать вопросы реформы графики, орфографии, пунктуации и орфоэпии, мало знать язык. Нужно разбираться в теории языкознания.

Amateur

Цитата: DMS от декабря  1, 2005, 15:16В татарских же классах зачастую татарский язык приходится преподавать детям, для которых русский язык – куда более близкий и родной, чем их "паспортный" татарский. Для них "родной татарский" – не в голове, а в книжке.
Т.е., как я и предположил, что латиница нужна обрусевшим татарам.  ;)

Amateur

Цитата: DMS от декабря  1, 2005, 15:16Мне попадались татарские старушки, которые уверенно читать могли только арабицей.
Да, да, да! В прежние времена татары даже по-белорусски арабицей писали, чем сейчас некоторые белорусы жутко гордятся!

Amateur

Цитата: Alaŭdo от декабря  1, 2005, 17:36
Пардон, наверное неправильно понял. Таким образом можно однако сделать вывод, что чем больше базовых глифов в алфавите, тем лучше он подходит для чего угодно.
Почти так.


Цитата: Alaŭdo от декабря  1, 2005, 17:36Ведь здесь тоже должен быть какой-то баланс.
И сразу вопрос -- считается ли s и ş разными глифами? Мне кажется нет. Но куда логичнее использовать эти две похожие графемы для передачи сходных звуков, чем скажем "с" и "ш", нет?? то же самое с гласными, на мой неискушенный взгляд, лучше передавать мягкие звуки ä, ö и ü именно производными от глифа, обозначающего базовый звук, нежели выдумывать для них новые буковки (лень искать их в таблице уникодовской кириллицы).
Эта логика прекрасна с утилитарной точки зрения для изучения иностранного языка. В графике родного языка нужно, чтобы все фонемы имели графическое отображение и насколько можно не похожее друг на друга. Я помню, что в первом классе С и Ш для меня были совершенно разные, никак не связанные между собою звуки, а для большинства людей они остаются таковыми всю жизнь.

Amateur

Цитата: Чын Татар от декабря  1, 2005, 17:51
вы тут можете выдумавать за татар любые алфавиты,
выбор в любом случае за татарским, а не русским народом.
Кошмар, если народы начнут выдумывать себе алфавиты! Это дело по силам только немногим выдающимся учёным.

Amateur

Цитата: Чын Татар от декабря  2, 2005, 07:19
Основная причина которая губит татарский -это интерференция в результате постоянного доминирования русского языка над татарским, поэтому латинский алфавит будет графическим барьером между русским и татарским языком.
Не будет.

Цитата: Чын Татар от декабря  2, 2005, 07:19Раз нету других возможных  барьеров кроме латиницы от русского языка, то в таком случае уж лучше хотя бы латиницу использовать. Хоть какая-то защита татарского языка.
Никакой.

Amateur

Цитата: Чын Татар от декабря  2, 2005, 07:23
Я убежден что используя латиницу татары создадут своему языку хороший барьер от доминируещего языка. И в течение нескольких лет благодаря ей деруссифицируется и фонетика и лексика татарского языка.
Никакой связи.

Amateur

Цитата: Чын Татар от декабря  2, 2005, 07:25
И будут не только писать , но и говорить вместо слова посылка другое более татарское слово.
Не случайно относительные прилагательные не имеют степеней сравнения. Выражение «более татарское» не имеет смысла.

DMS

Цитата: Amateur от декабря  2, 2005, 09:02Кошмар, если народы начнут выдумывать себе алфавиты! Это дело по силам только немногим выдающимся учёным.

Да это по силам кому угодно, вопрос только в качестве продукта на выходе. У меня, кстати, давно сложилось впечатление, что дело изобретения графики для бесписьменного языка иной раз нельзя доверять и специалистам-языковедам: они очень склонны к адаптированию транскрипционных систем, используемых для фиксации этого языка, в т.ч и на уровне графики, что само по себе не есть гуд, при это не принимая во внимание ни эстетическую сторону нового письма, ни фонотактику языка, что приводит часто к появлению весьма причудливых графем и их сочетаний.

Amateur

DMS, по-моему, есть куча письменных языков, в которых до сих пор до конца не изучена фонологическая система. Без этого, как алфавит не меняй, ничего хорошего не получится.
Согласен, что тяга к применению транскрипций для новых алфавитов отрицательно на них сказывается.
Но больше всего мне не хотелось бы иметь вот такое: c č ć s š ś dz dž dź z ž ź – хотя иностранный язык с таким алфавитом изучать удобно.

Чайник777

Я не могу не высказаться в защиту демократии.
Ну если люди хотят писать любым алфавитом, пусть пишут!!!
Наберётся таких людей большинство - пусть делают свой алфавит официальным.
Ну несогласным придётся переучиться, ну не так уж всё и страшно. Надо учиться в течении всей жизни,
а не только в школе и институте.
Но не надо никаких законодательных запретов в этой области.
Именно они вызывают раздражение и бесконечные споры.
Вот эта ветка как разрослась - а что было сказано в итоге?
Одни говорят - мы не любим X, а любим Y, но хотим спорить до посинения.
Другие говорят - Одни говорят - мы не любим Y, а любим X, но тоже хотим спорить до посинения.
И спорят...
Обычно в споре истина НЕ рождается.
DAZU brauchte Hitler 12 Jahre Zeit.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр