Лингвофорум

Вопрос, понятно, только к мужчинам. Как необходимое условие предполагается, что муж зарабатывает достаточно для безбедного содержания жены и детей.

Не хватает как минимум вариантов «Хочу, чтоб работала, но не работает», «Хочу, чтоб не работала, но работает» и «Не хочет работать, но заставляю».

Теоретически мы оба хотели бы, чтоб не работала (особенно когда есть малыш младше 3−4 лет), но практически оба знаем, что для психологического здоровья ей важно работать.
Не понял, в какой вариант это голосовать, поэтому не голосунул никуда.

Цитата: Bhudh от февраля 17, 2017, 17:58
Не хватает как минимум вариантов «Хочу, чтоб работала, но не работает»

:+1:

Цитата: mnashe от февраля 20, 2017, 10:32
знаем, что для психологического здоровья ей важно работать.

:+1:

Моя дома сидит, младшей дочке — 4 года. Жена с ума сходит уже...
На работу выйти не получается технически, дочка болеет частенько, оставить не с кем.

Авишаг, скрепя сердце, пошла на работу уже через год после рождения младшего.
Бывает, что пропускает работу из-за его болезней, слава Богу, как-то терпят, хотя это создаёт немалые сложности.
Со старшими не работала 6 лет подряд (у них разница 2,5 года). Или 7, не помню... И отношения в семье катились всё ниже, пока не вышла на работу.

Цитата: Devorator linguarum от февраля 17, 2017, 17:55
Вопрос, понятно, только к мужчинам. Как необходимое условие предполагается, что муж зарабатывает достаточно для безбедного содержания жены и детей.

Нездорово это попросту. Особенно в обществе мегаполиса.

Цитата: Devorator linguarum от февраля 17, 2017, 17:55
предполагается, что муж зарабатывает достаточно для безбедного содержания жены и детей.

А о внуках, их безбедном существовании вы не подумали?

А причем здесь внуки? Внуки по условиям задачи еще не завелись.

Цитата: alant от февраля 20, 2017, 13:16

Цитата: Devorator linguarum от февраля 17, 2017, 17:55
предполагается, что муж зарабатывает достаточно для безбедного содержания жены и детей.

А о внуках, их безбедном существовании вы не подумали?

Нам не светит благодать
с волей, танцами и песнями --
внукам надо помогать
до ухода их на пенсии.

(с) И.Губерман.

Цитата: Devorator linguarum от февраля 20, 2017, 15:35
А причем здесь внуки? Внуки по условиям задачи еще не завелись.

У меня и дети не завелись, как же отвечать? Однако, ответил "нет".

Цитата: Devorator linguarum от февраля 20, 2017, 15:35
А причем здесь внуки? Внуки по условиям задачи еще не завелись.

А причем здесь наряды? Тут вот Окунь на вас с Абрашкой зуб имеет.

Цитата: Flos от февраля 20, 2017, 11:10
Моя дома сидит, младшей дочке — 4 года. Жена с ума сходит уже...

с чего??????

Цитата: Awwal12 от февраля 20, 2017, 11:40

Цитата: Devorator linguarum от февраля 17, 2017, 17:55
Вопрос, понятно, только к мужчинам. Как необходимое условие предполагается, что муж зарабатывает достаточно для безбедного содержания жены и детей.

Нездорово это попросту. Особенно в обществе мегаполиса.

чушь ............

Цитата: granitokeram от февраля 20, 2017, 22:00

Цитата: Awwal12 от

Цитата: Devorator linguarum от Вопрос, понятно, только к мужчинам. Как необходимое условие предполагается, что муж зарабатывает достаточно для безбедного содержания жены и детей.

Нездорово это попросту. Особенно в обществе мегаполиса.

чушь ............

Ну разумеется, то, что вам говорят мужья со стажем - чушь, если это не вписывается в вашу идеологию... ;D

Цитата: Awwal12 от февраля 20, 2017, 22:05

Цитата: granitokeram от февраля 20, 2017, 22:00

Цитата: Awwal12 от

Цитата: Devorator linguarum от Вопрос, понятно, только к мужчинам. Как необходимое условие предполагается, что муж зарабатывает достаточно для безбедного содержания жены и детей.

Нездорово это попросту. Особенно в обществе мегаполиса.

чушь ............

Ну разумеется, то, что вам говорят мужья со стажем - чушь, если это не вписывается в вашу идеологию... ;D

чую я шо проблема культурологическая. вполне себе

Цитата: granitokeram от февраля 20, 2017, 22:10
чую я шо проблема культурологическая. вполне себе

Естественно.

Цитата: mnashe от февраля 20, 2017, 22:55

Цитата: granitokeram от февраля 20, 2017, 22:10
чую я шо проблема культурологическая. вполне себе

Естественно.

тогда и нечего обсуждать. я не понимаю в чем обсуждаемая проблема. боюсь шо моя, извиняюсь, жена тоже не поймет. да, наверно и мать, и сестры

Цитата: granitokeram от февраля 20, 2017, 23:11
я не понимаю в чем обсуждаемая проблема. боюсь шо моя, извиняюсь, жена тоже не поймет. да, наверно и мать, и сестры

Это не проблема, а опрос.

Цитата: granitokeram от февраля 20, 2017, 21:59

Цитата: Flos от Моя дома сидит, младшей дочке — 4 года. Жена с ума сходит уже...

с чего??????

В нашей культуре дети - важная часть жизни, но не единственная, часто даже не самая главная, в том числе для женщины.
Представьте себя в роли сиделки при маленьких детях, на много лет, все поймете.
С какого-то момента это воспринимается как заключение в тюрьму.

Цитата: mnashe от февраля 20, 2017, 22:55

Цитата: granitokeram от чую я шо проблема культурологическая. вполне себе

Естественно.

:+1:

Я поняла. Русские, изображающие себя якобы традиционными - являются на самом деле радикальными феминистами.

Против рождаемости, за полное участие женщин в экономике, за независимость женщин, за свободные разводы равноправных людей, итд.

Нет разницы между мужчиной и женщиной, есть лишь люди конкурирующие друг с другом в национальной экономике. И дети не рождаются и не воспитываются.

Не, я не против! Понятно, что я сама феминистка и не могу не быть феминисткой - иначе это противоречит моему существованию. Вопрос в другом. Когда феминисты лицемерно объявляют себя сторонниками высокой морали и традиции. Хотя высокая мораль и традиция существуют только для одного - высокой рождаемости, и воспитания многочисленных детей.

Цитата: Flos от февраля 21, 2017, 08:06
В нашей культуре дети - важная часть жизни, но не единственная, часто даже не самая главная, в том числе для женщины.

Да, ничего не скажешь - точно сказано! Дети - всего лишь побочный продукт сиюминунтной страсти.

Понятно, что я не имею право голосовать здесь.

Но вот высказывания меня повергли в шок...

Женщина, имеющая детей, не может работать 5 дней в неделю с 8 до 5. Я так думаю  :)
Либо кого-то нанимать, либо перекладывать на неработающих бабушек-дедушек.
Вот простой пример.
Первоклассники учатся в первую смену и весь год их не отпускают из школы одних. Даже если он пришёл в школу сам, из школы его должен забрать какой-то родственник.
А потом этот родственник должен накормить первоклассника обедом и сделать с ним уроки. А потом около 6 часов приходит полная сил, как следует отдохнувшая на работе мать ребёнка.

ЗЫ. В советское время были группы продлённого дня, сейчас такое есть в платных школах. Подруга дочери отдала старшего сына-третьеклассника в такую школу (10 т.р. в месяц, платит работающая бабушка), после школы старший идёт в садик и забирает младшего брата из садика, ведёт домой.

О, как в тему

ЦитироватьПрезидент Азербайджана Ильхам Алиев подписал распоряжение о назначении своей супруги Мехрибан Алиевой первым вице-президентом страны.

А что сделал ты для своей жены?  ;D

Цитата: _Swetlana от февраля 21, 2017, 11:59
В советское время были группы продлённого дня, сейчас такое есть в платных школах. Подруга дочери отдала старшего сына-третьеклассника в такую школу (10 т.р. в месяц, платит работающая бабушка), после школы старший идёт в садик и забирает младшего брата из садика, ведёт домой.

Будучи первоклассником, я забирал брата из продлённой группы садика. Роста мы тогда были одинакового.  ;D 

Цитата: _Swetlana от февраля 21, 2017, 11:59
Женщина, имеющая детей, не может работать 5 дней в неделю с 8 до 5. Я так думаю  :)
Либо кого-то нанимать, либо перекладывать на неработающих бабушек-дедушек.

:+1:

Цитата: Alexandra A от февраля 21, 2017, 11:30
Да, ничего не скажешь - точно сказано! Дети - всего лишь побочный продукт сиюминунтной страсти.

Ничего подобного я не говорил. Вы преувеличиваете. До такой степени, что превращаете вполне нормальные и естественные права женщин в абсурд.

Хорошо, конечно, ребёнок растёт самостоятельным. Если бы не одно "но". Год назад прибегает дочь в рыданиях и истерике: "У Ульянки Тёмку дети без сознания с улицы принесли. Он откуда-то упал. Папа, звони!" Папа, конечно, позвонил (одной знакомой), дальше всё было хорошо, выходили после тяжёлого сотрясения мозга.

Цитата: _Swetlana от февраля 21, 2017, 11:59
Женщина, имеющая детей, не может работать 5 дней в неделю с 8 до 5. Я так думаю

Так и есть. Только, конечно, от возраста еще зависит.
У нас ребенок еще и в школу не пошел.
Строго говоря, уже 13 лет у нас есть ребенок, который еще в школу не пошел...

Цитата: Flos от февраля 21, 2017, 12:10

Цитата: Alexandra A от февраля 21, 2017, 11:30
Да, ничего не скажешь - точно сказано! Дети - всего лишь побочный продукт сиюминунтной страсти.

Ничего подобного я не говорил. Вы преувеличиваете. До такой степени, что превращаете вполне нормальные и естественные права женщин в абсурд.

В смысле, нормальные и естественные права женщины не рожать и быть фактически в роли мужчины в обществе (роль мужчины - заниматься чем угодно, кроме детей, из-за физической невозможности рождения).

Нет, я конечно феминистка, большая чем все остальные здесь присутствующие. Просто интересно: я-то думала, что в фанатичных русских религиозных семьях. и тем более в семьях русских националистов - женщин убеждают в необходимости абсолютного долга перед нацией и Церковью: ты единственная (в отличие от окружающих мужчин) можешь рожать, значит ты должна исполнять свой долг по жизни, и ролжать и воспитывать, рлжать и воспитывать, рожать и воспитывать, итд.

А оказывается - даже у русских националистов и религиозных людей - женщины крайне эгоистичны: хочу чтобы стёрлась разница между мужчинами и женщинами! Я просто человек, хочу работать как все, а рожать и воспитывать детей - это не моё, не люблю я!

Цитата: Alexandra A от февраля 21, 2017, 12:59
в фанатичных русских религиозных семьях. и тем более в семьях русских националистов

вроде mnashe совсем не "русский националист"

Так ведь женщины даже в православных семьях получили советское воспитание (если они не слишком молодые). Изжить усвоенное в детстве и юности не так уж просто.

Цитата: Alexandra A от февраля 21, 2017, 12:59
Просто интересно: я-то думала, что в фанатичных русских религиозных семьях. и тем более в семьях русских националистов

Это вы про меня, что ли?
:o

Я интернационалист и социалист. И еще я не русский.

Цитата: Mechtatel от февраля 21, 2017, 13:10
Так ведь женщины даже в православных семьях получили советское воспитание (если они не слишком молодые). Изжить усвоенное в детстве и юности не так уж просто.

О том что надо думать больше об обществе, то есть равняться на мужчин?

И как следствие - поменьше думать о беременности и воспитании детей?

Не то что в западных странах в 19-20 веках: да. там была промышленно-городская модернизация: но плотность населения в Западной Европе настолько огромна - что это было возможно только с помощью господства традиционных ценностей - то есть женщина не работает, а сидит дома и постоянно беременеет и воспитывает уже родившихся детей.

Цитата: Vesle Anne от февраля 21, 2017, 13:10

Цитата: Alexandra A от февраля 21, 2017, 12:59
в фанатичных русских религиозных семьях. и тем более в семьях русских националистов

вроде mnashe совсем не "русский националист"

У евреев кажется женщины работают, чтобы мужчины учились в ешивах?

Причём у евреев рождаемость крайне высокая, женщина постоянно беременна и воспитывает родившихся детей. В Торе и дисциплине. А мужчина учится в ешиве и получает стипендию (из помощи западных стран Израилю).

Цитата: Alexandra A от февраля 21, 2017, 13:32
У евреев кажется женщины работают, чтобы мужчины учились в ешивах?

хотя подобное распространено у еврейских традиционалистов (не знаю, насколько сильно, mnashe, кажется, это эскапизмом называл), но мне не кажется, что это нормальное состояние для еврейского традиционализма.  Это явная деформация

Цитата: Flos от февраля 21, 2017, 13:23
я не русский.

А какой же вы?

Цитата: Alexandra A от февраля 21, 2017, 13:29

Цитата: Mechtatel от февраля 21, 2017, 13:10
Так ведь женщины даже в православных семьях получили советское воспитание (если они не слишком молодые). Изжить усвоенное в детстве и юности не так уж просто.

О том что надо думать больше об обществе, то есть равняться на мужчин?

И как следствие - поменьше думать о беременности и воспитании детей?

В СССР было равноправие мужчин и женщин, женщины играли активную социальную роль. Кроме того, из-за войны, унёсшей много мужчин, и других причин женщины в СССР работали наравне с мужчинами. Нужно ещё учесть, что многие женщины стремятся быть экономически независимыми (мужчина, полностью обеспечивающий семью, имеет тенденцию превращаться в домашнего деспота).

Цитата: alant от февраля 21, 2017, 13:59
А какой же вы?

Если быть точным, я молдавский украинец.

Цитата: Flos от февраля 21, 2017, 14:41

Цитата: alant от февраля 21, 2017, 13:59
А какой же вы?

Если быть точным, я молдавский украинец.

А почему не русский украинского происхождения?

Цитата: alant от февраля 21, 2017, 14:43
А почему не русский украинского происхождения?

Так я себе осознаю.
;)

Возвращаясь к теме, что может дать ребенку мать, занимающаяся исключительно его воспитанием? И что может дать мать, работающая на интересной работе? Современный мир устроен так, что неработающий человек оказывается на задворках общества (даже если материальные условия позволяют ему не работать), в чем-то деградирует. Если кто-то из родителей начинает социально деградировать, не передастся ли эта деградация ребенку?

С другой стороны, неуверен, действительно ли хорошо, если воспитанием детей занимаются профессиональные нянечки/воспитатели, которые, в общем-то, не видят в своей жизни ничего, кроме детей, и имеют слишком мало возможностей для расширения собственного кругозора.

О том и речь. Матери не до рёбенка. Баушка - вот двигатель прогресса  :-[
Она и обед сготовит, и лекцию прочитает, и на лингвофорум сгоняет, и стишок с ребёнком сочинит.

Цитата: _Swetlana от февраля 21, 2017, 20:25
О том и речь. Матери не до рёбенка. Баушка - вот двигатель прогресса  :-[

:=

От бабушек баловство, разврат младенчества.

Разврат младенчества это статья.

Цитата: _Swetlana от февраля 21, 2017, 20:25
О том и речь. Матери не до рёбенка. Баушка - вот двигатель прогресса  :-[
Она и обед сготовит, и лекцию прочитает, и на лингвофорум сгоняет, и стишок с ребёнком сочинит.

Это работает, если детей мало.
Т.е это не может быть системой для более-менее демографически сбалансированного общества.

Если хотя бы по 3-4 ребенка было у бабушек и по три-четыре у каждого из ее детей, у бабушек не хватит ни сил, ни времени..

Разврат в школе, а баушка сеет разумное, доброе, вечное. Сядет у ворот, сказочку расскажет, песенку споёт  ;D

Цитата: Flos от февраля 21, 2017, 20:40
Т.е это не может быть системой для более-менее демографически сбалансированного общества.

Цитата: Flos от февраля 21, 2017, 20:40
по 3-4 ребенка было у бабушек и по три-четыре у каждого из ее детей

Пардон, но это не "демографически сбалансированное общество", а общество, численность которого удваивается каждые полвека (если названную картину полагать средней). Если, конечно, его время от времени не уполовинивают войны, голод и эпидемии.

Цитата: _Swetlana от февраля 21, 2017, 20:42
Разврат в школе, а баушка сеет разумное, доброе, вечное. Сядет у ворот, сказочку расскажет, песенку споёт  ;D

Spoiler ⇓⇓⇓

Последний раз Мишка принёс двойку по русскому - нужно было придумать загадку про снежинку, где снежинку надо с чем-то сравнить.
В качестве образца было довольно идиотское четверостишие, где снежинка сравнивалась со звёздочкой.
Я (как Леонов в фильме "Весна на Заречной улице") грю: Так. Давно я не брал в руки шашки. Давай, Мишка, стихи про крупу и кашу сочинять.
Мишка скептически грит: Про кашу Валентине Николаевне не понравится.
Я грю: Не боись. Прорвёмся.
И сочинили следующие стихи:

В декабре, в декабре
Много каши во дворе!
Выноси во двор кастрюли -
С неба хлопья нам стряхнули.
Выноси скорей тарелики -
Нам крупы насыпят мелкой.
Принесли её домой -
Стала каша вдруг водой.

Хороший стих. А как учитель оценил ваше творчество?
Зачем учителя задают домашние задания родителям?

Цитата: Awwal12 от февраля 21, 2017, 20:59
Пардон, но это не "демографически сбалансированное общество", а общество, численность которого удваивается каждые полвека (если названную картину полагать средней). Если, конечно, его время от времени не уполовинивают войны, голод и эпидемии.

Согласен.
Но если заменить на 2-3, бабушки тоже не справятся...
По моему опыту, одна пара бабушка-дедушка способна нормально окучивать одного единственного  отпрыска. Обычно первого. Или мальчика, или  на кого-то похожего. Любимчик, в общем, заводится.
К другим вообще интерес сильно пониженный.

Цитата: alant от февраля 21, 2017, 21:06

Цитата: _Swetlana от февраля 21, 2017, 20:42
Разврат в школе, а баушка сеет разумное, доброе, вечное. Сядет у ворот, сказочку расскажет, песенку споёт  ;D

Spoiler ⇓⇓⇓

Последний раз Мишка принёс двойку по русскому - нужно было придумать загадку про снежинку, где снежинку надо с чем-то сравнить.
В качестве образца было довольно идиотское четверостишие, где снежинка сравнивалась со звёздочкой.
Я (как Леонов в фильме "Весна на Заречной улице") грю: Так. Давно я не брал в руки шашки. Давай, Мишка, стихи про крупу и кашу сочинять.
Мишка скептически грит: Про кашу Валентине Николаевне не понравится.
Я грю: Не боись. Прорвёмся.
И сочинили следующие стихи:

В декабре, в декабре
Много каши во дворе!
Выноси во двор кастрюли -
С неба хлопья нам стряхнули.
Выноси скорей тарелики -
Нам крупы насыпят мелкой.
Принесли её домой -
Стала каша вдруг водой.

Хороший стих. А как учитель оценил ваше творчество?
Зачем учителя задают домашние задания родителям?

Никак. Это была рно - работа (в тетради) над ошибками. А Мишке понравилось рифмовать. И в размер попадает. Польза таки была.

Цитата: Alexandra A от февраля 21, 2017, 11:30
Я поняла. Русские, изображающие себя якобы традиционными - являются на самом деле радикальными феминистами.

Против рождаемости, за полное участие женщин в экономике, за независимость женщин, за свободные разводы равноправных людей, итд.

Нет разницы между мужчиной и женщиной, есть лишь люди конкурирующие друг с другом в национальной экономике. И дети не рождаются и не воспитываются.

Не, я не против! Понятно, что я сама феминистка и не могу не быть феминисткой - иначе это противоречит моему существованию. Вопрос в другом. Когда феминисты лицемерно объявляют себя сторонниками высокой морали и традиции. Хотя высокая мораль и традиция существуют только для одного - высокой рождаемости, и воспитания многочисленных детей.

Это не совсем так.

Цитата: Flos от февраля 21, 2017, 08:06
В нашей культуре дети - важная часть жизни, но не единственная, часто даже не самая главная, в том числе для женщины.
Представьте себя в роли сиделки при маленьких детях, на много лет, все поймете.
С какого-то момента это воспринимается как заключение в тюрьму.

да я все время с ними. и ниче. правда иногда отчаливаю, но не надолго

Цитата: _Swetlana от февраля 21, 2017, 11:59
ЗЫ. В советское время были группы продлённого дня, сейчас такое есть в платных школах. Подруга дочери отдала старшего сына-третьеклассника в такую школу (10 т.р. в месяц, платит работающая бабушка), после школы старший идёт в садик и забирает младшего брата из садика, ведёт домой.

писец  :fp:

Цитата: Python от февраля 21, 2017, 19:21
Возвращаясь к теме, что может дать ребенку мать, занимающаяся исключительно его воспитанием? И что может дать мать, работающая на интересной работе? Современный мир устроен так, что неработающий человек оказывается на задворках общества (даже если материальные условия позволяют ему не работать), в чем-то деградирует. Если кто-то из родителей начинает социально деградировать, не передастся ли эта деградация ребенку?

общества бывают разные

Цитата: Flos от февраля 21, 2017, 20:40

Цитата: _Swetlana от февраля 21, 2017, 20:25
О том и речь. Матери не до рёбенка. Баушка - вот двигатель прогресса  :-[
Она и обед сготовит, и лекцию прочитает, и на лингвофорум сгоняет, и стишок с ребёнком сочинит.

Это работает, если детей мало.
Т.е это не может быть системой для более-менее демографически сбалансированного общества.

Если хотя бы по 3-4 ребенка было у бабушек и по три-четыре у каждого из ее детей, у бабушек не хватит ни сил, ни времени..

тююююю. нас бывало по 8-9 было собиралось. правда на пару недель всего

Цитата: _Swetlana от февраля 21, 2017, 20:42
Разврат в школе, а баушка сеет разумное, доброе, вечное. Сядет у ворот, сказочку расскажет, песенку споёт  ;D

золотые слова

Цитата: Flos от февраля 21, 2017, 21:09
По моему опыту, одна пара бабушка-дедушка способна нормально окучивать одного единственного  отпрыска. Обычно первого. Или мальчика, или  на кого-то похожего. Любимчик, в общем, заводится

ой. наши справлялись. опять же не долго мы у них всей толпой бывали, но по 8-9 собирались. то подеремся дружно, то кошку сп...дим, то собаку "приютим", то уйдем хрен пойми куда.а как весело нас дед верхом с кнутом всех домой гнал..... профессионально так....  :smoke:

Цитата: granitokeram от февраля 22, 2017, 20:35
да я все время с ними. и ниче. правда иногда отчаливаю, но не надолго

вот щас не поняла. вы не работаете и жена не работает, все только детей воспитывают?

Цитата: Vesle Anne от февраля 22, 2017, 21:16

Цитата: granitokeram от февраля 22, 2017, 20:35
да я все время с ними. и ниче. правда иногда отчаливаю, но не надолго

вот щас не поняла. вы не работаете и жена не работает, все только детей воспитывают?

я уже поработал. щас само работает, ток следить надо
да, все воспитывают ))

Цитата: _Swetlana от февраля 21, 2017, 11:59
ЗЫ. В советское время были группы продлённого дня, сейчас такое есть в платных школах. Подруга дочери отдала старшего сына-третьеклассника в такую школу (10 т.р. в месяц, платит работающая бабушка), после школы старший идёт в садик и забирает младшего брата из садика, ведёт домой.

У нас в школе три бесплатные продлёнки. А выдавать детей в садике лицам младше 16 лет - нарушение закона. Всё у вас там как-то странно.

Да, у нас всё очень странно. Вот я пишу - у меня пензия 10800, а Роки пишет - Светлана нам тут какие-то ужасы рассказывает  :) 
У нас во всех бесплатных школах в две смены учатся. Первый-четвёртый - в первую; второй и третий в тех же классах - во вторую.

Цитата: VagneR от марта  3, 2017, 22:33

Цитата: _Swetlana от февраля 21, 2017, 11:59
ЗЫ. В советское время были группы продлённого дня, сейчас такое есть в платных школах. Подруга дочери отдала старшего сына-третьеклассника в такую школу (10 т.р. в месяц, платит работающая бабушка), после школы старший идёт в садик и забирает младшего брата из садика, ведёт домой.

У нас в школе три бесплатные продлёнки. А выдавать детей в садике лицам младше 16 лет - нарушение закона. Всё у вас там как-то странно.

А муж этой женщины, у которой старший забирает младшего, погиб в Сирии. Так вот у нас всё странно. И ребёнка из садика забрать теперь некому.

Цитата: _Swetlana от марта  3, 2017, 23:15
Да, у нас всё очень странно. Вот я пишу - у меня пензия 10800, а Роки пишет - Светлана нам тут какие-то ужасы рассказывает  :) 
У нас во всех бесплатных школах в две смены учатся. Первый-четвёртый - в первую; второй и третий в тех же классах - во вторую.

На одну смену мы только в этом году перешли, а три бесплатных продлёнки всегда было. Ну или почти всегда. По поводу пенсий не думаю, что у нас больше.

Цитата: _Swetlana от марта  3, 2017, 23:15
Да, у нас всё очень странно. Вот я пишу - у меня пензия 10800, а Роки пишет - Светлана нам тут какие-то ужасы рассказывает  :) 
У нас во всех бесплатных школах в две смены учатся. Первый-четвёртый - в первую; второй и третий в тех же классах - во вторую.

Моё пособие по уходу за инвалидом 6000 руб, а в целом на семью из трёх человек выходит 30000. Жить можно, работая в гастрономе грузчиком с 8 утра до 8 вечера, получал 4500. Когда работал в МУКе (межшкольный комбинат) на две ставки - рабочего и дворника, в сумме выходило 7000 рублей.


У нас рабочие получают 4000 и более. Говорят, на БАМе вообще нет работы, как и в упадочных деревнях. Как люди выживают - загадка. Но не севере Иркутсткой области есть богатые деревни с центральным отоплением, хотя зимой вода покупная, но недорого. Если в деревне многие работают на буровых, то и вся деревня в целом держится, кому не хватило работы - тот уехал.

Цитата: VagneR от марта  3, 2017, 23:35

Цитата: _Swetlana от марта  3, 2017, 23:15
Да, у нас всё очень странно. Вот я пишу - у меня пензия 10800, а Роки пишет - Светлана нам тут какие-то ужасы рассказывает  :) 
У нас во всех бесплатных школах в две смены учатся. Первый-четвёртый - в первую; второй и третий в тех же классах - во вторую.

На одну смену мы только в этом году перешли, а три бесплатных продлёнки всегда было. Ну или почти всегда. По поводу пенсий не думаю, что у нас больше.

С чужих слов, не знаю, насколько правда.
В "новых районах", где много многодетных мигрантов (а у нас их очень много, город богатый), в школах учатся в 3 смены; местные учителя туда не идут работать. Поэтому учителя в этих школах плохо говорят по-русски.

Цитата: _Swetlana от марта  3, 2017, 23:19

Цитата: VagneR от марта  3, 2017, 22:33

Цитата: _Swetlana от февраля 21, 2017, 11:59
ЗЫ. В советское время были группы продлённого дня, сейчас такое есть в платных школах. Подруга дочери отдала старшего сына-третьеклассника в такую школу (10 т.р. в месяц, платит работающая бабушка), после школы старший идёт в садик и забирает младшего брата из садика, ведёт домой.

У нас в школе три бесплатные продлёнки. А выдавать детей в садике лицам младше 16 лет - нарушение закона. Всё у вас там как-то странно.

А муж этой женщины, у которой старший забирает младшего, погиб в Сирии. Так вот у нас всё странно. И ребёнка из садика забрать теперь некому.

То, что отец погиб в Сирии, весьма печально. Но мне одному кажется, что забирание третьеклассником младшего брата из садика - это совершенно нормально, а вот если третьекласснику нельзя этого поручить - это явное свидетельство, что что-то совершенно неправильно или с уровнем умственного и психологического развития детей (старшего или младшего, а может, и обоих), или вообще с обществом? :what:

Цитата: Devorator linguarum от марта  4, 2017, 16:00
Но мне одному кажется, что забирание третьеклассником младшего брата из садика - это совершенно нормально, а вот если третьекласснику нельзя этого поручить - это явное свидетельство, что что-то совершенно неправильно или с уровнем умственного и психологического развития детей (старшего или младшего, а может, и обоих), или вообще с обществом? :what:

:+1:
Впрочем, я уже, наверное, сто раз говорил, что в современном западном обществе (к которому мы относимся, кто бы чего ни говорил) отношение к детям (а точнее, ко всем несовершеннолетним - т.е. и к совсем уже не детям) становится всё более и более неадекватным. Несовершеннолетний объявляется чем-то вроде особо охраняемой зверушки, находящейся в рабстве собственности у родителей, не имеющей никаких прав (и не имеющей, разумеется, никаких легальных механизмов отстаивать свои права, даже в теории, даже если бы демократия реально работала). В сфере образования с каждым годом растёт градус идиотизма, связанный с этим. Если логически продолжать тенденцию, то скоро, наверное, родителям придётся ходить в школу вместе с детьми (в смысле, постоянно присутствовать на уроках и переменках), чтобы на работников школы не пала ответственность либо за какие-нибудь идиотские действия какого-нибудь идиота из школьников, либо за откровенный форс-мажор (условно говоря, внезапное падение метеорита на школу). Потому как официально проводить летние выезды школьников становится с каждым годом всё сложнее, и примерно как раз сейчас это пересекает границу полной невозможности. Но ведь скоро окажется, что и непосредственно в школе порой что-то случается. А если по-честному, то у меня такое твёрдое ощущение, что как раз в школах, в среднем, всякая бяка случается как раз гораздо чаще, чем в тех полевых мероприятиях, против которых у нас так рьяно борются чиновники, а заодно с ними и некоторые родители. Например, в той школе, где я учился до 7-го класса включительно, именно в стенах школы происходило употребление наркотиков и подсаживание очередных подрастающих поколений на оные, именно в стенах оной происходило курение (такое, что в сортир не войти), именно в стенах оной происходил разврат, порой насильственный, весьма вероятно, что при всём этом происходило и активное распространение инфекций, передающихся с кровью и половым путём.

Цитата: Devorator linguarum от марта  4, 2017, 16:00
Но мне одному кажется, что забирание третьеклассником младшего брата из садика - это совершенно нормально, а вот если третьекласснику нельзя этого поручить - это явное свидетельство, что что-то совершенно неправильно или с уровнем умственного и психологического развития детей (старшего или младшего, а может, и обоих), или вообще с обществом?

Мы в целом согласны с этим.
Но есть нюансы.
1. Если садик далеко, так что надо несколько раз переходить дорогу, то для восьмилетки это может быть достаточно опасно. И это вряд ли относится к категории «что-то не так с обществом», в отличие от ситуации, когда такое путешествие опасно для него из-за агрессивной шпаны и прочих «отбросов общества».
2. Особенности характера младшего, требующие серьёзного уровня ответственности и физической силы от сопровождающего его, тоже не всегда можно назвать нарушением психологического развития. Конечно, у трёхлеток такое бывает гораздо реже, чем у двухлеток, но всё же нередко: упрямится, отказывается идти, пытается выбежать на дорогу...

В большинстве случаев, если садик недалеко, вполне нормально восьмилетнему старшему брату забирать младшего из садика.

Цитата: Toman от марта  5, 2017, 00:09
Впрочем, я уже, наверное, сто раз говорил, что в современном западном обществе (к которому мы относимся, кто бы чего ни говорил) отношение к детям (а точнее, ко всем несовершеннолетним - т.е. и к совсем уже не детям) становится всё более и более неадекватным.

Да.

Цитата: Toman от марта  5, 2017, 00:09
Несовершеннолетний объявляется чем-то вроде особо охраняемой зверушки, находящейся в рабстве собственности у родителей, не имеющей никаких прав (и не имеющей, разумеется, никаких легальных механизмов отстаивать свои права, даже в теории, даже если бы демократия реально работала).

Не согласен с формулировкой.
Наоборот, зверушке постоянно втирают про её «права». Только нужно подчеркнуть: втирают про её зверские права, а не человеческие. И некоторые из зверушек этим пользуются и начинают вести себя зверски, манипулируя родителями, а иногда и убивая их (я упоминал один такой случай в Израиле). Ни о каких правах собственности родителей на своих детей речь не идёт, напротив, родителей с каждым годом всё больше лишают прав растить людей. Все права на отпрысков принадлежат государству, оно решает, чем они должны стать и что для этого должны делать родителей.
Я, конечно, говорю в первую очередь о ситуации в Израиле, но, насколько я понимаю, в Европе и России в целом те же тенденции, пусть и с местными особенностями в деталях.

Цитата: Toman от марта  5, 2017, 00:09
Потому как официально проводить летние выезды школьников становится с каждым годом всё сложнее, и примерно как раз сейчас это пересекает границу полной невозможности. Но ведь скоро окажется, что и непосредственно в школе порой что-то случается. А если по-честному, то у меня такое твёрдое ощущение, что как раз в школах, в среднем, всякая бяка случается как раз гораздо чаще, чем в тех полевых мероприятиях, против которых у нас так рьяно борются чиновники, а заодно с ними и некоторые родители.

У нас недавно в летнем лагере во время полевого спортивного мероприятия пацана похитили и убили. Поэтому и там опасности есть.
Что творится в школе, мало знаю. Но дочь старается не общаться с "дебилами", как она называет большую часть одноклассников, особенно мальчиков ("Скорее бы ушли в Пэ-Тэ-У !").

На улице стало очень опасно. К людям, психически нездоровым, теперь добавились местные бомжи, наркоманы и мигранты без регистрации, которые не бродили по улицам в советское время.
Внука в 9 вечера провожаем из подъезда в подъезд. Его подъезд крайний, рядом мусорные баки, и в 9 вечера там появляются два молодых бомжа, огромного роста, богатырского телосложения, с чёрными лицами. То ли грязь, то ли наркоманы.
Видимо, отвоевали право на наш дом и прилегающую к нему территорию в честном бою  ;D

Цитата: Mechtatel от марта  5, 2017, 05:32
У нас недавно в летнем лагере во время полевого спортивного мероприятия пацана похитили и убили. Поэтому и там опасности есть.
Что творится в школе, мало знаю. Но дочь старается не общаться с "дебилами", как она называет большую часть одноклассников, особенно мальчиков ("Скорее бы ушли в Пэ-Тэ-У !").

А сёстры этих мальчиков-дебилов куда пойдут? В продавшицы и уборщицы?

Люди социально низкого положения бывают обоих полов.

Цитата: Alexandra A от марта  5, 2017, 12:09

Цитата: Mechtatel от марта  5, 2017, 05:32
У нас недавно в летнем лагере во время полевого спортивного мероприятия пацана похитили и убили. Поэтому и там опасности есть.
Что творится в школе, мало знаю. Но дочь старается не общаться с "дебилами", как она называет большую часть одноклассников, особенно мальчиков ("Скорее бы ушли в Пэ-Тэ-У !").

А сёстры этих мальчиков-дебилов куда пойдут? В продавшицы и уборщицы?

Люди социально низкого положения бывают обоих полов.

Я знаю и аспирантов, сидящих на зарплате менее или около 10 тыс. руб. Поэтому наличие высшего образования ещё не гарантирует внешнего преуспевания.

Цитата: Alexandra A от марта  5, 2017, 12:09
Люди социально низкого положения бывают обоих полов.

Замечу, что "дэбилов" среди людей социально-ненизкого происхождения тоже предостаточно.

Цитата: Flos от марта  5, 2017, 13:35

Цитата: Alexandra A от марта  5, 2017, 12:09
Люди социально низкого положения бывают обоих полов.

Замечу, что "дэбилов" среди людей социально-ненизкого происхождения тоже предостаточно.

Положения или происхождения?

Цитата: mnashe от марта  5, 2017, 01:41
1. Если садик далеко, так что надо несколько раз переходить дорогу, то для восьмилетки это может быть достаточно опасно. И это вряд ли относится к категории «что-то не так с обществом», в отличие от ситуации, когда такое путешествие опасно для него из-за агрессивной шпаны и прочих «отбросов общества».

Относится к той же самой категории. Какая разница, чем собирается бить и убивать агрессивная шпана - арматурой или бамперами своих автомобилей? У нас же (несмотря на все слова и на то, что сами автомобилисты считают ущемлением, типа платных парковок) продолжается бурное автодорожное строительство в городе, своим характером явно показывающее, что город - для автомобилистов, а все остальные пусть как хотят, так и приспосабливаются. Проложим автомагистраль посреди спального района, пусть пешеходы бегают в обход полтора километра, чтобы дойти до ближайшего магазина или школы на другой стороне. Поставим посреди спального района многоуровневую развязку с многополосными съездами, пусть велосипедисты перелетают по воздуху (или опять же делают крюк от тех же полутора до 10 км). Всю зиму будем поливать город солевой грязью, чтобы пешеходам было противно ходить, портилась обувь, велосипеды изнашивались раз в 30 быстрее и закидывали велосипедистов этой грязью с ного до головы, чтобы всякие лихачи могли и зимой погонять так, как им нравится.
Автомобильное и автодорожное лобби - это такой коллективный быдлохулиган, нагибающий всё общество. И если этот хулиган там есть, то с обществом явно что-то не так.

Цитата: alant от марта  5, 2017, 13:40
Положения или происхождения?

И того, и другого.
Это возрастное, мне кажется.

Цитата: Toman от марта  5, 2017, 13:41
продолжается бурное автодорожное строительство в городе, своим характером явно показывающее, что город - для автомобилистов, а все остальные пусть как хотят, так и приспосабливаются.

Мне вот наоборот кажется, что в Москве пытаются показать, что автомобиль там - только для очень крутых.

Цитата: Alexandra A от марта  5, 2017, 12:09
А сёстры этих мальчиков-дебилов куда пойдут? В продавшицы и уборщицы?

Зависит от того, насколько они тоже относятся к этой категории :) Можно тоже в ПТУ
(Хотя в действительности, скорее всего, все они пойдут в 10 класс)

Цитата: Vesle Anne от марта  5, 2017, 14:04

Цитата: Alexandra A от марта  5, 2017, 12:09
А сёстры этих мальчиков-дебилов куда пойдут? В продавшицы и уборщицы?

Зависит от того, насколько они тоже относятся к этой категории :) Можно тоже в ПТУ
(Хотя в действительности, скорее всего, все они пойдут в 10 класс)

И даже институт закончат, а уже потом пойдут в продавщицы  :)

Цитата: Toman от марта  5, 2017, 00:09
Если логически продолжать тенденцию, то скоро, наверное, родителям придётся ходить в школу вместе с детьми (в смысле, постоянно присутствовать на уроках и переменках)...

Тенденция обратная.

Цитата: Toman от марта  5, 2017, 00:09
Например, в той школе, где я учился до 7-го класса включительно, именно в стенах школы происходило употребление наркотиков и подсаживание очередных подрастающих поколений на оные, именно в стенах оной происходило курение (такое, что в сортир не войти), именно в стенах оной происходил разврат, порой насильственный, весьма вероятно, что при всём этом происходило и активное распространение инфекций, передающихся с кровью и половым путём.

Томан, вы учились в 90-х, во времена разгула демократии. Сейчас всё сильно изменилось.

Цитата: Toman от марта  5, 2017, 13:41
Какая разница, чем собирается бить и убивать агрессивная шпана - арматурой или бамперами своих автомобилей?

Разница огромная. Автомобили, например, существуют в реальности.

Ещё про автомобили и тенденции: хорошо помню, что в позднесоветское время и тем более в 1990-е, в Москве автомобилисты никогда не пропускали пешеходов на нерегулируемых переходах. А где-то в середине 2000-х что-то случилось: то ли ГИБДД залютовало, то ли люди на фоне роста уровня жизни облагородились, то ли на фоне всеобщей автомобилизации выпендриваться не перед кем стало - не знаю. Но факт, что сейчас пешеходов пропускают почти всегда.

Цитата: Geoalex от марта  5, 2017, 14:28

Цитата: Toman от марта  5, 2017, 13:41
Какая разница, чем собирается бить и убивать агрессивная шпана - арматурой или бамперами своих автомобилей?

Разница огромная. Автомобили, например, существуют в реальности.

а арматура в ней не существует?

Цитата: granitokeram от марта  5, 2017, 14:42

Цитата: Geoalex от марта  5, 2017, 14:28

Цитата: Toman от марта  5, 2017, 13:41
Какая разница, чем собирается бить и убивать агрессивная шпана - арматурой или бамперами своих автомобилей?

Разница огромная. Автомобили, например, существуют в реальности.

а арматура в ней не существует?

Арматура в бетоне :smoke:

Цитата: alant от марта  5, 2017, 14:47
Арматура в бетоне :smoke:

:green:

Цитата: Geoalex от марта  5, 2017, 14:35
А где-то в середине 2000-х что-то случилось

видеокамеры случились :)

что то мне теперь своих в школу отправлять совсем расхотелось

Ненадолго же. Четыре класса, потом и замуж пора.

Цитата: mnashe от марта  5, 2017, 01:41
1. Если садик далеко, так что надо несколько раз переходить дорогу, то для восьмилетки это может быть достаточно опасно.

Все же в России третьеклассники обычно не 8, а 9-10-летние. В Израиле с 5 лет учатся? :what:

Цитата: mnashe от марта  5, 2017, 01:41
2. Особенности характера младшего, требующие серьёзного уровня ответственности и физической силы от сопровождающего его, тоже не всегда можно назвать нарушением психологического развития. Конечно, у трёхлеток такое бывает гораздо реже, чем у двухлеток, но всё же нередко: упрямится, отказывается идти, пытается выбежать на дорогу...

По-моему, это именно нарушение психологического развития. Дебилушка, хоть и мелкий. Да и не факт, что там надо забирать из сада трехлетнего, а не пятилетнего, например. Сейчас, конечно, таких детей стало до фига и больше, но раньше они встречались относительно редко. Не то родители воспитывать разучились, не то экология до такой степени ухудшилась. Но это явно ненормально.

Цитата: _Swetlana от марта  5, 2017, 10:31
На улице стало очень опасно. К людям, психически нездоровым, теперь добавились местные бомжи, наркоманы и мигранты без регистрации, которые не бродили по улицам в советское время.
Внука в 9 вечера провожаем из подъезда в подъезд. Его подъезд крайний, рядом мусорные баки, и в 9 вечера там появляются два молодых бомжа, огромного роста, богатырского телосложения, с чёрными лицами. То ли грязь, то ли наркоманы.
Видимо, отвоевали право на наш дом и прилегающую к нему территорию в честном бою  ;D

Светлано, у вас, определенно, какая-то другая Россия. В нашем городе такие бомжи в конце 90-х - начале 2000-х обильно водились. Сейчас редко-редко встретишь кого-нибудь, на них похожего. Да и те, которые встречаются, выглядят как-то немножко почище и не такими страшными. Наверно, все-таки не настоящие бомжи, а просто алкоголики, побирающиеся в минуты протрезвения по мусоркам.

Цитата: Devorator linguarum от марта  5, 2017, 16:19
Все же в России третьеклассники обычно не 8, а 9–10-летние. В Израиле с 5 лет учатся?

Как это? :what:
Первый с 6 до 7, третий с 8 до 9.
Ну, те, кому зимой ещё 6 не исполнится, идут в первый класс на год позже, так что с весны третьего они действительно 9-летние.
В Израиле, кстати, официально разрешено детям самостоятельно переходить дорогу с 9 лет.

У нас как правило идут или в 7, или в 6, когда уже до 7 недалеко. Даже какое-то официальное постановление есть, по которому если не исполнилось 6 с половиной, в школу могут взять только если в этой школе обеспечены условия, как в детском саду с дневным сном и т.п. Такие школы, как понимаете, редкость. Сейчас у нас март на дворе, так что большинству нынешних третьеклассников уже по-всякому успело исполниться 9, а кому-то и 10.

Цитата: Devorator linguarum от марта  5, 2017, 18:27
Даже какое-то официальное постановление есть, по которому если не исполнилось 6 с половиной, в школу могут взять только если в этой школе обеспечены условия, как в детском саду с дневным сном и т.п.

У нас, стало быть, граница ниже, зимой, в районе ханукки, емнип.

Цитата: Devorator linguarum от марта  5, 2017, 16:31

Цитата: _Swetlana от марта  5, 2017, 10:31
На улице стало очень опасно. К людям, психически нездоровым, теперь добавились местные бомжи, наркоманы и мигранты без регистрации, которые не бродили по улицам в советское время.
Внука в 9 вечера провожаем из подъезда в подъезд. Его подъезд крайний, рядом мусорные баки, и в 9 вечера там появляются два молодых бомжа, огромного роста, богатырского телосложения, с чёрными лицами. То ли грязь, то ли наркоманы.
Видимо, отвоевали право на наш дом и прилегающую к нему территорию в честном бою  ;D

Светлано, у вас, определенно, какая-то другая Россия. В нашем городе такие бомжи в конце 90-х - начале 2000-х обильно водились. Сейчас редко-редко встретишь кого-нибудь, на них похожего. Да и те, которые встречаются, выглядят как-то немножко почище и не такими страшными. Наверно, все-таки не настоящие бомжи, а просто алкоголики, побирающиеся в минуты протрезвения по мусоркам.

Да, я очерняю советскую действительность. 
 
В 90-х в нашей помойке копались интеллигентные старушки, однажды подошла к двум, даже язык не повернётся сказать "бабулькам", к двум пожилым дамам на фразе: "А вы что преподавали?" - и сразу осенило: вот оно, моё будущее золотое дно)) А теперь фиг там покопаешься, всё схвачено.
Я почему подумала, что это бомжи: алкоголики из нашего квартала всегда фланируют днём на детских площадках, подступах к магазину, возле трамвайной остановки, сшибают небольшие деньги на опохмел. Я их всех в лицо знаю, и они меня. Муж грит: чуют родственную душу.
А эти страшные богатыри недавно появились и дозором ходят. Какая-то организованная бомжнутость.   

Цитата: mnashe от марта  5, 2017, 01:41
1. Если садик далеко, так что надо несколько раз переходить дорогу, то для восьмилетки это может быть достаточно опасно.

В 1-2 классах меня, по-моему, ещё водили в школу и забирали из школы (водили родители, забирала обычно бабушка), в 3-м классе уже точно ходил в школу и обратно самостоятельно (во второй половине 3-го класса - и вовсе ездил на метро, т.к. в тот период жили у бабушки, пока наша квартира ремонтировалась после пожара). Вообще в обеих школах, где я учился, большинство школьников приезжали из более или менее далёких районов Москвы, так что я со своей пешеходной доступностью (в случае первой школы) был в меньшинстве. Только некоторых, у чьих родителей была такая возможность, привозили на автомобиле, а так большинство приезжали на ОТ, в т.ч. на метро. Ну и моя пешеходная доступность подразумевала переход Таганской площади. По регулируемым пешеходным переходам, с одной стороны, но фактически там примерно в половине случаев стояла пробка, а во время пробки на светофоры все плевали - и автомобилисты, и пешеходы, так что это был просто переход через пробку. Ну и совсем около дома нерегулируемый переход переулка, и около школы тоже переулок.

В то же время, конечно, вести ребёнка детсадовского возраста - конечно, сложнее, чем переходить самому. (Но я ещё не уверен, что и взрослому человеку эта задача легче - разве что взрослый может ребёнка детсадовского возраста физически поднять на руки и перенести, дабы он не мог куда-нибудь кинуться, застопориться или упасть).

Цитата: mnashe от марта  5, 2017, 01:41
2. Особенности характера младшего, требующие серьёзного уровня ответственности и физической силы от сопровождающего его, тоже не всегда можно назвать нарушением психологического развития. Конечно, у трёхлеток такое бывает гораздо реже, чем у двухлеток, но всё же нередко: упрямится, отказывается идти, пытается выбежать на дорогу...

Такое бывает в любом возрасте, увы.

Цитата: mnashe от марта  5, 2017, 01:46
Наоборот, зверушке постоянно втирают про её «права». Только нужно подчеркнуть: втирают про её зверские права, а не человеческие.

Так у зверей нет прав, под этим понимаются именно права в кавычках. В нормальных понятиях правом может считаться только свобода делать что-то (одновременно со свободой этого не делать). Если нет свободы делать или не делать - то это уже не право, а обязанность/запрет. Сейчас у несовершеннолетних с каждым годом всё больше запретов и всё больше обязанностей потреблять какие-то предписанный продукты и услуги, а свободы всё меньше.

Цитата: mnashe от марта  5, 2017, 01:46
Ни о каких правах собственности родителей на своих детей речь не идёт, напротив, родителей с каждым годом всё больше лишают прав растить людей. Все права на отпрысков принадлежат государству, оно решает, чем они должны стать и что для этого должны делать родителей.

А таких видов собственности очень много, когда ответственность лежит на собственнике, но всякие ограничения устанавливаются государством или корпорациями. Не редкость и процедура конфискации государством объектов собственности при каких-то обстоятельствах. Сам факт ограничений со стороны государства как раз не плох (понятно же, что не должно быть права истязать, избивать, калечить и убивать своих детей), плохо само отношение к несовершеннолетним как к чему-то вроде чьей-то собственности заведомо лишённому собственной субъектности и собственных прав - как к каким-то людям третьего сорта, лишь в чём-то лучше (а в чём-то, наоборот, и хуже) психбольных. Над которым обязательно должен стоять некий хозяин помимо самого государства.

Вообще, конечно, вопрос о границах прав родителей в воспитании своих детей очень сложный и этически неоднозначный. Оба крайних варианта ("каждый родитель имеет право воспитывать своего ребёнка как ему вздумается и не смейте лезть к нам" и "каждого ребёнка преддетсадовского возраста в обязательном порядке изымать из семьи и воспитывать исключительно в специальных заведениях") кошмарно мерзки. И мерзки они, кстати говоря, в значительной степени именно потому, что они оба игнорируют какую бы то ни было свободу и волю ребёнка и, в итоге, вешают на человека ответственность за не им самим выбранный путь.
По-хорошему, общество должно обеспечивать всякому ребёнку полноту известной правдивой информации об окружающем мире и свободу выбора (в т.ч., таки да, и защищать эту свободу выбора в том случае, когда её пытаются ограничить родители). После чего, однако, пусть отвечает по-полной за всё, без всяких скидок на возраст.

Цитата: Mechtatel от марта  5, 2017, 05:32
У нас недавно в летнем лагере во время полевого спортивного мероприятия пацана похитили и убили. Поэтому и там опасности есть.

Ну, это, пожалуй, нетипичный случай опасностей полевых мероприятий, характерных именно для них. У нас в 6-м классе прямо в школьном коридоре киллер (недавний выпускник той же школы) из пистолета убил одного из моих одноклассников, тяжело ранил (пожизненная инвалидность, вероятно) другого и легко ранил третьего. Если бы, к примеру, на входе была охрана, как оно стало принято сейчас, и если бы даже эта охрана сумела не пускать киллера внутрь школы - он бы сделал своё дело, скажем, на улице, прямо на пороге школы. Вообще как бы известно, что практически невозможно как-то защититься человеку, которого всерьёз собрались убить. Куда и как ни прячься, везде достанут рано или поздно. Так что тут ни школа, ни летние мероприятия ни при чём, по большому счёту.

Обычно идёт речь о всяких несчастных случаях, в т.ч. связанных с природным факторами (которые бывают иногда редки и непредсказуемы), или с нарушением техники безопасности (которое может происходить как по вине организаторов мероприятия, так и без их вины в результате злостных действий самих подростков вопреки указаниям организаторов).

Цитата: Alexandra A от марта  5, 2017, 12:09
Люди социально низкого положения бывают обоих полов.

Цитата: Mechtatel от марта  5, 2017, 12:27
Я знаю и аспирантов, сидящих на зарплате менее или около 10 тыс. руб. Поэтому наличие высшего образования ещё не гарантирует внешнего преуспевания.

Цитата: Flos от марта  5, 2017, 13:35
Замечу, что "дэбилов" среди людей социально-ненизкого происхождения тоже предостаточно.

Кажется, тут образовалась традиционная терминологическая путаница - по чему сравнивать "высоких" и "низких" - по зарплатам или по фактической образованности, умственному и нравственному развитию. И до тех пор, пока не победит революция, эта путаница будет только усиливаться. Поскольку высококвалифицированный производительный труд будет оплачиваться всё ниже, а низкоквалифицированный и/или непроизводительный (и особенно антипроизводительный) - всё выше.

Цитата: piton от марта  5, 2017, 14:00
Мне вот наоборот кажется, что в Москве пытаются показать, что автомобиль там - только для очень крутых.

Это не наоборот. Одно другому не мешает, а только как раз логично продолжает. Если бы все были такими рьяными автомобилистами, то это бы значило, что все гадят сами себе фактически - но это же неинтересно. А вот когда во всём городе вырубаются парки и скверы для очередных 8-10-полосных магистралей, город разрезается труднопреодолимыми для неавтомобилиста дорогами и развязками, в течение полугода заливается мерзкой солёной грязью - и всё это только для нескольких процентов самых богатых - вот это да, это годное моральное удовлетворение.

Цитата: VagneR от марта  5, 2017, 14:21
Тенденция обратная.

Домашние задания уже практически на 100% безотрывно делают родители вместе со школьником, что в наше время было ещё чем-то исключительным, а сейчас вот даже совместным мозговым штурмом не всегда удаётся угадать, что же хотели от школьника методисты или учителя. Летние выезды и экскурсии в учебное время всё сложнее становится осуществлять в формате отличном от выезда каждого школьника со своим родителем как бы в частном порядке собственным транспортом и т.д. Ибо организованная группа школьников как в пути, так и на месте проведения мероприятия требует выполнения сотен всяких невыполнимых и взаимоисключающих параграфов, а, в то же время, у школьника с каждым годом всё хуже с правом на свободу передвижения. Да ещё порой сами родители во время пребывания ребёнка на летнем мероприятии или после оного так "поддают жару" (заочно), что порой думается, что лучше бы потребовать их личного присутствия и пусть разбирались бы сами. Это всё ни разу не теоретические измышления, а впечатления от разговоров с реальными представителями основных сторон, т.е. родителями нынешних школьников, учителями и самими нынешними школьниками.

Цитата: VagneR от марта  5, 2017, 14:21
Томан, вы учились в 90-х, во времена разгула демократии. Сейчас всё сильно изменилось.

1) Разгул демократии продолжается, он и не думал никуда пропадать. В 90-х просто он ещё не проник настолько глубоко во все сферы жизни - а теперь вот уже проникает.
2) Да, наверное, что-то изменилось. Но то, что вы чего-то не видите, не значит, что его нет. Я, например, даже вот тогда, в 90-е, сам лично не видел употребления и распространения наркотиков в школе - но оно там было. И совращения одним моим одноклассником (кстати, в т.ч. и наркоманом) другого тоже не видел - но оно тоже было. В той школе, куда я перешёл после 7-го класса, наркотиками вроде не увлекались, ибо народ был в основном более-менее разумный, но курили довольно много (разве что не в туалете, а на ступеньках школы), а некоторые школьники и некоторые классы почти в полном составе выпивали очень даже лихо. С тех пор, да, сильно изменилось то, что несовершеннолетнему стало невозможно купить в магазине курево и алкоголь. Однако ж среди нынешних школьников пьянка и курение по-прежнему распространены в некоторой степени, а распространение курения среди девушек просто пугающее, в наше время (в те самые 90-е) такого и близко не было (правда, я имею в виду приличную школу, где я учился в старших классах, а не стрёмную, где учился до того), тогда среди старшеклассниц курили только отдельные редкие представительницы, сейчас же едва ли не более половины 11-классниц курят. Наркота ведь никогда не продавалась легально - и тем не менее, её употребляли и продолжают употреблять. Теперь созданные для подростков сложности с приобретением алкоголя и курева лишь открыли новую нишу для, скажем так, распространителей - более безопасную, чем наркотики (ведь хранить и иметь при себе алкоголь и курево не запрещено), а заодно, кажется, только повысили престижность употребления алкоголя и курения как "признаков взрослости".

Трудно поверить, чтобы вдруг ни с того ни с сего в "быдлошколах", а также в школах в традиционно наркотических регионах страны вдруг куда-то исчезли те же самые наркотики.

Цитата: Toman от марта  6, 2017, 01:46
Так у зверей нет прав, под этим понимаются именно права в кавычках. В нормальных понятиях правом может считаться только свобода делать что-то (одновременно со свободой этого не делать). Если нет свободы делать или не делать — то это уже не право, а обязанность/запрет. Сейчас у несовершеннолетних с каждым годом всё больше запретов и всё больше обязанностей потреблять какие-то предписанный продукты и услуги, а свободы всё меньше.

Да.
Фактически нет ни прав, ни свободы, при этом постоянно разглагольствуют о правах и свободах. Свободу отнимают, используя инстинкты и давление общества, права отнимают якобы блюдя права кого-то другого, как правило вопреки воле последнего.
Вот таково оно, свиное рыло ʕэсава.

Цитата: Toman от марта  6, 2017, 01:46
Вообще, конечно, вопрос о границах прав родителей в воспитании своих детей очень сложный и этически неоднозначный. Оба крайних варианта ("каждый родитель имеет право воспитывать своего ребёнка как ему вздумается и не смейте лезть к нам" и "каждого ребёнка преддетсадовского возраста в обязательном порядке изымать из семьи и воспитывать исключительно в специальных заведениях") кошмарно мерзки. И мерзки они, кстати говоря, в значительной степени именно потому, что они оба игнорируют какую бы то ни было свободу и волю ребёнка и, в итоге, вешают на человека ответственность за не им самим выбранный путь.

Да.

Цитата: Toman от марта  6, 2017, 01:46
По-хорошему, общество должно обеспечивать всякому ребёнку полноту известной правдивой информации об окружающем мире и свободу выбора (в т.ч., таки да, и защищать эту свободу выбора в том случае, когда её пытаются ограничить родители). После чего, однако, пусть отвечает по-полной за всё, без всяких скидок на возраст.

Не согласен. Возраст учитывать нужно, поскольку от него зависит развитие мозга.

Цитата: piton от марта  5, 2017, 15:28
Ненадолго же. Четыре класса, потом и замуж пора.

и мальчику замуж? да и после четвертого рановато

:) Да, это я погорячился.
После шестого. Матушка моя учительница, иногда поручали ей заниматься на дому со школьниками по разным причинам. Вот посещала она и цыганскую семью, а однажды ей заявили, что больше в ее услугах не нуждаются - клиентка замуж вышла.

Цитата: Toman от марта  6, 2017, 01:46
Вообще, конечно, вопрос о границах прав родителей в воспитании своих детей очень сложный и этически неоднозначный. Оба крайних варианта ("каждый родитель имеет право воспитывать своего ребёнка как ему вздумается и не смейте лезть к нам" и "каждого ребёнка преддетсадовского возраста в обязательном порядке изымать из семьи и воспитывать исключительно в специальных заведениях") кошмарно мерзки.

Вот мое глубочайшее ИМХО - первый крайний вариант, при всей опасности злоупотреблений, все же значительно лучше не только второго, но и реально существующего сейчас положения вещей, когда под предлогом защиты каких-то там уязвимых групп государственные структуры массово портят жизнь обычным нормальным семьям. Я для себя вообще очень сильно сомневаюсь, стоит ли мне заводить детей, в том числе и потому что в подобных случаях не смогу защитить ни себя, ни своего ребенка. И это не паранойя, а печальная действительность, т.к. мои близкие родственники уже имели такой пренеприятный опыт. :(

Цитата: Devorator linguarum от марта  6, 2017, 13:59
Вот мое глубочайшее ИМХО - первый крайний вариант, при всей опасности злоупотреблений, все же значительно лучше не только второго, но и реально существующего сейчас положения вещей, когда под предлогом защиты каких-то там уязвимых групп государственные структуры массово портят жизнь обычным нормальным семьям.

Это зависит от соотношения духовного уровня общества и государства.
Если государство более злодейское, чем общество, то да, а если наоборот, то наоборот.
Но первое действительно чаще встречается. Власть развращает.

Цитата: Devorator linguarum от марта  6, 2017, 13:59
Я для себя вообще очень сильно сомневаюсь, стоит ли мне заводить детей, в том числе и потому что в подобных случаях не смогу защитить ни себя, ни своего ребенка. И это не паранойя, а печальная действительность, т.к. мои близкие родственники уже имели такой пренеприятный опыт.

У нас уже тоже есть такой опыт. Мелочь по сравнению с тем, что достаётся многим другим, но достаточно для подобных сомнений.

Цитата: Devorator linguarum от марта  6, 2017, 13:59
Вот мое глубочайшее ИМХО - первый крайний вариант, при всей опасности злоупотреблений, все же значительно лучше не только второго, но и реально существующего сейчас положения вещей, когда под предлогом защиты каких-то там уязвимых групп государственные структуры массово портят жизнь обычным нормальным семьям.

Государственные структуры сами либо некомпетентны, либо злонамеренны. И страдают всё тем же подходом к ребёнку как к пассивному объекту, который можно у кого-то отнимать и кому-то передавать, вообще не спрашивая его мнения. Тогда как в прогрессивном обществе, каким я его себе представляю, конечно, должны быть какие-то люди, которые так или иначе контролируют, что происходит с ребёнком в семье, которые гарантируют его свободу доступа к информации (vs. наши законы "о защите детей от информации") и фактическое донесение некого строго необходимого минимума информации, выслушивают и принимают во внимание его желания. А собственно жить в семье со своими родителями или где-то ещё - это должен быть выбор самого ребёнка, который он может делать хоть каждый день, а не решение каких-то должностных лиц.

Подозреваю, что подавляющее большинство нынешних родителей от такого порядка поначалу взвоют и будут кричать об "ужасах ювенальной юстиции" - хотя то, что я сказал выше - принципиально другая система, не занимающаяся насильственным изъятием детей у родителей. Но блюстители морали, конечно, взвоют.

Цитата: Toman от марта  6, 2017, 20:01
Тогда как в прогрессивном обществе, каким я его себе представляю, конечно, должны быть какие-то люди, которые так или иначе контролируют, что происходит с ребёнком в семье

Объясните мне, зачем такие люди? Контролируют - значит, вмешиваются в личную жизнь других людей, которые их совсем для этого не уполномачивали. Чем это отличается от того, чтобы в чужие спальни заглядывать? У нас что, презумпцию невиновности отменили? Помимо того, что это создает семье ненужную нервотрепку и, между прочим, может плохо повлиять на психологическое благополучие ребенка (лично я бы в детстве жутко распсиховался, если бы узнал, что какие-то чужие дяди и тети будут нашу семью контролировать и если им что-то не понравится, могут забрать меня от родителей), для взрослых людей, которые считают себя самостоятельными свободными личностями, такой контроль просто оскорбителен.

Цитата: mnashe от марта  6, 2017, 10:57
Не согласен. Возраст учитывать нужно, поскольку от него зависит развитие мозга.

Не, какой бы ни был возраст, это, очевидно, не оправдание для того, чтобы убивать и насиловать людей, например, или намеренно наносить какой-то ещё непоправимый ущерб. Ребёнок хоть в 4 года может быть самым что ни на есть "полноценным" моральным уродом (даже если начинает свою деятельность не сразу с нанесения тяжёлого непоправимого ущерба). И, как правило, в такого же взрослого морального урода и вырастает. Нет смысла ждать, когда он таки кого-нибудь убьёт или что-нибудь серьёзное сломает, чтобы начать усиленный контроль и/или изоляцию такого персонажа.

Что же касается развития мозга и т.д. Если ребёнок хотя бы приблизительно не ощущает границ своей текущей компетенции и из-за этого совершает неадекватные поступки - ну, тогда он почти такой же опасный персонаж, как и сознательный моральный урод, и тоже требует усиленного контроля или изоляции.

Цитата: Devorator linguarum от марта  6, 2017, 20:47
Объясните мне, зачем такие люди? Контролируют - значит, вмешиваются в личную жизнь других людей, которые их совсем для этого не уполномачивали.

Зачем? Да затем, что коммунизм (и не только он, но он в том числе) категорически не приемлет рабства в любой форме. Так что любые ситуации, вызывающие подозрения в необоснованном ограничении свободы людей, должны быть проконтролированы, чтобы убедиться, что никого не держат в фактическом рабстве. Потому как существует общая проблема рабства: находящийся в рабстве человек (а уж особенно когда это ребёнок, который может вообще не знать ничего другого) часто не имеет возможности самостоятельно обратиться за помощью. Для либертарианской идеологии, например, это жуткая проблема, поскольку да, с одной стороны для них вмешательство в частную жизнь неприемлемо, но, с другой стороны, без вмешательства никак не установить, что в этой частной жизни всё происходит добровольно, а не в условиях рабства.

Цитата: Devorator linguarum от марта  6, 2017, 20:47
Чем это отличается от того, чтобы в чужие спальни заглядывать?

Только тем, что речь идёт о ребёнке, который в силу объективных причин особенно легко может быть лишён свободы. Но и заглядывание в чужие спальни может быть необходимым, если есть подозрения, что кто-то находится в фактическом рабстве и не может сам обратиться за помощью.

Цитата: Devorator linguarum от марта  6, 2017, 20:47
У нас что, презумпцию невиновности отменили?

Презумпция невиновности относится к обвинению и вытекающему из обвинения наказанию. Контроль же не является ни обвинением, ни наказанием, это просто проверка, всё ли в порядке (если всё оказывается в порядке).

Цитата: Devorator linguarum от марта  6, 2017, 20:47
Помимо того, что это создает семье ненужную нервотрепку и, между прочим, может плохо повлиять на психологическое благополучие ребенка

Семье создаёт ненужную нервотрёпку, если к ним в гости порой заходит кто-то из друзей? Если так, это уже само по себе серьёзная психологическая проблема. Либо некоторым членам семьи действительно есть что скрывать.

Цитата: Devorator linguarum от марта  6, 2017, 20:47
(лично я бы в детстве жутко распсиховался, если бы узнал, что какие-то чужие дяди и тети будут нашу семью контролировать и если им что-то не понравится, могут забрать меня от родителей)

Вот видите, вы тоже не поняли с первого раза принципиального отличия от ювенальной юстиции, которая сейчас всех пугает, хотя я специально отмечал это отличие. Если бы в описываемом обществе вам родители такое рассказывали именно в таких формулировках, это была бы ложь. За которую родителям бы сказали "ай-ай-ай", скажем так. Потому как забирать ребёнка (умеющего говорить) от родителей против его (ребёнка) воли эти "дяди и тёти" никаких прав не имеют. И вообще никоим образом не ставят перед собой такой цели "как-то попытаться отобрать ребёнка у родителей". Так что оказаться оторванным от родителей (может быть, с применением силы) ребёнок может только если сам потребует этого (и если впоследствии передумает - то сможет тотчас вернуться к родителям). Непонятно, с чего бы тут жутко психовать самому ребёнку. Да и называть их "какими-то чужими" тоже странно, т.к. для нормальных людей это хорошие друзья и приятели. (Да, это ведь не какое-то ведомство и не какие-то специально назначенные люди на специальных должностях!)

Цитата: Devorator linguarum от марта  6, 2017, 20:47
для взрослых людей, которые считают себя самостоятельными свободными личностями, такой контроль просто оскорбителен

Считать себя заведомо непогрешимыми экспертами в воспитании детей и заведомо непревзойдёнными энциклопедистами и учителями по всем профилям для своего ребёнка - вопиющая самонадеянность, для начала. Да и уходить с основного места/мест работы и отдыха до совершеннолетия детей вряд ли много кто захочет. Уже только по этим причинам участие в процессе хотя бы каких-то "чужих дядь и тёть" практически неизбежно. При том, что и родители со своей стороны их точно так же контролируют, как они контролируют родителей.

Полностью согласен с последним сообщением.

Цитата: Toman от марта  6, 2017, 23:25
Что же касается развития мозга и т.д. Если ребёнок хотя бы приблизительно не ощущает границ своей текущей компетенции и из-за этого совершает неадекватные поступки - ну, тогда он почти такой же опасный персонаж, как и сознательный моральный урод, и тоже требует усиленного контроля или изоляции.

Ребенок часто не ощущает границ своей текущей компетенции из-за недостатка опыта. Задача родителей, воспитателей и т.д. - создать ребенку условия, чтобы он приобрел этот опыт без чрезмерного ущерба для себя и других. К сожалению, распространившаяся сейчас и продолжающая крепчать система сверхконтроля и сверхзащиты детей хоть и защищает от ущерба, одновременно сильно затрудняет приобретение опыта. В том числе и из-за этого сейчас многие дети (и вырастающие из них взрослые) получаются или моральные уроды, или просто совершенно неприспособленные к жизни.

Цитата: Toman от марта  7, 2017, 02:15
Только тем, что речь идёт о ребёнке, который в силу объективных причин особенно легко может быть лишён свободы.

Детей и надо в определенной степени лишать свободы. Запрещать со спичками играть и заставлять учиться. Потому что может и есть вундеркинды, которые сами ничего опасного делать не будут и абсолютно всем полезным вещам учатся охотно, но такие явно встречаются нечасто. Другое дело что это лишение свободы должно быть разумным и действительно не превращаться в рабство. Но здесь имеет смысл исходить из того, что родители, если они не являются асоциальными элементами, по определению не могут желать зла своим детям.

Цитата: Toman от марта  7, 2017, 02:15
Презумпция невиновности относится к обвинению и вытекающему из обвинения наказанию. Контроль же не является ни обвинением, ни наказанием, это просто проверка, всё ли в порядке (если всё оказывается в порядке).

Цитата: Toman от марта  7, 2017, 02:15
Семье создаёт ненужную нервотрёпку, если к ним в гости порой заходит кто-то из друзей? Если так, это уже само по себе серьёзная психологическая проблема. Либо некоторым членам семьи действительно есть что скрывать.

Если кто-то из друзей, кого рады видеть - это одно дело. А если просто кто-то, кому общественность поручила, но он твоим другом не является, совсем другое. Или даже является другом, но приходит в неудачное время. Вы, видимо, сам экстраверт, всегда рады любым гостям и психологию интравертов не понимаете. Можете считать, что все они имеют психологические проблемы, но таких людей масса, они такими родились и никакое воспитание и психиатры их другими не сделают. А скрывать что-то, я думаю, каждый человек тоже имеет право. Ну вот встал я утром почему-то невыспавшийся, с помятой мордой и небритый, и не хочу, чтобы кто-то из посторонних видел меня в таком виде. Вот и скрываю такой свой вид от посторонних, пока себя в порядок не приведу. По-вашему, я уже преступник?

Цитата: Toman от марта  6, 2017, 23:25
Считать себя заведомо непогрешимыми экспертами в воспитании детей и заведомо непревзойдёнными энциклопедистами и учителями по всем профилям для своего ребёнка - вопиющая самонадеянность, для начала. Да и уходить с основного места/мест работы и отдыха до совершеннолетия детей вряд ли много кто захочет. Уже только по этим причинам участие в процессе хотя бы каких-то "чужих дядь и тёть" практически неизбежно. При том, что и родители со своей стороны их точно так же контролируют, как они контролируют родителей.

Вот это я вообще не понял, к чему вы написали. Как бы привлечение чужих дядь и теть к процессу воспитания самими родителями, потому что родители, с одной стороны, сами не знают всего, чему надо научить ребенка, а с другой, не имеют возможности и желания посвящать ребенку 100% своего времени - это совсем не то же самое, что контроль этих дядь и теть независимо от желания членов семьи. Одно дело, когда ты сам просишь кого-то помочь в каких-то твоих делах, и совсем другое - когда приходит кто-то незваный и начинает лезть в твои дела без твоего согласия.

Цитата: Devorator linguarum от марта  7, 2017, 21:32
К сожалению, распространившаяся сейчас и продолжающая крепчать система сверхконтроля и сверхзащиты детей хоть и защищает от ущерба, одновременно сильно затрудняет приобретение опыта. В том числе и из-за этого сейчас многие дети (и вырастающие из них взрослые) получаются или моральные уроды, или просто совершенно неприспособленные к жизни.

+много
Очень важно, чтобы по мере взросления мир, в котором живёт ребёнок (а тем более подросток) всё больше уподоблялся реальному миру. Чтобы ребёнок видел реальные последствия своих действий (и бездействий). Система сверхзащиты создаёт ребёнку совершенно нереалистичные условия, в результате он вырастает либо чудовищем, либо совершенно неприспособленным к жизни. Переход во взрослую жизнь происходит не постепенно, а почти мгновенно, как правило, часть последствий в этом возрасте исправить уже нельзя. Часто результат катастрофичен.
Я воспринимаю происходящее как очередной чудовищный эксперимент Западного мира над этикой, того же порядка, что два предыдущих: большевизм и нацизм.

Цитата: Devorator linguarum от марта  7, 2017, 22:02
Если кто-то из друзей, кого рады видеть - это одно дело. А если просто кто-то, кому общественность поручила, но он твоим другом не является, совсем другое. Или даже является другом, но приходит в неудачное время. Вы, видимо, сам экстраверт, всегда рады любым гостям и психологию интравертов не понимаете.

Единственная среда, где этот правильный механизм более-менее реализован, — это общества, сохраняющие элементы традиционности. Да и они очень сильно подвержены влиянию современной культуры и потому система защиты там сильно расшатана.

Цитата: Toman от марта  6, 2017, 03:58

Цитата: VagneR от марта  5, 2017, 14:21
Тенденция обратная.

Домашние задания уже практически на 100% безотрывно делают родители вместе со школьником, что в наше время было ещё чем-то исключительным, а сейчас вот даже совместным мозговым штурмом не всегда удаётся угадать, что же хотели от школьника методисты или учителя.

Я со своей колокольни, конечно. Со своим ребёнком крайне редко делаю задание, только когда она днём пробалбесничала и уже до ночи не успевает. Своим ученикам тоже не задаю того, с чем бы они не могли справиться.

Цитата: Toman от марта  6, 2017, 03:58

Цитата: VagneR от марта  5, 2017, 14:21
Тенденция обратная.

Летние выезды и экскурсии в учебное время всё сложнее становится осуществлять в формате отличном от выезда каждого школьника со своим родителем как бы в частном порядке собственным транспортом и т.д.

С выездом часов на 4-6 единственная проблема, что делается за счет родителей. Финансирование школ - увы! - оставляет желать лучшего. Турфирмы занимаются документацией. Школа занимается лишь списками и приказами. В целом, проблем нет.

Цитата: Toman от марта  6, 2017, 03:58

Цитата: VagneR от марта  5, 2017, 14:21
Томан, вы учились в 90-х, во времена разгула демократии. Сейчас всё сильно изменилось.

1) Разгул демократии продолжается, он и не думал никуда пропадать. В 90-х просто он ещё не проник настолько глубоко во все сферы жизни - а теперь вот уже проникает.

Мы с вами о разных разгулах демократии говорим.
Если сравнить, как курили, пили и т.д. в школе 10-15 лет тому назад и сейчас, - разница огромная.

Цитата: VagneR от марта  8, 2017, 20:13
Если сравнить, как курили, пили и т.д. в школе 10-15 лет тому назад и сейчас, - разница огромная.

В смысле, на территории школы? Сейчас по-моему, молодежь даже пива не пьет, кока-колу сосут.

Цитата: piton от марта  8, 2017, 20:25

Цитата: VagneR от марта  8, 2017, 20:13
Если сравнить, как курили, пили и т.д. в школе 10-15 лет тому назад и сейчас, - разница огромная.

В смысле, на территории школы? Сейчас по-моему, молодежь даже пива не пьет, кока-колу сосут.

Да. Большей частью.

На территории нашей школы (где дочь пока ещё работает и внук учится) во время каникул шестиклассник ударил ножом (перочинным ножиком) в спину пятиклассницу, которая ему попала снежком в лицо. Хороший мальчик, хорошо учится, из хорошей семьи. Отец подарил перочинный ножик на 23 февраля. Нож на 1,5 см вошёл в лопатку; в общем, обошлось.
В школе уже было 100 комиссий, проверяли, как заполнены разнообразные бумажки.
Бумажки заполнены правильно, все. Но директору всё равно дали выговор. Следующий выговор - увольнение. Речь идёт о потере приличных денег и испорченной репутации. Поэтому директор на всех в школе орёт, кроме моей дочери. (На дочь она успела поорать во время карантина. Что ей выгодно иметь учителя английского на 2 ставки и платить ему 17 т.р., а не двух учителей на ставку 10 т.р.)

И тут происходит следующее. Мишкина "англичанка", подруга дочери, имеет классное руководство. Дочь грит, что она с ними непрерывно занимается, уже весь город объездили, во всех конкурсах поучаствовали. И вот один мальчик из её класса оставляет свои кроссовки в раздевалке без мешка. Кроссовки украли. Он приходит домой без кроссовок, его отец звонит классной и требует, чтобы она пошла в школу и искала кроссовки его сына. Она грит: "Время полшестого, я забираю дочь из садика". На следующий день он пишет заявление в полицию, приходит к директору с полицейским, сообщает, что классный руководитель у них **ёвый, вот в его время учителя были с ними день и ночь, а нынче совсем глядь разбаловались.
И директор дико орёт на уважаемого педагога, что ей наплевать дочь у неё там или кто. И где.  А 40-летняя женщина и мать, соответственно, рыдает. Директор не хочет терять свою директорскую зарплату, не на 20 тысяч же ей идти; учительница не хочет терять свои 20 (25?) т.р., нечем будет дочь кормить.

Вот такие школьные картинки.

Цитата: _Swetlana от марта  8, 2017, 20:54
Вот такие школьные картинки.

Светлана, как у вас там всё запущено... Нет, у нас тоже всякое случается, но чтобы из-за кроссовок...

У вас директора не боятся увольнения?
Нет родителей-идиотов?
Учителя не бесправны? Или получают больше?
Мне с петицией видео c ОРТ прислали
realnie-tsifri-zarplati (https://otr-online.ru/programmi/novosti-otrazhenie-nedeli-31470/realnie-tsifri-zarplati-65241.html)

Учителя всегда были бесправными. Ну может, при страстотерпце Николае Александровиче не так было.

Цитата: Devorator linguarum от марта  7, 2017, 21:32
Ребенок часто не ощущает границ своей текущей компетенции из-за недостатка опыта.

Кхм... Если у ребёнка в какой-то области нет опыта, он же должен понимать, что у него этого опыта нет, и, следовательно, нужно хорошо думать головой, прежде чем решать, лезть в эту область самостоятельно без опытного инструктора или нет. Хотя бы отличать новое от знакомого любой ребёнок должен уметь, если он не совсем дебил.

Цитата: Devorator linguarum от марта  7, 2017, 21:50
Детей и надо в определенной степени лишать свободы. Запрещать со спичками играть и заставлять учиться.

То и другое бесполезно, невозможно и взаимоисключающе. Потому что игра со спичками есть абсолютно строго необходимая часть учёбы. Надо весь мир строить так, чтобы у детей в массовом порядке не возникало желания (а точнее, даже необходимости) заниматься/развлекаться чем-то действительно смертельно опасным.

Цитата: Devorator linguarum от марта  7, 2017, 21:50
Потому что может и есть вундеркинды, которые сами ничего опасного делать не будут

Только это не вундеркинды, а идиоты, совсем идиоты. И то, что-нибудь опасное таки сделают, просто случайно.

Цитата: Devorator linguarum от марта  7, 2017, 21:50
Другое дело что это лишение свободы должно быть разумным и действительно не превращаться в рабство.

Я бы не говорил вообще об обеспечении безопасности неинформированного человека теми или иными силовыми или полусиловыми методами как о лишении свободы. И тут нет никакой разницы между ребёнком и каким-либо взрослым, который просто не информирован о грозящей ему опасности, о которой знает кто-то другой, находящийся рядом. Если воспрепятствовать попаданию человека в опасность через информирование его о ней слишком долго, то применение силовых методов для его спасения от этой опасности допустимо (поскольку по умолчанию мы считаем, что в намерения человека не входило потерпеть вред, а в опасную зону он шёл просто по незнанию). О подставлении под опасность других лиц и говорить нечего - в порядке самозащиты или защиты третьих лиц силу применять, разумеется, можно.

Цитата: Devorator linguarum от марта  7, 2017, 21:50
Но здесь имеет смысл исходить из того, что родители, если они не являются асоциальными элементами, по определению не могут желать зла своим детям.

Понимание добра и зла у разных людей (представителей разных культур) бывает разное, так что на это полагаться нельзя. К примеру, некоторые родители могут полагать некоторые области знаний или практики таким страшным злом, что будут готовы скорее убить своих детей, чем допустить их контакт с этими знаниями и практиками. И будут убивать, из лучших побуждений. В менее экстремальном случае родители могут тоже из лучших побуждений терроризировать ребёнка на какие-то темы, вызывая у него страхи и неврозы (и этот вариант в большей или меньшей степени имеет место практически у всех детей в нашем обществе, и остаётся почти у всех и во взрослом возрасте).

И, конечно, асоциальных элементов никто не отменял.

Цитата: Devorator linguarum от марта  7, 2017, 22:20
Вот это я вообще не понял, к чему вы написали. Как бы привлечение чужих дядь и теть к процессу воспитания самими родителями, потому что родители, с одной стороны, сами не знают всего, чему надо научить ребенка, а с другой, не имеют возможности и желания посвящать ребенку 100% своего времени - это совсем не то же самое, что контроль этих дядь и теть независимо от желания членов семьи.

Это как раз одно и то же. Люди, общающиеся с ребёнком, автоматически получают определённые возможности видеть/слышать, что с ребёнком что-то не в порядке. Или вы считаете, что это нормально, если всякий такой учитель/воспитатель будет вообще безразличен к страданиям ребёнка, причиняемым какими-то действиями в его семье?

Цитата: Devorator linguarum от марта  7, 2017, 22:20
Одно дело, когда ты сам просишь кого-то помочь в каких-то твоих делах, и совсем другое - когда приходит кто-то незваный и начинает лезть в твои дела без твоего согласия.

Ключевые слова выделены жирным шрифтом. Вы не хотите видеть ребёнка самостоятельным субъектом со своими собственными интересами, стороной взаимодействия, и, наконец, гражданином/членом общества, с которым придётся иметь дело другим людям, а видите лишь объектом, который хотите иметь право формовать абсолютно как вам угодно.

ЦитироватьУчителя всегда были бесправными.

Мама мне недавно рассказывала. С ней в одном классе училась дочь секретаря горкома (годы - сразу после войны). И учитель математики не аттестовал её, оставил на второй год. С переэкзаменовкой в сентябре. Что не помешало этой девочке поехать в Артек, чему не очень сообразительные одноклассники удивились.

А для меня - это норма жизни. Но что учителя (при товарище Сталине) себе позволяли  :o

Цитата: _Swetlana от марта  8, 2017, 21:35
Но что учителя (при товарище Сталине) себе позволяли  :o

Это другое. Да, и Сталина вызывали в школу как родителя.
Только у нормальных людей трудовые отношения завершаются на проходной, а у учителей..

Я знал парочку инженеров оборонных заводов, кои в советское время откровенно диссидентствовали. Не то чтобы намотать себе на срок, а может, просто не успели, перестройка начиналась. И с ними начальство ничего не смогло сделать. Повышенного допуска они не оформляли, в партии не состояли. Поскольку обязанности выполняли, то получали и премии.
Теперь сравним с учителями.

Это раньше было - другое. А теперь это всё моё родное, это всё хуё-моё, как сказал Тимур Кибиров.
Этого директора на пустом месте уволят - назначат следующую, такую же.

И дочь вынуждена из школы увольняться, год учебный только доработает. Упрямства дух нам всем подгадил  ;D

Цитата: _Swetlana от марта  8, 2017, 21:15
У вас директора не боятся увольнения?

Не знаю, не спрашивала.

Цитата: _Swetlana от марта  8, 2017, 21:15
Нет родителей-идиотов?

Этого добра навалом.

Цитата: _Swetlana от марта  8, 2017, 21:15
Учителя не бесправны?

Здесь надо конкретизировать.

Цитата: _Swetlana от марта  8, 2017, 21:15
Или получают больше?

Не знаю, не сравнивала.

Вы, Светлана, какие-то странные вопросы задаёте. Или вы думаете, что я должна знать, что там себе думают директора или сколько получает учитель в Магнитогорске?

Ну правда, каким макаром директор может отвечать, что кто-то перочинным ножиком (туалетная принадлежность в школе) воткнет его в чью-то спинку! Это ж некудышняя воспитательная работа.. А кто получал хорошим снежком в глаз, согласится, что это смягчающее вину обстоятельство.

Если вы не интересовались, зачем пишете "у вас в Магнитогорске ужасы, а у нас в Самаре всё хорошо"?
Меня это несколько удивляет.
У вашего земляка в его родном городе мужики умирают в 57-60 лет; каждый десятый мужик после 30 вич-инфицирован, а он благодушно пишет: "после Светланиных ужасов мне кажется, что мы живём на разных концах земли".
Отсыпьте и мне. Пусть и мне будет хорошо, на вашем конце земли.   

Цитата: mnashe от марта  8, 2017, 15:02
Единственная среда, где этот правильный механизм более-менее реализован, — это общества, сохраняющие элементы традиционности. Да и они очень сильно подвержены влиянию современной культуры и потому система защиты там сильно расшатана.

А это потому что не надо подменять живые и адекватные современности элементы "традиционности" карго-культами старинных традиционных культур. Карго-культы, конечно, не работают.

Цитата: _Swetlana от марта  8, 2017, 22:04
Если вы не интересовались, зачем пишете "у вас в Магнитогорске ужасы, а у нас в Самаре всё хорошо"?   

Я не интересовалась, но вы тут достаточно информации даете. И потом, где я пишу, что в Самаре всё хорошо? У нас далеко не всё хорошо. Но учитель, работающий на две ставки, получат именно две ставки, а не полторы. Кроме того, если ты не хочешь работать на две ставки, принуждать тебя к этому тоже не будут. И директор на учителей не орёт, а выясняет обстоятельства, даже если было заявление в милицию.

Цитата: Devorator linguarum от марта  7, 2017, 22:02
Или даже является другом, но приходит в неудачное время.

Неужели настолько невозможно договориться с друзьями, когда друг к другу в гости приходить, грубо говоря?

Цитата: Devorator linguarum от марта  7, 2017, 22:02
А если просто кто-то, кому общественность поручила, но он твоим другом не является, совсем другое.

До этого (что вот именно общественности приходится кому-то что-то такое получать) может дойти только в случае, если вообще нет друзей, способных/желающих более-менее регулярно общаться с детьми (путём прихода в гости или путём прихода в гости с детьми к ним, или путём совместных прогулок/отдыха или ещё как-то), либо в случае, если круг друзей взаимно замкнут, что опять же вызывает подозрения в, скажем так, слишком нестандартных порядках, могущих иметь место внутри этого круга (но могущих и не иметь места - однако надо проверять).

Цитата: Devorator linguarum от марта  7, 2017, 22:02
Вы, видимо, сам экстраверт, всегда рады любым гостям и психологию интравертов не понимаете.

Ничего подобного. Я, конечно, затрудняюсь классифицировать себя как интраверта или экстраверта, но боюсь, что всё-таки я скорее интраверт. Но интраверт - это же вовсе не какой-то принципиальный одиночка, ему тоже нужно общение с людьми.

Цитата: Devorator linguarum от марта  7, 2017, 22:02
Ну вот встал я утром почему-то невыспавшийся, с помятой мордой и небритый, и не хочу, чтобы кто-то из посторонних видел меня в таком виде. Вот и скрываю такой свой вид от посторонних, пока себя в порядок не приведу. По-вашему, я уже преступник?

Свой личный вид скрывать - это одно, а чужой (ребёнка) - совсем другое. У ребёнка-то может быть своё и, возможно, совсем другое мнение насчёт нужности или ненужности скрывать свой вид.

Цитата: mnashe от марта  8, 2017, 15:02
Я воспринимаю происходящее как очередной чудовищный эксперимент Западного мира над этикой, того же порядка, что два предыдущих: большевизм и нацизм.

Имхо, это всё вообще один и тот же эксперимент и есть. Начинающийся с изобретения деспотий и рабства в древние времена. А дальше только разные очередные приёмы маскировать это рабство и придумывать для него те или иные эвфемизмы.

Цитата: _Swetlana от марта  8, 2017, 21:51
И дочь вынуждена из школы увольняться, год учебный только доработает. Упрямства дух нам всем подгадил  ;D

Если это не призвание, зачем вообще в учителя идти, лучше работы не нашли?

Цитата: Toman от марта  8, 2017, 21:26
Кхм... Если у ребёнка в какой-то области нет опыта, он же должен понимать, что у него этого опыта нет, и, следовательно, нужно хорошо думать головой, прежде чем решать, лезть в эту область самостоятельно без опытного инструктора или нет. Хотя бы отличать новое от знакомого любой ребёнок должен уметь, если он не совсем дебил.

Кхм... Что-то мне подсказывает, что вы во всей этой дискуссии только больших детей, а скорее, даже уже подростков имеете в виду. Но годовалый или трехлетний - тоже ребенок. Годовалый точно ни хрена не понимает, что у него в какой-то области опыта нет, и даже многие трехлетние не понимают. Потому и хватаются за горячее, пихают ножницы в розетку, лупят по морде лица родителей и делают другие подобные вещи. Причем годовалому словами объяснять, что этого делать нельзя, бесполезно. Можно только или отвлечь его, или схватить за шкирку и оттащить в сторону, причем последнее, как правило, воспринимается ребенком как несправедливое насилие и приводит к ору. В общем, с мелкими ваши теории точно не работают и работать не могут.

Цитата: Toman от марта  8, 2017, 21:26
Понимание добра и зла у разных людей (представителей разных культур) бывает разное, так что на это полагаться нельзя. К примеру, некоторые родители могут полагать некоторые области знаний или практики таким страшным злом, что будут готовы скорее убить своих детей, чем допустить их контакт с этими знаниями и практиками. И будут убивать, из лучших побуждений. В менее экстремальном случае родители могут тоже из лучших побуждений терроризировать ребёнка на какие-то темы, вызывая у него страхи и неврозы (и этот вариант в большей или меньшей степени имеет место практически у всех детей в нашем обществе, и остаётся почти у всех и во взрослом возрасте).

Вы так искренне уверены, что понимание добра и зла нашим обществом идеально и обязательно должно быть навязано всем представителям других культур и просто разным людям, которые по каким-то причинам пришли к несколько другому пониманию? Кстати, общество умеет и детей, и родителей терроризировать на какие-то темы ничуть не хуже, точно так же вызывая страхи и неврозы. (Вот наше, например, сейчас про то же семейное насилие очень знатно тему раздувает.) Причем при тотальном довлении общества избавиться от них будет еще сложнее, т.к. в случае терроризирования только родителями ребенок со временем начинает сравнивать родительские установки с общественными и понимает их неабсолютный характер, а если терроризирует общество и родители ему не противостоят, то и сравнивать-то будет не с чем.

Цитата: Toman от марта  8, 2017, 21:26
И, конечно, асоциальных элементов никто не отменял.

И что, это повод проявлять общественное насилие над социальными элементами?

Цитата: Toman от марта  8, 2017, 22:42
Неужели настолько невозможно договориться с друзьями, когда друг к другу в гости приходить, грубо говоря?

С настоящими друзьями можно договориться и про другое - например, чтобы они на это держание детей в рабстве закрывали глаза. А перед ненастоящими, если известно, когда они приходят, можно выстроить потемкинские деревни и ребенка-раба запугать, чтобы он перед ними играл роль счастливого болванчика и говорил "все хорошо, прекрасная маркиза". :green:

Цитата: Toman от марта  8, 2017, 22:42
если круг друзей взаимно замкнут, что опять же вызывает подозрения в, скажем так, слишком нестандартных порядках, могущих иметь место внутри этого круга (но могущих и не иметь места - однако надо проверять).

Паранойя. Все должны быть стандартными винтиками, а если кто чуть-чуть вдруг нестандартен, то вызывает подозрение и его надо проверять. Чрезмерно высоких, толстых и рыжих тоже проверять будете? :-\

Цитата: alant от марта  8, 2017, 22:52

Цитата: _Swetlana от марта  8, 2017, 21:51
И дочь вынуждена из школы увольняться, год учебный только доработает. Упрямства дух нам всем подгадил  ;D

Если это не призвание, зачем вообще в учителя идти, лучше работы не нашли?

Представление об этой профессии вне её и внутри её - две большие разницы. Большинство из нас идёт в неё, чтобы сеять разумное, доброе, вечное, но на деле оказывается, что эта "посевная" - маленькая верхушечка огромного айсберга, состоящего из всякой туфты.

Цитата: Toman от марта  8, 2017, 22:08

Цитата: mnashe от Единственная среда, где этот правильный механизм более-менее реализован, — это общества, сохраняющие элементы традиционности. Да и они очень сильно подвержены влиянию современной культуры и потому система защиты там сильно расшатана.

А это потому что не надо подменять живые и адекватные современности элементы "традиционности" карго-культами старинных традиционных культур. Карго-культы, конечно, не работают.

Не понял, о чём ты.

Цитата: Devorator linguarum от марта  8, 2017, 23:25
Паранойя. Все должны быть стандартными винтиками, а если кто чуть-чуть вдруг нестандартен, то вызывает подозрение и его надо проверять. Чрезмерно высоких, толстых и рыжих тоже проверять будете?

:o
Откуда???

Цитата: VagneR от марта  8, 2017, 20:04
С выездом часов на 4-6

:fp: Кажется, мы говорим о каких-то совсем разных вещах... Но даже и с такими выездами не может не быть проблем, потому как, как минимум, нужно ехать на каком-то транспорте.

Цитата: VagneR от марта  8, 2017, 20:04
единственная проблема, что делается за счет родителей. Финансирование школ - увы! - оставляет желать лучшего.

Да нет, проблема же не в количестве финансирования как таковом. Общего количества денег, идущего в школу, может, и хватило бы хотя бы на значительную часть расходов (и на том бы спасибо - что, собственно, и имело место ну так хотя бы лет 10 назад) - если бы бумажная отчётность и куча всяких требований в принципе позоволяли оформить мероприятие как официально имевшее место. Да ладно, если уж сложно, фиг с ними с деньгами, пусть хоть бы и за счёт родителей, если бы это можно было сделать по-человечески и без диких переплат за каждый чих. 10-15-20 лет назад при проведении мероприятия неофициальным образом можно было запросто нанять транспорт (автобус(ы)), запросто купить билеты на пассажирский поезд как обычная компания пассажиров и т.д. и т.п. Теперь же уже до того дошло, что все имеющиеся в регионе автобусные перевозчики легко могут отказаться в принципе возить школьников, потому как это теперь возможно только при выполнении кучи условий, которым никакие автобусы/водители или что там ещё не удовлетворяют, а ещё потому что это возможно только с сопровождением ГАИ, о котором надо договариваться за дохренадцать дней с кучей гемора и неизвестным результатом, опять же платить дополнительные деньги. Билеты на поезд на группу школьников купить - тоже не как на нормальных пассажиров, а удавиться можно. (А ещё тема о документах, которые собственно школьники должны иметь при посадке на поезд - это ж тоже целая проблема, не говоря уж о том, что сами поезда поотменяли почти все).

И это только заброска-выброска. А само пребывание на месте... Есть один замечательный документ, СанПиН про летние лагеря для школьников, надеюсь, его авторам хорошо икается днём и ночью.
https://rg.ru/2013/06/05/trebovania-dok.html
Вы это читали? Вы понимаете, что это трындец, и что это выполнить в реальности невозможно? Это что-то монстрообразное про какой-то монстрообразный лагерь, в котором, очевидно, должны быть тыщи людей на зарплате, стопиццот всякого нафиг не нужного, но дорогостоящего оборудования и т.д. и т.п. - и при этом ни разу не упомянуто огромное количество важных моментов, реально влияющих на безопасность и здоровье (а выполнение некоторых требований и рекомендаций, кажется, само по себе просто опасно/нежелательно). И вообще при таком, кхм, размахе даже как-то непонятно, зачем такой лагерь делать палаточным, если можно поставить стационарных строений.

В этом году, насколько до меня уже дошли слухи, сверху поступило требование везде и всюду каждую группу школьников обеспечивать спутниковой трубой. Ёлы-палы, мы раньше спутниковых трубок и близко не видели, не по пустыне же какой-нибудь ходим и не по глухой тайге. Конечно, в какой-то степени оно круто, ибо местами и сейчас на местности сотовой связи нет, и бывает реально трудно связаться между двумя движущимися по местности группами, когда то одна, то другая поочерёдно оказываются в "ямах" без связи. Но, как известно, весьма дорого и, кажется, в некоторой степени геморно.

Цитата: VagneR от марта  8, 2017, 20:04
Турфирмы занимаются документацией.

Зачем тут нужна турфирма? Ещё одна паразитическая сущность, гребущая деньги, в итоге, у тех же самых родителей за оформление каких-то липовых фиктивных бумажек для откоса от бюрократов? Или что? Ведь не может же турфирма организовать саму поездку в реальности.

Цитата: Devorator linguarum от марта  8, 2017, 22:55
Кхм... Что-то мне подсказывает, что вы во всей этой дискуссии только больших детей, а скорее, даже уже подростков имеете в виду. Но годовалый или трехлетний - тоже ребенок. Годовалый точно ни хрена не понимает, что у него в какой-то области опыта нет, и даже многие трехлетние не понимают.

Имею в виду детей, которые умеют осмысленно говорить. Т.е. примерно от трёх лет и старше. Которые меньше - конечно, практически вообще ни хрена не понимают, формулировать свои желания и пытаться последовательно выполнять какие-то свои планы не могут - так что к ним вообще практически неприменимо понятие свободы, для них нужны, в общем, только адекватные физические условия, эмоциональное и языковое окружение, а всякими сложными философскими и социальными страшилками их ещё не запугать. А вот примерно с трёх лет всё начинается на полном серьёзе.

Цитата: Devorator linguarum от марта  8, 2017, 23:13
Вы так искренне уверены, что понимание добра и зла нашим обществом идеально и обязательно должно быть навязано всем представителям других культур и просто разным людям, которые по каким-то причинам пришли к несколько другому пониманию?

Общественная мораль-то? Да она в нашем современном обществе безобразна. Так задача в том и состоит, чтобы, в том числе, и это понимание не было навязано. Да, в деталях восприятие того, что такое хорошо, а что плохо, у разных людей всегда будет разным. Но какие-то базовые общие принципы всё-таки нужны. Чтобы всякие очевидно людоедские концепции (которых в т.ч. в современной культуре овердофига) были исключены.

Цитата: Devorator linguarum от марта  8, 2017, 23:13
Кстати, общество умеет и детей, и родителей терроризировать на какие-то темы ничуть не хуже, точно так же вызывая страхи и неврозы.

Так в большинстве случаев именно так и происходит - как правило, большинство стандартных страхов и неврозов родители насаждают не от какой-то своей особенной охренелости, а потому что у всех вокруг (в своём слое, этносе и т.п.) так принято - "а как же иначе". Так что, ясное дело, нельзя какую попало культуру допускать до руководства. Именно в том, какая культура рулит, и заключается прогрессивность этого гипотетического прогрессивного общества.

Цитата: Devorator linguarum от марта  8, 2017, 23:13
в случае терроризирования только родителями ребенок со временем начинает сравнивать родительские установки с общественными и понимает их неабсолютный характер

К сожалению, даже в этом случае часто слишком поздно.

Цитата: Devorator linguarum от марта  8, 2017, 23:13
И что, это повод проявлять общественное насилие над социальными элементами?

Если это называть насилием... Но не только это же повод. И "социальный элемент" может чисто по незнанию наломать дров, лучше же, если кто-то будет подстраховывать от таких непреднамеренных ошибок.

Цитата: Devorator linguarum от марта  8, 2017, 23:22
С настоящими друзьями можно договориться и про другое - например, чтобы они на это держание детей в рабстве закрывали глаза. А перед ненастоящими, если известно, когда они приходят, можно выстроить потемкинские деревни и ребенка-раба запугать, чтобы он перед ними играл роль счастливого болванчика и говорил "все хорошо, прекрасная маркиза". :green:

Оба этих варианта уже о-очень сильно отличаются от обычных непреднамеренных ошибок. Это уже, так сказать, "умышленно, группой лиц, по предварительному сговору". С соответствующими самыми серьёзными последствиями для всех участвующих. А провести кого-то, с кем не состоишь в сговоре, не получится. Ну вот просто не сможет ребёнок убедительно сыграть роль, даже если бы хотел. А закрытый кружок друзей, как я уже говорил выше, вообще не катит: кто ж их знает, может, они там всем кружком детей насилуют.

Цитата: Devorator linguarum от марта  8, 2017, 23:25
Паранойя.

Да, она самая. Прогрессивному обществу придётся быть полным паранойи, чтобы не стать лёгкой добычей асоциального элемента, всяких манипуляторов, воров и иже с ними.

Цитата: Devorator linguarum от марта  8, 2017, 23:25
Все должны быть стандартными винтиками, а если кто чуть-чуть вдруг нестандартен, то вызывает подозрение и его надо проверять.

Ну да, проверять. Причём тех, которые прикидываются стандартными винтиками, тем более проверять, потому как это тем более ненормально и подозрительно, при анархизме-то. Так "проверка" ж не наказание и не издевательство - это нормальный перманентный образовательный процесс. И это во всяком случае гораздо мягче и гибче, чем применяемое сейчас во многих странах фактически обязательное школьное образование плюс ювенальная юстиция.

А по-моему толку от подобного контроля будет немного, если его таки институционализировать. Всё превратится в формализм, как обычно. Придёт в дом какая-нибудь тётя, облечённая соответствующими полномочиями, посмотрит ("ребёнок одет, накормлен, всё в порядке"), поставит галочку и уйдёт.
Если же ребёнка, например, обрабатывают религиозные родители, тот тут всякий внешний контроль по большей части бессилен, бо по конституции свобода вероисповедания.

Цитата: Toman от марта  9, 2017, 02:10

Цитата: VagneR от марта  8, 2017, 20:04
С выездом часов на 4-6

:fp:  Кажется, мы говорим о каких-то совсем разных вещах...

Как обычно, впрочем  :)

Цитата: Toman от марта  9, 2017, 02:10
Но даже и с такими выездами не может не быть проблем, потому как, как минимум, нужно ехать на каком-то транспорте.

Так я вам и описала выше ситуацию. Школа занимается списками и приказом, все остальные документы оформляет фирма, в том числе, связанные с ГИБДД.

Цитата: Toman от марта  9, 2017, 02:10
10-15-20 лет назад при проведении мероприятия неофициальным образом можно было запросто нанять транспорт (автобус(ы)), запросто купить билеты на пассажирский поезд как обычная компания пассажиров и т.д. и т.п. Теперь же уже до того дошло, что все имеющиеся в регионе автобусные перевозчики легко могут отказаться в принципе возить школьников, потому как это теперь возможно только при выполнении кучи условий, которым никакие автобусы/водители или что там ещё не удовлетворяют, а ещё потому что это возможно только с сопровождением ГАИ, о котором надо договариваться за дохренадцать дней с кучей гемора и неизвестным результатом, опять же платить дополнительные деньги.

Вопрос безопасности. Если бы все те автобусы 10-15-20 лет назад довозили детей здоровыми и невредимыми до места назначения, то и сейчас бы волокиты не было.

Цитата: Toman от марта  9, 2017, 02:10
Билеты на поезд на группу школьников купить - тоже не как на нормальных пассажиров, а удавиться можно. (А ещё тема о документах, которые собственно школьники должны иметь при посадке на поезд - это ж тоже целая проблема, не говоря уж о том, что сами поезда поотменяли почти все).

Наши регулярно возят детей в Москву, Питер, Казань, Гомель, Минск, Стара-Загору, до недавнего времени в Днепропетровск - всё официально. Никто не жаловался. Но бумаг, конечно, много.

Цитата: Toman от марта  9, 2017, 02:10
Есть один замечательный документ, СанПиН про летние лагеря для школьников, надеюсь, его авторам хорошо икается днём и ночью.
https://rg.ru/2013/06/05/trebovania-dok.html (https://rg.ru/2013/06/05/trebovania-dok.html)
Вы это читали? Вы понимаете, что это трындец, и что это выполнить в реальности невозможно?

Читать - не читала, мне своих СанПиНов хватает, которые тоже соблюсти нереально. Ничего, работаем как-то. Платим штрафы из средств того же скудного финансирования.

Цитата: Toman от марта  9, 2017, 02:10

Цитата: VagneR от марта  8, 2017, 20:04
Турфирмы занимаются документацией.

Зачем тут нужна турфирма? Ещё одна паразитическая сущность, гребущая деньги, в итоге, у тех же самых родителей за оформление каких-то липовых фиктивных бумажек для откоса от бюрократов? Или что? Ведь не может же турфирма организовать саму поездку в реальности.

А кто должен заниматься безопасным, приспособленным для детей транспортом и безопасным с точки зрения ДД маршрутом? Ни учитель, ни администрация школы не компетентны в этих вопросах, поэтому и занимаются специалисты.

Цитата: alant от марта  8, 2017, 22:52

Цитата: _Swetlana от марта  8, 2017, 21:51
И дочь вынуждена из школы увольняться, год учебный только доработает. Упрямства дух нам всем подгадил  ;D

Если это не призвание, зачем вообще в учителя идти, лучше работы не нашли?

Я не поняла вашу мысль.
Призвание учителя английского языка (а также французского) - это работать с утра до ночи, ночью проверять тетради, не заводить детей, жить в нищете?

ЗЫ. Дочь не сама увольняется. Её увольняют, потому что она, имея ребёнка, не может работать на две ставки. И не хочет, конечно.

Цитата: Devorator linguarum от марта  7, 2017, 21:50
Детей и надо в определенной степени лишать свободы.

:+1:

Добавлю еще, что лично я занимаюсь этим каждый день, трачу кучу сил, и мне не доставляет никакого удовольствия держать в "фактическом рабстве" своих детей.
Но в противном случае они не будут ходить в школу, будут есть только шоколад, их комната превратится в свинарник и т.д. и т.п.

Противоречие между постулируемой свободой личности и необходимостью "фактического рабства" детей, по-моему, принципиально неразрешимо.

Цитата: VagneR от марта  8, 2017, 21:01

Цитата: _Swetlana от Вот такие школьные картинки.

Светлана, как у вас там всё запущено...

Какое-то сборище ненавидящих себя рабов, прости Господи. :3tfu:

Цитата: Flos от марта  9, 2017, 08:21

Цитата: Devorator linguarum от марта  7, 2017, 21:50
Детей и надо в определенной степени лишать свободы.

:+1:

Добавлю еще, что лично я занимаюсь этим каждый день, трачу кучу сил, и мне не доставляет никакого удовольствия держать в "фактическом рабстве" своих детей.
Но в противном случае они не будут ходить в школу, будут есть только шоколад, их комната превратится в свинарник и т.д. и т.п.

Противоречие между постулируемой свободой личности и необходимостью "фактического рабства" детей, по-моему, принципиально неразрешимо.

Забавно, что подобные обоснование необходимости существования рабства встречаются с древних времён.
И их нужно признать абсолютно обоснованными.
Но история человечества идёт абсурдным путём, совершенно не прислушиваясь к этим доводам.

Цитата: _Swetlana от марта  9, 2017, 08:19
Я не поняла вашу мысль.

Дмитрий Анатольевич предлагал же идти в предприниматели... Ну, кому не нравится...
8-)

Я к тому, что каждый, кто терпеть не может свою работу может написать, какая хреновая у него работа и почему именно.
Насчет "бесправия" учителей. В таком положении представители всех профессий, работающих непосредственно с клиентами. От врача до продавца в магазине. Профессиональный риск, на который надо сознательно идти или не идти.

Цитата: VagneR от марта  8, 2017, 22:18

Цитата: _Swetlana от марта  8, 2017, 22:04
Если вы не интересовались, зачем пишете "у вас в Магнитогорске ужасы, а у нас в Самаре всё хорошо"?   

Я не интересовалась, но вы тут достаточно информации даете. И потом, где я пишу, что в Самаре всё хорошо? У нас далеко не всё хорошо. Но учитель, работающий на две ставки, получат именно две ставки, а не полторы. Кроме того, если ты не хочешь работать на две ставки, принуждать тебя к этому тоже не будут. И директор на учителей не орёт, а выясняет обстоятельства, даже если было заявление в милицию.

Не верю. Это общероссийская система оплаты труда с 2008 года.
Вот петиция. Во всей России директора школ
а) принуждают учителей работать на 2 ставки;
б) платят меньше, чем за 2 ставки;
в) деньги, вынутые из кармана двухставочников, расходуют по своему разумению, например, выплачивают себе премии
https://www.roi.ru/32442

Цитата: Awwal12 от марта  9, 2017, 08:26

Цитата: VagneR от марта  8, 2017, 21:01

Цитата: _Swetlana от Вот такие школьные картинки.

Светлана, как у вас там всё запущено...

Какое-то сборище ненавидящих себя рабов, прости Господи. :3tfu:

"Это твоя Родина, сынок" (из анекдота).

Цитата: _Swetlana от марта  9, 2017, 08:30
Вот петиция. Во всей России директора школ
а) принуждают учителей работать на 2 ставки;
б) платят меньше, чем за 2 ставки;

Сама петиция - бессвязный поток сознания, конечно, но где вы в ней вычитали ЭТО? :donno:

Цитата: _Swetlana от марта  9, 2017, 08:37

Цитата: Awwal12 от марта  9, 2017, 08:26

Цитата: VagneR от марта  8, 2017, 21:01

Цитата: _Swetlana от Вот такие школьные картинки.

Светлана, как у вас там всё запущено...

Какое-то сборище ненавидящих себя рабов, прости Господи. :3tfu:

"Это твоя Родина, сынок" (из анекдота).

Не, если людям нравится, что об них вытирают ноги забесплатно - ради Бога, но только я им тут не помощник. Чай не в армии живём.

Цитата: Toman от марта  9, 2017, 02:10
Да нет, проблема же не в количестве финансирования как таковом. Общего количества денег, идущего в школу, может, и хватило бы хотя бы на значительную часть расходов (и на том бы спасибо - что, собственно, и имело место ну так хотя бы лет 10 назад) - если бы бумажная отчётность и куча всяких требований в принципе позоволяли оформить мероприятие как официально имевшее место. Да ладно, если уж сложно, фиг с ними с деньгами, пусть хоть бы и за счёт родителей, если бы это можно было сделать по-человечески и без диких переплат за каждый чих. 10-15-20 лет назад при проведении мероприятия неофициальным образом можно было запросто нанять транспорт (автобус(ы)), запросто купить билеты на пассажирский поезд как обычная компания пассажиров и т.д. и т.п. Теперь же уже до того дошло, что все имеющиеся в регионе автобусные перевозчики легко могут отказаться в принципе возить школьников, потому как это теперь возможно только при выполнении кучи условий, которым никакие автобусы/водители или что там ещё не удовлетворяют, а ещё потому что это возможно только с сопровождением ГАИ, о котором надо договариваться за дохренадцать дней с кучей гемора и неизвестным результатом, опять же платить дополнительные деньги. Билеты на поезд на группу школьников купить - тоже не как на нормальных пассажиров, а удавиться можно. (А ещё тема о документах, которые собственно школьники должны иметь при посадке на поезд - это ж тоже целая проблема, не говоря уж о том, что сами поезда поотменяли почти все).

И это только заброска-выброска. А само пребывание на месте...

Жуть какая. Насколько мне известно, в Израиле ничего подобного нет. Согласовать поездку со школьниками — никаких особых сложностей и никаких переплат.
Похоже, основная причина таких ужасов в России — коррупция, вторая причина — попытка обойти безалаберность.

Цитата: Toman от марта  9, 2017, 03:55
А вот примерно с трёх лет всё начинается на полном серьёзе.

У тебя какие-то странные представления о детях.

Цитата: Toman от марта  9, 2017, 03:55
И это во всяком случае гораздо мягче и гибче, чем применяемое сейчас во многих странах фактически обязательное школьное образование плюс ювенальная юстиция.

:+1:

Цитата: Мечтатель от марта  9, 2017, 04:18
А по-моему толку от подобного контроля будет немного, если его таки институционализировать. Всё превратится в формализм, как обычно.

В том-то и дело, что подобный контроль принципиально неинституционализируем.

Цитата: mnashe от марта  9, 2017, 09:29
Похоже, основная причина таких ужасов в России

Я бы больше VagneR доверяла в данном вопросе

Цитата: mnashe от марта  9, 2017, 09:29
Согласовать поездку со школьниками — никаких особых сложностей и никаких переплат.

Это другая Россия, наверное.
В моей ездят на экскурсии без сопровождений ГАИ и дополнительных справок.

Цитата: Awwal12 от марта  9, 2017, 08:51

Offtop

Цитата: _Swetlana от марта  9, 2017, 08:30
Вот петиция.

"Указом Президента постановляется: настоящую петицию удовлетворить, Новую Систему Оплаты Труда отменить, труд в бюджетной сфере не оплачивать." ;D

Некоторых учителей и этот вариант устроит. Моя подруга и коллега любит говаривать, что если нам вообще зарплату отменят и велят за вход в школу платить, мы всё равно на работу ходить будем. Самое печальное, что в этой шутке лишь доля шутки. А коллега ещё и в профкоме...  :(

Цитата: Flos от марта  9, 2017, 08:28
Насчет "бесправия" учителей. В таком положении представители всех профессий, работающих непосредственно с клиентами.

Клиент школы - государство. От него и терпим.

Цитата: VagneR от марта  9, 2017, 09:42
Клиент школы - государство

Специфическая такая точка зрения, я бы сказал ....

:???

Государство - плательщик. Получатели услуг таки граждане.
Впрочем, то, что я написал, относилось к скандальным родителям, а не к системе оплаты...

Цитата: _Swetlana от марта  9, 2017, 08:19
Её увольняют, потому что она, имея ребёнка, не может работать на две ставки. И не хочет, конечно.

Я так понимаю, что увольняться она будет по собственному. А вариант, ваша дочь пойдет к тому человеку, который отвечает за тарификацию и скажет, что на следующий год берёт ровно одну ставку, не прокатит? У нас условия нагрузки исходят от самих учителей, как и принято по закону. У меня, например, ставка с четвертью. Притом эта четверть исключительно по моему желанию.

Цитата: Flos от марта  9, 2017, 09:49

Цитата: VagneR от марта  9, 2017, 09:42
Клиент школы - государство

Специфическая такая точка зрения, я бы сказал ....

Профессиональная. Государство платит и диктует свои условия в виде гоударственного стандарта. В результате получает продукт в виде выпускника. По стандарту существует конкретный "портрет выпускника" начальной (средней, старшей) школы, и составляли его не родители. Родители - партнёры педагогов, но им, родителям, это не интересно (не всем, конечно).

Цитата: mnashe от марта  9, 2017, 09:29

Цитата: Toman от марта  9, 2017, 02:10
Да нет, проблема же не в количестве финансирования как таковом. Общего количества денег, идущего в школу, может, и хватило бы хотя бы на значительную часть расходов (и на том бы спасибо - что, собственно, и имело место ну так хотя бы лет 10 назад) - если бы бумажная отчётность и куча всяких требований в принципе позоволяли оформить мероприятие как официально имевшее место. Да ладно, если уж сложно, фиг с ними с деньгами, пусть хоть бы и за счёт родителей, если бы это можно было сделать по-человечески и без диких переплат за каждый чих. 10-15-20 лет назад при проведении мероприятия неофициальным образом можно было запросто нанять транспорт (автобус(ы)), запросто купить билеты на пассажирский поезд как обычная компания пассажиров и т.д. и т.п. Теперь же уже до того дошло, что все имеющиеся в регионе автобусные перевозчики легко могут отказаться в принципе возить школьников, потому как это теперь возможно только при выполнении кучи условий, которым никакие автобусы/водители или что там ещё не удовлетворяют, а ещё потому что это возможно только с сопровождением ГАИ, о котором надо договариваться за дохренадцать дней с кучей гемора и неизвестным результатом, опять же платить дополнительные деньги. Билеты на поезд на группу школьников купить - тоже не как на нормальных пассажиров, а удавиться можно. (А ещё тема о документах, которые собственно школьники должны иметь при посадке на поезд - это ж тоже целая проблема, не говоря уж о том, что сами поезда поотменяли почти все).

И это только заброска-выброска. А само пребывание на месте...

Жуть какая. Насколько мне известно, в Израиле ничего подобного нет. Согласовать поездку со школьниками — никаких особых сложностей и никаких переплат.
Похоже, основная причина таких ужасов в России — коррупция, вторая причина — попытка обойти безалаберность.

mnashe, наш друг Toman несколько преувеличивает масштабы бедствия. На самом деле всё намного проще. Хотя за Москву отвечать не могу.

Цитата: VagneR от марта  9, 2017, 10:30
mnashe, наш друг Toman несколько преувеличивает масштабы бедствия. На самом деле всё намного проще. Хотя за Москву отвечать не могу.

Мы, помнится, с вами как-то уже обсуждали здесь этот вопрос. Toman, конечно, преувеличивает, но проблема есть. Учителя географии жалуются регулярно. Сводить детей в театр или музей - нет проблем, а вот вывес(з)ти на природу - непросто.

Цитата: Geoalex от марта  9, 2017, 11:21
...а вот вывес(з)ти на природу - непросто.

Из Северобайкальска на Черноморское побережье субтропики показать?  ;)
Если серьёзно, проблема может быть в другом. Скажем, урок можно провести за 40 минут, а на экскурсию несколько часов потратить за те же деньги + дополнительная ответственность.
И куда, собственно, должны возить детей учителя географии? Вот один возил-возил (правда, не географ), а теперь его Интерпол ищет.

Цитата: Flos от марта  9, 2017, 08:28
Насчет "бесправия" учителей. В таком положении представители всех профессий, работающих непосредственно с клиентами. От врача до продавца в магазине. Профессиональный риск, на который надо сознательно идти или не идти.

По-моему, очевидно, что учителя тут особняком. Продавец вообще защищен краткой инструкцией. Если он "на продажах", то ваще целиком определяет стиль своего поведения.
Ну и с врачом тоже не сравнить. Кроме формальной вежливости и правильной отчетности претензии чисто профессиональными могут быть. А в педагогике специалисты все..

Цитата: Flos от марта  9, 2017, 09:39
Это другая Россия, наверное.
В моей ездят на экскурсии без сопровождений ГАИ и дополнительных справок.

Правильно, в России жестокость законов компенсируется.. Только известно же, что будет без этой справки, случись чаво.

Цитата: piton от марта  9, 2017, 12:12
Продавец вообще защищен краткой инструкцией.

От агрессии неадекватных покупателей продавец мало чем защищен.
Особенно от тех, кто не по морде бьет, а нервы вынимает.

Цитата: piton от марта  9, 2017, 12:12
Ну и с врачом тоже не сравнить. Кроме формальной вежливости и правильной отчетности претензии чисто профессиональными могут быть.

Совсем недавно целая волна прокатилась нападений на врачей.
Уберу под спойлер, мерзко.

Ну, по лицу можно абсолютно всем и везде получить, тут мало специфического.

Цитата: VagneR от марта  9, 2017, 10:30
Хотя за Москву отвечать не могу.

А при чём тут Москва? Загородные выезды же проводятся, очевидно, не в Москву (ну, за отдельными исключениями, когда Москва сама вдруг пришла в загород).

Цитата: VagneR от марта  9, 2017, 07:54
А кто должен заниматься безопасным, приспособленным для детей транспортом и безопасным с точки зрения ДД маршрутом? Ни учитель, ни администрация школы не компетентны в этих вопросах, поэтому и занимаются специалисты.

О маршруте вообще как-то смешно говорить. Он предопределён имеющимися на местности дорогами и (в случае преодоления основной части пути поездом) расположением ж.д. станций и наличием или отсутствием пассажирских поездов на них.

Автомобильный транспорт вообще безопасным не бывает. В то же время, автобусы вообще предназначены для перевозки людей, так что к ним в любом случае предъявляются специальные требования, разве этого не достаточно? Львиная доля опасности на автодорогах исходит не от того транспортного средства, в котором едут, а от окружающих, от состояния самой дороги и от ошибок водителя, которые не предскажешь на основании никаких документов. 2-3 года назад, видимо, единственным транспортом, годным для перевозки школьников, оказывались школьные автобусы местных районных школ. Сопровождения ГАИ тогда ещё удавалось избежать. В прошлом году, говорят, уже и это не прокатило, пришлось извращаться на микроавтобусах вместимостью не более 8 пассажиров. Я нисколько не сомневаюсь, что это значительно более опасный транспорт, чем нормальный автобус - но зато всё типа по закону. Идеальный же вариант, очевидно - это чтобы каждого школьника на место доставлял и забирал обратно родитель на собственном автомобиле (ну или, в облегчённом варианте, один родитель везёт своего и 1-2 его товарищей - но это уже менее рафинированный вариант). Он же - самый опасный, среднестатистически.

Всякие варяги турфирмы уж во всяком случае менее компетентны в вопросе, чем учитель, который непосредственно возит школьников, в типичном случае. Только если в вопросе оформления документов, и только. Но и денег они хотят - это ж караул. Половина родителей просто не сможет оплатить такое, а из остальной половины половина не захочет, поездка просто не состоится, и всё, всем спасибо, все свободны.

Цитата: mnashe от марта  9, 2017, 09:29
Жуть какая. Насколько мне известно, в Израиле ничего подобного нет. Согласовать поездку со школьниками — никаких особых сложностей и никаких переплат.

Ну, справедливости ради, я предполагаю, что в Израиле по неким объективным географическим причинам такого плана поездок, которые я имею в виду, практически не бывает, т.е. речь идёт о другом формате, так сказать. И Vagner, кажется, тоже ведёт речь в основном о другом формате.

Цитата: mnashe от марта  9, 2017, 09:29
Похоже, основная причина таких ужасов в России — коррупция, вторая причина — попытка обойти безалаберность.

Я бы сказал, скорее не обойти безалаберность, а только продемонстрировать видимость заботы и работы. В общепринятой у чиновников манере - "держи и не пущай". Ну и заодно под эту дудку денежек поиметь (с от силы 5% мероприятий/заведений, которые таки смогут состояться, просто накрыв медным тазом остальные 95%).

Цитата: VagneR от марта  9, 2017, 11:59
Из Северобайкальска на Черноморское побережье субтропики показать?  ;)

Ну, в идеале-то (если бы денег было невпроворот) следовало бы показывать школьникам природу всех основных природных зон и основных географических районов хотя бы своей страны. В реальности приходится довольствоваться тем, на что хватает денег. Хотя бы своя природная зона и соседние, до которых не слишком далеко/долго/дорого ехать.

Цитата: VagneR от марта  9, 2017, 11:59
Если серьёзно, проблема может быть в другом. Скажем, урок можно провести за 40 минут, а на экскурсию несколько часов потратить за те же деньги + дополнительная ответственность.

Что такое экскурсия за несколько часов? У нас такое может быть только в городе (что несколько раз практиковалось у нас в той школе, где я учился до 7-го класса - ну там, в пару музеев ездили, к паре памятников в пешеходной доступности от школы), за несколько часов - это только из города выбраться и в город вернуться (причём это только ближнее Подмосковье, где та ещё природа, а сейчас вообще уже почти всё что можно коттеджами застроено). Ну, нам после набора 8-го класса в самом начале учебного года один раз устраивали прогулку в районе Звенигорода, но это именно такая чисто развлекательно-атмосферная краткая прогулочка. Деньги? Какие деньги, о чём это? За экскурсию учителю никаких денег не будет, разумеется - это же не официальное мероприятие.

А, ну да, в первой школе тоже, вроде, в 6 классе в самом начале года нас один из родителей возил (на японском малом автобусе, с задёрнутыми шторами) на пикник в Подмосковье (отдыхать-загорать-купаться в некой подмосковной "речке-вонючке"), но это и был пикник, а не экскурсия. Ещё на электричке в музей зенитных вооружений ездили.

Цитата: Flos от марта  9, 2017, 12:33
Совсем недавно целая волна прокатилась нападений на врачей.

Есть мнение, что эту волну специально раздули СМИ, смакуя каждый очередной эпизод и как бы предлагая очередным мордобойщикам побить при случае какого-нибудь врача - типа "модно" же.

Цитата: Toman от марта  9, 2017, 14:16
Есть мнение, что эту волну специально раздули СМИ, смакуя каждый очередной эпизод и как бы предлагая очередным мордобойщикам побить при случае какого-нибудь врача - типа "модно" же.

Очень интересный ход мысли. Я бы не догадался.

Цитата: VagneR от марта  9, 2017, 07:42
Наши регулярно возят детей в Москву, Питер, Казань, Гомель, Минск, Стара-Загору, до недавнего времени в Днепропетровск - всё официально.

Но что можно делать в городах? Слоняться по улицам? ;)

Цитата: VagneR от марта  9, 2017, 07:35
Вопрос безопасности. Если бы все те автобусы 10-15-20 лет назад довозили детей здоровыми и невредимыми до места назначения, то и сейчас бы волокиты не было.

Не безопасности как таковой, а прикрытия своих задниц бумажками. Сама безопасность на автотранспорте в основном определяется стилем вождения окружающих водителей и плотностью их потока, и если и меняется в какую-то сторону с годами, то практически полностью за счёт этих двух факторов. А из-за собственных проблем автобусы в то время имели обыкновение ломаться и останавливаться на полпути, это да. Но это тоже не по бумажкам проблемы, а реальные.

Цитата: VagneR от марта  9, 2017, 07:47
Читать - не читала, мне своих СанПиНов хватает, которые тоже соблюсти нереально.

И что, разве это нормально, когда требуют нереального?

Цитата: Toman от марта  9, 2017, 14:34
Но что можно делать в городах?

Смотреть достопримечательности, ходить в театры, музеи.

Цитата: Toman от марта  9, 2017, 14:14

Цитата: VagneR от марта  9, 2017, 10:30
Хотя за Москву отвечать не могу.

А при чём тут Москва?

Тогда уточните, в каком городе невозможно вывезти детей на экскурсию или отдых. Я, например, про свой город писала.

Цитата: Toman от марта  9, 2017, 14:14

Цитата: VagneR от марта  9, 2017, 07:54
А кто должен заниматься безопасным, приспособленным для детей транспортом и безопасным с точки зрения ДД маршрутом? Ни учитель, ни администрация школы не компетентны в этих вопросах, поэтому и занимаются специалисты.

О маршруте вообще как-то смешно говорить. Он предопределён имеющимися на местности дорогами и (в случае преодоления основной части пути поездом) расположением ж.д. станций и наличием или отсутствием пассажирских поездов на них.

Я не знаю, почему вам смешно. ГИББД утверждает самый короткий и безопасный маршрут для автобуса, в котором поедут дети. Дороги разными бывают. Мало ли через какие курмыши может взбрести в голову ехать водителю. Что касается железной дороги, там ничего подобного не требуется.

Цитата: Awwal12 от марта  9, 2017, 08:41

Цитата: _Swetlana от марта  9, 2017, 08:30
Вот петиция. Во всей России директора школ
а) принуждают учителей работать на 2 ставки;
б) платят меньше, чем за 2 ставки;

Сама петиция - бессвязный поток сознания, конечно, но где вы в ней вычитали ЭТО? :donno:

Не бессвязнее форумных правил  :)

ЦитироватьВ подавляющем большинстве бюджетных организаций наблюдается одна и та же картина: часть работников вынуждают уволиться, на оставшихся возлагают их обязанности, при этом зарплаты либо остаются прежними, либо немного повышаются совершенно несоразмерно с возросшими обязанностями.

Сейчас дочь получает за ставку (18 часов в неделю) 11 т.р. (10 т.р. + какой-то рейтинг). Если она согласится взять 2 ставки (36 часов в неделю)+ классное руководство, то будет получать 17 т.р.

Цитировать...при этом все сэкономленные (не потраченные на предназначенные цели) средства бюджетного учреждения руководитель выплачивает сотрудникам в виде стимулирующих надбавок и премий. НСОТ вводилась с целью поощрения лучших работников, на практике же во многих организациях стимулирующие и премии львиной долей переходят в зарплатные выплаты администрации и близких к ней лиц.

В школу из бюджета будут приходить или 20, или 21 т.р. 3-4 тысячи каждый месяц будут из зарплаты работника поступать в "премиальный" фонд, которым распоряжается директор.   

Цитата: Toman от марта  9, 2017, 14:14
Всякие варяги турфирмы уж во всяком случае менее компетентны в вопросе, чем учитель, который непосредственно возит школьников, в типичном случае. Только если в вопросе оформления документов, и только.

Вы очень хорошо о нас думаете, если считаете, что учителя компетентны в вопросах транспорта и состояния дорог.

Цитата: Toman от марта  9, 2017, 14:14Но и денег они хотят - это ж караул.

А вы предлагаете, чтобы люди бесплатно работали?

Цитата: Toman от марта  9, 2017, 14:14Половина родителей просто не сможет оплатить такое, а из остальной половины половина не захочет, поездка просто не состоится, и всё, всем спасибо, все свободны.

А вообще-то вы уверены, что эти поездки так необходимы?

Цитата: Toman от марта  9, 2017, 14:14
Ну, в идеале-то (если бы денег было невпроворот) следовало бы показывать школьникам природу всех основных природных зон и основных географических районов хотя бы своей страны. В реальности приходится довольствоваться тем, на что хватает денег. Хотя бы своя природная зона и соседние, до которых не слишком далеко/долго/дорого ехать.

Для этого существуют учебные фильмы. Если бы школьники так свободно разъезжали, как вы пишете, возник бы транспортный и образовательный коллапс. И почему, кстати, не повозить детей по столицам мира, не показать, как живут индейцы на Амазонке и т.д. и т.п.

Цитата: Toman от марта  9, 2017, 14:14
Деньги? Какие деньги, о чём это? За экскурсию учителю никаких денег не будет, разумеется - это же не официальное мероприятие.

Это сарказм?

Это классное руководство. :)

Цитата: Toman от марта  9, 2017, 14:34

Цитата: VagneR от марта  9, 2017, 07:42
Наши регулярно возят детей в Москву, Питер, Казань, Гомель, Минск, Стара-Загору, до недавнего времени в Днепропетровск - всё официально.

Но что можно делать в городах? Слоняться по улицам? ;)

Детские научные конгрессы, конференции, фестивали. И просто с туристической целью.

Цитата: Toman от марта  9, 2017, 14:34

Цитата: VagneR от марта  9, 2017, 07:47
Читать - не читала, мне своих СанПиНов хватает, которые тоже соблюсти нереально.

И что, разве это нормально, когда требуют нереального?

Считаю ваш вопрос риторическим.

Цитата: _Swetlana от марта  9, 2017, 15:08
Сейчас дочь получает за ставку (18 часов в неделю) 11 т.р. (10 т.р. + какой-то рейтинг). Если она согласится взять 2 ставки (36 часов в неделю)+ классное руководство, то будет получать 17 т.р.

В таких случаях надо в прокуратуру идти, а не петиции писать.

Цитата: piton от марта  9, 2017, 15:38
Это классное руководство. :)

Не хочу развивать эту тему, но сейчас это не совсем так.
:)

Цитата: VagneR от марта  9, 2017, 09:55

Цитата: _Swetlana от марта  9, 2017, 08:19
Её увольняют, потому что она, имея ребёнка, не может работать на две ставки. И не хочет, конечно.

Я так понимаю, что увольняться она будет по собственному. А вариант, ваша дочь пойдет к тому человеку, который отвечает за тарификацию и скажет, что на следующий год берёт ровно одну ставку, не прокатит? У нас условия нагрузки исходят от самих учителей, как и принято по закону. У меня, например, ставка с четвертью. Притом эта четверть исключительно по моему желанию.

Тогда её уволят, например, за опоздание на 50 секунд.
(Мою коллегу, дочь нашего покойного заведующего кафедрой, бывшего декана... а сколько у него друзей было в университете, пока он был жив! так вот его дочь (кандидата наук) наша новая заведующая чисто по женской злобе уволила (поставила одно опоздание и один прогул в день годовщины, та обед ритуальный устраивала). И никто из отобедавших не вмешался. Единственное, что не дали уволить, а дали написать по собственному. Сейчас в техникуме работает.)
Автор петиции вообще-то из Москвы, это в её школе у директора з/п 350 т.р. за счёт премий.

Цитата: _Swetlana от марта  9, 2017, 16:20

Цитата: VagneR от марта  9, 2017, 09:55

Цитата: _Swetlana от марта  9, 2017, 08:19
Её увольняют, потому что она, имея ребёнка, не может работать на две ставки. И не хочет, конечно.

Я так понимаю, что увольняться она будет по собственному. А вариант, ваша дочь пойдет к тому человеку, который отвечает за тарификацию и скажет, что на следующий год берёт ровно одну ставку, не прокатит? У нас условия нагрузки исходят от самих учителей, как и принято по закону. У меня, например, ставка с четвертью. Притом эта четверть исключительно по моему желанию.

Тогда её уволят, например, за опоздание на 50 секунд.
(Мою коллегу, дочь нашего покойного заведующего кафедрой, бывшего декана... а сколько у него друзей было в университете, пока он был жив! так вот его дочь (кандидата наук) наша новая заведующая чисто по женской злобе уволила (поставила одно опоздание и один прогул в день годовщины, та обед ритуальный устраивала). И никто из отобедавших не вмешался. Единственное, что не дали уволить, а дали написать по собственному. Сейчас в техникуме работает.)
Автор петиции вообще-то из Москвы, это в её школе у директора з/п 350 т.р. за счёт премий.

Поэтому и надо в органы.

Цитата: VagneR от марта  9, 2017, 15:55

Цитата: _Swetlana от марта  9, 2017, 15:08
Сейчас дочь получает за ставку (18 часов в неделю) 11 т.р. (10 т.р. + какой-то рейтинг). Если она согласится взять 2 ставки (36 часов в неделю)+ классное руководство, то будет получать 17 т.р.

В таких случаях надо в прокуратуру идти, а не петиции писать.

Видимо, точного закона, сколько должен получать совместитель, нет. Похоже, за вторую ставку дают голый оклад, без стимулирующих и компенсационных выплат. А оклады примерно с 37 года почти не менялись. Когда я получала 10 т.р., у меня оклад был < 5 т.р., остальное - какие-то выплаты.

Что происходило в университете, на протяжении последних 20 лет
Всякий раз, когда оклад одной рукой немного повышали (о чём трубили все СМИ: Путин повысил з.п бюджетникам!), тут же другой рукой отменяли какую-нибудь выплату. И зарплата становилась МЕНЬШЕ. Так было не раз, не два, несколько раз. Потом повышали количество часов на ставку и з/п становилась чуть больше, но работать приходилось уже больше.
Наконец, количество часов на ставку достигло (у нас в университете) верхнего предела нормы. Всё, дальше увеличивать некуда.
И тут по всей России изменили нормы времени. Сократили часы на дипломников, на курсовые работы, на приём зачета дали 2 минуты etc. То есть число часов на ставку осталось то же, только те, у кого было 1,5 ставки, с той же нагрузкой стали получать з/п на ставку. Например, у нас на кафедре есть коллега, у которого в неделю 24 часа чисто аудиторной нагрузки. Ровно ставка доцента.

Цитата: VagneR от марта  9, 2017, 16:29

Цитата: _Swetlana от марта  9, 2017, 16:20

Цитата: VagneR от марта  9, 2017, 09:55

Цитата: _Swetlana от марта  9, 2017, 08:19
Её увольняют, потому что она, имея ребёнка, не может работать на две ставки. И не хочет, конечно.

Я так понимаю, что увольняться она будет по собственному. А вариант, ваша дочь пойдет к тому человеку, который отвечает за тарификацию и скажет, что на следующий год берёт ровно одну ставку, не прокатит? У нас условия нагрузки исходят от самих учителей, как и принято по закону. У меня, например, ставка с четвертью. Притом эта четверть исключительно по моему желанию.

Тогда её уволят, например, за опоздание на 50 секунд.
(Мою коллегу, дочь нашего покойного заведующего кафедрой, бывшего декана... а сколько у него друзей было в университете, пока он был жив! так вот его дочь (кандидата наук) наша новая заведующая чисто по женской злобе уволила (поставила одно опоздание и один прогул в день годовщины, та обед ритуальный устраивала). И никто из отобедавших не вмешался. Единственное, что не дали уволить, а дали написать по собственному. Сейчас в техникуме работает.)
Автор петиции вообще-то из Москвы, это в её школе у директора з/п 350 т.р. за счёт премий.

Поэтому и надо в органы.

Надо менять законы, не директоров.
А ещё лучше - законотворцев.

Цитата: _Swetlana от марта  9, 2017, 16:43
Надо менять законы, не директоров.

Какой смысл менять законы, если они не исполняются?

Цитата: _Swetlana от марта  9, 2017, 16:43
А ещё лучше - законотворцев

Лучше всего - население.
Заселить всё немцами, и больше никаких проблем.

Цитата: Awwal12 от марта  9, 2017, 17:04

Цитата: _Swetlana от марта  9, 2017, 16:43
Надо менять законы, не директоров.

Какой смысл менять законы, если они не исполняются?

Цитата: _Swetlana от марта  9, 2017, 16:43
А ещё лучше - законотворцев

Лучше всего - население.
Заселить всё немцами, и больше никаких проблем.

http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/1579328

Цитата: _Swetlana от марта  9, 2017, 17:23
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/1579328 (http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/1579328)

Да. Теперь есть цена часа + надбавки. В школе должны быть разработаны кретерии, что и как стимулируется. У нас так. А то, что некоторые директора присваивают стимулирующие надбавки - это дело прокуратуры.

Поинтересуюсь у дочери, есть ли у неё цена часа.
У нас нет, в смысле, она всё время меняется. З/п сильно зависит от рейтинга. Критерии (по которым считается рейтинг) меняются чаще, чем раз в год.
Если у нашего ректора (как писали на местном сайте) официальная з/п была выше, чем у Путина, то зачем звать прокуратору. Заработал высокий рейтинг, по труду и честь.

Цитата: VagneR от марта  9, 2017, 14:52
Тогда уточните, в каком городе невозможно вывезти детей на экскурсию или отдых.

Мы круглый год живём в городе, так что на отдых/экскурсию/практику детей, очевидно, приоритетно возить в загородную местность, а не в какой-то ещё город. Равно как и взрослых.

Цитата: VagneR от марта  9, 2017, 15:01
Я не знаю, почему вам смешно. ГИББД утверждает самый короткий и безопасный маршрут для автобуса, в котором поедут дети. Дороги разными бывают. Мало ли через какие курмыши может взбрести в голову ехать водителю.

Потому что в известной мне реальности дорожная сеть в сельской местности настолько минималистична, что альтернатив в большинстве случаев физически не существует. Во всяком случае, для автобусов-то уж точно.

Цитата: VagneR от марта  9, 2017, 15:19
Вы очень хорошо о нас думаете, если считаете, что учителя компетентны в вопросах транспорта и состояния дорог.

Я не говорю обо всех подряд учителях. Я говорю о тех из них, кто реально возит детей. И они действительно компетентны в этих вопросах. А так да, чисто "городской" учитель, впервые волею судеб оказавшийся на школьном мероприятии в сельской местности - это такое характерное зрелище. Не только и не столько в вопросах транспорта, но и в том, что происходит непосредственно на мероприятии.

Цитата: VagneR от марта  9, 2017, 15:19
А вы предлагаете, чтобы люди бесплатно работали?

Кхм... Это ж не работа, это вымогательство, осуществляемое в сговоре госбюрократами и людьми, за деньги осуществляющими прикрытие бумажками. Заметьте - из этих денег ни копейки не идёт ни на безопасность, ни на комфорт поездки, а только на бумажное прикрытие. Один с сошкой, семеро с ложкой. Да, в принципе можно прикрыться бумажками и выполнить всякие дикие требования так, что комар носа не подточит. Но это  выливается, например, в соответствующие дикие расценки порядка полусотни тысяч рублей за ...неделю пребывания ребёнка в летнем лагере. Это ж за гранью добра и зла, только единицы семей могут себе такое позволить.

Цитата: VagneR от марта  9, 2017, 15:19
А вообще-то вы уверены, что эти поездки так необходимы?

Абсолютно необходимы. Не представляю себе, какие тут вообще могут быть сомнения. Как можно учить всякие там географию, экологию, биологию, не выезжая на природу и не видя её?

Цитата: VagneR от марта  9, 2017, 15:30
Для этого существуют учебные фильмы.

:fp: Фильмы, как бы сказать, не то чтобы прямо вот совсем нарочно врут, нет - но они не дают достаточной полной картины. А некоторые реально очень красивые пейзажи просто не лезут в кадр (и в то же время, многие люди почему-то патологически не переносят фишайную картинку). Но дело даже не в том, что лезет или не лезет в кадр. В фильме видишь и слышишь то и только то, что захотел/смог показать автор. В личном присутствии видишь многое другое. То, на что сам обратишь внимание. В личном присутствии кроме того, что видишь и слышишь, есть ещё всякие разные другие ощущения. То, что показывается с экрана в фильме, психологически не так уж отличается от художественного фильма, да хоть от "Аватара" с синими человечками и т.п. - "да всё это враньё и выдумка", подсознательно.

Наконец, поездки - это в принципе самое весёлое и увлекательное в жизни школьника.

Цитата: VagneR от марта  9, 2017, 15:30
Если бы школьники так свободно разъезжали, как вы пишете, возник бы транспортный и образовательный коллапс.

Транспортный коллапс в нашей стране уже давно возник. Но вовсе не из-за школьников, а из-за того с РЖД со своими дочерними компаниями, как маньяки, отменили кучу поездов и продолжают отменять. А ещё раньше по всей стране отменили большинство автобусов. Что же до образовательного коллапса - то 90% времени школьников и учителей уходит на совершенно бессмысленную деятельность, которой можно и нужно было бы спокойно пожертвовать частично ради собственно осмысленной учёбы, частично ради, в частности, поездок и всяких других образовательно-развлекательных вещей.

Цитата: VagneR от марта  9, 2017, 15:30
И почему, кстати, не повозить детей по столицам мира, не показать, как живут индейцы на Амазонке и т.д. и т.п.

Тут всё упирается, понятно, в деньги и в технические вопросы обеспечения безопасности. Но в первую очередь именно в деньги. Индейцев всем школьникам не показать по той причине, что индейцы будут против: их мало, а школьников много. Так что с индейцами - да, приходится довольствоваться фильмами. И зверушек в дикой природе, даже местных, школьникам (как и любой другой массовой аудитории) не покажешь иначе как фильмами - это всё тоже понятно. Не надо доводить до абсурда - но просто съездить на природу в своей или соседней природной зоне в одном из соседних регионов - дело совершенно реальное, если только не включить намеренное противодействие.

Цитата: VagneR от марта  9, 2017, 15:44
Детские научные конгрессы, конференции, фестивали.

Это да, но это уже, скажем так, официоз. Это уже другой жанр. Ну и как бы да, чтобы было с чем выступать на конференции, надо же сделать работу, для которой собрать материал. А где собирается материал и делается работа? В полевой экспедиции, десу!

Цитата: VagneR от марта  9, 2017, 15:44
И просто с туристической целью.

В туризме за городами второй приоритет после природы/сельской местности. Если хватает ресурсов (денег, времени, сил) на то и другое - хорошо. Не хватает - роль городов редуцируется до места совершения пересадок с одного транспорта на другой.

Цитата: _Swetlana от марта  9, 2017, 18:12
Заработал высокий рейтинг, по труду и честь.

Вот это правильный подход.

Цитата: Toman от марта  9, 2017, 18:23

Цитата: VagneR от марта  9, 2017, 14:52
Тогда уточните, в каком городе невозможно вывезти детей на экскурсию или отдых.

Мы круглый год живём в городе, так что на отдых/экскурсию/практику детей, очевидно, приоритетно возить в загородную местность, а не в какой-то ещё город. Равно как и взрослых.

А школа здесь при чём? Поезжайте и отдыхайте.

Цитата: Toman от марта  9, 2017, 18:23

Цитата: VagneR от марта  9, 2017, 14:52
Тогда уточните, в каком городе невозможно вывезти детей на экскурсию или отдых.

Мы круглый год живём в городе, так что на отдых/экскурсию/практику детей, очевидно, приоритетно возить в загородную местность, а не в какой-то ещё город. Равно как и взрослых.
<...>

Цитата: VagneR от марта  9, 2017, 15:44
И просто с туристической целью.

В туризме за городами второй приоритет после природы/сельской местности. Если хватает ресурсов (денег, времени, сил) на то и другое - хорошо. Не хватает - роль городов редуцируется до места совершения пересадок с одного транспорта на другой.

Томан, вы меня извините, но я уже не в состоянии осилить весь этот бред. У меня создалось впечатление, что вы - большой любитель халявы - не против, чтобы вас какой-нибудь учитель (учительница) вывез куда-нибудь отдохнуть.

Цитата: Toman от марта  9, 2017, 03:55
Так в большинстве случаев именно так и происходит - как правило, большинство стандартных страхов и неврозов родители насаждают не от какой-то своей особенной охренелости, а потому что у всех вокруг (в своём слое, этносе и т.п.) так принято - "а как же иначе". Так что, ясное дело, нельзя какую попало культуру допускать до руководства. Именно в том, какая культура рулит, и заключается прогрессивность этого гипотетического прогрессивного общества.

Цитата: Toman от марта  9, 2017, 03:55
Прогрессивному обществу придётся быть полным паранойи, чтобы не стать лёгкой добычей асоциального элемента, всяких манипуляторов, воров и иже с ними.

Так вы, оказывается, не про реальное общество, а про какое-то гипотетическое прогрессивное? Полагаю, если оно когда-то и будет, то явно не при нашей жизни. И слава богу, потому что даже наше сегодняшнее общество, при всех его уродствах, и то выглядит как-то посимпатичнее, чем нарисованное вами прогрессивное. :-\

Цитата: Flos от марта  9, 2017, 08:21
Противоречие между постулируемой свободой личности и необходимостью "фактического рабства" детей, по-моему, принципиально неразрешимо.

Все прекрасно разрешимо. Всего-то навсего надо признать, что дети - незрелые и потому неполноценные личности, которые поэтому не могут быть наделены всей полнотой свободы, предоставляемой полноценным личностям. Младенцы вообще никакой свободы не имеют, но чем дети старше, тем большая степень свободы им предоставляется, пока после совершеннолетия не достигнет полной свободы взрослой полноценной личности. На практике именно так и делается. А все разговоры про недопустимость "рабства детей" - демагогическая говорильня, которую на практике реализовать все равно невозможно. Можно лишь прикрываться ею, чтобы ущемлять свободу взрослых полноценных личностей, что тоже реально делается. Ущемление свободы взрослых при этом ни к какому увеличению свободы детей не приводит, а скорее, наоборот, у детей свобода при этом тоже уменьшается.

Цитата: VagneR от марта  9, 2017, 18:42
У меня создалось впечатление, что вы - большой любитель халявы - не против, чтобы вас какой-нибудь учитель (учительница) вывез куда-нибудь отдохнуть.

Учительница лучше. Я еще не видел недоброжелателей халявы.

ЦитироватьА вы бы хотели, чтобы ваша жена не работала?

Да вы что? Она ж с ума сойдёт! Сама так сказала.

Цитата: Flos от марта  9, 2017, 08:21
Но в противном случае они не будут ходить в школу, будут есть только шоколад, их комната превратится в свинарник и т.д. и т.п.

Это некоторое преувеличение. То есть, если, например, школа отвратительна, то таки да, они тогда не будут ходить в школу. Но в отвратительную школу же и не надо ходить! В правильную школу ребёнок будет ходить добровольно - потому что там интересно.

Цитата: mnashe от марта  9, 2017, 09:31

Цитата: Toman от А вот примерно с трёх лет всё начинается на полном серьёзе.

У тебя какие-то странные представления о детях.

К сожалению, как раз уже в возрасте около трёх лет детям вовсю вбиваются, в частности, страхи и неврозы на тему сексуальности, от которых почти всех потом корёжит всю жизнь. И ряд других страхов тоже. Т.е. начинать думать о таких проблемах, когда ребёнку лет 5, уже несколько поздно.

Цитата: mnashe от марта  9, 2017, 09:31

Цитата: Мечтатель от А по-моему толку от подобного контроля будет немного, если его таки институционализировать. Всё превратится в формализм, как обычно.

В том-то и дело, что подобный контроль принципиально неинституционализируем.

Это смотря что вообще понимать под институционализацией. В обществе, построенном на основе этики анархизма, институционализация вполне может и должна существовать (иначе это общество не сможет себя защитить и вообще как-то осмысленно организовать деятельность), но в формах, крайне отличных от тех, которые нам привычны сейчас. Собственно, в этом и есть главная инженерная задача построения такого общества. В структурах такого типа, как и в самой анархистской этике, нет мотивации заниматься формализмом.

Цитата: Toman от марта  9, 2017, 22:57
В правильную школу ребёнок будет ходить добровольно - потому что там интересно.

Думаю, даже в наиправильнейшую школу добровольно будет ходить ничтожный процент детей.
Нет, конечно, если в школе не будет учителей, не надо будет учиться и вообще можно будет делать чё хочешь - вот тогда да. Валом повалят.
Но это уже будет не школа.
Думаю, Флос абсолютно прав для подавляющего числа детей.

Цитата: Devorator linguarum от марта  9, 2017, 20:41
А все разговоры про недопустимость "рабства детей" - демагогическая говорильня, которую на практике реализовать все равно невозможно.

Именно так.

Цитата: RockyRaccoon от марта 10, 2017, 12:36
Думаю, даже в наиправильнейшую школу добровольно будет ходить ничтожный процент детей.

:+1:

Мне представляется, что в детях заложено, что учиться правильно в семье, копируя поведение взрослых родственников, в первую очередь - родителей.
Отправлять детей от родителей - это само по себе насилие над их природой.
Потом происходит психологическая подмена, родителей подменяют учителями. Ребенок адаптируется, конечно, но всегда со скрипом.

Цитата: Flos от марта 10, 2017, 12:47
родителей подменяют учителями.

Причём учительницами в подавляющем большинстве.
Десятки тысяч лет пацанов учили мужики, а сейчас - женщины. Это противоестественно.

Цитата: Flos от марта 10, 2017, 12:47
Мне представляется, что в детях заложено, что учиться правильно в семье, копируя поведение взрослых родственников, в первую очередь - родителей.
Отправлять детей от родителей - это само по себе насилие над их природой.

Ага, пусть никого больше не видят и идут по стопам родителей, и религию ту же наследуют.

Цитата: RockyRaccoon от марта 10, 2017, 12:55

Цитата: Flos от марта 10, 2017, 12:47
родителей подменяют учителями.

Причём учительницами в подавляющем большинстве.
Десятки тысяч лет пацанов учили мужики, а сейчас - женщины. Это противоестественно.

И сейчас мужики в школе работают. У моей дочери как минимум два препода в школе - мужчины, по информатике и по истории.

Цитата: Мечтатель от марта 10, 2017, 12:59

Цитата: RockyRaccoon от марта 10, 2017, 12:55

Цитата: Flos от марта 10, 2017, 12:47
родителей подменяют учителями.

Причём учительницами в подавляющем большинстве.
Десятки тысяч лет пацанов учили мужики, а сейчас - женщины. Это противоестественно.

И сейчас мужики в школе работают. У моей дочери как минимум два препода в школе - мужчины, по информатике и по истории.

Два - это много? А сколько женщин?

Цитата: RockyRaccoon от марта 10, 2017, 13:02

Цитата: Мечтатель от марта 10, 2017, 12:59

Цитата: RockyRaccoon от марта 10, 2017, 12:55

Цитата: Flos от марта 10, 2017, 12:47
родителей подменяют учителями.

Причём учительницами в подавляющем большинстве.
Десятки тысяч лет пацанов учили мужики, а сейчас - женщины. Это противоестественно.

И сейчас мужики в школе работают. У моей дочери как минимум два препода в школе - мужчины, по информатике и по истории.

Два - это много? А сколько женщин?

Женщин намного больше, конечно. Но нельзя сказать, что мужчин в школе вовсе нет.
Мужчины не слишком стремятся работать школьным учителем. И заработок там не очень высок, и престиж профессии упал, и человек на этой работе психологически выгорает.

Цитата: Мечтатель от марта 10, 2017, 12:56
Ага, пусть никого больше не видят и идут по стопам родителей, и религию ту же наследуют.

:???
Ну, с вашими детьми поступайте как хотите.  Но я-то все это написал, чтобы показать неизбежность насилия для полноценного обучения...

Цитата: Мечтатель от марта 10, 2017, 13:04
Но нельзя сказать, что мужчин в школе вовсе нет.

Так никто тут и не говорил насчёт "вовсе нет".

Цитата: Мечтатель от марта 10, 2017, 13:04
и престиж профессии упал

Он и в моём далёком детстве был невысок. У нас за все 10 лет был только один нормальный историк (директор), ну и физкультурники с трудовиками более-менее. Остальные (историк, математик и два художника) были все недолговечными алкашами, смешившими народ. Один, помню, спал на скамейке у моего подъезда весь обоссанный. К ним даже слово "мужчина" как-то не очень применимо. Лучше бы таких "мужчин" не было в школе вообще.

Цитата: RockyRaccoon от марта 10, 2017, 13:22
Остальные (историк, математик и два художника) были все недолговечными алкашами, смешившими народ. Один, помню, спал на скамейке у моего подъезда весь обоссанный. К ним даже слово "мужчина" как-то не очень применимо. Лучше бы таких "мужчин" не было в школе вообще.

Не, у нас таких не было. Странно, что их не уволили из школы. Советский учитель был обязан поддерживать облико морале.

Цитата: Flos от марта 10, 2017, 13:04

Цитата: Мечтатель от марта 10, 2017, 12:56
Ага, пусть никого больше не видят и идут по стопам родителей, и религию ту же наследуют.

:???
Ну, с вашими детьми поступайте как хотите.  Но я-то все это написал, чтобы показать неизбежность насилия для полноценного обучения...

А я написал о том, к чему может привести господство семейного воспитания. Ребёнок при родителях, одет-согрет - это всё хорошо, но, если посмотреть с другой стороны, такое воспитание идеально подходит для ретрансляции ребёнку идеологии родителей. К тому моменту, когда ребёнок-подросток выйдет за пределы семейного гнезда, он уже этой идеологией будет проникнут. Православные воспитают православного, мусульмане - маленького мусульманина, иудеи - иудея, кришнаиты - кришнаита, и т. д.

Цитата: VagneR от марта  9, 2017, 18:42
Томан, вы меня извините, но я уже не в состоянии осилить весь этот бред.

В каком месте бред?
И откуда ты знаешь, что бред, если не осилила?
На наш взгляд, всё правильно изложено.

Цитата: VagneR от марта  9, 2017, 18:42
У меня создалось впечатление, что вы - большой любитель халявы - не против, чтобы вас какой-нибудь учитель (учительница) вывез куда-нибудь отдохнуть.

Почему халявы?
В поездках именно с классом есть несколько важных преимуществ.
Во-первых, впечатления во многом другие, когда едешь с товарищами, а не с семьёй. Отчасти я помню это по единственной поездке нашего класса (и паре местных прогулок). И постоянно наблюдаю у своих детей. Израильские школы возят детей в разные поездки (и экскурсии в городах, и парки с аттракционами, и природа) несколько раз в год, родители оплачивают поездки, но какое-то субсидирование вроде есть.
Во-вторых, некоторые места многим семьям практически недоступны. Например, туда не ходят рейсовые автобусы, или очень много пересадок, а для группы это не проблема, берут экскурсионный автобус и всё. У некоторых семей вообще нет возможности для поездок, никаких — работа, здоровье...
Уж нас-то никак халявщиками не назовёшь, мы стараемся бывать с детьми на природе всегда когда есть возможность. И тем не менее, полностью поддерживаем важность школьных поездок.

Цитата: Мечтатель от марта 10, 2017, 13:30
Странно, что их не уволили из школы.

Почему же не уволили. Уволили. Довольно быстро. Кроме художников; эти дольше работали. Видать, совсем дефицит был.
Если не считать трудовиков и физкультурников (их было пятеро), у нас за 10 лет было 5 мужиков.
Правда, ещё промелькнул учитель пения, свистящий из-за отсутствия зуба, но его тут же забрали в армию. И совсем промелькнул невесть откуда взявшийся и тут же невесть куда сгинувший"немец", давший нам два урока английского во время болезни учительницы. Мой уровень английского был гораздо выше его (это в 5 классе). Собственно, у него вообще не было уровня. Такое впечатление, что впервые почитал учебник перед уроками.
Грустно вспоминать, чессно слово.

Цитата: Мечтатель от марта 10, 2017, 12:56
Ага, пусть никого больше не видят

Нет, это плохо (как правило).

Цитата: Мечтатель от марта 10, 2017, 12:56
и идут по стопам родителей, и религию ту же наследуют.

А это хорошо (как правило).

Цитата: RockyRaccoon от марта 10, 2017, 12:36

Цитата: Toman от В правильную школу ребёнок будет ходить добровольно - потому что там интересно.

Думаю, даже в наиправильнейшую школу добровольно будет ходить ничтожный процент детей.

Мои дети раньше с удовольствием ходили в школу.
Их там ничего не заставляли, только развлекали, а учёба им даётся легко, да и приятно, когда без особых усилий получаешь похвалы и т.п.
Сейчас ситуация изменилась: дочь уже подросток, требования в школе выше, а желание учиться намного ниже (гормоны такие); а сына пришлось перевести в плохую школу (до которой 2 км, а не 40, как до прежней) из-за того, что он

Цитата: Toman от марта  6, 2017, 23:25
хотя бы приблизительно не ощущает границ своей текущей компетенции и из-за этого совершает неадекватные поступки

Цитата: Toman от марта  9, 2017, 22:57

Цитата: mnashe от

Цитата: Toman от А вот примерно с трёх лет всё начинается на полном серьёзе.

У тебя какие-то странные представления о детях.

К сожалению, как раз уже в возрасте около трёх лет детям вовсю вбиваются, в частности, страхи и неврозы на тему сексуальности, от которых почти всех потом корёжит всю жизнь. И ряд других страхов тоже.

1. Не понял, при чём тут неврозы на тему сексуальности.
2. Очень сомнительно. Не представляю, чем мы могли бы вбить нашим детям подобное.

Цитата: mnashe от марта 10, 2017, 13:57

Цитата: Мечтатель от марта 10, 2017, 12:56
Ага, пусть никого больше не видят

Нет, это плохо (как правило).

Цитата: Мечтатель от марта 10, 2017, 12:56
и идут по стопам родителей, и религию ту же наследуют.

А это хорошо (как правило).

Нехорошо то, что у них никаких альтернатив дома нет (если иметь в виду религиозные семьи). Полученная от родителей, впитанная в детстве религия становится автоматизмом и формализмом, за ней не стоит никакой осознанный, выстраданный личностью выбор. Школа хоть в какой-то мере показывает ребёнку, что вокруг живут и люди, придерживающиеся других мировоззрений.

Цитата: Мечтатель от марта 10, 2017, 14:05
Школа хоть в какой-то мере показывает ребёнку, что вокруг живут и люди, придерживающиеся других мировоззрений

задача школы как раз привить определенное мировоззрение, а не предоставить альтернативу. Собственно, в этом задача любого систематического образования. Как сказала VagneR, "существует конкретный "портрет выпускника" начальной (средней, старшей) школы".
И в этом нет ничего плохого

Цитата: mnashe от марта 10, 2017, 13:44
В поездках именно с классом есть несколько важных преимуществ.

так с этим никто и не спорит, вроде.

Цитата: Vesle Anne от марта 10, 2017, 14:19

Цитата: Мечтатель от марта 10, 2017, 14:05
Школа хоть в какой-то мере показывает ребёнку, что вокруг живут и люди, придерживающиеся других мировоззрений

задача школы как раз привить определенное мировоззрение, а не предоставить альтернативу. Собственно, в этом задача любого систематического образования. Как сказала VagneR, "существует конкретный "портрет выпускника" начальной (средней, старшей) школы".

В случае с выходцем из религиозной семьи это тоже альтернатива (напр. не обусловленный св. писаниями естественно-научный взгляд на вселенную).

Цитата: Мечтатель от марта 10, 2017, 12:59
И сейчас мужики в школе работают. У моей дочери как минимум два препода в школе - мужчины, по информатике и по истории.

Если их только два, это очень мало. В одной школе, где я учился (до 7-го класса), примерно так и было, если не хуже. Из мужчин был только учитель информатики, да учитель труда для мальчиков (который появлялся очень ненадолго и почти сразу уволился - и только поэтому, собственно, у нас в 5-7 классах была информатика вместо труда), ну и директор был мужчина, но он, вроде, не был учителем. В другой же школе несколько преобладали мужчины (точно не скажу, но ориентировочно, на взгляд невооружённым глазом, около 60-62% учителей были мужчины), в т.ч. мужчинами были оба директора, при которых я там учился - и первый, который (в составе команды) "собрал" школу в том формате, и второй, который её развалил в хлам.

Цитата: RockyRaccoon от марта 10, 2017, 12:55
Причём учительницами в подавляющем большинстве.
Десятки тысяч лет пацанов учили мужики, а сейчас - женщины. Это противоестественно.

Очень не хотелось бы говорить плохо о женщинах вообще. Хотелось бы думать, что оптимальная ситуация - всё-таки более-менее равное присутствие мужчин и женщин среди школьных учителей. Увы, по состоянию на 90-е, по крайней мере, тенденция была такая, что женщины-учителя - это, в среднем, плохо, а мужчины-учителя - в среднем хорошо. Предполагаю, что причина явления не столько в самом гендерном различии, сколько в существовавшей в предшествующие десятилетия тенденции, что в педвузах учатся в основном женщины. И, в результате, большинство женщин-учителей были выпускниками педвузов, тогда как большинство или хотя бы значительная доля мужчин-учителей были не из педвузов. Т.е. проблема, возможно, не столько в гендерных особенностях, сколько в педвузовском менталитете.

Цитата: Toman от марта 10, 2017, 14:42

Цитата: Мечтатель от марта 10, 2017, 12:59
И сейчас мужики в школе работают. У моей дочери как минимум два препода в школе - мужчины, по информатике и по истории.

Если их только два, это очень мало.

В целом в школе их, наверное, больше. Просто в разговорах она о двух упоминала.

Цитата: Toman от марта 10, 2017, 14:42
Т.е. проблема, возможно, не столько в гендерных особенностях, сколько в педвузовском менталитете.

Скорее в том, что мужчины шли в школу только если у них была для этого серьёзная мотивация, а женщины — и с мотивацией, и без.

Цитата: Мечтатель от марта 10, 2017, 13:40
А я написал о том, к чему может привести господство семейного воспитания. Ребёнок при родителях, одет-согрет - это всё хорошо, но, если посмотреть с другой стороны, такое воспитание идеально подходит для ретрансляции ребёнку идеологии родителей. К тому моменту, когда ребёнок-подросток выйдет за пределы семейного гнезда, он уже этой идеологией будет проникнут. Православные воспитают православного, мусульмане - маленького мусульманина, иудеи - иудея, кришнаиты - кришнаита, и т. д.

Ну, допустим даже, что передача ребенку идеологии родителей - это плохо (с чем я на самом деле глубоко не согласен). Но ответьте: а на кой фиг тогда родителям вообще заводить детей, если они не будут иметь возможности передать им свою идеологию? Вымрем-с, с такими установками-то. Впрочем, не сразу, потому что перед этим деградируем. Ибо всякие алкоголики и наркоманы, которым на передачу детям идеологии плевать, будут при этом продолжать плодиться и размножаться.

Каждый человек имеет право на собственный поиск, на свой собственный путь. Родители должны заботиться о ребёнке, но не должны вылепливать его по своему образу и подобию.   

Цитата: Мечтатель от марта 10, 2017, 15:51
Каждый человек имеет право на собственный поиск, на свой собственный путь. Родители должны заботиться о ребёнке, но не должны вылепливать его по своему образу и подобию.

Даже если с вероятностью 90% это по статистике означает превращение в типично-чисто-конкретного пацанчика в кепке и с семками? Ну, например.
Если вы не будете его лепить по своему образу и подобию (в меру и так весьма скудной возможности), это за вас охотно сделают другие, первые попавшиеся. Для вас это хобби, для них - профессия.
Может, в каком-то мире с розовыми единорогами каждому и нужно предоставлять максимально возможную свободу выбора, но в нашем мире это, в общем, противопоказано, т.к. что-то хорошее в итоге выйдет разве что случайно. Вы готовы принести в жертву этому принципу своих детей? Я - нет.

Существуют и другие способы воспитательного воздействия, кроме внушения единственно верной идеологии. Дайте ребёнку хорошие книги, хорошие фильмы, посмотрите с ним вместе, расскажите что-нибудь.

Ну, во-первых, мало кто из родителей хочет вылепить ребенка полностью по своему образу и подобию, т.к. у всех что-то в жизни получилось не слишком удачно, и они хотят, чтобы у ребенка было лучше. Во-вторых, собственного поиска и собственного пути никто не отменяет. Если родители дают какие-то первичные установки, это не значит, что человек потом всю жизнь будет их придерживаться. Собственного мировоззренческого поиска никто запретить не может, если бы и хотел. Но без первичных установок этот поиск гораздо скорее заведет в какие-то разрушающие личность дебри, чем с ними.

Прежде всего я имею в виду, конечно, религиозные идеологии, которые считаю одной из главных угроз современности.

Цитата: Мечтатель от марта 10, 2017, 16:09
Существуют и другие способы воспитательного воздействия, кроме внушения единственно верной идеологии. Дайте ребёнку хорошие книги, хорошие фильмы, посмотрите с ним вместе, расскажите что-нибудь.

Это всё очень хорошо советовать, когда вы сами не являетесь носителем единственно верной идеологии, максимальное распространение которой для вас - безусловное благо и безусловное благодеяние.

Цитата: Awwal12 от марта 10, 2017, 16:14

Цитата: Мечтатель от марта 10, 2017, 16:09
Существуют и другие способы воспитательного воздействия, кроме внушения единственно верной идеологии. Дайте ребёнку хорошие книги, хорошие фильмы, посмотрите с ним вместе, расскажите что-нибудь.

Это всё очень хорошо советовать, когда вы сами не являетесь носителем единственно верной идеологии, максимальное распространение которой для вас - безусловное благо и безусловное благодеяние.

Что и требовалось показать, да.

Цитата: Мечтатель от марта 10, 2017, 16:31
Что и требовалось показать, да.

А смысл?

Цитата: VagneR от марта  9, 2017, 18:32
А школа здесь при чём? Поезжайте и отдыхайте.

Вот к чему всё и свелось. Следующим столь же логичным шагом будет заявление: "а школа здесь при чём - покупайте себе учебники и др. книги и учитесь". И это при том, что самостоятельно учиться теории по книжкам доступно для гораздо большей доли детей и в большей мере, чем без помощи какой-либо организации куда-то поехать. Ведь сама по себе поездка в одиночку (с семьёй) мало того что дороже и проблематичнее, но и не содержит собственно дополнительно-образовательной составляющей, каковая может присутствовать только при более-менее существенном количестве детей.

Понятно, что организацией, организующей выездные и полевые мероприятия, не обязательно должна быть именно школа - это только один из вариантов (но в нашей стране традиционно практикующийся, наряду с другими вариантами). Но вышеназванные проблемы в целом общие для любых организаций. Некоторые аспекты для не-школ, впрочем, могут быть ещё сложнее, тогда как какие-то другие проще. Это уже тактический вопрос, в обличье чего выступать в конкретном случае.

Цитата: VagneR от марта  9, 2017, 18:42
У меня создалось впечатление, что вы - большой любитель халявы - не против, чтобы вас какой-нибудь учитель (учительница) вывез куда-нибудь отдохнуть.

Нет, мне всего лишь хотелось бы, чтобы те люди, которые способны и готовы организовывать выездные, в т.ч. полевые мероприятия для школьников, могли их организовать в рамках реальных имеющихся в стране возможностей и за нормальные, реально необходимые деньги (которые при таком подходе подъёмны для большинства родителей школьников, т.к. не слишком отличаются от расходов на того же ребёнка, живущего дома, а в некоторых случаях даже меньше того, а транспортные расходы - соответственно были бы хотя бы не выше таковых для обычных пассажиров) без несколькократной переплаты на всяких писарей, бюрократов и бессмысленную атрибутику. Это не халява, это оплата реально необходимых ресурсов - но не всяких присосавшихся паразитов.

Конечно, в идеале было бы, если бы в эту область могли попадать не только деньги собственно родителей и волонтёров, но и деньги налогоплательщиков через бюджетное финансирование. Но ладно, допустим, это слишком роскошь - покушаться на то, что уже приготовлено под попил. Но хотя бы не препятствовали бы проведению на деньги родителей и волонтёров.

Цитата: Devorator linguarum от марта  9, 2017, 20:23
Так вы, оказывается, не про реальное общество, а про какое-то гипотетическое прогрессивное?

Я это сразу декларировал, когда описывал эту схему.

Цитата: Devorator linguarum от марта  9, 2017, 20:23
И слава богу, потому что даже наше сегодняшнее общество, при всех его уродствах, и то выглядит как-то посимпатичнее, чем нарисованное вами прогрессивное. :-\

Хм, не знаю, кому как. Для тех, кто любит всем навязывать свою личную волю, нагибать и т.п. - однозначно так, ибо в прогрессивном обществе таких будут не любить очень сильно, в том его и смысл.

Цитата: Devorator linguarum от марта  9, 2017, 20:41
Все прекрасно разрешимо. Всего-то навсего надо признать, что дети - незрелые и потому неполноценные личности, которые поэтому не могут быть наделены всей полнотой свободы, предоставляемой полноценным личностям.

В моём понимании каждый имеет право и обязанность на свободу в той мере, в которой способен мыслить и формулировать свои желания/требования, осознавать их совместимость, понимать желания/интересы других и договариваться по конфликтам интересов. Разумеется, неразвитость каких-то из этих способностей сама собой ограничивает свободу - но не в силу детского возраста как такового, а именно в силу неразвитости этих способностей. И это работает точно так же для взрослых. Если взрослый недоговороспособен и/или не признаёт права других на свободу - он автоматически сам теряет своё право на свободу - просто в силу примитивнейшего принципа справедливости. Если же ребёнок, хотя бы в каком-то частном вопросе, проявляет комплекс необходимых качеств, с его мнением необходимо считаться абсолютно серьёзно, невзирая на его возраст.

Цитата: Devorator linguarum от марта  9, 2017, 20:41
А все разговоры про недопустимость "рабства детей" - демагогическая говорильня, которую на практике реализовать все равно невозможно. Можно лишь прикрываться ею, чтобы ущемлять свободу взрослых полноценных личностей, что тоже реально делается. Ущемление свободы взрослых при этом ни к какому увеличению свободы детей не приводит, а скорее, наоборот, у детей свобода при этом тоже уменьшается.

Это так происходит в современной лицемерной системе, где рулят бюрократы и олигархи. Естественно, они для манипуляции населением эксплуатируют демагогию по неким действительно актуальным наболевшим вопросам - что не означает, что они собираются эти вопросы на самом деле решать. Всё как всегда у них.

Цитата: piton от марта  9, 2017, 20:48
Учительница лучше.

Это не факт. Желательно присутствие некоего субъекта типа "100 кг мускулов с кулачищами". Учительница обычно не соответствует таким характеристикам. Учитель, впрочем, тоже обычно не соответствует, но хоть что-то, с хоть каким-то количеством брутальности в облике. Вообще, выездные мероприятия в одиночку учитель никогда не проводит, это невозможно, всегда должно быть несколько взрослых. Как минимум два, даже для достаточно небольшой группы.

Цитата: RockyRaccoon от марта 10, 2017, 12:36
Думаю, даже в наиправильнейшую школу добровольно будет ходить ничтожный процент детей.

Ничего подобного. Туда будет добровольно ходить абсолютное большинство детей. За исключением только патологически антисоциальных, которых из-за их поведения, собственно говоря, просто пускать не будут в школы для нормальных - и придётся им ходить в школу "строгого режима". Но ничего - и туда они будут ходить добровольно, поскольку и то хотя бы какое-то общение.

Цитата: RockyRaccoon от марта 10, 2017, 12:36
Нет, конечно, если в школе не будет учителей, не надо будет учиться и вообще можно будет делать чё хочешь - вот тогда да. Валом повалят.
Но это уже будет не школа.

Наоборот, в такую очень мало кто захочет. Потому что это действительно не школа - это идеализированная одиночная камера.

Цитата: Flos от марта 10, 2017, 13:04
Но я-то все это написал, чтобы показать неизбежность насилия для полноценного обучения...

Якобы неизбежность насилия в образовании - это только оправдание для учителей, не сумевших найти подход к какому-то ученику или какому-то слою или подмножеству. Я не говорю, что это просто или что всякий квалифицированный преподаватель сможет найти работающий подход к каждому ученику. Конечно, это не так, и всё гораздо сложнее. Но это значит, что система образования должна строиться так, чтобы на решение этой сложной задачи работал, грубо говоря, коллективный разум многих коллег-учителей, а не один отдельно взятый, который, вероятнее всего, никогда не смог бы её решить в отношении части учеников. Это если брать ту часть образования, которая нужна.

А вторая составляющая "неизбежности насилия" в образовании - это желание каких-то руководящих структур и отдельно взятых учителей втюхать школьникам то, что не нужно, что вредно, что является ложью и дезынформацией, манипуляцией, подавлением воли, лишением чести и т.п. - против чего у здравомыслящих людей интуитивно поднимается естественный протест. Понятно, что всю эту составляющую надо просто убирать поганой метлой из системы образования.

Цитата: Мечтатель от марта 10, 2017, 16:09
Дайте ребёнку хорошие книги, хорошие фильмы, посмотрите с ним вместе, расскажите что-нибудь.

Ну и чем это не "лепить по своему образу и подобию"? Та же фигня только без "религиозных идеологий".
То, о чем вы говорите не возможно в принципе, родители в любом случае формируют личность своего ребенка (кто-то больше, кто-то меньше, но не важно). Просто потому, что без такого влияния человеческая личность в принципе не сформируется, будет у вас маугли. Devorator linguarum прав, родители дают первичные установки и в этом нет ничего плохого.

Цитата: Мечтатель от марта 10, 2017, 16:12
Прежде всего я имею в виду, конечно, религиозные идеологии, которые считаю одной из главных угроз современности.

ну это ваши личные заморочки, извините за прямоту.
а ребенку об опасности религиозных идеологий говорите? Просто интересно

Цитата: Toman от марта 10, 2017, 16:56

Цитата: Devorator linguarum от марта  9, 2017, 20:23
И слава богу, потому что даже наше сегодняшнее общество, при всех его уродствах, и то выглядит как-то посимпатичнее, чем нарисованное вами прогрессивное. :-\

Хм, не знаю, кому как. Для тех, кто любит всем навязывать свою личную волю, нагибать и т.п. - однозначно так, ибо в прогрессивном обществе таких будут не любить очень сильно, в том его и смысл.

Беда в том, что ваше общество само навязывает всем индивидам свою волю и нагибает. Причем поскольку ресурсов для этого у общества неизмеримо больше, чем у отдельных родителей, то и нагибает оно куда жестче и беспощаднее, чем самые деспотичные родители.

Цитата: Toman от марта 10, 2017, 16:56
В моём понимании каждый имеет право и обязанность на свободу

Где начинается обязанность, там кончается право. И свобода, естественно, тоже кончается. Так что в этом конкретном случае, уж извините, вы написали откровенную чушь.

Цитата: Toman от марта 10, 2017, 17:31

Цитата: RockyRaccoon от марта 10, 2017, 12:36
Думаю, даже в наиправильнейшую школу добровольно будет ходить ничтожный процент детей.

Ничего подобного. Туда будет добровольно ходить абсолютное большинство детей. За исключением только патологически антисоциальных, которых из-за их поведения, собственно говоря, просто пускать не будут в школы для нормальных - и придётся им ходить в школу "строгого режима". Но ничего - и туда они будут ходить добровольно, поскольку и то хотя бы какое-то общение.

Вы так говорите, как будто дети по определению не могут найти общение нигде, кроме школы. И что у них не может быть никаких других интересных дел, кроме общения.

Цитата: Vesle Anne от марта 10, 2017, 17:36
а ребенку об опасности религиозных идеологий говорите? Просто интересно

Нет нужды в этом. Никто из религиозников к ней пока не подкатывает.

Цитата: Мечтатель от марта 10, 2017, 18:20
Нет нужды в этом. Никто из религиозников к ней пока не подкатывает.

хорошо. допустим подкатит. ваши действия?

Цитата: Vesle Anne от марта 10, 2017, 18:28

Цитата: Мечтатель от марта 10, 2017, 18:20
Нет нужды в этом. Никто из религиозников к ней пока не подкатывает.

хорошо. допустим подкатит. ваши действия?

Тогда придётся что-нибудь говорить. Высмеивать конкретную религию.
Но вряд ли такой вариант возможен в обозримом будущем. Дело в том, что и мама, и папа с духовной направленностью (при том каждый в своем стиле, непохоже друг на друга), т. е. ребёнок рос в постоянном присутствии отдельных элементов религии (но без принадлежности к какой-либо конфессии), поэтому и в случае пробуждения интереса к духовности есть к кому дома обратиться.

Цитата: Мечтатель от марта 10, 2017, 18:35
Тогда придётся что-нибудь говорить. Высмеивать конкретную религию.

то есть навязывать свое мнение? делать то, в чем вы обвиняете религиозников? В чем разница?

Цитата: Мечтатель от марта 10, 2017, 18:35
т. е. ребёнок рос в постоянном присутствии отдельных элементов религии, поэтому и в случае пробуждения интереса к духовности есть к кому дома обратиться.

а если она решит обратиться в ислам, например?

Цитата: Vesle Anne от марта 10, 2017, 18:37

Цитата: Мечтатель от марта 10, 2017, 18:35
Тогда придётся что-нибудь говорить. Высмеивать конкретную религию.

то есть навязывать свое мнение? делать то, в чем вы обвиняете религиозников? В чем разница?

Так это же не навязывание. Только лишь высказывание своего мнения о религии.

Цитата: Vesle Anne от марта 10, 2017, 18:37
а если она решит обратиться в ислам, например?

Не знаю. Это слишком фантастично.

Цитата: Мечтатель от марта 10, 2017, 18:41

Цитата: Vesle Anne от а если она решит обратиться в ислам, например?

Не знаю. Это слишком фантастично.

Чего ж фантастичного? Я к этому сам был близок одно время.

Цитата: Awwal12 от марта 10, 2017, 19:23

Цитата: Мечтатель от марта 10, 2017, 18:41

Цитата: Vesle Anne от а если она решит обратиться в ислам, например?

Не знаю. Это слишком фантастично.

Чего ж фантастичного? Я к этому сам был близок одно время.

К принятию ислама?
Так и я был, более 15 лет назад. Но всё же это было связано с интенсивными религиозными поисками. А их нет у ребёнка.

Цитата: Мечтатель от марта 10, 2017, 18:40
Так это же не навязывание. Только лишь высказывание своего мнения о религии.

так и в нормальной религиозной семье не навязывают. Вы водораздел не там проводите.

Цитата: Мечтатель от марта 10, 2017, 19:39
К принятию ислама?
Так и я был, более 15 лет назад

а я нет :) там слишком явно человеческое происхождение религии  :(
меня вот иудаизм привлекал.

Цитата: Мечтатель от марта 10, 2017, 19:39
Но всё же это было связано с интенсивными религиозными поисками. А их нет у ребёнка.

ну во-первых, щас нет - завтра есть, а во-вторых, это не обязательное условие.

Цитата: Vesle Anne от марта 10, 2017, 19:49

Цитата: Мечтатель от марта 10, 2017, 18:40
Так это же не навязывание. Только лишь высказывание своего мнения о религии.

так и в нормальной религиозной семье не навязывают. Вы водораздел не там проводите.

Так ведь там ребёнок изначально в атмосфере религии живёт, как рыба в воде. Другой жизни может не знать. Если эта семья действительно практикует религию, а не только декларирует.

Цитата: Мечтатель от марта 10, 2017, 19:53
Так ведь там ребёнок изначально в атмосфере религии живёт, как рыба в воде. Другой жизни может не знать. Если эта семья действительно практикует религию, а не только декларирует.

Ну а в светской семье ребенок живет в атмосфере безрелигиозности и потом, если решит практиковать какую-либо религию, будет испытывать огромные трудности - нужно перестроить все бытовые привычки.

Цитата: Vesle Anne от марта 10, 2017, 20:10

Цитата: Мечтатель от марта 10, 2017, 19:53
Так ведь там ребёнок изначально в атмосфере религии живёт, как рыба в воде. Другой жизни может не знать. Если эта семья действительно практикует религию, а не только декларирует.

Ну а в светской семье ребенок живет в атмосфере безрелигиозности и потом, если решит практиковать какую-либо религию, будет испытывать огромные трудности - нужно перестроить все бытовые привычки.

Это пустяки. Если религия действительно того стоит, перестроит. Главное, что это будет его сознательный, индивидуальный выбор, а не что-то всосанное с молоком матери, унаследованное в бессознательном возрасте.

Цитата: Мечтатель от марта 10, 2017, 20:13
Главное, что это будет его сознательный, индивидуальный выбор, а не что-то всосанное с молоком матери.

то есть то, что светские привычки - не сознательный, индивидуальный выбор - это вас не беспокоит?
Мечтатель, извините, но ваши аргументы пока похожи на "мне просто не нравится".

Цитата: Мечтатель от марта 10, 2017, 20:13
а не что-то всосанное с молоком матери, унаследованное в бессознательном возрасте.

дубль два: ребенок в любом случае впитывает привычки, модели поведения и убеждения своих родителей в бессознательном возрасте. Хоть религиозные, хоть нерелигиозные, в бессознательном возрасте просто по определению не может быть сознательного выбора

Цитата: Vesle Anne от марта 10, 2017, 20:16

Цитата: Мечтатель от марта 10, 2017, 20:13
Главное, что это будет его сознательный, индивидуальный выбор, а не что-то всосанное с молоком матери.

то есть то, что светские привычки - не сознательный, индивидуальный выбор - это вас не беспокоит?
Мечтатель, извините, но ваши аргументы пока похожи "мне просто не нравится"

Что такое "светские привычки"? Они опираются на какой-то символ веры, на какую-то догму, что ли? Ничего подобного.
Почему случайность рождения в семье тех или иных верующих должна обусловливать мировоззрение ребёнка? Мне действительно кажется это несправедливым, хоть и изменить это невозможно, верующие все равно будут обусловливать своей религией собственных детей.
В светской семье есть выбор. Ребёнок может подрасти и начать собственный поиск, если возникнет духовная жажда.

Цитата: Мечтатель от марта 10, 2017, 20:23
Что такое "светские привычки"?

это смотря какие светские. (также как и "религиозные привычки" сильно зависят от конкретной религии)

Цитата: Мечтатель от марта 10, 2017, 20:23
Почему случайность рождения в семье тех или иных верующих должна обусловливать мировоззрение ребёнка?

почему случайность рождения в нерелигиозной семье должна обусловливать мировоззрение ребёнка?

Цитата: Мечтатель от марта 10, 2017, 20:23
Мне действительно кажется это несправедливым, хоть и изменить это невозможно, верующие все равно будут обусловливать своей религией собственных детей.

возможно это несправедливо. но это не связано с верующими. все родители обуславливают мировоззрение собственных детей - религией ли, демократией ли, феминизмом ли, "духовным поиском"... любыми собственными тараканами.

Цитата: Мечтатель от марта 10, 2017, 20:23
В светской семье есть выбор. Ребёнок может подрасти и начать собственный поиск, если возникнет духовная жажда.

в религиозной семье точно также есть выбор. Ребенок может подрасти, начать собственный поиск, сменить религию, стать нерелигиозным. В нормальной религиозной семье. Дубль три: не там вы грань проводите. Есть родители, склонные навязывать свое мнение детям, подавлять их, а есть те, кто этого не делают. И те и другие могут быть как религиозными, так и нерелигиозными.

Сильная индивидуальность не побоится пойти против течения. В бунте против "предков" молодой человек взрослеет, утверждает себя, своё право на собственный путь.
Но тут ещё зависит от общей обстановки. Одно дело - страна с развитыми традициями нерелигиозной жизни, другое - ...

Цитата: Мечтатель от марта 10, 2017, 21:01
Сильная индивидуальность не побоится пойти против течения. Но тут ещё зависит от общей обстановки.

да не нужно никуда идти. нормальные родители примут выбор ребенка (если это действительно осознанный выбор, а не сиюминутная прихоть), даже если он их лично огорчает.
Ну а небольшое сопротивление как раз на пользу - может позволит проверить приверженность своему выбору.
Ну вот как вы говорили, про осмеяние религии.

Цитата: Мечтатель от марта 10, 2017, 21:01
Одно дело - страна с развитыми традициями нерелигиозной жизни, другое - ...

вы под религиозным воспитанием Саудовскую Аравию что ли понимаете? Не, тогда я не с вами

Специально для Мнаше (Томану не стоит, он, как обычно, напридумывает своих контраргументов из области фантастики):

Цитата: Toman от марта  9, 2017, 18:23

Цитата: VagneR от марта  9, 2017, 15:01
Я не знаю, почему вам смешно. ГИББД утверждает самый короткий и безопасный маршрут для автобуса, в котором поедут дети. Дороги разными бывают. Мало ли через какие курмыши может взбрести в голову ехать водителю.

Потому что в известной мне реальности дорожная сеть в сельской местности настолько минималистична, что альтернатив в большинстве случаев физически не существует. Во всяком случае, для автобусов-то уж точно.

Представим ситуацию. На каком-то участке пути случился провал грунта, обрушился мост, террористы захватили участок пути, феминистки перекрыли дорогу или любой другой форс-мажор. Водитель и учитель этого просто могут не знать, у органов же оперативная информация.

Цитата: Toman от марта  9, 2017, 18:23

Цитата: VagneR от марта  9, 2017, 15:19
Вы очень хорошо о нас думаете, если считаете, что учителя компетентны в вопросах транспорта и состояния дорог.

Я не говорю обо всех подряд учителях. Я говорю о тех из них, кто реально возит детей. И они действительно компетентны в этих вопросах.

Это не так. В квалификацию учителя не входят знание технических возможностей транспорта или текущее состояние дорог и многого чего другого. В этом компетентны именно другие люди. Не работники школьного образования.

Цитата: Toman от марта  9, 2017, 18:23

Цитата: VagneR от марта  9, 2017, 15:19
А вы предлагаете, чтобы люди бесплатно работали?

Кхм... Это ж не работа, это вымогательство, осуществляемое в сговоре госбюрократами и людьми, за деньги осуществляющими прикрытие бумажками. Заметьте - из этих денег ни копейки не идёт ни на безопасность, ни на комфорт поездки, а только на бумажное прикрытие. Один с сошкой, семеро с ложкой. Да, в принципе можно прикрыться бумажками и выполнить всякие дикие требования так, что комар носа не подточит. Но это  выливается, например, в соответствующие дикие расценки порядка полусотни тысяч рублей за ...неделю пребывания ребёнка в летнем лагере. Это ж за гранью добра и зла, только единицы семей могут себе такое позволить.

Вот здесь настойчиво попрошу конкретный пример.
У меня другие факты: за сравнительно небольшую плату фирма обеспечивает ребёнка комфортным и безопасным транспортом, проводит удивительно познавательную и интересную экскурсию на хлебопекарню с демонстрацией всего технологического процесса приготовления разных видов хлеба, устраивает чаепитие с продукцией пекарни, в конце выдаёт пакет каждому пакет с выпечкой и сувениром. И далее "усталые, но довольные", на том же комфортабельном автобусе дети возвращаются в стены школы. Можно было и без комфортабельного автобуса - на общественном транспорте, но родителям так захотелось.
И по поводу 50.000 за неделю в летнем лагере. Когда представители одного лагеря предложили смену в три недели за 21.000, родители сказали, что полно более дешевых вариантов. А наиболее активные отправили детей группой в один лагерь, работающие бесплатно через соцстрах или ещё какую-то организацию.
И ещё про лагерь. Летом при школе обязателен оздоровительный лагерь. Кроме того, набирается смена или две в загородный бесплатный лагерь, но туда не особо дети хотят, с трудом набирают.То есть тезис Томана о том, что мало кто из родителей может позволить себе отправить ребёнка в загородный лагерь, мягко говоря, неправда. Многодетные, опекаемые и малообеспеченные вообще ездят по бесплатной путёвке за счёт государства.

Цитата: Toman от марта  9, 2017, 18:23

Цитата: VagneR от марта  9, 2017, 15:19
А вообще-то вы уверены, что эти поездки так необходимы?

Абсолютно необходимы. Не представляю себе, какие тут вообще могут быть сомнения. Как можно учить всякие там географию, экологию, биологию, не выезжая на природу и не видя её?

Запросто. Для изучение своей природной зоны природа всегда доступна без особых затрат. По словам Томана выходит, что он ничего не знает об Арктике, к примеру, ведь он там не был. (Вот такие высказывания Томана я и называю бредом.)

Цитата: Toman от марта  9, 2017, 18:23

Цитата: VagneR от марта  9, 2017, 15:30
Для этого существуют учебные фильмы.

:fp:  Фильмы, как бы сказать, не то чтобы прямо вот совсем нарочно врут, нет - но они не дают достаточной полной картины. А некоторые реально очень красивые пейзажи просто не лезут в кадр (и в то же время, многие люди почему-то патологически не переносят фишайную картинку). Но дело даже не в том, что лезет или не лезет в кадр. В фильме видишь и слышишь то и только то, что захотел/смог показать автор. В личном присутствии видишь многое другое. То, на что сам обратишь внимание.

Нельзя объять необъятное. Невозможно всё и обо всём знать в подробностях. Да этого и не надо. К тому же котелок не резиновый. "Меньше знаешь - лучше спишь" - не пустые слова. От переизбытка информации разные нехорошие вещи с психикой случаются. Не справиться может мозг-то. А фильм или даже текст с картинкой в учебнике тем и хороши: заинтересовался - занимайся дальше этой темой, самообразовывайся.

Цитата: Toman от марта  9, 2017, 18:23

Цитата: VagneR от марта  9, 2017, 15:30
Если бы школьники так свободно разъезжали, как вы пишете, возник бы транспортный и образовательный коллапс.

Транспортный коллапс в нашей стране уже давно возник. Но вовсе не из-за школьников, а из-за того с РЖД со своими дочерними компаниями, как маньяки, отменили кучу поездов и продолжают отменять. А ещё раньше по всей стране отменили большинство автобусов. Что же до образовательного коллапса - то 90% времени школьников и учителей уходит на совершенно бессмысленную деятельность, которой можно и нужно было бы спокойно пожертвовать частично ради собственно осмысленной учёбы, частично ради, в частности, поездок и всяких других образовательно-развлекательных вещей.

Конечно не из-за школьников, а то бы был из-за школьников. По поводу отмены поездов. Спрос рождает предложение. А у нас капитализм как бы. Ещё интересно, почему Томану хочется праздновать и развлекаться именно в учебное время, а не после?

Цитата: Toman от марта  9, 2017, 18:23
В туризме за городами второй приоритет после природы/сельской местности.

Только учителя не обязаны быть туристами. А Томану так хочется, чтобы были.

Цитата: mnashe от марта 10, 2017, 15:27

Цитата: Toman от марта 10, 2017, 14:42
Т.е. проблема, возможно, не столько в гендерных особенностях, сколько в педвузовском менталитете.

Скорее в том, что мужчины шли в школу только если у них была для этого серьёзная мотивация, а женщины — и с мотивацией, и без.

Большинство женщин идут с мотивацией, но она быстро улетучивается, поскольку впечатление от профессии со стороны и внутри её - несопоставимы.

Цитата: Toman от марта 10, 2017, 16:33

Цитата: VagneR от марта  9, 2017, 18:32
А школа здесь при чём? Поезжайте и отдыхайте.

Вот к чему всё и свелось. Следующим столь же логичным шагом будет заявление: "а школа здесь при чём - покупайте себе учебники и др. книги и учитесь".

Нет. Следующим шагом будет "Я хочу на бразильский карнавал. Пусть учитель организует".

Цитата: Toman от марта 10, 2017, 14:42
Очень не хотелось бы говорить плохо о женщинах вообще. Хотелось бы думать, что оптимальная ситуация - всё-таки более-менее равное присутствие мужчин и женщин среди школьных учителей. Увы, по состоянию на 90-е, по крайней мере, тенденция была такая, что женщины-учителя - это, в среднем, плохо, а мужчины-учителя - в среднем хорошо. Предполагаю, что причина явления не столько в самом гендерном различии, сколько в существовавшей в предшествующие десятилетия тенденции, что в педвузах учатся в основном женщины. И, в результате, большинство женщин-учителей были выпускниками педвузов, тогда как большинство или хотя бы значительная доля мужчин-учителей были не из педвузов. Т.е. проблема, возможно, не столько в гендерных особенностях, сколько в педвузовском менталитете.

Проблема в зарплате.

Цитата: VagneR от марта 10, 2017, 21:53
(Томану не стоит, он, как обычно, напридумывает своих контраргументов из области фантастики)

Пардон, но я не послушаюсь и всё-таки сделаю это, напридумываю. Можете просто считать меня, допустим, кем-то вроде инопланетянина (а я, соответственно, вас) - и тогда естественно, что то, что говорит инопланетянин, звучит как фантастика. Инопланетянам ведь так по жанру положено ;)

Цитата: VagneR от марта 10, 2017, 21:53
Вот здесь настойчиво попрошу конкретный пример.
У меня другие факты

Я бы не говорил, если бы не знал от источников, заслуживающих доверия. Собственно, случайно узнал (о порядке цифр, в т.ч. внутренних - ну, типа, затраты на проживание, сколько платят преподам, а также кое-что из внутренних порядков) совсем недавно, на прошедшей в феврале встрече выпускников, и от услышанного, да, сам немало прифигел.
Держите его, этот пример:
http://slon-i-giraf.ru/raspisanie
Насколько я понял, там верховно рулит один знакомый мне человек, кстати, если не ошибаюсь, ваш земляк.

Цитата: VagneR от марта 10, 2017, 21:53
И ещё про лагерь. Летом при школе обязателен оздоровительный лагерь. Кроме того, набирается смена или две в загородный бесплатный лагерь, но туда не особо дети хотят, с трудом набирают.То есть тезис Томана о том, что мало кто из родителей может позволить себе отправить ребёнка в загородный лагерь, мягко говоря, неправда. Многодетные, опекаемые и малообеспеченные вообще ездят по бесплатной путёвке за счёт государства.

Неужели надо напоминать, что прошлым летом вот как-то раз некоторые дети поехали в это самое за счёт государства или что-то в таком роде, и что из этого вышло в руках коммерческих "профильных специалистов в туризме", которые, по вашему мнению, автоматически должны быть компетентны в вопросах безопасности просто потому, что они коммерсы и зарабатывают бабки своим ремеслом? Но они, внезапно, оказались жмотами и идиотами. Именно в результате этого случая случился очередной приступ государственной истерии, наиболее жёстко усугубивший все эти обсуждаемые сложности с поездками. Без чего, может быть, этого обсуждения здесь сейчас бы и не было, ибо до прошлого лета ситуация в самом деле была ещё как будто бы не столь катастрофична, чтобы впадать в панику (ну или, вернее сказать, ситуация была больше похожа на пресловутую лягушку, постепенно варимую заживо на медленном огне).

Непосредственно прошлым летом огромное количество летних практик, экспедиций и походов было отменено или перенесено, сокращено и т.д. А некоторые и жёстко силовым образом прерваны прямо по ходу дела - в частности, почти все мероприятия, происходившие на территории Республики Карелия, за одним, насколько мне известно, исключением.

А почему это единственное исключение не было разогнано в стиле "маски-шоу" прямо во время работы? Почему оно невозбранно продолжало ходить с детьми, да не по какому-то там озеру, а прямо-таки по морю? Да всё потому же - потому что бабло иногда, по мере сил, побеждает зло. Но такого бабла есть лишь у очень немногих родителей в нашей стране. Такие дела...

Цитата: Awwal12 от марта 10, 2017, 15:55
Даже если с вероятностью 90% это по статистике означает превращение в типично-чисто-конкретного пацанчика в кепке и с семками? Ну, например.

По статисткие, 90% родителей сами суть пацанчики с семками. Так что по своему образу и подобию они вылепят вот именно это самое.

Цитата: Toman от марта 11, 2017, 02:07
Собственно, случайно узнал (о порядке цифр, в т.ч. внутренних - ну, типа, затраты на проживание, сколько платят преподам, а также кое-что из внутренних порядков) совсем недавно, на прошедшей в феврале встрече выпускников, и от услышанного, да, сам немало прифигел.
Держите его, этот пример:
http://slon-i-giraf.ru/raspisanie (http://slon-i-giraf.ru/raspisanie)

Обычное коммерческое предприятие. Спросом пользуется, как я поняла из отзывов. Не поняла, почему вы прифигели.

Мда. Я тоже прифигел от этих цен. В тропики, наверное, дешевле слетать.

Цитата: Toman от марта 11, 2017, 02:07
Неужели надо напоминать, что прошлым летом вот как-то раз некоторые дети поехали в это самое за счёт государства или что-то в таком роде, и что из этого вышло в руках коммерческих "профильных специалистов в туризме", которые, по вашему мнению, автоматически должны быть компетентны в вопросах безопасности просто потому, что они коммерсы и зарабатывают бабки своим ремеслом? Но они, внезапно, оказались жмотами и идиотами.

Не вижу связи. Преступная халатность может встретиться везде. Это уже другая проблема. И с учителями дети тонули, и с родителями.

Цитата: Toman от марта 11, 2017, 02:07

Spoiler ⇓⇓⇓

Я как-то был уверен, что обсуждение данной темы в начале 2017 года просто не может молчаливо не подразумевать известного не только профессиональным кругам, а всей России контекста прошлогодних событий, и что не дойдёт до упоминания их вслух на грани, глядя со стороны, плясок на костях - но нет же, кому-то хватило, хм..., простоты, чтобы в 2017 году так спокойно рассказывать нам о бесплатных путёвках за счёт государства. Понимаете, вот именно из-за этой "подсистемы" (в сочетании с извечным стилем реагирования российской бюрократии на события) сейчас все нормальные люди страдают.

У нас все, кто ездил бесплатно, живы и здоровы. Про этот случай не вспомнила. Но он как раз-то и показывает, к какой трагедии может привести недостаточный контроль со стороны государства.

Цитата: Мечтатель от марта 11, 2017, 14:48
Мда. Я тоже прифигел от этих цен. В тропики, наверное, дешевле слетать.

Это же бизнесс-класс. Что вас удивляет?

Цитата: VagneR от марта 11, 2017, 15:37
Но он как раз-то и показывает, к какой трагедии может привести недостаточный контроль со стороны государства.

Вы таки читали рассказ "Находка в Фэризи"? Если ещё нет, прочитайте.
http://rbach4.bib.bz/nahodka-v-ferizi
Суть-то именно в этом: контроль со стороны государства - это в основном контроль бумажек, а не действительности. Бумажки оформлены верно - значит, руководящие головы не полетят. А в случае чего стрелочника всегда найдут. Ведь это же и есть цель контроля - чтобы виновный был обязательно найден, и чтобы им не оказался никто из руководства.

...Когда прошлым летом чиновники озверели и придумали экстренно прервать все мероприятия, как минимум, в Карелии, в одном из получивших огласку случаев они не придумали ничего лучше, как практически в стиле "маски-шоу" устроить ночную экстренную эвакуацию на лёгких плавсредствах по морю всего состава одного из летних лагерей. Чертовски опасная, совершенно безумная затея (ночь, море, моторки, паника, возмущение невыспавшегося народа, не понимающего, в чём вообще проблема, суета внезапных сборов и погрузки людей и вещей - ну, можно себе представить) - но никого же не волновала безопасность, волновало, очевидно, только поэффектнее показать, кто здесь хозяин.

И эта история, и сам общий стиль истерическо-судорожно-кошмарного реагирования на резонансные случаи вместо спокойной, разумной (т.е. разбирающейся в реальной ситуации и не пытающейся требовать невозможного), но постоянной работы не оставляет иллюзий относительно благих намерений государства, в частности, относительно безопасности полевых мероприятий (как и относительно множества других вопросов, где бюрократия ведёт себя точно так же). Не говоря уж о способности реализовать эти благие намерения, даже если бы они были.

И вот что самое главное: откуда у вас уверенность, что, если просто взять и разгромить все летние лагеря и мероприятия, те места и формы отдыха, которые будут (в т.ч. со скуки, в т.ч. довольно экстремальные) практиковать дети, которые не смогли на них поехать, окажутся безопаснее? Если вдруг окажется наоборот, это будет значить, что это как раз государственный контроль увеличил количество трагедий.

Цитата: VagneR от марта 11, 2017, 15:27
Не вижу связи. Преступная халатность может встретиться везде. Это уже другая проблема.

Не, не другая. Это типичная проблема коммерсов. Поскольку их цель - именно получение прибыли, они принципиально всегда стараются напарить потребителя, экономя на чём угодно, чтобы больше положить себе в карман. Так что преступная халатность коммерсов (на уровне начальства) практически запрограммирована - по крайней мере, если ценник не в разы/на порядок превышает себестоимость нормально организованного мероприятия. Это некоммерсы могут провести мероприятие по себестоимости.

Цитата: Toman от марта 11, 2017, 17:36
Так что преступная халатность коммерсов (на уровне начальства) практически запрограммирована - по крайней мере, если ценник не в разы/на порядок превышает себестоимость нормально организованного мероприятия.

Не уверена.
Халатность - высокий уровень риска - большое количество несчастных случаев - испорченная репутация - падение прибыли.

Цитата: Vesle Anne от марта 10, 2017, 17:36

Цитата: Мечтатель от Дайте ребёнку хорошие книги, хорошие фильмы, посмотрите с ним вместе, расскажите что-нибудь.

Ну и чем это не "лепить по своему образу и подобию"? Та же фигня только без "религиозных идеологий".

Вот, я о том же подумал.

Разница в том, что при знакомстве с книгами, фильмами и т. п. ребёнок не вовлекается ни в какую организованную религию. Книгу и фильм можно обсуждать (и ребёнок может критически отнестись к произведению), догматы религии - нет.

Цитата: Мечтатель от марта 11, 2017, 21:20
Разница в том, что при знакомстве с книгами, фильмами и т. п. ребёнок не вовлекается ни в какую организованную религию.

теперь осталось только объяснить, почему организованная религия - зло по определению.

Цитата: Мечтатель от марта 11, 2017, 21:20
Книгу и фильм можно обсуждать (и ребёнок может критически отнестись к произведению), догматы религии - нет.

покажите мне верующего, который хотя бы раз не рассматривал критически догматы своей религии. это нормальные этапы духовного роста, имхо

Цитата: Мечтатель от марта 10, 2017, 20:23
Почему случайность рождения в семье тех или иных верующих должна обусловливать мировоззрение ребёнка?

С какого перепугу это рождение случайно?
Всё очень точно просчитано и выверено. Каких тараканов с какими оптимально свести для обеспечения душе наилучших условий для выполнения её задачи.

Цитата: Vesle Anne от марта 10, 2017, 20:38
в религиозной семье точно также есть выбор. Ребенок может подрасти, начать собственный поиск, сменить религию, стать нерелигиозным. В нормальной религиозной семье. Дубль три: не там вы грань проводите. Есть родители, склонные навязывать свое мнение детям, подавлять их, а есть те, кто этого не делают. И те и другие могут быть как религиозными, так и нерелигиозными.

ппкс
Вообще, проблема совсем не там. Психологические тараканы (паттерны отношений и мировосприятия), полученные от родителей, гораздо больше обуславливают наши собственные жизненные ошибки, чем религиозные / атеистические убеждения и привычки.
И с этим ничего не сделаешь, так устроен мир.
Просто Творец всё это учитывает, направляя каждую душу именно в те условия, в то общество и в ту семью, которая ей сейчас нужна для роста и выполнения своей миссии. Дети учатся через родителей, родители через детей, и т.д.

Цитата: Мечтатель от марта 10, 2017, 20:23
В светской семье есть выбор. Ребёнок может подрасти и начать собственный поиск, если возникнет духовная жажда.

В современном мире в семье, далёкой от религии, у ребёнка несравнимо меньше выбора.
Во-первых, они и так в большинстве, поэтому соблазн следовать за большинством не заставит их изменить свой путь. У них не вырабатываются с малку навыки выстаивания в потоке или движения против течения.
Во-вторых, их жизнь объективно проще: меньше сфер, требующих работы над собой, преодоления своих желаний и наклонностей.

Цитата: Мечтатель от марта 10, 2017, 21:01
Сильная индивидуальность не побоится пойти против течения.

Сильная индивидуальность в любых условиях пробьётся, но что делать с остальными?..

Цитата: Мечтатель от марта 11, 2017, 21:20
Книгу и фильм можно обсуждать (и ребёнок может критически отнестись к произведению), догматы религии - нет.

Умные люди (хоть религиозные, хоть нет) обсуждают любые вопросы. И фильм, и догматы религии. И с детьми тоже обсуждают.
Быдло (хоть религиозное, хоть нет) хавает всё подряд и ничего не обдумывает и не обсуждает. Ни догматы религии, ни фильм.
Дубль четыре: ты не там грань проводишь.

Цитата: Vesle Anne от марта 11, 2017, 21:41

Цитата: Мечтатель от марта 11, 2017, 21:20
Разница в том, что при знакомстве с книгами, фильмами и т. п. ребёнок не вовлекается ни в какую организованную религию.

теперь осталось только объяснить, почему организованная религия - зло по определению.

Цитата: Мечтатель от марта 11, 2017, 21:20
Книгу и фильм можно обсуждать (и ребёнок может критически отнестись к произведению), догматы религии - нет.

покажите мне верующего, который хотя бы раз не рассматривал критически догматы своей религии. это нормальные этапы духовного роста, имхо

Вы не поняли. Я могу показать ребёнку фильм, а она может сказать, посмотрев : "па, мне это не нравится, и больше я это смотреть не буду". И я отстану, с чувством выполненного долга. Труднее представить ребёнка, говорящего религиозному родителю: "мне не нравится твоя религия, не навязывай мне её".

Цитата: Мечтатель от марта 11, 2017, 21:52
Вы не поняли. Я могу показать ребёнку фильм, а она может сказать, посмотрев : "па, мне это не нравится, и больше я это смотреть не буду". И я отстану, с чувством выполненного долга. Труднее представить ребёнка, говорящего религиозному родителю: "мне не нравится твоя религия, не навязывай мне её".

Мне от чего-то не труднее.

Организованные религии для меня зло, поскольку они проникнуты политикой, т. е. озабочены проблемой власти над людскими умами. Каждая религиозная традиция стремится выжить и укрепить свои позиции, а для этого нужно как можно больше приверженцев.

Цитата: Мечтатель от марта 11, 2017, 22:03
Организованные религии для меня зло, поскольку они проникнуты политикой, т. е. озабочены проблемой власти над людскими умами. Каждая религиозная традиция стремится выжить и укрепить свои позиции, а для этого нужно как можно больше приверженцев.

Атеисты тоже могут навязывать ребенку свои политические взгляды.

Это все-таки гораздо реже теперь бывает. Да и непререкаемых догм в политических теориях нет. А в религии-то не покритиковать столпы веры.

Организованные религии - зло и потому, что искусственно разделяют людей, возводят между ними стены. Можно представить ситуацию: девушка из мусульманской семьи полюбила христианина или атеиста. Ей родственники не позволят выйти за него замуж, поскольку религия запрещает. А если она сделает по-своему, могут отвергнуть.

Интересно, что будет делать Мечтатель, если вдруг его чадо, заявит: "Все крутые люди выбирают ислам и идут в ИГИЛ, а твой Ошо - го...но, засунь его себе в за...цу"

Почти полностью уверен, что такое "если" невозможно. Про Ошо может так сказать уже сейчас (или что-то подобное, менее грубое, если очень-очень разозлится), а вот радикальный ислам невероятен.

Цитата: Мечтатель от марта 11, 2017, 22:03
Организованные религии для меня зло, поскольку они проникнуты политикой, т. е. озабочены проблемой власти над людскими умами. Каждая религиозная традиция стремится выжить и укрепить свои позиции, а для этого нужно как можно больше приверженцев.

не каждая религия - прозелитическая.

Цитата: Мечтатель от марта 11, 2017, 22:25
Можно представить ситуацию: девушка из мусульманской семьи полюбила христианина или атеиста. Ей родственники не позволят выйти за него замуж, поскольку религия запрещает. А если она сделает по-своему, могут отвергнуть.

Ромео и Джульету не читали?

Цитата: Мечтатель от марта 11, 2017, 22:25
Да и непререкаемых догм в политических теориях нет.

это вам нужно было познакомиться с подругой моей бабушки - идейной коммунисткой-атеисткой.
люди очень любят придумывать себе догмы.

Цитата: Мечтатель от марта 11, 2017, 22:25
А в религии-то не покритиковать столпы веры.

да критикуйте, кто вам мешает?

Цитата: Мечтатель от марта 11, 2017, 22:36
Почти полностью уверен, что такое "если" невозможно. Про Ошо может так сказать уже сейчас (или что-то подобное, менее грубое, если очень-очень разозлится), а вот радикальный ислам невероятен.

и все же?

Цитата: Vesle Anne от марта 13, 2017, 08:11

Цитата: Мечтатель от марта 11, 2017, 22:03
Организованные религии для меня зло, поскольку они проникнуты политикой, т. е. озабочены проблемой власти над людскими умами. Каждая религиозная традиция стремится выжить и укрепить свои позиции, а для этого нужно как можно больше приверженцев.

не каждая религия - прозелитическая.

А это не важно. Даже непрозелитическая религиозная структура стремится выжить. Для этого необходимо сохранить контроль над умами. Чтобы сохранить контроль над умами нужно подавить смутьянов.

Цитата: Vesle Anne от марта 13, 2017, 08:11

Цитата: Мечтатель от марта 11, 2017, 22:25
Можно представить ситуацию: девушка из мусульманской семьи полюбила христианина или атеиста. Ей родственники не позволят выйти за него замуж, поскольку религия запрещает. А если она сделает по-своему, могут отвергнуть.

Ромео и Джульету не читали?

И Меджнуна и Лейли.
Но какой вывод следует из этого сделать, пока не понятно.

Цитата: Мечтатель от марта 13, 2017, 09:15
Чтобы сохранить контроль над умами нужно подавить смутьянов.

как вы интересно все это себе представляете

Цитата: Vesle Anne от марта 13, 2017, 08:11

Цитата: Мечтатель от марта 11, 2017, 22:25
А в религии-то не покритиковать столпы веры.

да критикуйте, кто вам мешает?

Там шла речь о внутрисемейном деле. Что будет, если догматы религии станет критиковать сын или доча верующего отца?

Цитата: Мечтатель от марта 13, 2017, 09:17
Но какой вывод следует из этого сделать, пока не понятно.

тык это было к вашему "девушка из мусульманской семьи полюбила христианина или атеиста".
Ромео и Джульета были одной религии, но это ничего не изменило.

Цитата: Мечтатель от марта 13, 2017, 09:18
Там шла речь о внутрисемейном деле. Что будет, если догматы религии станет критиковать сын или доча верующего отца?

будут обсуждать. в нормальной семье.
я вам про это уже вторую страницу талдычу.

Цитата: Vesle Anne от марта 13, 2017, 09:17

Цитата: Мечтатель от марта 13, 2017, 09:15
Чтобы сохранить контроль над умами нужно подавить смутьянов.

как вы интересно все это себе представляете

Что тут представлять... По законам некоторых стран до сих пор атеизм наказывается смертью. У нас, конечно, такого пока что нет.

Цитата: Мечтатель от марта 13, 2017, 09:23
Что тут представлять... По законам некоторых стран до сих пор атеизм наказывается смертью. У нас, конечно, такого пока что нет.

не, вы точно про Саудию... я вам уже сказала, я тут не с вами.
только это надо уточнять в самом начале, если что. что под "религиозным воспитанием" вы понимаете именно их

Цитата: Toman от марта  8, 2017, 21:26

Цитата: Devorator linguarum от марта  7, 2017, 21:32
Ребенок часто не ощущает границ своей текущей компетенции из-за недостатка опыта.

Кхм... Если у ребёнка в какой-то области нет опыта, он же должен понимать, что у него этого опыта нет, и, следовательно, нужно хорошо думать головой, прежде чем решать, лезть в эту область самостоятельно без опытного инструктора или нет.

Это смешно :yes:

У нас взрослые-то не всегда ощущают границы своей текущей компетенции. А вы от ребенка требуете. :down:

Цитата: RockyRaccoon от марта  9, 2017, 21:58

ЦитироватьА вы бы хотели, чтобы ваша жена не работала?

Да вы что? Она ж с ума сойдёт! Сама так сказала.

А голосование в теме сказало иначе. ЛФ-сообщество прогрессивно :)

Цитата: RockyRaccoon от марта 10, 2017, 12:55

Цитата: Flos от марта 10, 2017, 12:47
родителей подменяют учителями.

Причём учительницами в подавляющем большинстве.
Десятки тысяч лет пацанов учили мужики, а сейчас - женщины. Это противоестественно.

Ну десятки-то тысяч они учили скорее фундаментализму жизни, тогда как сейчас - скорее прикладным наукам :)

Цитата: Мечтатель от марта 10, 2017, 13:40

Цитата: Flos от марта 10, 2017, 13:04

Цитата: Мечтатель от марта 10, 2017, 12:56
Ага, пусть никого больше не видят и идут по стопам родителей, и религию ту же наследуют.

:???
Ну, с вашими детьми поступайте как хотите.  Но я-то все это написал, чтобы показать неизбежность насилия для полноценного обучения...

А я написал о том, к чему может привести господство семейного воспитания. Ребёнок при родителях, одет-согрет - это всё хорошо, но, если посмотреть с другой стороны, такое воспитание идеально подходит для ретрансляции ребёнку идеологии родителей. К тому моменту, когда ребёнок-подросток выйдет за пределы семейного гнезда, он уже этой идеологией будет проникнут. Православные воспитают православного, мусульмане - маленького мусульманина, иудеи - иудея, кришнаиты - кришнаита, и т. д.

Ну так эта проблема - скорее общества, чем сферической трансляции. Пусть чего хорошего транслируют :) Хотя я сам в принципе не сторонник организованных религий, да.

Цитата: Мечтатель от марта 10, 2017, 14:05

Цитата: mnashe от марта 10, 2017, 13:57

Цитата: Мечтатель от марта 10, 2017, 12:56
Ага, пусть никого больше не видят

Нет, это плохо (как правило).

Цитата: Мечтатель от марта 10, 2017, 12:56
и идут по стопам родителей, и религию ту же наследуют.

А это хорошо (как правило).

Нехорошо то, что у них никаких альтернатив дома нет (если иметь в виду религиозные семьи). Полученная от родителей, впитанная в детстве религия становится автоматизмом и формализмом, за ней не стоит никакой осознанный, выстраданный личностью выбор. Школа хоть в какой-то мере показывает ребёнку, что вокруг живут и люди, придерживающиеся других мировоззрений.

В каждой религии есть внутренняя сторона и внешняя (ритуалистика и под.) Со второй и связана в основном проблема. Уметь разделять одну и вторую - умение, данное всем в разной степени, конечно.

Цитата: Валер от марта 13, 2017, 15:14
А голосование в теме сказало иначе. ЛФ-сообщество прогрессивно :)

я поняла пост RockyRaccoon как то, что если жена работать не будет, то с ума сойдет. Поэтому он согласен с прогрессивным ЛФ.
Не?

Цитата: Vesle Anne от марта 13, 2017, 15:32

Цитата: Валер от марта 13, 2017, 15:14
А голосование в теме сказало иначе. ЛФ-сообщество прогрессивно :)

я поняла пост RockyRaccoon как то, что если жена работать не будет, то с ума сойдет. Поэтому он согласен с прогрессивным ЛФ.
Не?

Да. Моя ошибка: прочитал сабж без "не".

Цитата: Toman от марта 10, 2017, 16:56

Цитата: Devorator linguarum от марта  9, 2017, 20:41
Все прекрасно разрешимо. Всего-то навсего надо признать, что дети - незрелые и потому неполноценные личности, которые поэтому не могут быть наделены всей полнотой свободы, предоставляемой полноценным личностям.

В моём понимании каждый имеет право и обязанность на свободу в той мере, в которой способен мыслить и формулировать свои желания/требования, осознавать их совместимость, понимать желания/интересы других и договариваться по конфликтам интересов. Разумеется, неразвитость каких-то из этих способностей сама собой ограничивает свободу - но не в силу детского возраста как такового, а именно в силу неразвитости этих способностей. И это работает точно так же для взрослых. Если взрослый недоговороспособен и/или не признаёт права других на свободу - он автоматически сам теряет своё право на свободу - просто в силу примитивнейшего принципа справедливости. Если же ребёнок, хотя бы в каком-то частном вопросе, проявляет комплекс необходимых качеств, с его мнением необходимо считаться абсолютно серьёзно, невзирая на его возраст.

Формулировать, это конечно хорошо. Особенно если это действительно уметь. Хуже другое - дети существа всячески замечательные, но к сожалению социально незрелые - и интеллектуально, и эмоционально, и даже нравственно. Вот иначе бы понятие воспитания могло и не возникнуть. Странно что Вы это.. недооцениваете.

Цитата: Мечтатель от марта 10, 2017, 20:23

Цитата: Vesle Anne от марта 10, 2017, 20:16

Цитата: Мечтатель от марта 10, 2017, 20:13
Главное, что это будет его сознательный, индивидуальный выбор, а не что-то всосанное с молоком матери.

то есть то, что светские привычки - не сознательный, индивидуальный выбор - это вас не беспокоит?
Мечтатель, извините, но ваши аргументы пока похожи "мне просто не нравится"

Что такое "светские привычки"? Они опираются на какой-то символ веры, на какую-то догму, что ли? Ничего подобного.
Почему случайность рождения в семье тех или иных верующих должна обусловливать мировоззрение ребёнка? Мне действительно кажется это несправедливым, хоть и изменить это невозможно, верующие все равно будут обусловливать своей религией собственных детей.
В светской семье есть выбор. Ребёнок может подрасти и начать собственный поиск, если возникнет духовная жажда.

Есть сложности в светских семьях с выбором. Сдаётся мне, у всех выросших при СССР неслабая прививка атеизма. Это я не то чтобы против светскости, а вообще.

Цитата: Валер от марта 13, 2017, 15:21

Цитата: RockyRaccoon от марта 10, 2017, 12:55

Цитата: Flos от марта 10, 2017, 12:47
родителей подменяют учителями.

Причём учительницами в подавляющем большинстве.
Десятки тысяч лет пацанов учили мужики, а сейчас - женщины. Это противоестественно.

Ну десятки-то тысяч они учили скорее фундаментализму жизни, тогда как сейчас - скорее прикладным наукам :)

Жизни, жизни. И мышлению. Прикладные науки там на третьем месте, их в таком объеме не нужно учить десять-одиннадцать лет.

Цитата: Vesle Anne от марта 13, 2017, 09:17

Цитата: Мечтатель от марта 13, 2017, 09:15
Чтобы сохранить контроль над умами нужно подавить смутьянов.

как вы интересно все это себе представляете

Организованная религия предполагает организацию. Организация нуждается сама в себе - влиянии (власти, деньгах). Всё просто :)

Цитата: Валер от марта 13, 2017, 16:11
Есть сложности в светских семьях с выбором. Сдаётся мне, у всех выросших при СССР неслабая прививка атеизма.

Практика показывает, что нет такой прививки. В 90-е даже в нашей семье были попытки и поползновения на тему православия. "Прививкой" в итоге послужило общение с самими представителями церкви (скажем так, с некоторыми представителями православного сообщества). Очень многие мои знакомые, однако, легко сделались реально воцерковлёнными. Это личный выбор, зависящий в основном от того, нравится или не нравится атмосфера общения в соответствующих религиозных кругах (ну и от готовности принимать догматы и бытовые ограничения религии, конечно - но это уже во вторую очередь, как всегда). Но чтобы сама по себе советская антирелигиозная агитация работала против поползновений в религию и/или мистику - такого я не замечал.

Цитата: Валер от марта 13, 2017, 15:58
Хуже другое - дети существа всячески замечательные, но к сожалению социально незрелые - и интеллектуально, и эмоционально, и даже нравственно.

Так вот ответственность, а, следовательно, и свобода должны ограничиваться только по факту этой незрелости, и только в меру этой незрелости - а не по факту недостижения возрастом каких-то магических величин. Очень многие люди (признаваемые психически здоровыми) и в 20, и в 25, и в 30 лет незрелые (в смысле, что с возрастом у них что-то ещё может существенно измениться в лучшую сторону в плане нравственности и понимания ответсвенности) - однако сейчас их свободу почему-то никто не ограничивает на этом основании. А многие в 13-15 лет полностью осознают и готовы принимать ответственность - и, однако, лишены множества прав и свобод просто из-за даты рождения.

Цитата: Vesle Anne от марта 11, 2017, 17:44
Не уверена.
Халатность - высокий уровень риска - большое количество несчастных случаев - испорченная репутация - падение прибыли.

Репутация не очень волнует "безымянных" коммерсов, тем более, дешёвого сегмента = название можно менять сколь угодно часто. А уж если заказчик государство, то вообще привет: государство у нас как бы "во избежание коррупции" всё покупает только по конкурсам, в которых побеждает тот, у кого цена ниже. Следовательно, репутация вообще не играет роли, зато играеть роль обеспечить как можно более низкую цену (и при этом правильно оформить все бумажки). Волнует разве что самому в тюрьму не сесть, но на этот счёт обычно помогают заранее назначенные жертвенные стрелочники из числа рядового низкооплачиваемого персонала.

Цитата: mnashe от марта 10, 2017, 13:57
1. Не понял, при чём тут неврозы на тему сексуальности.

При том, что это очень типичная (практически стопроцентная!) и при этом очень серьёзная проблема, порождаемая при воспитании детей в нашем (западном, в самом широком смысле) обществе. Широта аудитории типичной порнухи как бы намекает, но даже те, кто не относится к её зрителям, всё равно страдают теми или иными околосексуальными страхами и неврозами.

Цитата: mnashe от марта 10, 2017, 13:57
2. Очень сомнительно. Не представляю, чем мы могли бы вбить нашим детям подобное.

Практически несомненно, что вбили. Для человека, воспитанного в нашей культуре, почти невозможно не сделать этого со своими детьми. А даже если самому действовать очень осторожно - эти страхи и неврозы практически непременно вобьют окружающие - если только родители не сумеют этому активно противодействовать.

...А малейшее противодействие насаждению этих страхов (а может быть, даже и только ненасаждение их собственными действиями) современным обществом рассматривается практически как растление малолетних. Мешать делать из детей исправных потребителей низкопробной порнухи, похабщины и пошлятины рассматривается как одно из самых страшных преступлений.

Религиозные же бытовые табу по определению являются страхами, грозящими неврозами - и табу на околосексуальные темы тут не исключение.

Цитата: Toman от марта 13, 2017, 22:38

Цитата: mnashe от 2. Очень сомнительно. Не представляю, чем мы могли бы вбить нашим детям подобное.

Практически несомненно, что вбили. Для человека, воспитанного в нашей культуре, почти невозможно не сделать этого со своими детьми. А даже если самому действовать очень осторожно - эти страхи и неврозы практически непременно вобьют окружающие - если только родители не сумеют этому активно противодействовать.

Ну приведи какой-нибудь пример, что ли. Тем более, что мои взгляды ты относительно неплохо знаешь, я много пишу о себе и о своей семье.
Я совершенно не понимаю, каким неврозы в сексуальной сфере я или моя жена могли бы вбить своим детям, тем более в раннем возрасте.

Цитата: Toman от марта 13, 2017, 22:38
Религиозные же бытовые табу по определению являются страхами, грозящими неврозами - и табу на околосексуальные темы тут не исключение.

И что ж там за табу такие, задолго до полового созревания?
Не припоминаю ни одной конфликтной ситуации на эту тему.
Уже в гораздо более старшем возрасте жена иногда напоминает детям не переодеваться друг при друге (в основном дочери при сыне). Но это уже сознательный возраст, когда всё давно известно и понятно. И то эти напоминания так, для порядка, без эмоций.
А в детском возрасте вообще ничего такого не было. Отношение к наготе совершенно спокойное, каких-либо извращённых желаний никогда не возникало, дети сами получают родительскую ласку и видят проявление ласки между родителями. Ну куда тут влезть неврозу?

Цитата: mnashe от марта 13, 2017, 23:09
Уже в гораздо более старшем возрасте жена иногда напоминает детям не переодеваться друг при друге (в основном дочери при сыне). Но это уже сознательный возраст, когда всё давно известно и понятно. И то эти напоминания так, для порядка, без эмоций.

Основное обсуждение данного вопроса (данной части вопроса - о страхе наготы), оказывается, уже идёт в соседней теме про феминизм. Вот это вот "всё давно известно и понятно", т.е. вот сам факт, что нельзя, не положено - это уже таки религиозное бытовое табу. Без табу, страхов и неврозов человек должен был бы абсолютно спокойно относиться как к своей, так и к чужой наготе в абсолютно любом окружении (т.е. среди любых адекватных людей) и любой ситуации (кроме тех, где отсутствие одежды напрямую угрожает здоровью из-за каких-то факторов окружающей среды).
То, что напоминания без крика и без сопутствующих наказаний - это уже вторичный фактор. Который, конечно, влияет на общий градус нервозности ребёнка, но самого факта страха наготы оно не отменяет.

Цитата: mnashe от марта 13, 2017, 23:09
А в детском возрасте вообще ничего такого не было. Отношение к наготе совершенно спокойное, каких-либо извращённых желаний никогда не возникало

С трудом верится, что "извращённых желаний" никогда не возникало. Должны же были возникать, как же без них. Больше похоже как раз на то, что эти желания достаточно умело скрывались из-за хотя бы подсознательного понимания, что родители на это посмотрели бы с осуждением. Типа, самодисциплина. Я достаточно хорошо помню себя в возрасте 3-5 лет - и точно могу сказать, что "извращённые желания" у меня были, да ещё какие, и при этом я в этом возрасте (т.е., как минимум, с тех пор, как вообще начал связно говорить) чётко осознавал, что ни осуществлять их, ни высказывать словами или жестами нельзя ни при ком и никому, включая родителей, бабушек-дедушек, дядь-тёть, двоюродных братьев-сестёр, няню и т.д., под страхом морального осуждения. Высказать такие желания/съагитировать их осуществить бы тогда рискнул только своему сексуальному партнёру/партнёрам, если бы нашёл себе такового/таковых.
Как именно у меня сложилось такое понимание, я сам не могу сказать - так что, возможно, это было сделано ещё в том возрасте, в котором я себя почти совсем не помню кроме буквально единственного эпизода, т.е. ещё до 3 лет. Потому что начиная с 3 лет я что-то не припоминаю ни одного эпизода, в котором я бы при родителях или каких-то ещё взрослых совершил какое-то сексуальное поползновение или достаточно подробно высказал сексуальное желание, и получил бы за это какое-то явное неодобрение. А если бы такой эпизод был начиная с 3 лет - я бы его совершенно точно запомнил, т.к. он был бы шокирующим. Максимум, как-то раз в 3-4 года высказал, скажем так, "общее сексуальное желание" без конкретизации каких-либо конкретных действий - реакция родителей была, к счастью, индифферентной (на что я и рассчитывал, в общем-то), ХЗ, поняли ли они вообще, что я говорил о сексуальном желании.

Цитата: mnashe от марта 13, 2017, 23:09
дети сами получают родительскую ласку и видят проявление ласки между родителями.

Родительская ласка имеет очевидно совершенно другой характер, чем сексуальная, это две разные вещи, которые друг другая не заменяют в обе стороны. Такие действия, которых я бы в том возрасте хотел бы или хотя бы допускал бы от добровольно выбранного сексуального партнёра, если бы таковой был, я бы никогда не допустил для родителей или кого бы то ни было из взрослых, не являющихся добровольно выбранным сексуальным партнёром. При том, что попытки некоторых действий/прикосновений такого рода регулярно происходили со стороны дедушек-бабушек-дядь-тёть и некоторых ещё взрослых - но я их моментально пресекал, рассматривая именно как сексуальные и тем самым недопустимые в данной ситуации. А взаимно-добровольных сексуальных партнёров найти как-то не получалось. В общем-то, это была уже реальная проблема, вовсю действовавшая на нервы.

Цитата: Toman от марта 14, 2017, 02:21
Вот это вот "всё давно известно и понятно", т.е. вот сам факт, что нельзя, не положено - это уже таки религиозное бытовое табу. Без табу, страхов и неврозов человек должен был бы абсолютно спокойно относиться как к своей, так и к чужой наготе в абсолютно любом окружении (т.е. среди любых адекватных людей) и любой ситуации (кроме тех, где отсутствие одежды напрямую угрожает здоровью из-за каких-то факторов окружающей среды).
То, что напоминания без крика и без сопутствующих наказаний - это уже вторичный фактор. Который, конечно, влияет на общий градус нервозности ребёнка, но самого факта страха наготы оно не отменяет.

Нет.
Страх возникает там, где мы чего-то не видим, не знаем, не можем предсказать.
Табу — это когда даже говорить об этом нельзя.
У нас ничего подобного нет. Ограничения, связанные с наготой, чисто утилитарны, и вводятся постепенно по мере взросления, со всеми необходимыми (на понятном для данного возраста уровне) объяснениями, без каких-либо негативных эмоций. Дети видят и у родителей спокойное отношение к наготе, при том, что на людях мы никогда не появляемся в некошерном виде. Неоткуда взяться страхам и неврозам, как ни крути.

Цитата: Toman от марта 14, 2017, 02:21
С трудом верится, что "извращённых желаний" никогда не возникало. Должны же были возникать, как же без них. Больше похоже как раз на то, что эти желания достаточно умело скрывались из-за хотя бы подсознательного понимания, что родители на это посмотрели бы с осуждением. Типа, самодисциплина. Я достаточно хорошо помню себя в возрасте 3-5 лет - и точно могу сказать, что "извращённые желания" у меня были, да ещё какие, и при этом я в этом возрасте (т.е., как минимум, с тех пор, как вообще начал связно говорить) чётко осознавал, что ни осуществлять их, ни высказывать словами или жестами нельзя ни при ком и никому, включая родителей, бабушек-дедушек, дядь-тёть, двоюродных братьев-сестёр, няню и т.д., под страхом морального осуждения. Высказать такие желания/съагитировать их осуществить бы тогда рискнул только своему сексуальному партнёру/партнёрам, если бы нашёл себе такового/таковых.

Это очень индивидуально. Мой старший сын (у него очень сильный Скорпион) уже в раннем возрасте засматривался на улице на всякие плакаты и обложки с наготой, его явно это привлекало. У остальных пятерых ни у кого такого не было, у меня и моей сестры тоже, у его матери тем более. А мы не давали повода думать, что это что-то очень увлекательное. Телевизора у нас нет, всякую грязную хрень мы при детях не смотрим (да и вообще очень редко попадается такое), зато много смотрим научно-популярных фильмов, в том числе о диких племенах, живущих на природе, дети смотрят с нами. Не имея склонностей к сексуальным извращениям и не получая вызывающих любопытство намёков от окружающей среды (телевизор, школа, родители), они ничего в этой сфере и не искали.
У нас с ними всегда был другой источник конфликтов и неврозов: отношение к сладкому. Но и то потому, что у Авишаг самой постоянная внутренняя борьба в этой сфере, так что естественно, что у детей это проявится гораздо сильнее (и безнадёжнее). Зубы пока целы, в отличие от большинства их сверстников, но возможности пожрать сладостей они никогда не упускают, просто этих возможностей меньше. И каждый раз приходится напоминать о чистке зубов, иногда даже заставлять.

Цитата: Toman от марта 14, 2017, 02:21
Родительская ласка имеет очевидно совершенно другой характер, чем сексуальная, это две разные вещи, которые друг другая не заменяют в обе стороны.

Да, просто нередко бывает, что нехватка родительской ласки толкает ребёнка (прежде всего — девочку-подростка) добиваться ласки доступным путём, хотя можно было бы без этого обойтись, если б отношение родителей (особенно отца) было адекватным.

Цитата: Toman от марта 13, 2017, 19:52

Цитата: Валер от марта 13, 2017, 16:11
Есть сложности в светских семьях с выбором. Сдаётся мне, у всех выросших при СССР неслабая прививка атеизма.

Практика показывает, что нет такой прививки. В 90-е даже в нашей семье были попытки и поползновения на тему православия. "Прививкой" в итоге послужило общение с самими представителями церкви (скажем так, с некоторыми представителями православного сообщества). Очень многие мои знакомые, однако, легко сделались реально воцерковлёнными. Это личный выбор, зависящий в основном от того, нравится или не нравится атмосфера общения в соответствующих религиозных кругах (ну и от готовности принимать догматы и бытовые ограничения религии, конечно - но это уже во вторую очередь, как всегда).

Религия - это не только "атмосфера общения" и "бытовые ограничения", и даже не столько. Хотя - у кого как конечно. Практика показывает разное..а 90-е годы вообще особенные, много чего нового пришлось на расшатанные мозги населения. Потом многое и "рассосалось". В нашей семье тоже были "попытки". Прошли. Хотя разумеется это не отменяет и других случаев.

Цитата: Devorator linguarum от марта 10, 2017, 16:10
Ну, во-первых, мало кто из родителей хочет вылепить ребенка полностью по своему образу и подобию, т.к. у всех что-то в жизни получилось не слишком удачно, и они хотят, чтобы у ребенка было лучше. Во-вторых, собственного поиска и собственного пути никто не отменяет.

я бы очень чтоб дочка была вся в маму  ;)
а в меня наверно никому не надо, и сыну тоже

Цитата: _Swetlana от марта  8, 2017, 20:54
И тут происходит следующее. Мишкина "англичанка", подруга дочери, имеет классное руководство. Дочь грит, что она с ними непрерывно занимается, уже весь город объездили, во всех конкурсах поучаствовали. И вот один мальчик из её класса оставляет свои кроссовки в раздевалке без мешка. Кроссовки украли. Он приходит домой без кроссовок, его отец звонит классной и требует, чтобы она пошла в школу и искала кроссовки его сына. Она грит: "Время полшестого, я забираю дочь из садика". На следующий день он пишет заявление в полицию, приходит к директору с полицейским, сообщает, что классный руководитель у них **ёвый,

и т.д.
а по старому почему нельзя решить? ну как лет 20-25 назад, по свойски. я просто не понимаю пока насколько это все  об....рилось

Вчера получила последние новости из нашего университета.
Уже было большее сокращение, сокращали преподователей и уборщиц. Оставшимся увеличили объём выполняемой работы. Все УМО, МУДО и прочие менеджеры качества продолжают получать премии (из денег за коммерческих студентов), разрастаются как раковая опухоль. Щас опять собираются сократить 200 человек, преподавателей и уборщиц.
Как это можно решить? Я 32-й год работаю; ну да, 30 лет тому назад всё было не так. Такое ощущение, что система образования в нашем городе агонизирует, я свидетель последних судорог.

Может, не только в нашем и не только образования. Разворовывать бюджет и сокращать расходы на медицину и образование нельзя до бесконечности.

Цитата: mnashe от марта 14, 2017, 11:55
Телевизора у нас нет, всякую грязную хрень мы при детях не смотрим (да и вообще очень редко попадается такое), зато много смотрим научно-популярных фильмов, в том числе о диких племенах, живущих на природе, дети смотрят с нами. Не имея склонностей к сексуальным извращениям и не получая вызывающих любопытство намёков от окружающей среды (телевизор, школа, родители), они ничего в этой сфере и не искали.

А одноклассники им разве любезно на телефоне не покажут то, что дети никогда не вдели, и что поэтому их должно заинтересовать?

Цитата: _Swetlana от марта 16, 2017, 06:09
Вчера получила последние новости из нашего университета.
Уже было большее сокращение, сокращали преподователей и уборщиц. Оставшимся увеличили объём выполняемой работы. Все УМО, МУДО и прочие менеджеры качества продолжают получать премии (из денег за коммерческих студентов), разрастаются как раковая опухоль. Щас опять собираются сократить 200 человек, преподавателей и уборщиц.
Как это можно решить? Я 32-й год работаю; ну да, 30 лет тому назад всё было не так. Такое ощущение, что система образования в нашем городе агонизирует, я свидетель последних судорог.

Может, не только в нашем и не только образования. Разворовывать бюджет и сокращать расходы на медицину и образование нельзя до бесконечности.

Периодически почитываю некоторые алармистские статьи, которые пишут западные университетские преподаватели о своей ситуации, и похоже, что аналогичным образом агонизирует не только наше образование. Другое дело, что их образование изначально было несколько более комфортным и богатым, поэтому после всех реформ им все еще есть, куда дальше падать, а нам уже нет. Но поскольку они раньше привыкли к намного лучшей жизни, то субъективно переживают все это тоже очень тяжело.

Как раз сегодня прочитала
http://philologist.livejournal.com/9168582.html

Читала вполглаза, потому что мы тут впереди планеты всей, в своём вузе. Вот они там, в Саратове, боятся. Не один, чай, университет на весь город. Есть куда пойти в случае увольнения.
А у нас пед объединили с нашим техническим, ровно один вуз, и ещё 2 техникума. Есть ещё и ПТУ, конечно. Куда пойти уволенному профессору, чтоб хоть до пензии в 15 т.р. доработать?

Сегодня на кафедре со своими юными коллегами (бывшими студентами) обсуждали это. Один говорит: нынешних студентов отчислять нельзя. А мы были студентами, боялись, что нас отчислят; теперь стали преподавателями... боимся, что нас уволят.
Я грю: А я уже ничего не боюсь (Это правда. Но это результат а) большой работы над собой; б) моей изначальной дефективности  ;D)
Он грит: Да мы тоже не боимся. (И смеётся, он, вообще-то на полставки у нас; на ставку на ВЦ работает. И вообще, найдёт работу программиста, в случае чего.)
Может наше поколение, которое боится, должно уйти. А потом на наше место придут студенты наших студентов, которые все эти поганые УМО и МУДЛы разотрут и плюнут.

Цитата: alant от марта 16, 2017, 10:23
А одноклассники им разве любезно на телефоне не покажут то, что дети никогда не вдели, и что поэтому их должно заинтересовать?

Одноклассницы дочери явно не покажут, поскольку там все дети из религиозных семей, а с телефонами в классе нельзя (если кому-то очень нужен телефон, положено сдавать его утром на хранение и забирать только в конце дня).
Предыдущая школа сына (в 40 км от города) — тем более. Но теперь он учится здесь в полурелигиозной школе, большинство одноклассников из полурелигиозных и нерелигиозных семей. Наверно, там может быть такое.
Более вероятный источник — соседи во дворе. Дети рассказывали, что один мальчик во дворе пытался подсунуть девочкам порнуху на телефоне.
Дочь как-то уточняла у нас, что такое порно (как обычно, дети, делясь друг с другом своими «знаниями», передают кучу эмоций и мало информации, хрен там что поймёшь, пока не уточнишь у взрослых). Объяснили.
Но что они там могут такого увидеть, что должно их сильно заинтересовать? Что там для них принципиально нового, чего они не видели?
Порнуха иначе расставляет акценты. Но по сути что в ней? Нагота и спаривание. Наготу видели? Сколько угодно. И нас голыми видят, и в фильмах видели наготу. Спаривание людей, правда, в фильмах не видели (возможно, что-то частично видели дома), но животных — сколько угодно. Процесс в общем представляют.
Так что вряд ли есть серьёзный повод для нездорового интереса, когда нет ни культа телесного, ни его подавления.

Цитата: mnashe от марта 18, 2017, 20:07

Цитата: alant от марта 16, 2017, 10:23
А одноклассники им разве любезно на телефоне не покажут то, что дети никогда не вдели, и что поэтому их должно заинтересовать?

Одноклассницы дочери явно не покажут, поскольку там все дети из религиозных семей, а с телефонами в классе нельзя (если кому-то очень нужен телефон, положено сдавать его утром на хранение и забирать только в конце дня).
Предыдущая школа сына (в 40 км от города) — тем более. Но теперь он учится здесь в полурелигиозной школе, большинство одноклассников из полурелигиозных и нерелигиозных семей. Наверно, там может быть такое.
Более вероятный источник — соседи во дворе. Дети рассказывали, что один мальчик во дворе пытался подсунуть девочкам порнуху на телефоне.
Дочь как-то уточняла у нас, что такое порно (как обычно, дети, делясь друг с другом своими «знаниями», передают кучу эмоций и мало информации, хрен там что поймёшь, пока не уточнишь у взрослых). Объяснили.
Но что они там могут такого увидеть, что должно их сильно заинтересовать? Что там для них принципиально нового, чего они не видели?
Порнуха иначе расставляет акценты. Но по сути что в ней? Нагота и спаривание. Наготу видели? Сколько угодно. И нас голыми видят, и в фильмах видели наготу. Спаривание людей, правда, в фильмах не видели (возможно, что-то частично видели дома), но животных — сколько угодно. Процесс в общем представляют.
Так что вряд ли есть серьёзный повод для нездорового интереса, когда нет ни культа телесного, ни его подавления.

Это будет абсолютно здоровый интерес.  :)

Цитата: Toman от марта 14, 2017, 02:21
Должны же были возникать, как же без них.

Что именно имеется в виду? Как-то совсем непонятно, о чём идёт речь. Можно пример?

Цитата: Toman от марта 14, 2017, 02:21
Максимум, как-то раз в 3-4 года высказал, скажем так, "общее сексуальное желание" без конкретизации каких-либо конкретных действий - реакция родителей была, к счастью, индифферентной (на что я и рассчитывал, в общем-то), ХЗ, поняли ли они вообще, что я говорил о сексуальном желании.

У меня подрастает третий ребёнок, и как-то до сих пор не представляю, какие сексуальные желания есть у детей такого возраста. Не подскажете?

Цитата: Toman от марта 14, 2017, 02:21
Потому что начиная с 3 лет я что-то не припоминаю ни одного эпизода, в котором я бы при родителях или каких-то ещё взрослых совершил какое-то сексуальное поползновение или достаточно подробно высказал сексуальное желание, и получил бы за это какое-то явное неодобрение. А если бы такой эпизод был начиная с 3 лет - я бы его совершенно точно запомнил, т.к. он был бы шокирующим.

По-моему, здесь есть противоречие. То Вы пишете,что поступила бы очень резкая реакция, и сразу же написано, что реакции и не последовало.

Цитата: Toman от марта 14, 2017, 02:21
При том, что попытки некоторых действий/прикосновений такого рода регулярно происходили со стороны дедушек-бабушек-дядь-тёть и некоторых ещё взрослых - но я их моментально пресекал, рассматривая именно как сексуальные и тем самым недопустимые в данной ситуации.

О каких действиях идёт речь, которые маленький ребёнок может рассматривать как сексуальные? Мне не понятно.

Цитата: granitokeram от марта 15, 2017, 23:15
я бы очень чтоб дочка была вся в маму  ;)
а в меня наверно никому не надо, и сыну тоже

У Вас уже двое деток?

Цитата: alant от марта 16, 2017, 10:23
А одноклассники им разве любезно на телефоне не покажут то, что дети никогда не вдели, и что поэтому их должно заинтересовать?

Это может случиться точно так же, как и с любым другим ребёнком. Чем старше становится ребёнок, тем большему количеству опасностей он подвергается с одной стороны, а с другой имеет больше психологических, эмоциональных и физических рессурсов им сопротивляться.

Цитата: Авишаг от марта 18, 2017, 21:31
У меня подрастает третий ребёнок, и как-то до сих пор не представляю, какие сексуальные желания есть у детей такого возраста. Не подскажете?

Если не брать отдельные случаи (извращения) - то, наверное, всё крутится вокруг желаний потереться обо что-нибудь или кого-нибудь (партнёра) всякими разными более-менее эрогенными зонами (которые могут занимать лишь чуть менее, чем вся поверхность тела), а также полапать партнёра руками или соотв. быть им полапанным, пощекотать и т.п. В общем, всё как у взрослых, только без включения в работу половых органов (а если и с включением - то не в их функциональном качестве, а лишь "постольку поскольку", наравне с любыми другими частями тела), и без чётко установившейся сексуальной ориентации.

Можно представить себе, скажем, кошку, которая от сексуального желания катается по субстрату - вот примерно в этом стиле, только с той разницей, что кошка покрыта шерстью, а человек нет, а ещё что у человека есть хватательные руки и хотя бы потенциальная возможность вовлечь в данные развлечения неких привлекательных для себя партнёров.

А в детском саду (который я посещал очень недолго, в общей сложности, наверное, не более пары месяцев, в возрасте около 4 лет) можно было видеть у одногруппников всякие разные более или менее шокирующие извращения. Начиная от (гомосексуальных, в основном) игр с половыми органами и фут-фетиша, и до извращений с использованием экскрементов.

Лично у меня в возрасте около 4-5 лет были, например, эротические фантазии на тему собрать группу разнополых партнёров (начиная от примерно своего возраста и до приблизительно среднего школьного, а девочек - и до старшего школьного), побудить их раздеться и измазать друг друга жидкой глиной или илом.

Было ещё (примерно в том же возрасте) желание раздеть и облапать няню. Останавливало только понимание, что это считается неприлично и то, что няня замужем (правда, об этом я узнал не сразу) - а о том, что это мне почему-то запрещает ещё и какой-то чёртов уголовный кодекс, я, конечно, тогда не знал.

Цитата: Авишаг от марта 18, 2017, 21:31
О каких действиях идёт речь, которые маленький ребёнок может рассматривать как сексуальные? Мне не понятно.

Вот именно это самое. Попытки полапать/пощекотать за такие места, которые рассматриваются как интимные/эрогенные. А это, в частности, практически вся поверхность туловища, кроме спины и задницы. Такое я считал недопустимым в отношении меня ни для кого из взрослых, кроме, очевидно, вышеупомянутой няни (которая, однако, ничего такого не предпринимала).

Цитата: Авишаг от марта 18, 2017, 21:31
По-моему, здесь есть противоречие. То Вы пишете,что поступила бы очень резкая реакция, и сразу же написано, что реакции и не последовало.

У меня есть основания предполагать, что если бы родители восприняли что-то из моего поведения именно как безусловно сексуальное, они бы довольно резко отреагировали (даже если бы вовсю постарались скрыть это и ответить как можно мягче, боясь меня психически травмировать) просто в силу вложенного с детства сравнительно пуританского воспитания (то бишь, страха перед сексуальностью как перед чем-то грязным или очень опасным). В чуть ли не единственном случае реакции не последовало или она была почти индифферентной/сдержанной, видимо, только потому, что они или вообще не восприняли эпизод поведения как имеющий отношение к сексуальности, либо, как минимум, не были в этом уверены, и решили для начала не гнать волну. Но я в общих чертах понял, что такие темы лучше не развивать, так что до резкой реакции доводить не стал.

Цитата: Toman от марта 18, 2017, 23:54
Лично у меня в возрасте около 4-5 лет были, например, эротические фантазии на тему собрать группу разнополых партнёров (начиная от примерно своего возраста и до приблизительно среднего школьного, а девочек - и до старшего школьного), побудить их раздеться и измазать друг друга жидкой глиной или илом.

Интересно, откуда такое желание может проистекать в столь юном возрасте? Это может быть связано с дефицитом телесного контакта или с недоступноступностью информации о противоположном поле? Либо наоборот — результат каких-то впечатлений?

В принципе, игры с раздеванием в таком возрасте не являются чем-то экстраординарным — играя, ребенок изучает все вокруг, в том числе и себя, других детей. Это так же нормально, как ломать игрушки. И ребенку приятны прикосновения — когда его обнимают, носят на руках, или детям нравится спать рядом с родителями. Но, если ребенок лишен таких вещей, вероятно, он будет пытаться их как-то компенсировать. Я смотрю на это с позиции бывшего ребенка, у которого все это было, и каких-то девиаций на эту тему у меня в том возрасте не возникало (скорее, наоборот — в примерно том же возрасте возникло желание «быть как взрослый», и не видя примеров голых взрослых в наблюдаемой реальности, я тоже всячески избегал полного раздевания. Какое-то время даже в ванной купался в трусах).

Цитата: Python от марта 20, 2017, 01:06
Интересно, откуда такое желание может проистекать в столь юном возрасте? Это может быть связано с дефицитом телесного контакта или с недоступноступностью информации о противоположном поле? Либо наоборот — результат каких-то впечатлений?

Возможно. Во всяком случае, такое бывает. Но эти случаи патологичны и должны рассматриваться индивидуально, основывать на них общие соображения о половом воспитании - бессмысленно.

Цитата: Python от марта 20, 2017, 01:06
Я смотрю на это с позиции бывшего ребенка, у которого все это было, и каких-то девиаций на эту тему у меня в том возрасте не возникало (скорее, наоборот — в примерно том же возрасте возникло желание «быть как взрослый», и не видя примеров голых взрослых в наблюдаемой реальности, я тоже всячески избегал полного раздевания. Какое-то время даже в ванной купался в трусах).

Возможно, чужих и своих отклонений вы не запомнили.

Цитата: alant от марта 20, 2017, 01:35
Возможно, чужих и своих отклонений вы не запомнили

+1. При чтении этой темы у меня в мозгу всплыло никогда не всплывавшее до сих пор воспоминание о моём садистском желании мучить многочисленными способами одну свою одноклассницу в 7-8 лет. Не помню, наступала ли при этом эрекция, но наслаждение при воображении её мук я испытывал немалое.
К счастью, это длилось совсем недолго и прошло навсегда. В 6 классе я сидел с этой одноклассницей за одной партой, нам было очень весело и я даже ни разу не вспоминал о своём позорном желании. Больше я никогда никаких садистских желаний не испытывал, а теперь я даже от зрелища агонизирующего таракана содрогаюсь. Бью тапком и пла́чу...  :'(
Темна детская психика, однако.

Цитата: RockyRaccoon от марта 20, 2017, 08:42

Цитата: alant от Возможно, чужих и своих отклонений вы не запомнили

+1. При чтении этой темы у меня в мозгу всплыло никогда не всплывавшее до сих пор воспоминание о моём садистском желании мучить многочисленными способами одну свою одноклассницу в 7-8 лет. Не помню, наступала ли при этом эрекция, но наслаждение при воображении её мук я испытывал немалое.

Иногда думаю, какой восхитительный форум я всё-таки модерирую... :3tfu:

Цитата: Awwal12 от марта 20, 2017, 14:02

Цитата: RockyRaccoon от марта 20, 2017, 08:42

Цитата: alant от Возможно, чужих и своих отклонений вы не запомнили

+1. При чтении этой темы у меня в мозгу всплыло никогда не всплывавшее до сих пор воспоминание о моём садистском желании мучить многочисленными способами одну свою одноклассницу в 7-8 лет. Не помню, наступала ли при этом эрекция, но наслаждение при воображении её мук я испытывал немалое.

Иногда думаю, какой восхитительный форум я всё-таки модерирую... :3tfu:

А вы повспоминайте сами. Может, всплывёт какой-нибудь скелетик...

Цитата: RockyRaccoon от марта 20, 2017, 14:16

Цитата: Awwal12 от марта 20, 2017, 14:02

Цитата: RockyRaccoon от марта 20, 2017, 08:42

Цитата: alant от Возможно, чужих и своих отклонений вы не запомнили

+1. При чтении этой темы у меня в мозгу всплыло никогда не всплывавшее до сих пор воспоминание о моём садистском желании мучить многочисленными способами одну свою одноклассницу в 7-8 лет. Не помню, наступала ли при этом эрекция, но наслаждение при воображении её мук я испытывал немалое.

Иногда думаю, какой восхитительный форум я всё-таки модерирую... :3tfu:

А вы повспоминайте сами. Может, всплывёт какой-нибудь скелетик...

У меня тоже, есть что вспомнить (не так много, как у Томана), но я промолчу.

Цитата: alant от марта 20, 2017, 14:28
но я промолчу.

Вот вы умный, а мы с Томаном простаки откровенные.

Цитата: RockyRaccoon от марта 20, 2017, 14:16
А вы повспоминайте сами. Может, всплывёт какой-нибудь скелетик...

Если я начну тащить все скелеты, то , боюсь, вы забьётесь под стол и будете там без остановки курить сигареты, трясясь всем телом и изредка бросая безумные взгляды.

Меня до сих пор мучает одно воспоминание. Покаюсь перед всеми, благо, Великий пост.
Я пнула (кажется, 2 раза) двух котят, потому что была в тот момент раздражена и надо было дать выход своей агрессии.
Господи, прости меня за то, что я такая агрессивная тварь.

Цитата: Awwal12 от марта 20, 2017, 14:41

Цитата: RockyRaccoon от марта 20, 2017, 14:16
А вы повспоминайте сами. Может, всплывёт какой-нибудь скелетик...

Если я начну тащить все скелеты, то , боюсь, вы забьётесь под стол и будете там без остановки курить сигареты, трясясь всем телом и изредка бросая безумные взгляды.

Уже под столом.

Цитата: RockyRaccoon от марта 20, 2017, 15:25

Цитата: Awwal12 от марта 20, 2017, 14:41

Цитата: RockyRaccoon от марта 20, 2017, 14:16
А вы повспоминайте сами. Может, всплывёт какой-нибудь скелетик...

Если я начну тащить все скелеты, то , боюсь, вы забьётесь под стол и будете там без остановки курить сигареты, трясясь всем телом и изредка бросая безумные взгляды.

Уже под столом.

С конём?

Цитата: RockyRaccoon от марта 20, 2017, 08:42
одну свою одноклассницу в 7-8 лет

Меня в младших классах соседка по парте просто кусала зубами. Не знаю, зачем. Нет, мучить её у меня желаний не возникало, я к этому феномену относился как к некому непонятному и назойливому, но вроде бы не опасному явлению природы (травм, кровотечений или гематом от укусов ведь не было).

Цитата: RockyRaccoon от марта 20, 2017, 08:42
воспоминание о моём садистском желании мучить многочисленными способами

А "мучить многочисленными способами" у меня в школе (5-7 классы) было "желание" (на самом деле, не желание, а чисто фантазии понарошку - на самом деле я бы никого так мучить не стал, конечно) относительно некоторого подмножества старшеклассников из своей школы, которые мне виделись абсолютно омерзительными (возможно, что не без причин - курили же так, что в сортир без противогаза не войдёшь, и наркоманили массово). Именно подразумевая этих старшеклассников, а также одного из своих одноклассников (кстати, да, соседа по парте - но это так уж случайно получилось), я в тот период (а потом ещё некоторое время в 8 классе, просто по инерции) рисовал неприличные "карикатуры" - в смысле, рисунки фантастических гуманоидов неприличного облика. Правда, по мере проработки мира, где эти гуманоиды жили, и формирования стиля их изображения, они как-то сами собой превратились из однозначно отрицательных злобных персонажей в неких угнетаемых и мучимых нехорошими людьми в некоторой не очень хорошей стране туповатых существ, используемых в основном для массового производства однокомпонентного ракетного топлива (каковым являлись их фекалии) и фантастически прочного конструкционного композиционного материала, а также для ряда видов работ. Однако, несмотря на всё непотребство этих картинок, тут как раз не было ни капли чего-то относящегося к сексуальности - это была скорее злая пародия на любителей тупой порнухи и вообще всякого скотства.

Цитата: Python от марта 20, 2017, 01:06
Интересно, откуда такое желание может проистекать в столь юном возрасте?

По-моему, это совершенно нормально и естественно. Вообще люди, кажется, в любом возрасте от самого юного до старшего имеют склонность чем-нибудь таким мазаться просто для прикола.

Цитата: Python от марта 20, 2017, 01:06
Это может быть связано с дефицитом телесного контакта

Не какого-то телесного контакта вообще, а конкретно сексуального.

Цитата: Python от марта 20, 2017, 01:06
И ребенку приятны прикосновения — когда его обнимают, носят на руках, или детям нравится спать рядом с родителями. Но, если ребенок лишен таких вещей, вероятно, он будет пытаться их как-то компенсировать.

Это сильно разные вещи. Да, вышеперечисленное ребёнку приятно, но это не секс.

Цитата: Python от марта 20, 2017, 01:06
или с недоступноступностью информации о противоположном поле?

Да вроде не было какого-то недостатка, имеющего отношение к делу. Вообще, про то, что участники в той фантазии должны были быть обязательно разнополыми, это не совсем верно. Просто девочки начиная с определённого возраста вроде несколько кавайнее, а мальчики с определённого возраста теряют адекватность (а некоторые, видимо, её изначально не имеют), ну и соотв. просто по принципу, "чтоб никому не было обидно" (из обладающих адекватностью мировосприятия), ну и разнообразия ради. А сексуальная ориентация как таковая у меня в том возрасте ещё не была сформирована (ну т.е. там всё строилось просто на степени кавайности/адекватности потенциального партнёра).

Цитата: Python от марта 20, 2017, 01:06
Я смотрю на это с позиции бывшего ребенка, у которого все это было, и каких-то девиаций на эту тему у меня в том возрасте не возникало (скорее, наоборот — в примерно том же возрасте возникло желание «быть как взрослый», и не видя примеров голых взрослых в наблюдаемой реальности, я тоже всячески избегал полного раздевания. Какое-то время даже в ванной купался в трусах).

Во, так это как раз девиация и есть. Вот да, уже одного того, что ребёнок не видит голых взрослых, достаточно, чтобы так вот молча сформировать у него табу/страх наготы (и, уже вследствие этого, вредную ассоциацию наготы с сексуальностью).

Странные вы вещи пишете, Toman. Удивительные, я бы сказала.
Еще удивительней, что отклонения от ваших странностей вы считаете девиацией

Цитата: Vesle Anne от марта 21, 2017, 07:54
Еще удивительней, что отклонения от ваших странностей вы считаете девиацией

Ну да, здесь и коренится ключевая ошибка.

Цитата: Vesle Anne от марта 21, 2017, 07:54
что отклонения от ваших странностей вы считаете девиацией

Вот это однозначно неверное утверждение. Потому что вышеупомянутая девиация (страх наготы и восприятие её как сексуально маркированного состояния) - она, конечно, и моя тоже, как и большинства здесь присутствующих - её практически невозможно не приобрести ребёнку, растущему в плюс-минус современном обществе среди почти поголовно поражённых ей же взрослых людей. Не уверен, что даже у самых опытных нудистов/натуристов эта девиация в полной мере искоренена - скорее, это люди, наиболее среди прочих продвинувшиеся по пути её сознательного преодоления.

Цитата: Toman от марта 21, 2017, 09:48
её практически невозможно не приобрести ребёнку, растущему в плюс-минус современном обществе

Авторы Ветхого Завета тоже росли в более-менее современном обществе? И древние монголы тоже? И даже бушмены (даром что их дамы ходят с голым бюстом)?
Томан, я понимаю, что у вас бешеная тяга выдавать желаемое за действительное, но концепт наготы как сексуально маркированного состояния (в отличие от определения наготы, которое целиком культурно обусловлено) отличается практически полной универсальностью, независимо от социальных, расовых и черт знает каких еще факторов.

Цитата: Awwal12 от марта 21, 2017, 10:50
Авторы Ветхого Завета тоже росли в более-менее современном обществе? И древние монголы тоже? И даже бушмены (даром что их дамы ходят с голым бюстом)?

Очевидно же, что все перечисленные жили/живут в обществах, по некоторым параметрам ещё более дремучих, чем современное (а по каким-то другим, может, и разумнее). В чём же тут противоречие? Нет никакого противоречия.

В современном обществе на тех же нудистов/натуристов хотя бы смотрят как на относительно безвредных чудаков, которым позволено заниматься своими практиками в специально отведённых резервациях и уединённых местах, а не требует их физически уничтожить или посадить по тюрьмам или психушкам.

Хотя есть серьёзные опасения, что уже очень скоро современное общество таки скатится обратно к дремучести, и начнёт конкретно преследовать натуристов. Собственно, процесс же уже начался, и довольно давно,как минимум, более 10 лет назад: начать с того, что с каждым годом натуристам всё сложнее приходится с размещением своих фото- и видеоматериалов.

Но мало того, что сами по себе популярные площадки размещения фото и видео почти все как один запрещают такие материалы и часто банят пользователей - что вынуждало бы создавать собственные площадки, но всё же было бы как-то разрешимо, пусть и за какие-то деньги. Так хуже того, вслед за этим за сам факт размещения или даже создания таких материалов грозят уголовным преследованием или, как минимум, блокировками сайтов на уровне государств или хулиганскими/бандитскими атаками неких неофициальных лиц, пользующихся массовой общественной поддержкой и остающихся безнаказанными.

Цитата: Awwal12 от марта 21, 2017, 10:50
но концепт наготы как сексуально маркированного состояния (в отличие от определения наготы, которое целиком культурно обусловлено) отличается практически полной универсальностью

Взаимоисключающие параграфы: ноль - это тоже число. Что мешает животному, претендующему на звание разумного, культурно обусловить наименее обязывающий к каким-то активным действиям (ношению определённой формы одежды) стандарт? До изобретения одежды ничто не мешало, и в современных культурах, где производство или ношение даже минимальной одежды непрактично, тоже не мешает.

Цитата: Toman от марта 21, 2017, 02:23
Во, так это как раз девиация и есть. Вот да, уже одного того, что ребёнок не видит голых взрослых, достаточно, чтобы так вот молча сформировать у него табу/страх наготы (и, уже вследствие этого, вредную ассоциацию наготы с сексуальностью).

Девиация — возможно. Но сексуальность — это вряд ли. Скорее, отсутствие трусов могло ассоциироваться с испражнением (причины табуированости которого очевидны), либо воспринималось как социальный маркер. Отчетливый интерес к наготе (перечеркнувший предыдущие комплексы) я начал наблюдать у себя позже — ближе к возрасту полового созревания.

Цитата: Toman от марта 21, 2017, 13:59
Хотя есть серьёзные опасения, что уже очень скоро современное общество таки скатится обратно к дремучести, и начнёт конкретно преследовать натуристов. Собственно, процесс же уже начался, и довольно давно,как минимум, более 10 лет назад: начать с того, что с каждым годом натуристам всё сложнее приходится с размещением своих фото- и видеоматериалов.

Тоже заметил подобную тенденцию. Причем, скорее всего, давление на натуристов — лишь часть проблемы, ее индикатор. Интернет вцелом становится более тоталитарным, и это лишь выражение общих тенденций в обществе (причем, речь даже не о странах бывшего СССР, а о законодателе мод — Америке, остальные лишь подхватывают эту моду). Просто натуристы — одна из наименее защищенных групп, не имеющая своего лобби у власти, как ЛГБТ или религиозные культы. Нагота — достаточно универсальный социальный маркер низкого статуса или незащищенности, и группа, принимающая на себя этот маркер, автоматически усиливает свою уязвимость. Относительно уютно они себя могут чувствовать лишь в условиях равенства, анархии, отсутствия жестких иерархических пирамид. Если же в обществе устанавливается некий «порядок», первой его жертвой становятся наиболее уязвимые группы — в том числе и натуристы. Когда вы видите гонения на голых людей — ждите наступления диктатуры или чего-то подобного.

у меня дикое ощущение шо тут все напрочь забыли шо они живые люди

Цитата: Toman от марта 21, 2017, 13:59
Взаимоисключающие параграфы: ноль - это тоже число. Что мешает животному, претендующему на звание разумного, культурно обусловить наименее обязывающий к каким-то активным действиям (ношению определённой формы одежды) стандарт?

Особенности нервной деятельности, наверное?
Иначе становится уж совершенно непонятно, почему нигде и никогда этого тысячами культур за тысячи лет не было сделано.

Цитата: Awwal12 от марта 22, 2017, 23:45
Иначе становится уж совершенно непонятно, почему нигде и никогда этого тысячами культур за тысячи лет не было сделано.

Тысячами культур за тысячи лет не было сделано ни парохода, ни паровоза, ни самолёта. А потом вдруг взяли и сделали - и вроде удобнее оказалось с ними, чем без них. А про паровоз (пока его только умозрительно себе представляли) тоже страшилки были про "особенности нервной деятельности" - дескать, у пассажиров разжижение мозгов будет, а все окрестные жители с ума сойдут и т.д. и т.п.

Цитата: Toman от марта 23, 2017, 17:43
Тысячами культур за тысячи лет не было сделано ни парохода, ни паровоза, ни самолёта.

Простите, но для удобной организации общежития технический прогресс (т.е. накопление значительного количества технологий со всеми необходимыми условиями) НЕ нужен. О чем аргумент, вообще непонятно.

Что-то я упустил стержень дискуссии. Разговор все еще ведется про наготу, или уже про что-то другое? :what:

Молочные зубы выпадают лет в 6-8 кажется? Значит до этого времени ребёнка надо кормить молоком.
Но 8 лет это сознательный возраст. Значит, если до этого времени кормить ребёнка, то грудь будет ассоциироваться исключительно с молочной тарой и не будет нести сексуального подтекста когда вырастет.

Цитата: Валентин Н от марта 23, 2017, 18:23
Молочные зубы выпадают лет в 6-8 кажется? Значит до этого времени ребёнка надо кормить молоком.

А если бы молочные зубы назывались детскими, то надо было бы кормить детьми?..
Мы вроде не в бредоразделе.
Грудь совершенно не несет сексуального подтекста во многих культурах и для этого никого не надо кормить грудью до старости, но речь была о другом.

Цитата: Devorator linguarum от марта 23, 2017, 18:14
Что-то я упустил стержень дискуссии. Разговор все еще ведется про наготу, или уже про что-то другое? :what:

Истинно так :yes:. А Томан, со свойственной ему открытостью всему новому ищет-не находит ничего осмысленного в её ограничении в сообществах сапиенсов и прочих эректусов :)

Не повезло Томану - он советских общественных бань не застал. В условиях, когда это часто был единственный доступный способ капитальной помывки, сексуальный подтекст наготы там полностью снимался. :smoke:

Цитата: Awwal12 от марта 23, 2017, 18:32

Цитата: Валентин Н от марта 23, 2017, 18:23
Молочные зубы выпадают лет в 6-8 кажется? Значит до этого времени ребёнка надо кормить молоком.

А если бы молочные зубы назывались детскими, то надо было бы кормить детьми?..

Тогда уж детским мылом. Если продолжать бредотемить. :green:

Цитата: Валентин Н от марта 23, 2017, 18:23
Молочные зубы выпадают лет в 6-8 кажется? Значит до этого времени ребёнка надо кормить молоком.
Но 8 лет это сознательный возраст. Значит, если до этого времени кормить ребёнка, то грудь будет ассоциироваться исключительно с молочной тарой и не будет нести сексуального подтекста когда вырастет.

Бедные женщины, хотите из них сделать коров? Никакой женский организм не сможет все 6-8 лет давать молоко.

Цитата: Валентин Н от марта 23, 2017, 18:23
Молочные зубы выпадают лет в 6-8 кажется? Значит до этого времени ребёнка надо кормить молоком.

Наоборот, кормить можно только пока оные зубы ещё не прорезались.

Цитата: Awwal12 от марта 23, 2017, 18:02
Простите, но для удобной организации общежития технический прогресс (т.е. накопление значительного количества технологий со всеми необходимыми условиями) НЕ нужен.

Во-первых, это тоже спорно. С одной стороны, для каких-то в принципе симпатичных и приятных жизненных укладов определённый набор и уровень развития технологий может быть просто необходим, поскольку иначе просто технически не заработает. С другой стороны, само по себе требование поддерживать продолжение научно-технического прогресса (которое на прошлом историческом этапе поддерживалось военной конкуренцией государств) в общем и целом является некой подстраховкой от чрезмерного зверства и людоедства общества (ну да, конечно, бывают эксцессы, но в целом снижение уровня субъективно "нормальной" жестокости в западном обществе, наверное, связано с этим фактором). Но я вообще не это имел в виду, конечно же.

Цитата: Awwal12 от марта 23, 2017, 18:02
О чем аргумент, вообще непонятно.

Всего лишь о том, что если что-то не могли изобрести много тысяч лет - это совсем не значит, будто это что-то обязательно противно и неприемлемо человеческой природе, и потому не может применяться на практике.

Цитата: Toman от марта 23, 2017, 23:28

Цитата: Валентин Н от марта 23, 2017, 18:23
Молочные зубы выпадают лет в 6-8 кажется? Значит до этого времени ребёнка надо кормить молоком.

Наоборот, кормить можно только пока оные зубы ещё не прорезались.

Ага, а то сиську откусят. :green:

Кстати, у некоторых народов (даже у нас в Сибири) грудное вскармливание до 5-6 лет этнографически вполне засвидетельствовано. Причем кое-кто из дитять в этом возрасте уже курить начинали. Мамаши оправдывались тем, что они так от новой беременности предохраняются. :smoke:

Цитата: Awwal12 от марта 23, 2017, 18:32
Грудь совершенно не несет сексуального подтекста во многих культурах

А вот этого быть не может, потому что не может быть никогда. Это таки вторичный половой признак, во-первых, и (в некоторых удачных случаях) украшение, во-вторых. Если определённые характерные для того или другого пола черты лица или фигуры несут сексуальный подтекст просто автоматически, то и этот практически чисто сигнальный (не несущий никакой иной функции) вторичный половой признак не может его не нести тоже. Также крайне маловероятно, чтобы в какой-то культуре все мужчины реально зацикливались только на какой-то одной "титульной" с точки зрения данной культуры части тела женщины (например, той же пресловутой заднице) и не обращали внимания на другие. И это даже если говорить только о самых грубых в сексуальном плане культурах, где мужчины, в теории,  вообще не должны думать о том, что чувствует женщина при сексуальном контакте.

Цитата: Toman от марта 23, 2017, 23:57

Цитата: Awwal12 от Грудь совершенно не несет сексуального подтекста во многих культурах

А вот этого быть не может, потому что не может быть никогда.

Скажите это туче племен Америки, Океании и Африки.
"Сексуальный подтекст" там примерно такой же, как у лица. Мы вроде совсем о другом говорили?..

Цитата: Awwal12 от марта 24, 2017, 07:04

Цитата: Toman от марта 23, 2017, 23:57

Цитата: Awwal12 от Грудь совершенно не несет сексуального подтекста во многих культурах

А вот этого быть не может, потому что не может быть никогда.

Скажите это туче племен Америки, Океании и Африки.
"Сексуальный подтекст" там примерно такой же, как у лица. Мы вроде совсем о другом говорили?..

Читал где-то, что у аборигенов некой теплой страны, где по жизни все голышом ходят, самая сакральная часть тела девушки -- это затылок (потому что обычно закрыт волосами). Хотя на днях тут рассматривал в Яндексе фотки различных племенных негритянок, так обнаружил, что довольно часто часто они просто голову наголо бреют -- видимо, это у них красивым считается.

Цитата: zwh от марта 24, 2017, 07:15
Читал где-то, что у аборигенов некой теплой страны, где по жизни все голышом ходят, самая сакральная часть тела девушки -- это затылок (потому что обычно закрыт волосами).

У некоторых папуасов такое есть. Правда ходят они не совсем голые - гениталии всё-таки прикрыты.

Цитата: Devorator linguarum от марта 23, 2017, 23:39
Мамаши оправдывались тем, что они так от новой беременности предохраняются. :smoke:

Вскармливание предохраняет от беременности???

Цитата: Валентин Н от марта 24, 2017, 16:49
Вскармливание предохраняет от беременности???

Не 100%-но, но предохраняет. Гормоны же.

Цитата: Awwal12 от марта 24, 2017, 07:04
Скажите это туче племен Америки, Океании и Африки.

И что же у них отличного от нас?

Цитата: Awwal12 от марта 24, 2017, 07:04
"Сексуальный подтекст" там примерно такой же, как у лица.

Тогда уж не у лица в целом, а у вторичных половых признаков, расположенных на лице (в т.ч. характерные для пола черты лица). Но всё равно, вот эти черты лица - штука гораздо менее чёткая и прямолинейная. Я бы вот не взялся различать мужчин и женщин только по чертам лица.

Цитата: Awwal12 от марта 24, 2017, 07:04
Мы вроде совсем о другом говорили?..

Это вопрос к точности формулировок. Если бы говорилось о сексуальном подтексте не закрытого одеждой состояния той или иной части тела, а не самой по себе этой части тела - то да, было бы о другом. А так - я понял фразу буквально - как она была написана.

То, что в нашей культуре не принято скрывать одеждой лица (точнее даже сказать, принято не скрывать, кроме каких-то исключительных случаев - т.е. открытое лицо не просто допустимо, а почти обязательно), не мешает мужчинам пялиться с сексуальным подтекстом на красивые женские лица, а женщинам - всякими разными способами стараться сделать своё лицо привлекательнее и использовать как инструмент соблазнения. Таким образом, открытое состояние лица в нашей культуре не обладает никаким сигнальным смыслом, поскольку это состояние по умолчанию - однако же, лицо как часть тела, конечно, обладает весьма значительным сексуальным подтекстом - т.е. играет огромную роль для сексуальной привлекательности индивидуума.

Сколько лет используются лыжи? И когда возник коньковый ход?

Цитата: piton от марта 25, 2017, 12:06
Сколько лет используются лыжи? И когда возник коньковый ход?

Коньковый ход возник тогда, когда сделали машины для аккуратного утаптывания коньковых трасс. Ну или как минимум широкие ровные парковые дорожки, относительно терпимо утаптываемые пешеходами. В "дикой природе" же коньковый ход как-то не очень практичен.

Цитата: Toman от марта 24, 2017, 18:36
Я бы вот не взялся различать мужчин и женщин только по чертам лица.

ну йитить колотить, это уже диагноз  :fp:

Для меня это зависит от желания самой жены. Если бы она не хотела работать, а я мог бы полностью обеспечить нас, то, конечно. Если же ей хочется работать, то пусть работает при любых условиях. Это ее выбор. Настаивать я бы стал только в двух случаях:

1) Увидел бы, что работа ей реально вредит;
2) Увидел бы, что ей как раз лучше поработать, а не быть все время дома.

Цитата: Лукас от марта 23, 2017, 20:10
Бедные женщины, хотите из них сделать коров? Никакой женский организм не сможет все 6-8 лет давать молоко.

Я кормлю уже более трёх лет.
У меня есть подруга, которая кормила пять лет, ещё одна кормит до сих пор.
Её сыну 6 лет.
Все живы-здоровы.

Цитата: Авишаг от декабря  1, 2017, 11:06

Цитата: Лукас от марта 23, 2017, 20:10
Бедные женщины, хотите из них сделать коров? Никакой женский организм не сможет все 6-8 лет давать молоко.

Я кормлю уже более трёх лет.
У меня есть подруга, которая кормила пять лет, ещё одна кормит до сих пор.
Её сыну 6 лет.
Все живы-здоровы.

Зубы-то у этих киндеров еще целы?

Цитата: zwh от декабря  1, 2017, 17:37
Зубы-то у этих киндеров еще целы?

Про детей подруг не знаю.
У моих,  в отличие от большинства их сверстников,  ни одной дырки (старшей 14, среднему 11,5, младшему-грудничку 3 года 2 месяца).

Цитата: Авишаг от декабря  2, 2017, 20:09

Цитата: zwh от декабря  1, 2017, 17:37
Зубы-то у этих киндеров еще целы?

Про детей подруг не знаю.
У моих,  в отличие от большинства их сверстников,  ни одной дырки (старшей 14, среднему 11,5, младшему-грудничку 3 года 2 месяца).

Просто двоюродная сестра младшего тоже долго кормила, и после этого зубы у него очень фиговые (кариозные) получились. Врачи объяснили, что это оттого, что в грудном молоке высокое содержание сахара. Или, может, у разных тетенек по-разному?

Цитата: zwh от декабря  2, 2017, 21:26
Врачи объяснили, что это оттого, что в грудном молоке высокое содержание сахара. Или, может, у разных тетенек по-разному?

Встречала такое объяснение. Врачи вообще очень любят искать под фонарём. Делали ребёнку какие-то анализы? Интересовались образом жизни семьи, питанием?
Нет, конечно.
Ребёнок грудной — проблема в молоке.
Не грудной — в смеси.
Над другими причинами надо думать, совершать какие-то телодвижания. А зачем, когда «причина» на поверхности.

Цитата: Авишаг от декабря  3, 2017, 07:10

Цитата: zwh от декабря  2, 2017, 21:26
Врачи объяснили, что это оттого, что в грудном молоке высокое содержание сахара. Или, может, у разных тетенек по-разному?

Встречала такое объяснение. Врачи вообще очень любят искать под фонарём. Делали ребёнку какие-то анализы? Интересовались образом жизни семьи, питанием?
Нет, конечно.
Ребёнок грудной — проблема в молоке.
Не грудной — в смеси.
Над другими причинами надо думать, совершать какие-то телодвижания. А зачем, когда «причина» на поверхности.

У нее дочка старше сына на год, искусственница. У нее с зубами всё о'кей. (Это всё, что я про их здоровье знаю.)

Цитата: zwh от декабря  3, 2017, 07:57
нее дочка старше сына на год, искусственница. У нее с зубами всё о'кей. (Это всё, что я про их здоровье знаю.)

Т.е. женщина забеременела через 3-4 месяца после родов, когда организм истощён предыдущей беременностью.
При внутриутробной закладке зубов запасы кальция в организме женщины были истощены.
Но виновато грудное вскармливание, а не две беременности подряд.

Цитата: Авишаг от декабря  3, 2017, 09:17
Т.е. женщина забеременела через 3-4 месяца после родов

Угу. Даже с точки зрения природы это категорически ненормально, есть же специальные механизмы, предотвращающие овуляцию при кормлении грудью.

Цитата: Авишаг от декабря  3, 2017, 09:17
При внутриутробной закладке зубов запасы кальция в организме женщины были истощены.

Начать с того, что она в это время ещё по любому кормила грудью дочку. Туда сколько кальция уходило?.. Ну, чудес не бывает, да.

Цитата: Awwal12 от декабря  3, 2017, 10:55
она в это время ещё по любому кормила грудью дочку

Да вроде не по-любому:

Цитата: zwh от декабря  3, 2017, 07:57
искусственница

Не сказано, с какого момента искусственница :donno:
Но даже если не кормила, зачатие через такой короткий срок вредно для обоих.

Цитата: Awwal12 от декабря  3, 2017, 10:55

Цитата: Авишаг от декабря  3, 2017, 09:17
Т.е. женщина забеременела через 3-4 месяца после родов

Угу. Даже с точки зрения природы это категорически ненормально, есть же специальные механизмы, предотвращающие овуляцию при кормлении грудью.

Цитата: Авишаг от декабря  3, 2017, 09:17
При внутриутробной закладке зубов запасы кальция в организме женщины были истощены.

Начать с того, что она в это время ещё по любому кормила грудью дочку. Туда сколько кальция уходило?.. Ну, чудес не бывает, да.

Насколько знаю, года она родила дочку, молока у нее не было, потому-то дочка и искусственница.

Цитата: mnashe от декабря  3, 2017, 11:08

Цитата: Awwal12 от декабря  3, 2017, 10:55
она в это время ещё по любому кормила грудью дочку

Да вроде не по-любому:

Цитата: zwh от декабря  3, 2017, 07:57
искусственница

Не сказано, с какого момента искусственница :donno:
Но даже если не кормила, зачатие через такой короткий срок вредно для обоих.

Насколько она тогда обмолвилась, вышло по залету (от мужа), потом решили беременность не прерывать (что, по-моему, правильно).

Каждый раз, натыкаясь в этой теме на голосование, испытываю легкое недоумение.