6 уровней диалога с Богом

[Даниэль]

Ага, вот и пример.
Хм.
Такого (с вручением дъщицы) даже про библейских пророков не рассказывали.
Кроме, конечно, Моше. И даже Моше — только с первыми скрижалями, но не со вторыми и тем более не с Пятикнижием. Пятикнижие, считается, писалось его рукой («под диктовку»).

Вторые Моше только вытесал, а записал текст, по пшату, все же Всевышний.

Не припомнишь, где Моше в Торе называется "мал'ах" (выведший евреев из Египта)? По-моему, я это видел, но в последнее время никак не могу снова найти. Не "элоhим" (для Аhарона), а именно мал'ах.

[mnashe]

Вторые Моше только вытесал, а записал текст, по пшату, все же Всевышний.

Да, вроде так.

Не припомнишь, где Моше в Торе называется "мал'ах" (выведший евреев из Египта)?

Может, ты имеешь в виду это:

כִּי יֵלֵךְ מַלְאָכִי לְפָנֶיךָ וֶהֱבִיאֲךָ אֶל הָאֱמֹרִי וְהַחִתִּי וְהַפְּרִזִּי וְהַכְּנַעֲנִי הַחִוִּי וְהַיְבוּסִי וְהִכְחַדְתִּיו:

?
Тут не назван конкретно Моше. Просто «мой посланник». На практике им оказался Йəɦoшуаʕ.
Или скорее вот это:

וַנִּצְעַק אֶל יְהֹוָה וַיִּשְׁמַע קֹלֵנוּ וַיִּשְׁלַח מַלְאָךְ וַיֹּצִאֵנוּ מִמִּצְרָיִם וְהִנֵּה אֲנַחְנוּ בְקָדֵשׁ עִיר קְצֵה גְבוּלֶךָ:

(тут как раз «вывел из Египта»)
Вообще, малъах 'посланник' по отношению к людям очень часто в Танахе употребляется, тут ничего особенного нет.

[Даниэль]

Может, ты имеешь в виду это:

כִּי יֵלֵךְ מַלְאָכִי לְפָנֶיךָ וֶהֱבִיאֲךָ אֶל הָאֱמֹרִי וְהַחִתִּי וְהַפְּרִזִּי וְהַכְּנַעֲנִי הַחִוִּי וְהַיְבוּסִי וְהִכְחַדְתִּיו:

?
Тут не назван конкретно Моше. Просто «мой посланник». На практике им оказался Йəɦoшуаʕ.
Или скорее вот это:

וַנִּצְעַק אֶל יְהֹוָה וַיִּשְׁמַע קֹלֵנוּ וַיִּשְׁלַח מַלְאָךְ וַיֹּצִאֵנוּ מִמִּצְרָיִם וְהִנֵּה אֲנַחְנוּ בְקָדֵשׁ עִיר קְצֵה גְבוּלֶךָ:

(тут как раз «вывел из Египта»)
Вообще, малъах 'посланник' по отношению к людям очень часто в Танахе употребляется, тут ничего особенного нет.

Второе похоже. Но какая эта глава и какой стих? Я помню, что нечто такое звучало, а вот где - не могу найти

[mnashe]

Адрес же указан в цитате: 4:20:16 (במדבר כ׳ ט״ז)

[Даниэль]

Адрес же указан в цитате: 4:20:16 (במדבר כ׳ ט״ז)

И правда, прошу прощения. Я просто не привык к такому стилю нумерации, поэтому не обратил внимания Спасибо.

[mnashe]

Кстати, можешь взять у меня мою программу для поисков в Танахе.
Она, правда, не stand-alone, а скрипт в моей версии Multi-Edit'а (DOSовой), так что если у тебя 64-битный Windows, запустить можно будет только через эмулятор или VM.

[Даниэль]

Кстати, можешь взять у меня мою программу для поисков в Танахе.
Она, правда, не stand-alone, а скрипт в моей версии Multi-Edit'а (DOSовой), так что если у тебя 64-битный Windows, запустить можно будет только через эмулятор или VM.

Спасибо. А скачать разве нельзя, если она бесплатная?

[mnashe]

А скачать разве нельзя, если она бесплатная?

Я её нигде не выкладывал.

Вот тут в архиве есть и этот скрипт, и весь Multi-Edit с кучей всяких скриптов, и весь Танах.
Запуск: //мeh.com
Вызов скрипта: Меню → User → (там уже понятно).

[mnashe]

Ещё там весьма полезный скрипт — еврейский календарь с кучей функций.
Вызов — мышем по дате.

[Солохин]

Во-вторых, это действительно похоже на пророчество, причем реализованное очень "грубым" образом: материальным предметом, дощечкой.

Мне кажется, здесь изложено видение:

предстал ему Ангел в одежде великого иноческого образа,— в схиме и вручил ему медную дщицу, на которой были начертаны правила постнического жития

Ведь если бы речь шла о материальном предмете, то невозможно было бы не упомянуть о дальнейшей судьбе такой великой святыми, как полученная из рук Ангела материальная табличка.
Я не являюсь духоносным старцем и могу только предполагать, что означало это видение:  почему ангел не просто возвестил волю Божию, но именно вручил табличку; почему табличка была именно медной, а не каменной, как у Моисея, и чем объясняется такое различие и проч. Но думаю, на все эти вопросы есть исчерпывающие ответы.

[Солохин]

Важно понимать, что эта первоначальная Апостольская Церковь состояла из христиан-иудеев, то есть, людей, которые одновременно и исповедовали Христа, и соблюдали все предписания Закона.

Это интересная позиция, объясните подробнее, если можно. Я не понимаю смысла "церкви", которая стопроцентно еврейская. Евреи уже со времен Синая обязаны нести свет народам мира и быть их священниками, что нового привнесла в это Апостольская церковь?

Мне кажется, она не привнесла ничего нового, а только свидетельствовала истинность учения Христа, исповедуя его Мессией.

Для меня "церковь" - это нечто вне еврейского народа, где, действительно, приобщение к учению Бога является чем-то новым.

Церковь наднациональна и вкючает в себя людей любых национальностей, в том числе и евреев. Но, как я понимаю, верующих в Иисуса Христа евреев Вы не считаете частью еврейского народа? Потому и получается, что в Вашем понимании Церковь именно вне еврейского народа.

[Даниэль]

Важно понимать, что эта первоначальная Апостольская Церковь состояла из христиан-иудеев, то есть, людей, которые одновременно и исповедовали Христа, и соблюдали все предписания Закона.

Это интересная позиция, объясните подробнее, если можно. Я не понимаю смысла "церкви", которая стопроцентно еврейская. Евреи уже со времен Синая обязаны нести свет народам мира и быть их священниками, что нового привнесла в это Апостольская церковь?

Мне кажется, она не привнесла ничего нового, а только свидетельствовала истинность учения Христа, исповедуя его Мессией.

Тут непонятны обе вещи. Во-первых, зачем об этом свидетельствовать? Иисус излагал Тору, а истинность Торы засвидетельствована давным-давно, еще на Синае. Во-вторых, что такое "исповедовать Мессией"? Мессия - это тот, кто сделал определенные вещи. То, что сделал Иисус, известно, и от того, как его после этого назвать, дела никак не поменяются.

Мне кажется, задача церкви была совсем в ином - выполнить поручение, которое Бог дал евреям за 1300 лет до этого и которое Иисус подтвердил прямым текстом после своего воскрешения: учить народы. Но до тех пор, пока это были исключительно евреи, называть их "церковью" как-то странно. Никто же не называет современных жителей Иерусалима церковью, хотя задачи и функции, в принципе, те же самые.

Для меня "церковь" - это нечто вне еврейского народа, где, действительно, приобщение к учению Бога является чем-то новым.

Церковь наднациональна и вкючает в себя людей любых национальностей, в том числе и евреев.

Допустим, но специальное название "церковь", как мне кажется, нужно именно вне еврейского народа. Еврейский народ и так уже является "собранием святым", народом, избранным нести учение Бога другим. Не какая-то часть народа, а народ в целом. Вот вне этого маленького народа, действительно, можно было рассмотреть новое понятие "церковь" - как та часть человечества, которая уже обратилась к Всевышнему, в противоположность остальной, языческой части, которая составляла подавляющее большинство. Но внутри еврейского народа это понятие, по-моему, не имеет смысла. Разве что чисто техническое: вот она, церковь, "кнесия" на иврите, т.е. собрание или община, а вот она, синагога, "бейт кнесет", т.е. дом, где собирается это собрание.

Но, как я понимаю, верующих в Иисуса Христа евреев Вы не считаете частью еврейского народа? Потому и получается, что в Вашем понимании Церковь именно вне еврейского народа.

Ну вот я, например, верю в Иисуса как в Бога, соединившегося с человеком. И таки считаю себя частью своего народа, вопреки мнению некоторых недовольных Но это знание об Иисусе, о конкретном чуде Всевышнего, ничего не прибавляет и не убавляет от моей еврейской веры, потому что все заповеданное Иисусом уже было заповедано нам раньше.

[Даниэль]

Вот тут в архиве есть и этот скрипт, и весь Multi-Edit с кучей всяких скриптов, и весь Танах.
Запуск: //мeh.com
Вызов скрипта: Меню → User → (там уже понятно).

Спасибо! Запустилось. Еще бы к этому знание иврита, было бы совсем хорошо

[Солохин]

Важно понимать, что эта первоначальная Апостольская Церковь состояла из христиан-иудеев, то есть, людей, которые одновременно и исповедовали Христа, и соблюдали все предписания Закона.

Это интересная позиция, объясните подробнее, если можно. Я не понимаю смысла "церкви", которая стопроцентно еврейская. Евреи уже со времен Синая обязаны нести свет народам мира и быть их священниками, что нового привнесла в это Апостольская церковь?

Мне кажется, она не привнесла ничего нового, а только свидетельствовала истинность учения Христа, исповедуя его Мессией.

Тут непонятны обе вещи. Во-первых, зачем об этом свидетельствовать? Иисус излагал Тору, а истинность Торы засвидетельствована давным-давно, еще на Синае. Во-вторых, что такое "исповедовать Мессией"? Мессия - это тот, кто сделал определенные вещи. То, что сделал Иисус, известно, и от того, как его после этого назвать, дела никак не поменяются.

Мне кажется, задача церкви была совсем в ином - выполнить поручение, которое Бог дал евреям за 1300 лет до этого и которое Иисус подтвердил прямым текстом после своего воскрешения: учить народы. Но до тех пор, пока это были исключительно евреи, называть их "церковью" как-то странно. Никто же не называет современных жителей Иерусалима церковью, хотя задачи и функции, в принципе, те же самые.

Ответ на этот вопрос можно найти у святых Отцов, как древних, так и современным.
Например, читаем к книге Иоанна Журавского "О внутреннем христианстве"

Мысль о конце грешного, тленного бытия, о конце мира – мысль древняя, пророческая. Еще в Ветхом Завете пророки Божий о ней вещали.
Но она особым светом затрепетала в Новом Завете, в новом сознании христианского человечества. Христос-Спаситель и словом, и Своим Божественным воплощением Своего вхождения в природу человеческую дал уразуметь о конце бытия грешного, смертного – о конце сего мира и о начале бытия нового, безсмертного. В Св. Боговоплощении и скрыта тайна Нового Бытия, невещественного и конец старого, вещественного.
Самый факт появления Бога в природе человеческой весьма ярко свидетельствует о том, что сия природа получила начало иного бытия – Нового, Божественного, о чем Церковь в своих сокровенных гимнах, мало доступных непросвещенному сознанию, ликующе поет:

"Смерти празднуем умерщвление адово разрушение, иного жития, вечного начало".

С приходом христианства в мир вошло это начало этого бытия, начало вечного. Христианство – религия торжества:

"Вечного над временным,
Безсмертного над смертным,
Нетленного над тленным".

Христианство – религия Воскресения. В христианстве старое, тленное бытие упраздняется, ад разрушается, умирает ветхий, тленный человек с его ветхим, тленным миром, – и оживает человек новый, нетленный, безсмертный, человек Воскресения, живущий "на небеси".
В истинном христианстве – миру конец. В христианстве смертный человеческий род прекращается и выявляется род иной – безсмертный, ангельский, вступивший на путь христианства, тем самым вступил на путь прекращения смертного человеческого рода. Только тот христианин продолжает род, который недомысливает христианства по своему малодумию, по своему плотскому житию не вмещает его Тайны (Мф. 19, 12).
Тайна христианства – велика; потому и продолжается смертный род человеческий, что не может он вместить ее в сосуд своего духовного развития, не может вместить Тайны Безсмертия Христова. И не многие вмешают эту тайну. Одни ее вмещают от рождения, другие – от должной меры развития духовного сознания. И в них смертный род прекращается: они являются носителями иного рода, безсмертного. В них открывается и начало иного жития – вечного.
И носителями этого иного, вечного были в человечестве – святые ИНОКИ и святые избранники Божий – Апостолы, возродившиеся от Духа Божия. Они первые опытно познали это "НАЧАЛО НОВОГО ЖИТИЯ", божественного, вневременного, потому о бытии во времени, о мире во зле лежащем, изрекли Пророческое слово:

"Дети, последнее время мир проходит и похоть его". (I Иоан. 2, 17 – 18.)

И с тех пор, как появилось новое, христианское сознание, новое ощущение новой жизни– просветленная мысль о конце старого сознания, о конце мира переходящего, весьма ярко засветилась над человечеством особым небесным светом.
Этим светом ярко озарилось первое христианство, опытно познавшее, живым чувством сердца – новое, иное. И отношение к старому было выразительное, острое, непримиримое, В сознании и чувстве просветленном – ветхий мир умирал, образ его исчезал и уходил в небытие.
Это живое, острое чувство нового христианского сознания о конце мира, нового отношения к миру, сильно и выразительно звучит в словах Св. Апостола, который писал:

"Я вам сказываю, братия: время уже коротко, Так что имеющие жен, должны быть как неимеющие, И плачущие – как не плачущие, И радующиеся – как не радующиеся, И покупающие – как не приобретающие, И пользующиеся миром сим, как не пользующиеся, ИБО ПРОХОДИТ ОБРАЗ МИРА СЕГО". (I Кор. 7, 29-31).

Новая весть, которую принес миру Христос, заключается в том, что будущий век уже наступил, и те, кто желает в будущем веке царствовать со Христом, должны оставить всё временное и теперь уже войти в вечность.

Эту истину, однако, трудно воспринять, так как она понимается не умом, а живым опытом обожения. Не вкусившему этого опыта она кажется абсурдной, противоречащей очевидности.

Потому это новое (православное) учение противостоит не только учению Израиля, который продолжает ждать пришествия уже пришедшего Мессии, но и учению иных христианских конфессий, также не воспринявших сути Благовестия и продолжающих ожидать обновления, которое уже дано, уже наступило - только осталось невоспринятым.
Мало того, и внутри самой православной Церкви это учение постоянно забывается, утрачивается и вновь возрождается. Кто-то воспринимает его, а кто-то не хочет воспринять - и потому от Церкви откалываются новые и новые конфессии, которые, называясь христианскими, не восприняли соли христианства.

Потому Ваше недоумение - "а что нового, собственно, привнесли апостолы в уже имевшееся в Израиле Богопознание?!" - имеет под собой очень серьезные основания.

[Солохин]

Ну вот я, например, верю в Иисуса как в Бога, соединившегося с человеком.

Да, так верят очень многие - и католики, и протестанты, и даже большинство православных.
Но эта вера не вмещает в себя подлинное содержание христианского Благовестия.

[Солохин]

внутренним христианством, верою прозревшим, было в историческом процессе Восточное монашество, которое подвигом своей умной воли вступило на путь благодатной веры, опытно познало Тайны Царствия Божия и с любовью поведало о том в своих богомудрых прикровенных писаниях.

По неисповедимым судьбам Божиим Восточное монашество в христианском человечестве было хранящим Тайны Царствия Божия, было тем Сосудом Святости Божией, Ковчегом Нового Завета, в коем хранилась "действенная благодать освящающего совершенства" – по выражению Св. Макария Великого (беседа 40). В монашестве хранилась благодать, освящающая и весь внешний мир. Господь Бог имел "действенное" соприкосновение с внешним миром через монашество. В этом Ковчеге – как некогда в Израиле – хранилась Тайна Нового Завета Бога с человеком. Чем был Израиль для нового человечества, тем было и монашество для христианского человечества.

Древний Израиль, как в Ковчеге, хранил в себе Тайну:

– обетование Грядущего Бога-Спасителя.

Монашество хранило в себе ту же Тайну, но не в обетовании, а в свершении. "Обетование" в монашестве оплодотворилось. Бог "обетованный", "грядущий" – уже пребывал в монашестве, как Спаситель человечества. "Тайна" сокрытая от веков и родов, открылась святым Его, пребывающим на пути монашества и сия Тайна – "Христос в нас" по Апостольскому слову (Колос. 1, 26 – 27).

Эту Тайну монашество опытно познало и хранило ее в светлых ликах своих святых.

Внешний мир христианский не вмещал этих тайн, опытно их не знал. Он внешне передними благоговел, а изнутри, в опытном переживании, они были для него неведомы. Христианство было для него Божественной притчей. Ибо внешний мир христианский был весь погружен своим умом и чувством в вещественное в земное, в суетно-преходящее, в бытие языческое, непросветленное, потому и недоступны были для него внутренние Тайны Христианства, Тайны Царствия Божия.

Внешний мир христианский принадлежал, по своему внутреннему устремлению "к чадам века сего, которые женятся и замуж выходят"

– трудятся над продолжением тленного смертного бытия. Ему не ведомо было иное бытие

– вечное, безсмертное, Ангельское – не ведомо было Воскресение, бывающее здесь прежде Общего Воскресения, по выражению св. Симеона Нового Богослова.

Внешний мир христианский не сподобился, не потрудился усвоить внутреннюю Тайну Христианства, не потрудился достигнуть иного века и Воскресения из мертвых, где не женятся, ни замуж не выходят, но бывают, как ангелы на небеси (Мф. 22, 30; Лк. 20, 34 – 36; Фил. 3, 8 – 11). Не потрудившись должным образом, он и не знал этих Тайн, пребывал в бытии тленном, смертном, плотском. Ибо только трудники, нудящие себя, восхищают эти Тайны, входят в Царства этих Тайн.

Таким трудником, восхитившим эти Тайны, и было Восточное монашество, которое опытно усвоило их и хранило в себе.

Монашество, отрекшееся подвигом "умной воли" от внешнего и вещественного, отрекшееся от труда, продолжения тленной, смертной безконечности, отрекшееся от "невещественных владений", от мечтаний и вожделений и устремившее свою духовную "умную природу" к Воскресению и бытию в веке ином – и было тем внутренним христианством, верою прозревшими, которому и открылось иное бытие – сокровенное, Божественное, скрывавшееся от веков и родов.

Монашество было и носителем живой веры в Живого Бога. Оно и творило этой верой жизнь христианскую в темных народах языческих. Оно озарило светом Веры Христовой эти народы. Свет Христов был в монашестве, и сам Христос действенно пребывал в нем. Потому и тянулась простая верующая народная душа в паломничество по монастырям и к старцам-инокам: она живым чувством своего сердца ощущала там присутствие Живого Бога и не ошиблась: поистине Бог был в монашестве и там она соприкасалась с Ним и обретала Его в Ликах св. иноков.

Через соприкосновение с монашеском внешний христианский мир просвещался и обретал действенную благодать, которая освящала его внешнее бытие и открывала путь к бытию внутреннему, духовному. Освящающая благодать Христова исходила на внешний мир только через иночество, Других путей освящения в Церкви Христовой не было, нет и не будет.

Всякая душа христианская, возжаждавшая благодатного изменения своего жития, получала его и будет получать только через иночество. Св. иноки являются носителями сей действенной благодати. В этом – Тайна Церкви Христовой. И Тайна сия – святое благодатное иночество.

В св. трудниках иночества Восточного, которым даны эти Тайны Царства Божия, хранился и сокровенный умный путь к освящению, к обретению благодатной жизни и веры и к опытному усвоению этих Тайн.

[-Dreamer-]

Ну вот я, например, верю в Иисуса как в Бога, соединившегося с человеком. И таки считаю себя частью своего народа, вопреки мнению некоторых недовольных Но это знание об Иисусе, о конкретном чуде Всевышнего, ничего не прибавляет и не убавляет от моей еврейской веры, потому что все заповеданное Иисусом уже было заповедано нам раньше.

Всё равно ваш иудаизм мне показался немного странным. Обычно евреи в лучшем случае обходят вопросы, касающиеся Иисуса. Как будто Его и нет.

[Солохин]

Обычно евреи в лучшем случае обходят вопросы, касающиеся Иисуса. Как будто Его и нет.

Может быть, это потому, что им было дано всё необходимое для того, чтобы поверить во Христа и потому ничего принципиально нового сам факт Его пришествия им не даёт.
Иное дело - вопрос о том, почему многие из них в Него так и не поверили. Не потому ли, что учение, которое Он принес, (или, вернее сказать, новая жизнь, которую Он явил Собой) содержало в себе нечто принципиально новое, что было не так-то легко принять?

[Даниэль]

Ответ на этот вопрос можно найти у святых Отцов, как древних, так и современным.
Например, читаем к книге Иоанна Журавского "О внутреннем христианстве"

Мысль о конце грешного, тленного бытия, о конце мира – мысль древняя, пророческая. Еще в Ветхом Завете пророки Божий о ней вещали.
Но она особым светом затрепетала в Новом Завете, в новом сознании христианского человечества. Христос-Спаситель и словом, и Своим Божественным воплощением Своего вхождения в природу человеческую дал уразуметь о конце бытия грешного, смертного – о конце сего мира и о начале бытия нового, безсмертного. В Св. Боговоплощении и скрыта тайна Нового Бытия, невещественного и конец старого, вещественного.
Самый факт появления Бога в природе человеческой весьма ярко свидетельствует о том, что сия природа получила начало иного бытия – Нового, Божественного, о чем Церковь в своих сокровенных гимнах, мало доступных непросвещенному сознанию, ликующе поет:

"Смерти празднуем умерщвление адово разрушение, иного жития, вечного начало".

С приходом христианства в мир вошло это начало этого бытия, начало вечного. Христианство – религия торжества:

"Вечного над временным,
Безсмертного над смертным,
Нетленного над тленным".

Христианство – религия Воскресения. В христианстве старое, тленное бытие упраздняется, ад разрушается, умирает ветхий, тленный человек с его ветхим, тленным миром, – и оживает человек новый, нетленный, безсмертный, человек Воскресения, живущий "на небеси".
В истинном христианстве – миру конец. В христианстве смертный человеческий род прекращается и выявляется род иной – безсмертный, ангельский, вступивший на путь христианства, тем самым вступил на путь прекращения смертного человеческого рода. Только тот христианин продолжает род, который недомысливает христианства по своему малодумию, по своему плотскому житию не вмещает его Тайны (Мф. 19, 12).
Тайна христианства – велика; потому и продолжается смертный род человеческий, что не может он вместить ее в сосуд своего духовного развития, не может вместить Тайны Безсмертия Христова. И не многие вмешают эту тайну. Одни ее вмещают от рождения, другие – от должной меры развития духовного сознания. И в них смертный род прекращается: они являются носителями иного рода, безсмертного. В них открывается и начало иного жития – вечного.
И носителями этого иного, вечного были в человечестве – святые ИНОКИ и святые избранники Божий – Апостолы, возродившиеся от Духа Божия. Они первые опытно познали это "НАЧАЛО НОВОГО ЖИТИЯ", божественного, вневременного, потому о бытии во времени, о мире во зле лежащем, изрекли Пророческое слово:

"Дети, последнее время мир проходит и похоть его". (I Иоан. 2, 17 – 18.)

И с тех пор, как появилось новое, христианское сознание, новое ощущение новой жизни– просветленная мысль о конце старого сознания, о конце мира переходящего, весьма ярко засветилась над человечеством особым небесным светом.
Этим светом ярко озарилось первое христианство, опытно познавшее, живым чувством сердца – новое, иное. И отношение к старому было выразительное, острое, непримиримое, В сознании и чувстве просветленном – ветхий мир умирал, образ его исчезал и уходил в небытие.
Это живое, острое чувство нового христианского сознания о конце мира, нового отношения к миру, сильно и выразительно звучит в словах Св. Апостола, который писал:

"Я вам сказываю, братия: время уже коротко, Так что имеющие жен, должны быть как неимеющие, И плачущие – как не плачущие, И радующиеся – как не радующиеся, И покупающие – как не приобретающие, И пользующиеся миром сим, как не пользующиеся, ИБО ПРОХОДИТ ОБРАЗ МИРА СЕГО". (I Кор. 7, 29-31).

Новая весть, которую принес миру Христос, заключается в том, что будущий век уже наступил, и те, кто желает в будущем веке царствовать со Христом, должны оставить всё временное и теперь уже войти в вечность.

Эту истину, однако, трудно воспринять, так как она понимается не умом, а живым опытом обожения. Не вкусившему этого опыта она кажется абсурдной, противоречащей очевидности.

Потому это новое (православное) учение противостоит не только учению Израиля, который продолжает ждать пришествия уже пришедшего Мессии, но и учению иных христианских конфессий, также не воспринявших сути Благовестия и продолжающих ожидать обновления, которое уже дано, уже наступило - только осталось невоспринятым.
Мало того, и внутри самой православной Церкви это учение постоянно забывается, утрачивается и вновь возрождается. Кто-то воспринимает его, а кто-то не хочет воспринять - и потому от Церкви откалываются новые и новые конфессии, которые, называясь христианскими, не восприняли соли христианства.

Потому Ваше недоумение - "а что нового, собственно, привнесли апостолы в уже имевшееся в Израиле Богопознание?!" - имеет под собой очень серьезные основания.

Спасибо за подробную цитату. Кажется, все это (плюс-минус) я уже неоднократно слышал - я посещал в свое время христианские семинары.

Однако, вы отвечаете на другой вопрос, который я не задавал. Вы говорите о том, что нового принесло христианство на метафизическом уровне в масштабах всего человечества. Ведь затронутые вами вопросы равно актуальны и для русского, и для австралийца, а может быть (если бы ваша теология допускала такие обобщения) и для кошки. Что принесло христианство на физическом уровне - в общем-то, и так очевидно, это школьная история. Вы же дополняете это метафизическим аспектом.

Я не могу сказать, что мне не нравится этот тезис - о уже наступившем будущем веке и о необходимости упразднить ветхого человека. Безусловно, у вас есть для этого основания, и я видел, как этот тезис действует на людей. Как дидактический прием, это просто великолепно: вместо того, чтобы говорить неофитам, что мир ужасен и что им предстоит огромная работа по его исправлению, сказать, что мир прекрасен и как бы уже исправлен, вам же только осталось поработать над собой. По сути, работа будет та же самая (исправление мира заключается в исправлении себя), однако человеку так гораздо легче.

Совсем другой вопрос, что евреям такое представление не нужно. Мы не неофиты, мы живем этим уже 3300 лет - спотыкаясь, падая, исправляясь и продолжая работать. Мы с самого начала знаем, что мы дети Бога и что каждый человек несет Его в себе. Для нас ваши представления были бы шагом назад. Грубо говоря, нельзя из школы вернуться в детский сад, какие бы талантливые преподаватели там ни работали. Евреи уже давным давно взяли на себя ношу ответственности за реальный мир, и снять ее просто невозможно - в Торе не предусмотрена отмена завета. Мы знаем, что новая эпоха еще не наступила, более того, знаем, что скоро все же наступит, и что это будет очень болезненный опыт для человечества. Кстати, Иисус сказал об этом прямым текстов в Мф 24. Мы просто не имеем права сосредоточиться исключительно на личном спасении, нам нужно быть готовыми к трудной работе. И Бог нас готовит. Готовил 2000 лет изгнания, готовил в газовых камерах, готовит и сейчас, посылая нам испытания в виде войн и ракет.

Возвращаясь к моим вопросам. Я говорил не о том, что изменилось в мире с приходом Иисуса, я говорил о локальных ваших утверждениях: что церковь исповедовала истинность учения Бога и исповедовала Иисуса машиахом. Зачем "исповедовать" то, что известно уже 1300 лет (а в устной традиции намного дольше)? Помимо обучения этому язычников? И зачем громко и настойчиво называть Иисуса Мессией (что вы, кстати, делаете до сих пор)? При жизни в таком назывании есть смысл - от этого зависит, принять его в качестве царя и посадить на трон либо же нет; но после смерти? Ведь его дела говорят за себя лучше, чем любые слова. Чайник не перестанет быть чайником и не станет кастрюлей, каким бы именем этот чайник ни исповедовать.

[Даниэль]

Ну вот я, например, верю в Иисуса как в Бога, соединившегося с человеком. И таки считаю себя частью своего народа, вопреки мнению некоторых недовольных Но это знание об Иисусе, о конкретном чуде Всевышнего, ничего не прибавляет и не убавляет от моей еврейской веры, потому что все заповеданное Иисусом уже было заповедано нам раньше.

Всё равно ваш иудаизм мне показался немного странным. Обычно евреи в лучшем случае обходят вопросы, касающиеся Иисуса. Как будто Его и нет.

И это проблема иудаизма. Тяжелый груз диаспоры, когда неприятие всего вражеского вошло на уровень подсознания. Буквально только что очень хорошие люди отказались меняться ссылками с моим сайтом, сочтя его "христианским" - и в качестве примера привели статью рава Брука (!) об иконах. Слово "Христос" у многих евреев вызывает чуть ли не физиологическую реакцию.

К счастью, уже в нашем с Менаше поколении многие евреи выросли в среде, где антисемитизм был малозаметен и диаспора почти не воспринималась как диаспора. Надеюсь, наши дети будут еще более свободны. В давние времена понадобилось 40 лет, чтобы евреи действительно вышли из диаспоры и оказались достойными жить в Израиле.

[Даниэль]

Обычно евреи в лучшем случае обходят вопросы, касающиеся Иисуса. Как будто Его и нет.

Может быть, это потому, что им было дано всё необходимое для того, чтобы поверить во Христа и потому ничего принципиально нового сам факт Его пришествия им не даёт.
Иное дело - вопрос о том, почему многие из них в Него так и не поверили. Не потому ли, что учение, которое Он принес, (или, вернее сказать, новая жизнь, которую Он явил Собой) содержало в себе нечто принципиально новое, что было не так-то легко принять?

Тут, между прочим, классическая подмена понятий, про которую было бы очень неплохо напоминать почаще.

Посмотрите на ситуацию чуть со стороны, скажем, с Марса. До Иисуса были ли люди, принимающие Христа? В буквальном смысле, конечно, нет, раз не существовало такого понятия "Иисус Христос", но если под принятием Христа понимать принятие учения Бога, то такие люди были, и это были евреи.

Что произошло после смерти Иисуса? Существовали ли тогда на планете люди, которые принимали его? Да, существовали, и это опять же были не гунны, не римляне и не индейцы, а именно евреи. И никто больше! Согласно Божественному замыслу, Иисус родился именно в Израиле, а затем вырос, выучился и стал равом (еврейским учителем, которого называли "рабби"). Причем Евангелие свидетельствует о восторге, с которым евреи принимали его, об огромной популярности и любви к нему еврейского народа. Даже происки столичных врагов, которых апостолы именуют "иудеями" по названию иудейского царства, столицей которого был Иерусалим - даже эти происки лишь подтверждают любовь и популярность. Любой знаменитый и любимый всеми праведник имеет врагов.

Наконец, что произошло потом? В Израиле зародилось христианство, начало быстро развиваться и распространяться по другим народам. И распространяли его, опять же, евреи, часто идя на мученическую смерть ради этого. Окружающий же языческий мир яростно сопротивлялся.

Да, разумеется, не 100% евреев приняли Иисуса. Просто потому, что вообще не знали про него. Бог тогда не ставил такой цели: Иисус стал очень популярен, но все же не стал Машиахом в еврейском понимании, царем, которого просто обязан знать каждый. Но из тех, кто про него вообще знал, судя по тексту Евангелий, подавляющее большинство поддерживали его. Между тем, в окружающем мире в первые века про него никто практически ничего не знал, а те, кто знали, чаще всего относились с недоверием или враждой - ведь они были язычники.

Теперь же, увы, церковные проповедники "перевернули" ситуацию с ног на голову и утверждают, что именно евреи "не приняли" Христа. И это при том, что предки этих самых проповедников в ту же самую эпоху приносили человеческие жертвоприношения многообразным идолам, а христиан (если попадались) распинали либо съедали.

Не евреи не приняли Христа. А наоборот, нееврейские христиане, развивая свою теологию, вывели ее за рамки, приемлемые для еврейской веры! Я не даю этому никаких оценок, так решил Бог, но факты именно таковы: еврейская вера практически не менялась, христиане же на Никейских соборах приняли тезисы, несовместимые с этой верой, а именно Троицу.

[Виктор Пасечнюк]

А скачать разве нельзя, если она бесплатная?

Я её нигде не выкладывал.

Вот тут в архиве есть и этот скрипт, и весь Multi-Edit с кучей всяких скриптов, и весь Танах.
Запуск: //мeh.com
Вызов скрипта: Меню → User → (там уже понятно).

Сейчас ради того чтобы появилась ссылка оставлю комментарий. Хотелось бы скачать программу.

[Bhudh]

Сейчас ради того чтобы появилась ссылка оставлю комментарий. Хотелось бы скачать программу.

Программа выложена под сообщением. Вам надо просто набрать 5 (насколько помню) сообщений, чтобы стали видны вложенные файлы.

[Sandar]

Ви розумієте, шо всьо, шо про Бога сказано, то плід уяви людської? Чи не надто ми покладаємось на свої бажання, коли віримо в Бога? Я так на це дивлюсь — "я вірю в Бога, Бог є", "ти його не бачила, ти просто хочеш, шоб він був в твоєму житті", "так, я хочу, шоб був Бог", вуаля... І так нормально — вже потрохи закрадається розуміння, шо Бога витворюємо і керуємо ним — ми, хто не хоче довіритись невідомості і незбагненності цього світу, не додумуючи понад...

[Авишаг]

Ви розумієте, шо всьо, шо про Бога сказано, то плід уяви людської?

Очередной кризис веры?