Суржик чи діалект

[Zverozub]

ou77
а если подходить для решения вопроса в теме "Суржик чи діалект" с позиций географии и этнографии?
я не могу считать язык, на котором говорила моя бабушка, ее друзья, ее родня и ее соседи чем-то позорным и второстепенным.
я считаю, что это был таврийский диалект.  Этот диалект вполне можно называть южно-украинским. Он тесно связан с частью Украины, которая на картах и в исторических документах получила название "Дикое поле".
Этот диалект ближе к литературному русскому языку. Но этот диалект (как и слобожанский) сформировался в границах нынешней Украины. Так что это скорее все-таки диалект украинского языка? Ведь не географически, ни этнографически он никакого отношения к великорусской нации не имеет.
Дом в Таврии назывался хата, печка - груба. Главная еда - борщ. Ну и т.д.
Великороссов, понятное дело, называли кацапы:)) и не считали ни родными, ни равными:))

[Zverozub]

кстати, язык Верки Сердючки - разве это выдумка? Это же естественный язык.

[ou77]

У журналі "Мовознавство", у першому номері за цей рік, є дуже ґрунтовна стаття про суржик. Я можу її відсканувати та викласти десь тут.

А викладіть будь-ласка?, буде цікаво обговорити...

[ou77]

Zverozub, при великій повазі до Вас, хочу зауважити, що тут треба писати українською мовою. Ще дуже радий що Ви стали читати український форум:) В цілому з Вами згодний: якщо є система, а не випадкова мішанина слів і не у одної людини а у достатньо великої кількості то це вже діалект а не суржик.

А як би Ви запропонували підходити до питання з точки зору географії чи етнографії?

[andrewsiak]

У журналі "Мовознавство", у першому номері за цей рік, є дуже ґрунтовна стаття про суржик. Я можу її відсканувати та викласти десь тут.

А викладіть будь-ласка?, буде цікаво обговорити...

якось спробую сфоткати...

[Zverozub]

ou77
читать по украински для меня проблемы нет, а вот чтобы писать - достаточно три дня пожить в украиноязычной среде, но такой возможности сейчас нет.
так что уж извините.
формальные признаки отнесения языка к диалекту достаточно простые.
диалект отражает сложившиеся в определенной (то есть с территориальными и временными четкими границами) общности людей связи - с предметами, животными, растениями, образами духовной жизни. То есть их духовная и материальная деятельность отражается не в виде литературного языка, но и не в виде случайного набора натасканных отовсюду слов (как это может быть в банде эмигрантов).
Грубо говоря можно начертить простую схему в виде блоков и стрелок. В центре некая популяция (например гуцулы) вокруг отдельными блоками домашние животные, сельхозкультуры, предметы быта, узоры, музыка, тип жилища, праздники, поверья, пословицы, поговорки и т.д.
Если это все составляет достаточно гармоничный и устойчивый комплекс, в него конечно входят чужеродные слова, но они обрабатываются по определенным законам.
Пример  из географии, точнее из почвоведения.
Чернозем имеет так называемую ореховатую структуру, то есть каждый комочек чернозема, до которого эту почву можно измельчить в руке, размером все же около лесного ореха (или чуть меньше). Этот комочек живой, и в нем много чего есть. У него есть память. То есть он может уже около 2 тысяч лет сохранять  структуру, которая сложилась, когда над ним была дубравная лесостепь.
А если поездить по чернозему гусеничным трактором или танком, то это будет просто грязь.
Чернозем не боится ни пыльных бурь, ни наводнений, Потому что каждый комочек - он тяжеленький.
А грязь - это грязь, она ничего не выдерживает и ничего не держит. Грязь легко поднимается в воздух. В 1960-е годы по всему югу были черные бури из-за неправильной распашки земель.
Возвращаясь к географии - важнейшие принципы туризма - контрастность, уникальность, самобытность, аутентичность.
Туризм нуждается в сохранении диалектов и местных вариантов культуры природопользования (в которых есть устойчивость). Традиционное природопользование важнее формального заповедания, то есть простого огораживания природных объектов.
В реальности - только туризм может давать средства для сохранения этнических групп.
Если сделаете перевод этой моей тирады со своими дополнениями - я размещу на мой новый проект на украинской мове.
Все-таки сейчас большинство студентов обучается на мове, а материалов по методике туризма очень мало.

[Zverozub]

и вдогонку - если каждый вспомнит язык, на котором говорили в селе, где часто бывал в детстве.
это уже вопрос личного уважения.
если этот особый ни на что не похожий язык вызывает ваше уважение, значит это диалект.
язык песен ВВ - это ведь не литературный язык. Это живой, приятный веселый язык села.
язык ТНМК - литературный, замороченный, сложный, но красивый уже благодаря всяким формальным приемам - аллитерациям и т.д.
язык Сердючки - это слобожанский суржик. в нем есть своя история, есть характер.
я купил два альбома группы Стелси, танцевальная музыка на основе коломиек. И перед каждой вещью реальная деревенская запись, как говорят люди.
Я никак не могу согласиться, что отклонение от литературной нормы заслуживает только презрения.
Мы ведь в село едем не красоваться своей образованностью (надеюсь), а сменить обстановку. Диалекты - это, безусловно, туристический ресурс.

[RiverRat]

Zverozub,
где-то так:
"Прочитати текст українською для мене не становить проблеми, а для того щоб писати достатньо днів зо три пожити в україномовному середовищі, але наразі такої можливості не маю. Отже, вибачте.
Формальні ознаки для віднесення мови до діалекту є достатньо простими: діалект відображає зв'язки людей з предметами, тваринами, рослинами, духовними образами, що склалися в певній (з чіткими територіальними та часовими межами) спільноті людей. Тобто їхня духовна та матеріальна діяльність знаходить відображення не у літературній мові, але й не у випадковому наборі запозичених деінде слів (як це може бути в середовищі емігрантів). Грубо кажучи, можна накреслити просту схему в вигляді блоків та стрілочок. У центрі певна популяція (наприклад, гуцули), з боків окремими блоками – свійські тварини, сільгоспкультури, побутове знаряддя, візерунки, музика, тип житла, свята, повір'я, приказки тощо. Якщо все це становить достатньо гармонійний стійкій комплекс, до нього, звичайно, потрапляють чужорідні слова, але вони змінюються певним чином.
Приклад з географії, точніше з ґрунтознавства. Чорнозем має так звану горіховату структуру, тобто кожна його частинка, до якої можна цей ґрунт роздрібнити у руці, розміром десь з лісовий горіх (або трохи менше). Ця частинка жива, у ній багато чого є. В неї є пам'ять. Тобто вона може вже дві тисячі років зберігати структуру, що склалася коли над нею існував дібровний лісостеп. Якщо ж поїздити по чорнозему на гусеничному тракторі або на танку, то він перетвориться на звичайнісінький бруд. Чорнозему не страшні ані вітер, ані повінь, тому що кожна його частинка – вона ... важкесенька.
А бруд – він бруд і є: нічого не тримає та нічого не витримує. Бруд легко здіймається у повітря. У 1960-ті по усьому півдню були чорні буревії - наслідок неправильного орання. Повертаючись до географії, найважливіші принципи туризму – контрастність, унікальність, самобутність, автентичність. Туризм зацікавлений у збереженні діалектів та місцевих форм культури природокористування (що є стійкими). Традиційний спосіб природокористування є більш важливим, аніж формальне «заповідання», що зводиться до простого огороджування природних об'єктів. У реальності лише туризм може бути джерелом коштів для збереження етнічних груп."
Но текст нужно отредактировать. 

[Zverozub]

RiverRat
г с птичкой мне очень нравится:)
ладно, подожду пару дней редактирования. если никто не приложится, то скопирую в этом виде.
еще насчет диалектов. Новгородский диалект в словаре Даля обнаруживает все черты сходства с современным украинским. Но это ведь диалект великорусского языка.
Г с птичкой наблюдается во всех говорах черноземной зоны России. А также у крымских русских.

[RiverRat]

Г с птичкой наблюдается во всех говорах черноземной зоны России. А также у крымских русских.

"Г с птичкой" это обычное русское "г", а все остальные "г" в украинском тексте - это, видимо, то, что Вы имеете в виду ("гэ").

[Zverozub]

"Г с птичкой" это обычное русское "г",
в смысле - g? - grund?

[RiverRat]

Ну да.

[Wraith_van_Twilight]

Нєа не згодний!
Суржик то мова засмічена, дійсно не русизмами, а словами які вимовляються точно як в російській мові,  напр. "навєрно", а для української вони навіть не природні, не єстєствєнні...

І нічого вона не засмічена! Якби не суржик, чи можна було б, наприклад, точно розрізнити такі речі, як:

ЧОБОТИ - чоловічі чоботи з халявами висотою до колін;
ЧОБОТІ - чоловічі зимові черевики з "молнією", з синтетичної шкіри, з коротенькими халявами 20-25 см;
КИРЗАКИ - кирзові чоботи;
РЕЗИНОВІ (без "чоботи", або ще "резові") - гумові чоботи з високими халявами, (включно з рибальськими);
САПОГИ - високі чоловічі, хутряні, натуральні чоботи з високими халявами. Так само бува, називать т. зв. "ментовські" або "сторожові";
САПОЖКИ - дитячі чобітки для хлопчика до 12 років;
ЧОБІТКИ - виключно жіноче взуття, усілякі - і без каблуків, і з каблуками;

Це в нас у Таврії така "термінольогія"... Хтось щось додасть, панове?
Так шо неправда Ваша - суржик є одним із засобів словоутворення. Наприклад, "телефон" - то стаціонарний телефон, а "мобільний" - то мобільний (чи ще "мобілка"), і Боже збав сплутати!.. До речі, завдяки цьому явищу поступово з'являються назви, які аж ніяк не є іменниками ("резинові", "сподні", "мобільний" і таке інше)...

 

ГАДИ - то нефорські чоботи, лол.

[Wraith_van_Twilight]

Літературна мова - це УНОРМОВАНА мова, яка має свої словники, граматику (регламентовану)...для чого з діалектів робити літературну мову....ми ж маємо прекрасну літературну мову. Для чого нам нова "койне"?
....хоча років через 1000  головний словниковий фонд все рівно зміниться на 20%))))))))))))))))))

[Jurek7]

Усе рівно додаватимуть щось таке....

[Nekto]

ми ж маємо прекрасну літературну мову. Для чого нам нова "койне"?

Звєрозуб мріє на базі південних і східних говірок створити нову мову, а згодом і нову Сарматську державу...

[Nekto]

З приводу тавричанського діалекту. Коли добирався своїм ходом до мису Тархнкут: спочатку кількома транспотами до Оленівки, а потім пішки, то в Оленівці прислухався як розмовляють місцеві бабки. Мені здалося, що вони розмовляють місцевим варіантом української мови, і це ні в яком разі не суржик...

А мова Вєрки Сєрдючки - вочевидь ніякий не діялект, а звичайне жлобство...

[Jurek7]

Звєрозуб мріє на базі південних і східних говірок створити нову мову, а згодом і нову Сарматську державу...

Кумедненько. 

З приводу тавричанського діалекту. Коли добирався своїм ходом до мису Тархнкут: спочатку кількома транспотами до Оленівки, а потім пішки, то в Оленівці прислухався як розмовляють місцеві бабки. Мені здалося, що вони розмовляють місцевим варіантом української мови, і це не в яком разі не суржик...

Я взагалі завжди готовий погодитися з тією людиною, для якої мова, хоч би то був суржик, трасянка чи щось на те подібне, але є лише засобом передачі своїх думок суспільству, що оточує саме оцю людину.
Як на мене, мова для цього і існує.

А мова Вєрки Сєрдючки - вочевидь ніякий не діялект, а звичайне жлобство...

Оцей Андрій гроші заробляє таким чином, навіщо його через це ганьбити?

[Nekto]

А мова Вєрки Сєрдючки - вочевидь ніякий не діялект, а звичайне жлобство...

Оцей Андрій гроші заробляє таким чином, навіщо його через це ганьбити?

Андрій - дуже розумна і талантлива людина. Мене дратує глупість Звєрозуба, який вважає кіч Сєрдючки за природню мову...

[Jurek7]

А, то ясно.

[Zverozub]

а я думаю, что Андрий Данилко научился своему суржику где-нибудь на Слобожанщине у бабуси родной.
вырос он в Харькове в интеллигентной среде.
кстати, Андрей Данилко и Фоззи с Фаготом из "Танок на Майдане Конго" с детства занимались в одной студии при Харьковском политехническом институте.
Танок на Майдане пишет свои тексты на рафинированной литературной мове с массой полонизмов (кстати, для Харькова, может и не лишних, там в университете первоначально много польских профессоров было).
а язык Верки Сердючки конечно упрощен, но в нем есть своя жесткая структура.
я не верю, что Данилко его сам выдумал.

Тавричанский диалект складывался в рамках Российской империи, но все же это скорее диалект украинского, чем русского (хотя во время складывания тавричанского суржика языком обучения для тавричан и вообще официальным языком был русский). В тавричанском диалекте много естественных греческих и татарских слов - те же чагиря, например (чигыр - заросли по татарски) или друшлять - таскаться (от немецкого - durchlagen). ветер - широкка от генуэзского сирокко и еще очень много рыбацких словечек у керчан коренных от греческих и итальянских.

а если взять новгородский диалект - в нем огромное число слов, близких к украинскому (или общеславянских), но это все-таки диалект русского.
в общем существуют диалектные карты.
на диалектах надо записывать фольклор, можно даже и сочинять песни или например юморески (но для этого нужен талант и некие корни, тут наверное наездами на каникулы к бабушке не обойдешься).
но издавать газету на диалекте, как это делают русины - это уже нечто эскцентричное и неприродное.

[Jurek7]

 Зверозуб, вы это серьёзно?
Разбирать, как разговаривает в образе артист - это уже перебор.

[Zverozub]

вообще проблема более глобально выглядит.
полис и хора
сити энд кантри
город и село
Тут все уверены, что надо презирать людей, живущих в деревне?
Литературный украинский язык - это продукт городской цивилизации. Однозначно - продукт неприродний.

[Nekto]

Литературный украинский язык - это продукт городской цивилизации. Однозначно - продукт неприродний.

:down:Звєрозуб! Не кажіть про те чого не знаєте.
Хоч би книжки почитали: http://litopys.org.ua/links/inmovozn.htm

[Zverozub]

Зверозуб, вы это серьёзно?
Разбирать, как разговаривает в образе артист - это уже перебор.

хороший артист разговаривает в образе по системе Станиславского (кстати, Станиславский - украинец?) - то есть хорошему артисту ВЕРИШЬ, его узнаешь.
давайте сиськи оставим в покое, а сосредоточимься на языке Верки Сердючки.

Блин, ну если так, именно так, говорит ваша ридна титка? Пускай это смешно, но это же ваш родной человек!
Андрей Данилко уже не один год пытается уйти от образа Верки Сердючки, но публика его НЕ отпускает.
Это значит, что очччень многие люди в РФ и на Украине считают образ Верки Сердючки для себя родным.