Лингвофорум

Добрий день всім!
Тут багато писалося про суржик. Хочу продовжити от в якому смислі.
Я часто замічаю за собою, що коли розмовляю літературною мовою мені навіть самому видається вона трохи штучною, або коли слухаю скажемо Океан Ельзи (через що і не люблю їх слухати). Зате Воплі Відоплясова, та Брати Гадюкіни нормально!

От я і став задумуватися, як же максимально наблизити свою літературну мову до розмовної, але щоб вона не була засмічена домішками (частіше всього певно русизмами)???

Як зрозуміти яке слово просто діалектне і древнє, а яке русизм???

Як змінити загально вживані русизми, щоб вони стали органічними українськими словами??? (польські слова колись же "переварились")

От зараз писав:
"у сенсі" = "в смислі"
"штучною" у нас сказали би "іскуствєнною" як би ви переробилице слово на українську"?

Коли приїжаю в своє село, всі кажуть яка в тебе красива мова, але я відчуваю (чуствую) що не все так добре. Що порадите???

От слово "навєрно" - "напевно" не дуже мені звучить, а от "певно" як раз!

а ще слово "не дождав" - діалектизм чи суржик? Бо літературною певно було би "не діждав"

Я сказав би так: суржик це потуги людини з під палки розмовляти українською мовою, якої вона зовсім не знає и не хоче знати. («Палка» - у широкому смислі, в тому числі заради кар'єри.)

Усе інше - то діалект, арго... Тобто цілком природні речі.

Мені здається, якщо задумуватись, «як наблизити» тощо, то тоді вже напевне вийде штучно. Розмовляйте і все.  :)

Нєа не згодний!
Суржик то мова засмічена, дійсно не русизмами, а словами які вимовляються точно як в російській мові,  напр. "навєрно", а для української вони навіть не природні, не єстєствєнні...

Повертаючись до слова "навєрно" певно шо воно пішол від "віри" значить по українські має бути "навірно" але щось тут не так, чи то префікс "на-" не підходить, хоча він же є в "напевно" чи то "на-" якраз з слідуючим складом з ять не дуже добре сголосується (як вам таке слово замість узгоджуються /щось я вже сам не впенений що правильне українське слово/)

Я подумав, і зрозумів, як вийти з проблеми, треба іти від російської мови до древньоруської (буває до слова якого ніколи не існувало) а потім з древньоруської до української таким чином зможемо "пересчитати" слова з російської на українську правильно. га?

Похоже що "согласование по роду" буде як "співвідношення по роду", в словникові російсько-українському не знайшов перекладу лігв. "согласование"

Цитата: "ou77" от
Похоже що "согласование по роду" буде як "співвідношення по роду", в словникові російсько-українському не знайшов перекладу лігв. "согласование"

Правильний переклад — узгодження

Цитата: ou77 от марта 16, 2007, 14:39
Добрий день всім!
Тут багато писалося про суржик. Хочу продовжити от в якому смислі.
Я часто замічаю за собою, що коли розмовляю літературною мовою мені навіть самому видається вона трохи штучною, або коли слухаю скажемо Океан Ельзи (через що і не люблю їх слухати). Зате Воплі Відоплясова, та Брати Гадюкіни нормально!

От я і став задумуватися, як же максимально наблизити свою літературну мову до розмовної, але щоб вона не була засмічена домішками (частіше всього певно русизмами)???
...Коли приїжаю в своє село, всі кажуть яка в тебе красива мова, але я відчуваю (чуствую) що не все так добре. Що порадите???

Все залежить од того, якого результату Ви бажаєте досягти... Якщо Ви хочете шоб якнайближче до народу, то, будьте ласкаві,  зазирніть хоча б одним оком у "Абізянник" пана Леся Подерев'янського... Посилання тут не треба, достатньо набрати "Абізянник" ;D. От де..., як би його точніше сказать...! А, чорти його забирай! Осьо Вам посилання! Сходіть:
http://www.doslidy.kiev.ua/doshka/index.php

Вибачте, але я ще не чула, щоб хтось жалівся на свою аж занадто культурну мову...

Цитата: ou77 от марта 16, 2007, 15:36
Нєа не згодний!
Суржик то мова засмічена, дійсно не русизмами, а словами які вимовляються точно як в російській мові,  напр. "навєрно", а для української вони навіть не природні, не єстєствєнні...

І нічого вона не засмічена! Якби не суржик, чи можна було б, наприклад, точно розрізнити такі речі, як:

ЧОБОТИ - чоловічі чоботи з халявами висотою до колін;
ЧОБОТІ - чоловічі зимові черевики з "молнією", з синтетичної шкіри, з коротенькими халявами 20-25 см;
КИРЗАКИ - кирзові чоботи;
РЕЗИНОВІ (без "чоботи", або ще "резові") - гумові чоботи з високими халявами, (включно з рибальськими);
САПОГИ - високі чоловічі, хутряні, натуральні чоботи з високими халявами. Так само бува, називать т. зв. "ментовські" або "сторожові";
САПОЖКИ - дитячі чобітки для хлопчика до 12 років;
ЧОБІТКИ - виключно жіноче взуття, усілякі - і без каблуків, і з каблуками;

Це в нас у Таврії така "термінольогія"... Хтось щось додасть, панове?
Так шо неправда Ваша - суржик є одним із засобів словоутворення. Наприклад, "телефон" - то стаціонарний телефон, а "мобільний" - то мобільний (чи ще "мобілка"), і Боже збав сплутати!.. До речі, завдяки цьому явищу поступово з'являються назви, які аж ніяк не є іменниками ("резинові", "сподні", "мобільний" і таке інше)...

 

Цитата: Valius от марта 16, 2007, 15:00
Я сказав би так: суржик це потуги людини з під палки розмовляти українською мовою, якої вона зовсім не знає и не хоче знати. («Палка» - у широкому смислі, в тому числі заради кар'єри.)

Та суржик був, ще скільки я себе пам'ятаю. Це ще коли з-під палки примушували розмовляти російською. І навіть про кар'єру не йшлося, сильно там селяни про тую кар'єру думали...

Цитата: Noëlle Daath от марта 18, 2007, 22:28
Все залежить од того, якого результату Ви бажаєте досягти...

Вибачте, але я ще не чула, щоб хтось жалівся на свою аж занадто культурну мову...

Так, перепрошую не написав чого хочу, бо ще не понімав на той час, тепер понімаю: хочу адаптувати не русизми навіть, а чисто російські слова які ввійшли в нашу мову до нашої мови! Тобто: в українській мові багато полонізмів, але ніде нема звуку "рж", він завжди стає "р",  а "пше" стає "пере" от так і не хочеться щоб у нас було "навєрно" отого ненатурального "вє" а було "навірно"...

"САПОЖКИ"  у нас були жіночі чоботи, а дитячі були просто "ЧОБОТИ" повністю з вами згоден що запозичення ведуть до збагачення мови.

Цитата: ou77 от марта 19, 2007, 00:08... от так і не хочеться щоб у нас було "навєрно" отого ненатурального "вє" а було "навірно"...

У чому ж проблема? Так і кажіть «навірно», а не «навєрно».  ;up:

А якщо потрібні якісь правила, можна звернутися до старого російського правопису (матеріалів в інтернеті - досхочу). Де в російській - ять, там в українській - «і» («ї», у тому числі желіховська). Інші правила вже не будуть такі однозначні. «О» в закритому складі вимовляється, як «і», однак перед ним нема палатизації - з цього правила багато винятків, але їх можна знайти в докладній граматиці. Ще російське «е» («ё») іноді в закритому складі, у нас має вимовлятися «і» (класичний приклад «сёл» - «сіл»), палатизація відбувається. Ну й декілька інших, повного набору, правда, ніде не бачив.

Такими правилами користувалися прихильники єдиного етимологічного правопису для великоруської й малоруської мов. Див. «Мова галицьких русофілів ХІХ-ХХ ст.» у цьому ж форумі.

це зрозуміло, а от як перекласти "єстєствєнно" - як "їстественно"?

Ось що я подумав за час відсутності форуму, хотів зрозуміти що природно для моєї говірки, а що ні, так до кінця і не зрозумів але здається мені, є запобігання звуку "і", краще вимовити "є", і особливо в відкритих складах... Що ви думаєте про таку тенденцію? чи я не правий?

Цитата: ou77 от апреля  2, 2007, 10:05
Ось що я подумав за час відсутності форуму, хотів зрозуміти що природно для моєї говірки, а що ні, так до кінця і не зрозумів але здається мені, є запобігання звуку "і", краще вимовити "є", і особливо в відкритих складах... Що ви думаєте про таку тенденцію? чи я не правий?

Це не допоможе.
Якщо хочете навпрочуд гарної української мови, скачайте хоча б кілька аудіокнижок, де актори читають полтавською або канівською говіркою.
Ну, наприклад твори О. Вишні є в Інтернеті у вигляді аудіокниги, диск до 500 МБ (пам'ятаєте, пан Znatok колись запитував про це на іншій темі?). Для нас з Люгатом це задорого, але якщо у Вас безлімітка...
І вчіть не слова, а цілі фрази та речення, причому враховуйте, ЯК їх промовляють   і У ЯКОМУ ВИПАДКУ використовують.

я і так добре говорю по українські! хочу розібратися чому звучить неприродно! з точки зору фонетики...

Цитата: ou77 от апреля  2, 2007, 13:03
я і так добре говорю по українські! хочу розібратися чому звучить неприродно! з точки зору фонетики...

Вибачте, якщо я у чомусь помиляюсь, але відповім з точки зору хормейстера, оскільки фонетика - це трошки спів.

У російській та українській пісенній традиції - велика різниця у манері взяття голосних звуків, насамперед звуку "А".

Звук "А" може бути більш "круглим", з великою домішкою "О" (найбільш великий домішок "О" у звуці "А" - це мова фарсі, А + О. Оно, Люгат мені каже: "лабіалізоване").

Український звук "А" природньо більш "круглий", аніж російський та більш академічний, хоча і відрізняється від італійського "А" (закритого). Російське "А", особливо у народній, "язичницькій" манері, дуже далеке від академічного співу.

Причина тут така: українець, як співає "А", мимоволі тримає рота, як на звук "О". Навіть діточки.
А росіянин робить приблизно отаке лице  ;D, з "улибою".
Різниця у звучанні очевидна - порівняйте український спів (наприклад, у виконанні Державної капели бандуристів) та ансамбль Бабкіної.
До речі, пам'ятаєте, яке не дуже приємне "А" було у Солов'яненка? Оце й було справжнє італійське "А", наполовину "щільове", закрите (отаке ;D). Для української мови воно трошки неприроднє. "А" російське - ще більш "щільове", особливо якщо сусідні склади мають звук "Є"  або "І".
Цей акцент (здебільшого московський, пітерський трошки не такий) легко переймається, особливо у наш час. Як, бува почую нову російську попсу - мене аж пересмикує, яке там аж занадто "щире", спеціально "улибчівоє" "А". "А" з домішкою "Є". Поки воно присутнє у Вашій мові, українцям різатиме вуха Ваша розмова. Треба його трошки "округляти", тільки ж знайте міру! Одразу воно не зникне. Порозмовляйте українською в мікрофон та прослухайте себе. Порівняйте з аудіозаписами на літературній мові - і все стане ясно.

Ще мені здається що крім самої вимови конкретних звуків має бути якась особлива послідовність різних складів, там закритих з відкритими, а також під наголосом не під наголосом а також по якості голосних, га?

Суржик - це так званий соціальний діалект, тобто діалект, який виробився не за рахунок історичного розвитку мови на певній території, а за рахунок змішування мови різних шарів населення (або ж мови двох різних територій).

Цитата: ou77 от марта 19, 2007, 00:08
Так, перепрошую не написав чого хочу, бо ще не понімав на той час, тепер понімаю: хочу адаптувати не русизми навіть, а чисто російські слова які ввійшли в нашу мову до нашої мови! Тобто: в українській мові багато полонізмів, але ніде нема звуку "рж", він завжди стає "р",  а "пше" стає "пере" от так і не хочеться щоб у нас було "навєрно" отого ненатурального "вє" а було "навірно"...

А вам не здається, що ви намагаєтеся чесати українську мову під російський гребінець? Тобто, на вашу думку, українською має бути "навірно" (саме з коренем -вір-  та префіксом на-) через те, що в російській маємо саме "наверно"? Іншими словами, ви кажете, що "натуральною" українською була б та мова, яка б мала таку саму морфологію, як і російська, і відрізнялася б від російської тільки фонетикою ("і" замість "ять", тверді бпвмф, тверді приголосні перед "е"), тощо. Цим ви автоматично визнаєте, що російська мова "правильніша" за українську і "давніша" за неї - тобто ближча до спільноруської.
А як же бути з тими словами, що залишилися в українській мові від спільноруської, та загубилися в російській (сокира, свідомий, шолом, ворог, і багато інших)?

Ні, як раз наоборот, я про правильність запозичення, я проти "навєрно", я за "навірно" через те що в українькій мові є слово "віра".
Якщо вже є запозичення, то може його слід привести до норми української мови, або черз подібні слова, або шляхом перерахунку через давньоруську.

Потім, мені здається що на україні всетаки не суржик, а перехідний стан мови. Адже мова (взагалі будь-яка мова) живе: міняється від одної системи до іншої або сама в собі або під впливом зовнішнім, як напр. вживання іншої мови.

Про всю Україну не скажу, але та говірка яка є в мому селі - не суржик, я відчуваю системність говірки - тобто це діалект (правда до сих пір, на жаль, не можу розібратися в цій системі, що ж буду читати Шевельова).

Ще, я не вважаю що запозичення є засміченням мови, я вважаю що запозичення збагачує.

Цитата: ou77 от апреля  6, 2007, 14:20
Ні, як раз наоборот, я про правильність запозичення, я проти "навєрно", я за "навірно" через те що в українькій мові є слово "віра".
Якщо вже є запозичення, то може його слід привести до норми української мови, або черз подібні слова, або шляхом перерахунку через давньоруську.

українська мова має ПЕВНО, НАПЕВНО, ЗВІСНО, МАБУТЬ, ОЧЕВИДНО, ЙМОВІРНО. Навіщо ж їй російське слово "навірно" - чи ж своїх мало?

Кстати, насчет неестественности "є"
В песнях "Океана Эльзы" я частенько слышу "є" вместо "і".
Послушайте вот песню "Квітка" (слово "надїї" мне слышится как "надєє")
http://www.mp3real.ru/mp3/okean_elzi/model/04_okean_elzi_kvitka.mp3

Или в песне "Ніколи" ("хотєв" вместо "хотів")
http://www.mp3real.ru/mp3/okean_elzi/gloriya/05_okean_elzi_nkoli.mp3

А еще в некоторых песнях слышится "е" вместо "и"
Песня "Майже весна": ("навпаке" вместо "навпаки" (причем только в первый раз), а также по перовму случаю "менє" vs "мені", "твоє" vs "твої", "слєв" vs "слів", "твоєм" vs "твоїм".)
http://www.mp3real.ru/mp3/okean_elzi/supersimetriya/06_okean_elzi_mayge_vesna.mp3

Что это за такое явление?
Ребята вроде из Львова. Местная особенность?
Или у меня слуховые галлюцинации? :)

Цитата: andrewsiak от апреля  6, 2007, 15:15
українська мова має ПЕВНО, НАПЕВНО, ЗВІСНО, МАБУТЬ, ОЧЕВИДНО, ЙМОВІРНО. Навіщо ж їй російське слово "навірно" - чи ж своїх мало?

Фактично воно вже є тільки в вигляді "навєрно" от я і пропоную його включити "юридично" тільки в правильному вигляді "навірно".

Цитата: 7UP от апреля  6, 2007, 15:38
Кстати, насчет неестественности "є"
В песнях "Океана Эльзы" я частенько слышу "є" вместо "і".
Послушайте вот песню "Квітка" (слово "надїї" мне слышится как "надєє")
http://www.mp3real.ru/mp3/okean_elzi/model/04_okean_elzi_kvitka.mp3

Или в песне "Ніколи" ("хотєв" вместо "хотів")
http://www.mp3real.ru/mp3/okean_elzi/gloriya/05_okean_elzi_nkoli.mp3

А еще в некоторых песнях слышится "е" вместо "и"
Песня "Майже весна": ("навпаке" вместо "навпаки" (причем только в первый раз), а также по перовму случаю "менє" vs "мені", "твоє" vs "твої", "слєв" vs "слів", "твоєм" vs "твоїм".)
http://www.mp3real.ru/mp3/okean_elzi/supersimetriya/06_okean_elzi_mayge_vesna.mp3

Что это за такое явление?
Ребята вроде из Львова. Местная особенность?
Или у меня слуховые галлюцинации? :)

це галицький акцент. там "и" вимовляеться майже як "е".

Цитата: ou77 от апреля  6, 2007, 16:07

Цитата: andrewsiak от апреля  6, 2007, 15:15
українська мова має ПЕВНО, НАПЕВНО, ЗВІСНО, МАБУТЬ, ОЧЕВИДНО, ЙМОВІРНО. Навіщо ж їй російське слово "навірно" - чи ж своїх мало?

Фактично воно вже є тільки в вигляді "навєрно" от я і пропоную його включити "юридично" тільки в правильному вигляді "навірно".

Перепрошую, але те, що ви живете в Москві, позначається на вашому баченні творення української мови. Ви насправді вірите, що сидить такий собі комітет, який включає або виключає слово з мови "юридично"?  ;D

___________

За темою. Учора бачив в Одесі напис "вул. Чапаївської дивізії".

Цитата: Ревета от апреля  6, 2007, 22:20
За темою. Учора бачив в Одесі напис "вул. Чапаївської дивізії".

По-хорошому так і треба, але так чомусь ніхто не робить. Отже, більшість <s>нас</s> вас проти русизмів, а такі русизми як «Верховна Рада» чи «посольство» в мові існують і нікуди не діваються. Написання російських призвіщ на -ов через -ов замість -ів — туди ж.

Ні, Ревето, ви мене не вірно зрозуміли. Я маю наювазі, що нам (може маленькому колу форумчан, а може більш ширшому українців), не треба боятися вживати русизми, які вже крепко ввійшли в нашу мову, але треба їх звезти до правильної, "української" форми.

Я через те слово "юридично" і взяв в лапки, що розумів у переносному смислі.

Ну а що як раз воно і є за темою (Чапаївська дивізія) за аналагією до Почаїdської лаври, київського метро:)

Цитата: Vertaler от апреля  6, 2007, 23:06

Цитата: Ревета от апреля  6, 2007, 22:20
За темою. Учора бачив в Одесі напис "вул. Чапаївської дивізії".

По-хорошому так і треба, але так чомусь ніхто не робить. Отже, більшість <s>нас</s> вас проти русизмів, а такі русизми як «Верховна Рада» чи «посольство» в мові існують і нікуди не діваються. Написання російських призвіщ на -ов через -ов замість -ів — туди ж.

Я розрізняю українські слова російського походження і русизми. А ви?

Цитата: "Ревета" от
Я розрізняю українські слова російського походження і русизми. А ви?

Да это ж просто смешно! Украинские слова русского происхождения - старые заимствования, а русизмы - современные заимствования.

Цитата: Ревета от апреля  7, 2007, 07:54

Цитата: Vertaler от апреля  6, 2007, 23:06

Цитата: Ревета от апреля  6, 2007, 22:20
За темою. Учора бачив в Одесі напис "вул. Чапаївської дивізії".

По-хорошому так і треба, але так чомусь ніхто не робить. Отже, більшість <s>нас</s> вас проти русизмів, а такі русизми як «Верховна Рада» чи «посольство» в мові існують і нікуди не діваються. Написання російських призвіщ на -ов через -ов замість -ів — туди ж.

Я розрізняю українські слова російського походження і русизми. А ви?

Я теж, але посольство таким словом не виглядає, і це навіть не русизм, а суржикизм. Фонетика, фонетика поперед усього.

Цитата: 7UP от апреля  7, 2007, 13:02

Цитата: "Ревета" от
Я розрізняю українські слова російського походження і русизми. А ви?

Да это ж просто смешно! Украинские слова русского происхождения - старые заимствования, а русизмы - современные заимствования.

Смєшно - не те слово. Як це у вас пишуть: ржунімаґу...  :green:

А як у вас називають слова, запозичені з української раніше і нещодавно? Якщо такі в російській мові існують?  ;-)

Цитата: "Ревета" от
Якщо такі в російській мові існують?

Существуют, правда немного. Почему-то заимствуют в обратном направлении чаще... не знаю почему...  :donno: И главное очищать от них язык никто не собирается! Слова из украинского русский язык не испортят. В отличие от латинщины и современной англиштины. Вот уж от чего надо избавляться! Кстати, и нам, и вам. Очистить язык от "оффтопов" и "флуда" :)

Кстати, насчет темы этой ветки. "Суржик или диалект". Дело в том, что внутри языковой подгруппы, коей является восточнославянская подгруппа, нет четких языковых границ. Поэтому считать суржиком "смесь украинского и русского" не стоит.
Это просто потомок "промежуточного" диалекта бывшего единого древнерусского языка.

Суржиком можно назвать русинский, так как он образовался на стыке языковых подгрупп. Это не "плавный переход одного языка в другой" (как это, например, в смоленской области, где русский "перетекает" в белорусский) - это именно смесь, суржик.

Суржиком називається тому що ця суміш виникла як наложення російської мови (яка вже достатньо "відійшла" від древньоруської) на вже українську, яка також достатньо відійшла від древньоруської. Це всетаки не природний розвиток окремого діалекта...

Я тут зрозумів, що кожен діалект є окремою системою, що взаємодіє з системою літературної мови, але таким чином, що сприймає тільки те, що підходить під систему діалекта, або сприймаючи "підганяє" під цю систему.
Тоді коли літературних мови дві (як у нашому випадку російська і українська) виникає суржик, але чи це суржик чи продовження діалекту?

Звідси у мене і тема "антипуризм" про "русизми, що органічно ввійшли в мову"

Які ваші думки?

Цитата: ou77 от мая 12, 2008, 13:44
Я тут зрозумів, що кожен діалект є окремою системою, що взаємодіє з системою літературної мови, але таким чином, що сприймає тільки те, що підходить під систему діалекта, або сприймаючи "підганяє" під цю систему.
Тоді коли літературних мови дві (як у нашому випадку російська і українська) виникає суржик, але чи це суржик чи продовження діалекту?

Звідси у мене і тема "антипуризм" про "русизми, що органічно ввійшли в мову"

Які ваші думки?

А що Ви скажете,яко "антипурист"а" щодо привітання: Добре утро!
Це суржик чи "взаємодія"?

ROCK ON!

А я не антипурист. Що до "добре утро" то швидше за все то суржик, але можливо і нормальний розвиток якогось із діалектів, хоча я не можу уявити щоб змінилося зразу два слова, точніше форма одного і друге, думаю таки суржик, а де Ви таке почули?

Але я хотів почути Ваші думки?

Рисунок є запозичення з української. Польскою rysunek, якщо було б запозичення з польскої се слово було би рысунок.

Цитата: ou77 от апреля  7, 2007, 20:59
Суржиком називається тому що ця суміш виникла як наложення російської мови (яка вже достатньо "відійшла" від древньоруської) на вже українську, яка також достатньо відійшла від древньоруської. Це всетаки не природний розвиток окремого діалекта...

А наложення - це суржик чи взаємодія?  ;)

Цитата: Ревета от мая 23, 2008, 06:58

Цитата: ou77 от апреля  7, 2007, 20:59
Суржиком називається тому що ця суміш виникла як наложення російської мови (яка вже достатньо "відійшла" від древньоруської) на вже українську, яка також достатньо відійшла від древньоруської. Це всетаки не природний розвиток окремого діалекта...

А наложення - це суржик чи взаємодія?  ;)

Свої остані думки я написав чуть вище: все таки система не сприйме нового слова, якщо воно не впишеться в систему, або змінить саму себе (систему).

Наложення - це взаємодія, те що називають суржиком - результат такої взаємодії...

Цитата: ou77 от мая 23, 2008, 09:34

Цитата: Ревета от мая 23, 2008, 06:58

Цитата: ou77 от апреля  7, 2007, 20:59
Суржиком називається тому що ця суміш виникла як наложення російської мови (яка вже достатньо "відійшла" від древньоруської) на вже українську, яка також достатньо відійшла від древньоруської. Це всетаки не природний розвиток окремого діалекта...

А наложення - це суржик чи взаємодія?  ;)

Свої остані думки я написав чуть[виділення by rocker] вище: все таки система не сприйме нового слова, якщо воно не впишеться в систему, або змінить саму себе (систему).

Наложення - це взаємодія, те що називають суржиком - результат такої взаємодії...

   "чуть вище"--це суржик чи взаємодія? :green:

Втім,Ви вже,треба думати, і правило вивели,згідно з я ким поняття "суржик" не існує:все,що написане та сказане,не зважаючи на ортографію,ортоепію,ситаксис,лексику та инше,є мовою ЛІТЕРАТУРНОЮ. :green:

Видається,що своє небажання опанувати українську глибше Ви намагаєтеся компенсувати нівеляцією української літературної норми.

ROCK ON!

Цитата: "rocker" от
Видається,що своє небажання опанувати українську глибше Ви намагаєтеся компенсувати нівеляцією української літературної норми.

А це і є основна проблема, я хочу розмовляти своїм діалектом, а Ви хочете щоб всі розмовляли літературною мовою, і чим Ви відрізняєтеся від тих, хто спить і бачить як в Україні всюди запанує російська?

Цитата: ou77 от июня 26, 2008, 12:50

А це і є основна проблема, я хочу розмовляти своїм діалектом, а Ви хочете щоб всі розмовляли літературною мовою, і чим Ви відрізняєтеся від тих, хто спить і бачить як в Україні всюди запанує російська?

Ваші "перли"--це не діялект,це з лексикону,даруйте,перекупки.Я ніде й ніколи не стверджував,що бажаю аби всі в Україні розмовляли виключно літературною,до перекупок,як бачите,я ставлюся поблажливо.А от  коли мова перекупки стає мовою власника університетського диплома,то я справді буваю здивований.Особливо,коли цю мову намагаються зробити літ. нормою.

Щодо того,чим я відрізняюся від...і далі за текстом,то скажу,що лінґвістичних сновидінь я не бачу взагалі.

ROCK ON!

А я от не ділю людей на "перекупок", "селюків неграмотних" etc. з одного боку та "власників університетського диплому" з іншого.

Я вважаю, що мова, то власна справа кожного, і особисте право говорити чи не говорити на якійсь мові. Зовсім інше поняття "державна мова" тут не може бути вольностей.

Думаю говорити можна і діалектом і вживаючи лексикон перекупки, а от коли пишеш, треба старатися літературною, за виключенням коли хочеш надати стилістичного забарвлення, те що діалектизми, чи слова з "лексикону перекупки" проникають в написане мена нічого поганого, почитайте українскьких класиків, тим вони і чудові, що мова в них "жива"....

Тут зтикнулися два погляди: індивідуальна мова - це відбиток верстви/регіону чи це недбале ставлення до рідної мови. Я, наприклад, не можу назвати суржик ніяк інакше як байдужим ставленням до мови. У журналі "Мовознавство", у першому номері за цей рік, є дуже ґрунтовна стаття про суржик. Я можу її відсканувати та викласти десь тут.

Цитата: andrewsiak от июня 26, 2008, 14:46
... У журналі "Мовознавство", у першому номері за цей рік, є дуже ґрунтовна стаття про суржик. Я можу її відсканувати та викласти десь тут...

Будемо Вам вдячні...

ROCK ON!

Цитата: andrewsiak от июня 26, 2008, 14:46
Тут зтикнулися два погляди: індивідуальна мова - це відбиток верстви/регіону чи це недбале ставлення до рідної мови. Я, наприклад, не можу назвати суржик ніяк інакше як байдужим ставленням до мови. У журналі "Мовознавство", у першому номері за цей рік, є дуже ґрунтовна стаття про суржик. Я можу її відсканувати та викласти десь тут.

Згідний, я думаю суржифікація відбувалася за простою схемою: коли не знаєш якогось особливого українського слова (яке небудь не вживане у побуті), береш те що знаєш, якщо нема українського, то береш російське, а оськільки російське було більш доступним, то частіше брали його, от вам і суржик, з іншої сторони такі слова всетаки приводили до формату своєї мови... (напр. "канєшно" звучить по-українські не зовсім так само як "конечно" російською)

ou77
а если подходить для решения вопроса в теме "Суржик чи діалект" с позиций географии и этнографии?
я не могу считать язык, на котором говорила моя бабушка, ее друзья, ее родня и ее соседи чем-то позорным и второстепенным.
я считаю, что это был таврийский диалект.  Этот диалект вполне можно называть южно-украинским. Он тесно связан с частью Украины, которая на картах и в исторических документах получила название "Дикое поле".
Этот диалект ближе к литературному русскому языку. Но этот диалект (как и слобожанский) сформировался в границах нынешней Украины. Так что это скорее все-таки диалект украинского языка? Ведь не географически, ни этнографически он никакого отношения к великорусской нации не имеет.
Дом в Таврии назывался хата, печка - груба. Главная еда - борщ. Ну и т.д.
Великороссов, понятное дело, называли кацапы:)) и не считали ни родными, ни равными:))

кстати, язык Верки Сердючки - разве это выдумка? Это же естественный язык.

Цитата: "andrewsiak" от
У журналі "Мовознавство", у першому номері за цей рік, є дуже ґрунтовна стаття про суржик. Я можу її відсканувати та викласти десь тут.

А викладіть будь-ласка?, буде цікаво обговорити...

Zverozub, при великій повазі до Вас, хочу зауважити, що тут треба писати українською мовою. Ще дуже радий що Ви стали читати український форум:) В цілому з Вами згодний: якщо є система, а не випадкова мішанина слів і не у одної людини а у достатньо великої кількості то це вже діалект а не суржик.

А як би Ви запропонували підходити до питання з точки зору географії чи етнографії?

Цитата: ou77 от декабря 22, 2008, 23:40

Цитата: "andrewsiak" от
У журналі "Мовознавство", у першому номері за цей рік, є дуже ґрунтовна стаття про суржик. Я можу її відсканувати та викласти десь тут.

А викладіть будь-ласка?, буде цікаво обговорити...

якось спробую сфоткати...

ou77
читать по украински для меня проблемы нет, а вот чтобы писать - достаточно три дня пожить в украиноязычной среде, но такой возможности сейчас нет.
так что уж извините.
формальные признаки отнесения языка к диалекту достаточно простые.
диалект отражает сложившиеся в определенной (то есть с территориальными и временными четкими границами) общности людей связи - с предметами, животными, растениями, образами духовной жизни. То есть их духовная и материальная деятельность отражается не в виде литературного языка, но и не в виде случайного набора натасканных отовсюду слов (как это может быть в банде эмигрантов).
Грубо говоря можно начертить простую схему в виде блоков и стрелок. В центре некая популяция (например гуцулы) вокруг отдельными блоками домашние животные, сельхозкультуры, предметы быта, узоры, музыка, тип жилища, праздники, поверья, пословицы, поговорки и т.д.
Если это все составляет достаточно гармоничный и устойчивый комплекс, в него конечно входят чужеродные слова, но они обрабатываются по определенным законам.
Пример  из географии, точнее из почвоведения.
Чернозем имеет так называемую ореховатую структуру, то есть каждый комочек чернозема, до которого эту почву можно измельчить в руке, размером все же около лесного ореха (или чуть меньше). Этот комочек живой, и в нем много чего есть. У него есть память. То есть он может уже около 2 тысяч лет сохранять  структуру, которая сложилась, когда над ним была дубравная лесостепь.
А если поездить по чернозему гусеничным трактором или танком, то это будет просто грязь.
Чернозем не боится ни пыльных бурь, ни наводнений, Потому что каждый комочек - он тяжеленький.
А грязь - это грязь, она ничего не выдерживает и ничего не держит. Грязь легко поднимается в воздух. В 1960-е годы по всему югу были черные бури из-за неправильной распашки земель.
Возвращаясь к географии - важнейшие принципы туризма - контрастность, уникальность, самобытность, аутентичность.
Туризм нуждается в сохранении диалектов и местных вариантов культуры природопользования (в которых есть устойчивость). Традиционное природопользование важнее формального заповедания, то есть простого огораживания природных объектов.
В реальности - только туризм может давать средства для сохранения этнических групп.
Если сделаете перевод этой моей тирады со своими дополнениями - я размещу на мой новый проект на украинской мове.
Все-таки сейчас большинство студентов обучается на мове, а материалов по методике туризма очень мало.

и вдогонку - если каждый вспомнит язык, на котором говорили в селе, где часто бывал в детстве.
это уже вопрос личного уважения.
если этот особый ни на что не похожий язык вызывает ваше уважение, значит это диалект.
язык песен ВВ - это ведь не литературный язык. Это живой, приятный веселый язык села.
язык ТНМК - литературный, замороченный, сложный, но красивый уже благодаря всяким формальным приемам - аллитерациям и т.д.
язык Сердючки - это слобожанский суржик. в нем есть своя история, есть характер.
я купил два альбома группы Стелси, танцевальная музыка на основе коломиек. И перед каждой вещью реальная деревенская запись, как говорят люди.
Я никак не могу согласиться, что отклонение от литературной нормы заслуживает только презрения.
Мы ведь в село едем не красоваться своей образованностью (надеюсь), а сменить обстановку. Диалекты - это, безусловно, туристический ресурс.

Zverozub,
где-то так:
"Прочитати текст українською для мене не становить проблеми, а для того щоб писати достатньо днів зо три пожити в україномовному середовищі, але наразі такої можливості не маю. Отже, вибачте.
Формальні ознаки для віднесення мови до діалекту є достатньо простими: діалект відображає зв'язки людей з предметами, тваринами, рослинами, духовними образами, що склалися в певній (з чіткими територіальними та часовими межами) спільноті людей. Тобто їхня духовна та матеріальна діяльність знаходить відображення не у літературній мові, але й не у випадковому наборі запозичених деінде слів (як це може бути в середовищі емігрантів). Грубо кажучи, можна накреслити просту схему в вигляді блоків та стрілочок. У центрі певна популяція (наприклад, гуцули), з боків окремими блоками – свійські тварини, сільгоспкультури, побутове знаряддя, візерунки, музика, тип житла, свята, повір'я, приказки тощо. Якщо все це становить достатньо гармонійний стійкій комплекс, до нього, звичайно, потрапляють чужорідні слова, але вони змінюються певним чином.
Приклад з географії, точніше з ґрунтознавства. Чорнозем має так звану горіховату структуру, тобто кожна його частинка, до якої можна цей ґрунт роздрібнити у руці, розміром десь з лісовий горіх (або трохи менше). Ця частинка жива, у ній багато чого є. В неї є пам'ять. Тобто вона може вже дві тисячі років зберігати структуру, що склалася коли над нею існував дібровний лісостеп. Якщо ж поїздити по чорнозему на гусеничному тракторі або на танку, то він перетвориться на звичайнісінький бруд. Чорнозему не страшні ані вітер, ані повінь, тому що кожна його частинка – вона ... важкесенька.
А бруд – він бруд і є: нічого не тримає та нічого не витримує. Бруд легко здіймається у повітря. У 1960-ті по усьому півдню були чорні буревії - наслідок неправильного орання. Повертаючись до географії, найважливіші принципи туризму – контрастність, унікальність, самобутність, автентичність. Туризм зацікавлений у збереженні діалектів та місцевих форм культури природокористування (що є стійкими). Традиційний спосіб природокористування є більш важливим, аніж формальне «заповідання», що зводиться до простого огороджування природних об'єктів. У реальності лише туризм може бути джерелом коштів для збереження етнічних груп."
Но текст нужно отредактировать. 

RiverRat
г с птичкой мне очень нравится:)
ладно, подожду пару дней редактирования. если никто не приложится, то скопирую в этом виде.
еще насчет диалектов. Новгородский диалект в словаре Даля обнаруживает все черты сходства с современным украинским. Но это ведь диалект великорусского языка.
Г с птичкой наблюдается во всех говорах черноземной зоны России. А также у крымских русских.

Цитата: Zverozub от декабря 23, 2008, 12:01
Г с птичкой наблюдается во всех говорах черноземной зоны России. А также у крымских русских.

"Г с птичкой" это обычное русское "г", а все остальные "г" в украинском тексте - это, видимо, то, что Вы имеете в виду ("гэ").

"Г с птичкой" это обычное русское "г",
в смысле - g? - grund?

Ну да.

Цитата: Noëlle Daath от марта 18, 2007, 22:46

Цитата: ou77 от марта 16, 2007, 15:36
Нєа не згодний!
Суржик то мова засмічена, дійсно не русизмами, а словами які вимовляються точно як в російській мові,  напр. "навєрно", а для української вони навіть не природні, не єстєствєнні...

І нічого вона не засмічена! Якби не суржик, чи можна було б, наприклад, точно розрізнити такі речі, як:

ЧОБОТИ - чоловічі чоботи з халявами висотою до колін;
ЧОБОТІ - чоловічі зимові черевики з "молнією", з синтетичної шкіри, з коротенькими халявами 20-25 см;
КИРЗАКИ - кирзові чоботи;
РЕЗИНОВІ (без "чоботи", або ще "резові") - гумові чоботи з високими халявами, (включно з рибальськими);
САПОГИ - високі чоловічі, хутряні, натуральні чоботи з високими халявами. Так само бува, називать т. зв. "ментовські" або "сторожові";
САПОЖКИ - дитячі чобітки для хлопчика до 12 років;
ЧОБІТКИ - виключно жіноче взуття, усілякі - і без каблуків, і з каблуками;

Це в нас у Таврії така "термінольогія"... Хтось щось додасть, панове?
Так шо неправда Ваша - суржик є одним із засобів словоутворення. Наприклад, "телефон" - то стаціонарний телефон, а "мобільний" - то мобільний (чи ще "мобілка"), і Боже збав сплутати!.. До речі, завдяки цьому явищу поступово з'являються назви, які аж ніяк не є іменниками ("резинові", "сподні", "мобільний" і таке інше)...

 

ГАДИ - то нефорські чоботи, лол.

Літературна мова - це УНОРМОВАНА мова, яка має свої словники, граматику (регламентовану)...для чого з діалектів робити літературну мову....ми ж маємо прекрасну літературну мову. Для чого нам нова "койне"?
....хоча років через 1000  головний словниковий фонд все рівно зміниться на 20%))))))))))))))))))

Усе рівно додаватимуть щось таке....

Цитата: Wraith_van_Twilight от января  5, 2009, 15:31
ми ж маємо прекрасну літературну мову. Для чого нам нова "койне"?

Звєрозуб мріє на базі південних і східних говірок створити нову мову, а згодом і нову Сарматську державу... :D

З приводу тавричанського діалекту. Коли добирався своїм ходом до мису Тархнкут: спочатку кількома транспотами до Оленівки, а потім пішки, то в Оленівці прислухався як розмовляють місцеві бабки. Мені здалося, що вони розмовляють місцевим варіантом української мови, і це ні в яком разі не суржик... :no:

А мова Вєрки Сєрдючки - вочевидь ніякий не діялект, а звичайне жлобство... :down:

Цитата: Nekto от января  5, 2009, 16:12
Звєрозуб мріє на базі південних і східних говірок створити нову мову, а згодом і нову Сарматську державу... :D

Кумедненько.  ;D

Цитата: Nekto от января  5, 2009, 16:17
З приводу тавричанського діалекту. Коли добирався своїм ходом до мису Тархнкут: спочатку кількома транспотами до Оленівки, а потім пішки, то в Оленівці прислухався як розмовляють місцеві бабки. Мені здалося, що вони розмовляють місцевим варіантом української мови, і це не в яком разі не суржик... :no:

Я взагалі завжди готовий погодитися з тією людиною, для якої мова, хоч би то був суржик, трасянка чи щось на те подібне, але є лише засобом передачі своїх думок суспільству, що оточує саме оцю людину.
Як на мене, мова для цього і існує.

ЦитироватьА мова Вєрки Сєрдючки - вочевидь ніякий не діялект, а звичайне жлобство... :down:

Оцей Андрій гроші заробляє таким чином, навіщо його через це ганьбити?

Цитата: Jurek7 от января  5, 2009, 16:26

Цитата: Nekto от января  5, 2009, 16:12
А мова Вєрки Сєрдючки - вочевидь ніякий не діялект, а звичайне жлобство... :down:

Оцей Андрій гроші заробляє таким чином, навіщо його через це ганьбити?

Андрій - дуже розумна і талантлива людина. Мене дратує глупість Звєрозуба, який вважає кіч Сєрдючки за природню мову... :down:

А, то ясно.

а я думаю, что Андрий Данилко научился своему суржику где-нибудь на Слобожанщине у бабуси родной.
вырос он в Харькове в интеллигентной среде.
кстати, Андрей Данилко и Фоззи с Фаготом из "Танок на Майдане Конго" с детства занимались в одной студии при Харьковском политехническом институте.
Танок на Майдане пишет свои тексты на рафинированной литературной мове с массой полонизмов (кстати, для Харькова, может и не лишних, там в университете первоначально много польских профессоров было).
а язык Верки Сердючки конечно упрощен, но в нем есть своя жесткая структура.
я не верю, что Данилко его сам выдумал.

Тавричанский диалект складывался в рамках Российской империи, но все же это скорее диалект украинского, чем русского (хотя во время складывания тавричанского суржика языком обучения для тавричан и вообще официальным языком был русский). В тавричанском диалекте много естественных греческих и татарских слов - те же чагиря, например (чигыр - заросли по татарски) или друшлять - таскаться (от немецкого - durchlagen). ветер - широкка от генуэзского сирокко и еще очень много рыбацких словечек у керчан коренных от греческих и итальянских.

а если взять новгородский диалект - в нем огромное число слов, близких к украинскому (или общеславянских), но это все-таки диалект русского.
в общем существуют диалектные карты.
на диалектах надо записывать фольклор, можно даже и сочинять песни или например юморески (но для этого нужен талант и некие корни, тут наверное наездами на каникулы к бабушке не обойдешься).
но издавать газету на диалекте, как это делают русины - это уже нечто эскцентричное и неприродное.

 Зверозуб, вы это серьёзно?
Разбирать, как разговаривает в образе артист - это уже перебор.

вообще проблема более глобально выглядит.
полис и хора
сити энд кантри
город и село
Тут все уверены, что надо презирать людей, живущих в деревне?
Литературный украинский язык - это продукт городской цивилизации. Однозначно - продукт неприродний.

Цитата: Zverozub от января  5, 2009, 18:47
Литературный украинский язык - это продукт городской цивилизации. Однозначно - продукт неприродний.

:down:Звєрозуб! Не кажіть про те чого не знаєте.
Хоч би книжки почитали: http://litopys.org.ua/links/inmovozn.htm

Цитата: Jurek7 от января  5, 2009, 18:12
Зверозуб, вы это серьёзно?
Разбирать, как разговаривает в образе артист - это уже перебор.

хороший артист разговаривает в образе по системе Станиславского (кстати, Станиславский - украинец?) - то есть хорошему артисту ВЕРИШЬ, его узнаешь.
давайте сиськи оставим в покое, а сосредоточимься на языке Верки Сердючки.

Блин, ну если так, именно так, говорит ваша ридна титка? Пускай это смешно, но это же ваш родной человек!
Андрей Данилко уже не один год пытается уйти от образа Верки Сердючки, но публика его НЕ отпускает.
Это значит, что очччень многие люди в РФ и на Украине считают образ Верки Сердючки для себя родным.

Ну, кто там кого считает себе родным - не ко мне.

Jurek7
а ты брателла марсиянын, чи арыець?
пидкрэсли будь ласка свойих ридных:
Шевченко
Гоголь
Короленко
Королёв
Хрушев
Горбачев
Кучма
Тюля
ПрыщЮщ

Я, вообще-то, белорус по большей части.

Jurek7
братишка - купи себе дзеркало. и ты поймешь, что ты кельт.
но по ридной беларуси в кильте ты долго не походишь.

Не "рИдная", а "рОдная", если вы желаете "мовай беларускае" подколоть.
Я уже писал на форуме, какие национальности во мне смешались. Как-то не замечал кельтов в роду, хотя, кто знает?...
Добра, это оффтоп пошёл уже.

П.С.: Чего-чего, а украинской крови во мне "кот наплакал".

Цитата: Jurek7 от января  5, 2009, 18:12
Зверозуб, вы это серьёзно?
Разбирать, как разговаривает в образе артист - это уже перебор.

очень верно поставлен вопрос.
как раз актерам надо очень внимательно изучать диалекты, жаргоны и суржики, если речь идет об узнаемом образе.
к сожалению очень много советских фильмов, где "хохлы" выглядят неправдоподобно именно из-за дурацкого смешения слов и полного винегрета в выговоре.
речь Тарапуньки - это суржик? На мой взгляд - это отличный народный украинский (если угодно - малороссийский) язык, живой, а главное - понятный русскому, узбекскому, эстонскому и прочему зрителю.
очень много героев - одесситов в кино, но далеко не каждому можно поверить, "шо он-таки из Одессы...."

http://kraevedenie.net/2009/01/06/surzhik-dialekt - Суржик чи діалект, этнографические и географические признаки оценки местной лексики. Деревенская культура как туристический ресурс. Изучение суржиков, диалектов и жаргонов для журналистики, литературы и актерского мастерства
принимаются замечания, дополнения, ссылки и прочее (на любых языках, диалектах, суржиках, жаргонах и сленгах:)

В случае с девушкой бы сказал: "Замуж, дура, срочно замуж!".
Вам ехидно подмечу: уделяйте больше внимания жене.

Jurek7
если это мне "ехидно", то я вообще-то все что пишу - пишу для заработка.
жена как раз довольна:)
у меня всякое лыко в строку.
как говаривал Чехов, убегая в очередной раз из-за стола с гостями, которые увлеченно что-то рассказывали, в комнату с пиcьменным столом - "ну вот, накропал еще на 20 копеечек:))"

Цитата: Zverozub от января  6, 2009, 13:08
http://kraevedenie.net/2009/01/06/surzhik-dialekt

Здається щось дуже цікаве... ;up:
Але потім подивлюсь, зараз вже до столу кликають... :) Тобто кличуть... :-[

Цитата: Nekto от января  6, 2009, 19:18

Цитата: Zverozub от января  6, 2009, 13:08
http://kraevedenie.net/2009/01/06/surzhik-dialekt

Здається щось дуже цікаве... ;up:
Але потім подивлюсь, зараз вже до столу кликають... :) Тобто кличуть... :-[

к столу надо еще парочку щедривок выучить. у меня как раз новый проект на этом серьезно выехал! за месяц уже пейдж ренк до 3 догнал.

Зверозуб, а что вам мешает таки выучить украинский язык? Ведь заниматетесь разводом лохов на псевдоистории. А ведь знание украинского языка, не созданного для Тарапуньки "брацкого" усилило бы ваш имидж среди потенциальный клиентов.

Цитата: Ревета от января  7, 2009, 07:28
Зверозуб, а что вам мешает таки выучить украинский язык? Ведь заниматетесь разводом лохов на псевдоистории. А ведь знание украинского языка, не созданного для Тарапуньки "брацкого" усилило бы ваш имидж среди потенциальный клиентов.

а в нього клієнти специфічні...

в Крыму нет спроса на книги на украинском языке.
один из моих издателей - Василий Стефанюк каждый год выпускает около 50 позиций краеведеческих изданий. среди них с десяток на украинском среди прочих языков (то есть например, на русском и украинском или русский, украинский, польский, немецкий и т.д.).
кстати и второй серьезный издатель Союзкарта http://www.souzkarta.com.ua/ - Павленко - выпускник Киевского университета, у него кажется вообще нет ни одной позиции в продукции на украинском языке.
на сайте есть телефоны - пообщайтесь.
увидите, что человек прекрасно владеет мовой, он на ней учился и говорил большую часть жизни.
и что с того?
тут тема-то о диалектах, а не о потребности изучать украинский.
украинизация Артека, кстати привела половину лагерей (те, что перешли на мову) к банкротству. десятки миллионов убытка по итогам 2008 года.
возвращаясь к теме диалектов вот образец тавричанского языка, записанный моей матерью в 1930-х годах:
На апельсиновой горе
на христианской земле
лягла божья мать
спочивать.
Ей приснился сон,
Что Иисуса Христа
Евреи поймали
На крест распинали,
Руци, нози гвоздями прибивали,
На голову терновый венок надевали.
Взяла божья мать
Повела его в утренню,
С утренни в обедню,
С обедни на сине море,
На синем море был престол.
Святой Петре, святой Павло
Не дивиться на мою муку,
Берить хресты в руку,
Идить по всему свету
И скажите старому, малому, кривому, слепому
Кто будет молитву почитать,
Тот не будет ни в огне погорять,
Не в воде потопать.
Будет легкой смертью помирать.
Як листов на древе,
Так и звезд на небе,
Сколько песку в море,
Столько грехов на людях.

Знаменская Божья матушка, помощница наша,
Приди и поможи изглаз читать, лыхо згонять
На болота, на круты горы,
На темные леса, подземелье

это конечно, скорее русский язык, но формировался он на юге Украины (в природном отношении, да и в историческом степной Крым ничем не отличается от нынешних Николаевской, Херсонской, Запорожской и юга Донецкой областей).
я веду к тому, что русскоязычность на Украине - это не чужеродное явление.
слобожанский и тавричанский суржик - это диалекты украинского языка и часть украинской культуры. Естественно для этой части украинцев ближе русский литературный язык, но ментальность юга Украины ничего общего с кацапской не имеет.

Колись років 9 тому прогулявався я вздовж Ай-Петриської яйли і придивлявся як на неї можна забратися.
І раптом неочікуванно побачив якусь людину, якогось чортика, який сидів і "втикав", може він обкурився, а може медитував, не знаю... :) І я у нього щось спитав накшталт якби взібратися на гору (на стіну). Він мені відповів такою мовою, що я витріщився на нього і сам ледве не "завтикав"... :o Це начебто російська мова, але лексіка - не то російська, не то українська... Я так і не зрозумів що це була за мова - чи то дуже дивний діалект української, чи то може місцевий варіант народної російської мови... :donno:
Саме цікаве, що я тоді з лінгвістикою як то кажуть "рядом не курил" і мав дуже приблизну уяву про діалекти, вірніше я навіть ніколи на задумувався про їх існуванняя, тому я дуже здивувався... Ось.

То дали б якийсь приклад того, що вам та людина, що втикала, була відповіла.

Цитата: Jurek7 от января  8, 2009, 17:13
То дали б якийсь приклад того, що вам та людина, що втикала, була відповіла.

Це було давно і у мене зберглось саме враження, а що конкретно вона відповіла вже не пам'ятаю... :donno

Цитата: Nekto от января  8, 2009, 17:27
Це було давно і у мене зберглось саме враження, а що конкретно вона відповіла вже не пам'ятаю... :donno

Кумедно.
То мабуть це з найпершого враження воно вас так здивувало?

Цитата: Zverozub от января  7, 2009, 12:46
слобожанский и тавричанский суржик - это диалекты украинского языка и часть украинской культуры. Естественно для этой части украинцев ближе русский литературный язык, но ментальность юга Украины ничего общего с кацапской не имеет.

Погоджуюсь на всі сто. Взагалі, ідіотизм - відносити усе, що хоч трохи відхиляється від «діяспорної» мови, до суржика. Суржик - це безладна мішанина і з лексичної, й з фонетичної точки зору. «Оце прийшов, сматрю, сидить якийсь дєд... Как он там оказався?... Може з лісу вилєс?»

Цитата: Valius от февраля 11, 2009, 15:52
Погоджуюсь на всі сто. Взагалі, ідіотизм - відносити усе, що хоч трохи відхиляється від «діяспорної» мови, до суржика. Суржик - це безладна мішанина і з лексичної, й з фонетичної точки зору. «Оце прийшов, сматрю, сидить якийсь дєд... Как он там оказався?... Може з лісу вилєс?»

"Усе рівно получається щось таке, що є, у любому випадку."  :-[

Знаєте, от балакаєш із людиною зі Львова і тобі здається, що просто повинна вона, мусить таких помилок у своїй мові не допускати, але все одно - знову чуєш те ж саме. Як від цього позбавитися? Слід спостерігати за собою, за своєю мовою і все буде гаразд, то я вам 100 % гарантію можу дати. Ага, іще, узагалі тре'спочатку знати, як себе виправляти, тобто мати якийсь приклад, якому можна наслідувати. Гадаю, що більшости зрозуміло, якому саме.  ::)

Ага, й буде замiсть комунiкацiї конкурс взiрцевого читання...
Якщо ваша "безладна мішанина" для людини рiдна (вона нею мислить), то це повноцiнний живий "iдiолект", живiший за будь-яку зверху зведену лiтературну мову.

Цитата: Iskandar от февраля 16, 2009, 07:57
Ага, й буде замiсть комунiкацiї конкурс взiрцевого читання...
Якщо ваша "безладна мішанина" для людини рiдна (вона нею мислить), то це повноцiнний живий "iдiолект", живiший за будь-яку зверху зведену лiтературну мову.

Ну, так, але коли в якійсь російській програмі з'являються люди, наприклад, з Вологодщини, то на них дивляться як на дурнів відсталих, якими вони, у принципі і є.

Цитата: Jurek7 от февраля 16, 2009, 07:48

Цитата: Valius от февраля 11, 2009, 15:52
Погоджуюсь на всі сто. Взагалі, ідіотизм - відносити усе, що хоч трохи відхиляється від «діяспорної» мови, до суржика. Суржик - це безладна мішанина і з лексичної, й з фонетичної точки зору. «Оце прийшов, сматрю, сидить якийсь дєд... Как он там оказався?... Може з лісу вилєс?»

"Усе рівно получається щось таке, що є, у любому випадку."  :-[

Знаєте, от балакаєш із людиною зі Львова і тобі здається, що просто повинна вона, мусить таких помилок у своїй мові не допускати, але все одно - знову чуєш те ж саме. Як від цього позбавитися? Слід спостерігати за собою, за своєю мовою і все буде гаразд, то я вам 100 % гарантію можу дати. Ага, іще, узагалі тре'спочатку знати, як себе виправляти, тобто мати якийсь приклад, якому можна наслідувати. Гадаю, що більшости зрозуміло, якому саме.  ::)

Щоб не було таких помилок, треба поменше москальське телебачення дивитись і менше по москальським сайтам вештатись... :D

А якщо серйозно, то вплив російської мови дуже величезний, бо преса, радіо, телебачення, книжки навіть у Львові наполовину російськомовні. Тому дійсно за мовою треба слідкувати, щоб не було таких спотворень.

Цитата: Nekto от февраля 16, 2009, 21:50
Щоб не було таких помилок, треба поменше москальське телебачення дивитись і менше по москальськиМХ сайтаМХ вештатись...

ги - ги.

Цитата: "Nekto" от
дуже величезний

Не суржик, але все одно якось неприродньо звучить. По-моєму, прикметники, що закінчуються на  -езний, -енний (та деякі інші), взагалі не можуть мати ступенів порівняння і не поєднуються з відповідними прислівниками, що вказують на них.

Цитата: Python от февраля 17, 2009, 00:05

Цитата: "Nekto" от
дуже величезний

Не суржик, але все одно якось неприродньо звучить. По-моєму, прикметники, що закінчуються на  -езний, -енний (та деякі інші), взагалі не можуть мати ступенів порівняння і не поєднуються з відповідними прислівниками, що вказують на них.

Може це такий ступіть порівняння - великий - величезний :)

Півень залетів у сусідній двір і зніс там яйце. Так між сусідами виникла суперечка: чиє яйце? Вас так і здуває від гордості за свою мову, а людям жити треба! І через тисячу років ніхто не згадає ні про сучасній російській, ні про український, ні про суржиком...

Цитата: Almaz от февраля 11, 2011, 20:00
І через тисячу років ніхто не згадає ні про сучасній російській, ні про український, ні про суржиком...

Говорите з такою впевненістю, ніби з майбутнього приїхали. Та й граматика явно не відповідає сучасній українській, російській чи суржику — невже тисяча років її змінила аж настільки?.. Розкажіть нам, як там — в майбутньому :)

А я вам так повім :
якщо є внутрішнє відчуття живої мови,
ви зможете відрізнити суржик від живого слова :)

Суржикові тенденції нині подекуди живіші за літературну норму (важко сказати, де це не так), тому мовна інтуїція також може давати похибку. Якісь явні русизми з російською фонетикою ще якось можна відсіяти, але регулярне вживання деяких з них (совєцький, большевик, Сєвєродонецьк, російські прізвища) у літературній мові притуплює й цей аспект мовного чуття.

якщо жити в покрученому зденаціоналізованому середовищі,безумовно суржик стабілізне тебе,не тепер то в четвер ,по любе ,без бе 8-)

Цитата: svidomit132 от февраля 21, 2012, 23:23
якщо жити в покрученому зденаціоналізованому середовищі,безумовно суржик стабілізне тебе,не тепер то в четвер ,по любе ,без бе 8-)

Час минув, а риторика лишилася. ;D

Ані нації, ані мови не вічні, і тимбільше не стабільні. Мені Ваш допис нагадав старезний анекдот:

"Кам'яний вік. Ніч, тиша, печера. З печери виходить мавпа, оглядається. пише на стіні:

Хай живе рабовласницький лад, світле майбутнє всього людства!"

Цитата: svidomit132 от февраля 21, 2012, 16:29
А я вам так повім :
якщо є внутрішнє відчуття живої мови,
ви зможете відрізнити суржик від живого слова :)

Отак дурні й купляються: дали мішок, сказали "осьо в мішку мова - диви ж стережи, щоб ніхто вкрав!... поки ми з братками все інше крастимемо".

Цій темі 5 років, і може ще й сто років мине, а розмова буде та сама, бо дехто вже має свою нагороду - йому сказали, що він справжній українець, і він повірив.

ЦитироватьОтак дурні й купляються: дали мішок, сказали "осьо в мішку мова - диви ж стережи, щоб ніхто вкрав!... поки ми з братками все інше крастимемо".

Ну, насправді рідна мова сприймається нами як частина нашої індивідуальності. Людина готова віддати все, тільки б зберегти свою індивідуальність — було б дивно, якби цим ніхто не скористався.

Цитата: svidomit132 от февраля 21, 2012, 23:23
якщо жити в покрученому зденаціоналізованому середовищі,безумовно суржик стабілізне тебе,не тепер то в четвер ,по любе ,без бе 8-)

Відкрию невеликий секрет: ми всі живемо в такому середовищі. Озирніться навкруги і скажіть, що я помиляюсь. Звичайно, можна скільки-завгодно доволити, що суржик — не українська мова й не мова взагалі, а так само й діалекти не є еталонною українською (бо таки ж не є, навіть якщо брати середньонаддніпрянський говір, не те що діалекти галичан чи поліщуків), але до чого ми прийдемо? Та до того, що балакатимемо один з одним як молдаванин з естонцем — чи російською, чи англійською. Чому не українською? Та тому, що природніх носіїв дистильованого варіанту української мови, який і тільки який є нормою, в природі не існує — а відтак, від кого ми її навчитись можем? Не так вже й рідко східняк і західняк, зустрівшись разом, говорять між собою російською, чужою для них обох — і тільки через те, що ні той, ні інший не є носієм еталонної української, зате російську сяк-так знають (хоч це й не та російська, що в Росії, але кого це хвилює?).

Мені здається, нині варто було б ослабити пута на тілі мови, а не бити один одного за кожне «неукраїнське» слово. Будь-яка нормальна жива мова існує в безлічі варіантів і діалектів, і українська так само. Можна поставити стіну між літературною мовою й усіма її варіантами — але тоді ця мова стане чужою для всіх і, в перспективі, мертвою. А можна спробувати просто звести все до спільного знаменника, щоб мова розвивалась і жила, вбираючи все найкраще з мови кожного свого носія.

Цитата: bellachiara от февраля 21, 2012, 23:32

Цитата: svidomit132 от февраля 21, 2012, 23:23
якщо жити в покрученому зденаціоналізованому середовищі,безумовно суржик стабілізне тебе,не тепер то в четвер ,по любе ,без бе 8-)

Час минув, а риторика лишилася. ;D
Ані нації, ані мови не вічні, і тимбільше не стабільні.

+1.
Особливо мені подобаються пихаті заяви про "чистоту" і "штучність". Увесь світ уже давно балакає на конлангах і сам того не помічає. :)

Цитата: Python от февраля 22, 2012, 00:26
Ну, насправді рідна мова сприймається нами як частина нашої індивідуальності. Людина готова віддати все, тільки б зберегти свою індивідуальність — було б дивно, якби цим ніхто не скористався.

Зазвичай рідна мова не є літературною.

Панове дистильованого варіанту мови не існує в принципі, а української поготів,
моє дитинство та юність минула в російськомовному середовищі з незалежних від мене причин(мене тато і мама з дитинства переконували ,що я українець,і я їм повірив)  ,вже 30 років. дякувати Богу, я живу в україномовному середовищі,і це для мене більш природньо та комфортно ,українська рідна я нею думаю. знаю російську та польську трохи англійську німецьку румунську цікавлюсь мовами балканських словян,борюся з суржиком  своїх діток нещадно і переконую їх в тому що українцями вони вродились і українцями помруть,
якщо шановні опоненти  космополітизм всмоктали із материнським молоком то хто ж тоді пробачте ваша мама???

Цитата: svidomit132 от февраля 22, 2012, 11:11
Панове дистильованого варіанту мови не існує в принципі, а української поготів,
моє дитинство та юність минула в російськомовному середовищі з незалежних від мене причин(мене тато і мама з дитинства переконували ,що я українець,і я їм повірив)  ,вже 30 років. дякувати Богу, я живу в україномовному середовищі,і це для мене більш природньо та комфортно ,українська рідна я нею думаю. знаю російську та польську трохи англійську німецьку румунську цікавлюсь мовами балканських словян,борюся з суржиком  своїх діток нещадно і переконую їх в тому що українцями вони вродились і українцями помруть,
якщо шановні опоненти  космополітизм всмоктали із материнським молоком то хто ж тоді пробачте ваша мама???

киянин, чишо?  :green:

Цитата: bellachiara от февраля 22, 2012, 11:13

киянин, чишо?  :green:
[/quote]
В минулому Киянин  тепер Львівянин

Цитата: bellachiara от февраля 22, 2012, 11:13
киянин, чишо?  :green:

Цитата: svidomit132 от февраля 22, 2012, 11:17
В минулому Киянин  тепер Львівянин

он воно шо

І шо ? Вже гавкати нема кому ? Вже рура змєкла? 8-)

Цитата: svidomit132 от февраля 22, 2012, 11:45
І шо ? Вже гавкати нема кому ? Вже рура змєкла? 8-)

А то шо пан може й заспівали б "Мурку" чи "Шумєл камиш" - а ніззя...

Цитата: bellachiara от февраля 22, 2012, 11:50

А то шо пан може й заспівали б "Мурку" чи "Шумєл камиш" - а ніззя...
[/quote]
Мурку?? Нєєє ,а "Кримінальську браму" пасувало би 8-)

Цитата: svidomit132 от февраля 22, 2012, 11:53

Цитата: bellachiara от февраля 22, 2012, 11:50

А то шо пан може й заспівали б "Мурку" чи "Шумєл камиш" - а ніззя...

Мурку?? Нєєє ,а "Кримінальську браму" пасувало би 8-)
[/quote]

Отож. А нізя... Пан теперь мусять решту життя вдавати українця - ще може більшого за Байду.

(А мені можна, хоч я таке й не співатиму.)

Цитата: bellachiara от февраля 22, 2012, 11:57

Отож. А нізя... Пан теперь мусять решту життя вдавати українця - ще може більшого за Байду.

(А мені можна, хоч я таке й не співатиму.)
[/quote]
Мені дозволено співати і "Мурку" і "Гоп стоп" і "Гей соколи" , але ментально мені ближча творчість Шевчука із "ДДТ"його я поважаю,вашпаньсьтво обмежене у своєму культурному світогляді радіошансоном у чому щиро співчуваю

Щодо Байди я не переконаний ,що він був українцем

А як на мене краще вдавати з себе українця ніж бидлороса 8-)

Цитата: svidomit132 от февраля 22, 2012, 11:11
якщо шановні опоненти  космополітизм всмоктали із материнським молоком то хто ж тоді пробачте ваша мама???

людина.

Цитата: svidomit132 от февраля 22, 2012, 11:53
Мурку?? Нєєє ,а "Кримінальську браму" пасувало би 8-)

шо за "Кримінальна брама".

"Мурку" у виконанні Еміля Крупника не чули-сьте?

Цитата: svidomit132 от февраля 22, 2012, 12:14
А як на мене краще вдавати з себе українця ніж бидлороса 8-)

краще нікого не вдавати й просто бути людиною. без українства, російства і т.п. збочень.

бо ж -

(http://www.demotivation.me/images/20120126/pnngw8si8fzt.jpg)

Цитата: svidomit132 от февраля 22, 2012, 12:14Мені дозволено співати і "Мурку" і "Гоп стоп" і "Гей соколи" , але ментально мені ближча творчість Шевчука із "ДДТ"його я поважаю,вашпаньсьтво обмежене у своєму культурному світогляді радіошансоном у чому щиро співчуваю

Щодо Байди я не переконаний ,що він був українцем

А як на мене краще вдавати з себе українця ніж бидлороса 8-)

Божечку, які ж ми правильні вкраїнці... цікаво, в якій конторі таких вкраїнців роблять?

Цитата: bellachiara от февраля 22, 2012, 12:23
Божечку, які ж ми правильні вкраїнці... цікаво, в якій конторі таких вкраїнців роблять?

Те що ви пишете від "контори" не означає що тут всі такі :D

Цитата: svidomit132 от февраля 22, 2012, 12:39
Те що ви пишете від "контори" не означає що тут всі такі :D

Та да, я пишу від контори - яку хфільму подивилася, який прикол знайшла.  :green:

Іди собі геть, диво-дивне, і не гидь ото своїми чепігами, бо ми вже маємо укр. словники та свою думку з цього приводу.

Цитата: Conservator от февраля 22, 2012, 12:23
шо за "Кримінальна брама".

"Мурку" у виконанні Еміля Крупника не чули-сьте?

Та чув я і Мурку і Гоп стоп і Любо братці Любо українською ,ви дивні якісь люди ,ви думаєте ,що з печери виліз я ,а "Кримінальська брама" зразок українського кримінального фольлору ,цілком вам невідомий,та гугля вам у поміч ви ж такі просунуті космополіти невже ви свого рідного не знайдете 8-)

Цитата: svidomit132 от февраля 22, 2012, 12:46

Цитата: Conservator от февраля 22, 2012, 12:23
шо за "Кримінальна брама".

"Мурку" у виконанні Еміля Крупника не чули-сьте?

Та чув я і Мурку і Гоп стоп і Любо братці Любо українською ,ви дивні якісь люди ,ви думаєте ,що з печери виліз я ,а "Кримінальська брама" зразок українського кримінального фольлору ,цілком вам невідомий,та гугля вам у поміч ви ж такі просунуті космополіти невже ви свого рідного не знайдете 8-)

а нашо нам ті батярські пісні?

Цитата: svidomit132 от февраля 22, 2012, 12:46
ви ж такі просунуті космополіти невже ви свого рідного не знайдете 8-)

українське мені не більш (і не менш) рідне, ніж будь-яке инше, коли що.

Цитата: bellachiara от февраля 22, 2012, 12:44

Та да, я пишу від контори - яку хфільму подивилася, який прикол знайшла.  :green:

Іди собі геть, диво-дивне, і не гидь ото своїми чепігами, бо ми вже маємо укр. словники та свою думку з цього приводу.

А шо так вже дістав до споду?
А модеру настукати слабо?
Чи може у конторі вас не вчили?
Бач українські словники вони Фесмера імають 8-)

Цитата: svidomit132 от февраля 22, 2012, 12:52
А шо так вже дістав до споду?
А модеру настукати слабо?
Чи може у конторі вас не вчили?
Бач українські словники вони Фесмера імають 8-)

А от мені цікаво: шо було б, якби пан переїхали жити до Донецька? (Звичайно, берці лишилися б ті самі...)

Цитата: bellachiara от февраля 22, 2012, 12:49
а нашо нам ті батярські пісні?

Та вже я зрозумів що "Мурка " ваші запити культурні цілком задовольняє 8-)

Цитата: svidomit132 от февраля 22, 2012, 12:52
Бач українські словники вони Фесмера імають 8-)

Фасмер - німецький словник, але за якістю опрацювання лексичного матеріялу (у т.ч. і українського) він залишає далеко позаду решту слов'янських етимологічних словників (хоч і він не без помилок, до речі, цікаві виправлення до нього Чижевський друкував у англомовних "Анналах" УВАН).

академічний ЕСУМ поки не доведено до літери "ч", коли це для вас невідомо. а доведений до неї етимологічний словник Рудницького - це таке відверте дилетантство, що користуватися ним - це просто *censored*...

Цитата: svidomit132 от февраля 22, 2012, 12:55
Та вже я зрозумів що "Мурка " ваші запити культурні цілком задовольняє 8-)

Що ти зрозумів, хамелеоне? бачу, що ні чорта.

Цитата: Conservator от февраля 22, 2012, 12:56
Фасмер - німецький словник, але за якістю опрацювання лексичного матеріялу (у т.ч. і українського) він залишає далеко позаду решту слов'янських етимологічний словників (хоч і він не без помилок, до речі, цікаві виправлення до нього Чижевський друкував у англомовних "Анналах" УВАН).

Мабуть, Олєжко з Орисею скоро видадуть свій словник - оце буде справжній.  :green:

Цитата: bellachiara от февраля 22, 2012, 12:54
А от мені цікаво: шо було б, якби пан переїхали жити до Донецька? (Звичайно, берці лишилися б ті самі...)

Та тут мене учора один пан родом з Кривого Рогу переконував що в Донецьку ніяких утисків україномовних бандерлогів нема тепер .і я йому повірив 8-)

Цитата: svidomit132 от февраля 22, 2012, 12:59
Та тут мене учора один пан родом з Кривого Рогу переконував що в Донецьку ніяких утисків україномовних бандерлогів нема тепер .і я йому повірив 8-)

Шановний, ви з'їхали з теми. Злив зараховано.

Цитата: bellachiara от февраля 22, 2012, 13:01
Шановний, ви з'їхали з теми. Злив зараховано.

А я взагалі щось не вловлюю дискурс. Про що йдеться в темі?!  :o

Німець скаже-ви моголи
Моголи, моголи
Золотого Тамерлана онучата голі...

Це не я написав 8-)

Цитата: bellachiara от февраля 22, 2012, 12:58
Мабуть, Олєжко з Орисею

хто такі?

Цитата: Svidur от февраля 22, 2012, 13:04
А взагалі щось не вловлюю дискурс. Про що йдеться в темі?!  :o

а дідько 'го розбере... ;D

частину теми шукай у темі про "чепігу" в "історії та діялектології УМ"

Цитата: Svidur от февраля 22, 2012, 13:04

Цитата: bellachiara от февраля 22, 2012, 13:01
Шановний, ви з'їхали з теми. Злив зараховано.

А взагалі щось не вловлюю дискурс. Про що йдеться в темі?!  :o

Пан намагаються вчити нас любити Україну. В старезній темі, яку ще треба було пошукати.

Цитата: Conservator от февраля 22, 2012, 13:05

Цитата: bellachiara от февраля 22, 2012, 12:58
Мабуть, Олєжко з Орисею

хто такі?

Та є такі... специ  :green:

Цитата: svidomit132 от февраля 22, 2012, 13:04
Німець скаже-ви моголи
Моголи, моголи
Золотого Тамерлана онучата голі...

Це не я написав 8-)

пан закидає Фасмеру німецьке походження, ну-ну... :E:

Цитата: Conservator от февраля 22, 2012, 13:05

Цитата: bellachiara от февраля 22, 2012, 12:58
Мабуть, Олєжко з Орисею

хто такі?

Олєжко — Тягнибок,
Орися — Фаріон

Цитата: Lugat от февраля 22, 2012, 13:10
Олєжко — Тягнибок,
Орися — Фаріон

а, тю :)

Якщо вас мама й тато не навчили любити Україну то тут, звиняйте я безсилий,
а подрочитися з такими це задоволення для мене 8-)

Цитата: svidomit132 от февраля 22, 2012, 12:46
Та чув я і Мурку і Гоп стоп і Любо братці Любо українською ,ви дивні якісь люди ,ви думаєте ,що з печери виліз я ,а "Кримінальська брама" зразок українського кримінального фольлору ,цілком вам невідомий,та гугля вам у поміч ви ж такі просунуті космополіти невже ви свого рідного не знайдете 8-)

А чому, до речі, вашець пише розділові знаки не на своєму місці? Га?  :o Це ж бо гірше, ніж суржик, це — наруга над українським правописом!  :uzhos:

Цитата: svidomit132 от февраля 22, 2012, 11:11
...борюся з суржиком  своїх діток нещадно і переконую їх в тому що українцями вони вродились і українцями помруть...

Загалом, це добре. Єдине побажання: не передайте куті меду. Просто, знаєте, є такі борці з суржиком, яким краще російську навкруг себе чути, ніж той клятий суржик, який, як на лихо, чується їм усюди. Хоча, об'єктивно кажучи, реальними носіями суржику є переважно стовідсоткові українці — більш ніхто. Подумайте самі: нащо неукраїнцеві той суржик вчити, коли російська мова і краща, і престижніша, і відкриває ширші перспективи для космополіта? Ні, я не кажу, що нам усім треба балакати на суржику — просто в української мови є й більш серйозні вороги, ніж та ж українська мова, тільки з помилками. З ним треба не «боротися» (бо це буде боротьба з українською мовою в її розмовному варіанті), а покращувати, чистити його, поступово наближаючи до правильної української мови.

Інших раціональних спосбів не існує, і всі ці крикуни, що забивають нам баки своєю суржикофобією, насправді роблять українській мові тільки гірше: ненависть до суржику в регіонах, де той суржик найпоширеніший, сприяє переходу з нього на російську мову — не на чисту українську, як вам того б хотілося. Просто людина, якій вбили в голову, що її рідна мова — насправді не українська , а якийсь покруч, з великою ймовірністю, не зможе побачити в чистій українській мові щось рідне і близьке, зате з легкістю перейде на російську, яка оточує її всюди й демонструє свої переваги перед «покручем». Що б там суржикоборці собі не думали, але частина вини за повзучу русифікацію часів Незалежності лежить і на них самих.

Протилежний приклад: сам я з дитинства говорив не найчистішою українською мовою (в якій було да, нє, всігда, нада, кроватька, пальтішко і ще безліч подібних русизмів), але ніколи не сприймав її як суржик. Пішовши до школи, я вирішив для себе, що літературна мова красивіша, й став поступово чистити свою мову від русизмів та інших помилок — зрештою, моя мова стала ідентичною літературній.

Цитата: Lugat от февраля 22, 2012, 13:19

А чому, до речі, вашець пише розділові знаки не на своєму місці? Га?  :o Це ж бо гірше, ніж суржик, це — наруга над українським правописом!  :uzhos:

Знайшов муху у борщі-не їж 8-)

Цитата: svidomit132 от февраля 22, 2012, 13:15
Якщо вас мама й тато не навчили любити Україну то тут, звиняйте я безсилий,
а подрочитися з такими це задоволення для мене 8-)

Ну карочє - чуваг інтересується українською етимологією.

Добродію, ви взагалі розумієте, що це форум поліглотів? і що дещо наївно з вашого боку вчити любити Вкраїну, скажімо... ну не знаю, людину, яка не має відношення ані до України, ані до Росії?

І що найсмішніше: от дало начальство команду вчити манкуртів - яволь! пішов виконувати. А нема кеби зрозуміти, що десь можуть бути люди, що цікавляться українською просто так. От не проклюнулася думка, що українською хтось взагалі може цікавитися...  :donno:

Не суржикоборець я,дітей своїх прабатьківської мови вчу.
А українського сучасного правопису нема і словників
сучасних,зате реклама є у зомбоящику і диктори, що
"по украински пытаюцца балакать",ну а воно ж мале як губка
вбирає ці "неологізми"- словесні покручі .
А хто довкола,як собі триндить мене це не стосується -хай хоч на суахілі 8-)

ЦитироватьІ що найсмішніше: от дало начальство команду вчити манкуртів - яволь! пішов виконувати.

Якби ж. Це називається не «вчити манкуртів», а «ганяти манкуртів». Гнати їх подалі від української мови, вочевидь.

Цитата: Python от февраля 22, 2012, 13:24
Інших раціональних спосбів не існує, і всі ці крикуни, що забивають нам баки своєю суржикофобією, насправді роблять українській мові тільки гірше: ненависть до суржику в регіонах, де той суржик найпоширеніший, сприяє переходу з нього на російську мову — не на чисту українську, як вам того б хотілося. Просто людина, якій вбили в голову, що її рідна мова — насправді не українська , а якийсь покруч, з великою ймовірністю, не зможе побачити в чистій українській мові щось рідне і близьке, зате з легкістю перейде на російську, яка оточує її всюди й демонструє свої переваги перед «покручем». Що б там суржикоборці собі не думали, але частина вини за повзучу русифікацію часів Незалежності лежить і на них самих.

Щодо "легкого переходу на російську". Це жупел, як і манкуртство. Зробити лялю з російського тексту, складеного десь на Донеччині - та ще морока.

Цитата: svidomit132 от февраля 22, 2012, 13:38
Не суржикоборець я,дітей своїх прабатьківської мови вчу.
А українського сучасного правопису нема і словників
сучасних,зате реклама є у зомбоящику і диктори, що
"по украински пытаюцца балакать",ну а воно ж мале як губка
вбирає ці "неологізми"- словесні покручі .
А хто довкола,як собі триндить мене це не стосується -хай хоч на суахілі 8-)

Шановний, я не називатиму імен, але в цій темі є ті, хто має пряме відношення до українських онлайн-словників, якими ви користуєтеся щодня - кого ви вчите любити Україну, вибачте? (я не з тих людей).

Цитата: Python от февраля 22, 2012, 13:39

ЦитироватьІ що найсмішніше: от дало начальство команду вчити манкуртів - яволь! пішов виконувати.

Якби ж. Це називається не «вчити манкуртів», а «ганяти манкуртів». Гнати їх подалі від української мови, вочевидь.

А потім сидіти й плакати: "сиииироти ми, сиииироти..."  :'(

Я дотепер не можу зрозуміти як корелюється цікавість до української мови з пропозиціями заспівати,послухати "Мурку".
А все почалось так невинно: просто наступив на улюблений мозолик суржикознавців. 8-)

ЦитироватьЩодо "легкого переходу на російську". Це жупел, як і манкуртство. Зробити лялю з російського тексту, складеного десь на Донеччині - та ще морока.

Парадокс полягає в тому, що українці часто не помічають недоліків місцевої російської. Якби, звичайно, до кожного російськомовного україця було приставлено професійного грамарнациста, який бив би його за кожен українізм, ситуація з «легким переходом на російську» була б зовсім іншою. А так, ми просто не бачимо, наскільки страшна наша російська мова, тому й сміливо нею користуємось.

Цитата: svidomit132 от февраля 22, 2012, 14:01
Я дотепер не можу зрозуміти як корелюється цікавість до української мови з пропозиціями заспівати,послухати "Мурку".
А все почалось так невинно: просто наступив на улюблений мозолик суржикознавців. 8-)

Так ніби ж ніхто, крім Вас, «Муркою» тут і не цікавився ;)

Цитата: Python от февраля 22, 2012, 14:02

ЦитироватьЩодо "легкого переходу на російську". Це жупел, як і манкуртство. Зробити лялю з російського тексту, складеного десь на Донеччині - та ще морока.

Парадокс полягає в тому, що українці часто не помічають недоліків місцевої російської. Якби, звичайно, до кожного російськомовного україця було приставлено професійного грамарнациста, який бив би його за кожен українізм, ситуація з «легким переходом на російську» була б зовсім іншою. А так, ми просто не бачимо, наскільки страшна наша російська мова, тому й сміливо нею користуємось.

В такій "російській" українських кальок дофіга і трошки. Російських грамарнаци в інеті вистачає, напр., на поетичних сайтах, де це справді має значення. А спроби вимагати від людей спілкуватися в чатах чистісінькою солов'їною - нічого, крім іронії, не викликають.

Цитата: svidomit132 от февраля 22, 2012, 14:01
Я дотепер не можу зрозуміти як корелюється цікавість до української мови з пропозиціями заспівати,послухати "Мурку".
А все почалось так невинно: просто наступив на улюблений мозолик суржикознавців. 8-)

Не можете зрозуміти? В гуглях достатньо програм для тренування мозку.

Щасти!

Цитата: bellachiara от февраля 22, 2012, 10:18

Цитата: Python от февраля 22, 2012, 00:26
Ну, насправді рідна мова сприймається нами як частина нашої індивідуальності. Людина готова віддати все, тільки б зберегти свою індивідуальність — було б дивно, якби цим ніхто не скористався.

Зазвичай рідна мова не є літературною.

Зазвичай це функціональні варіанти однієї мови.  Коли батьки читають дитині книжку, вони ж не перекладають її з «літературної» на «рідний суржик».

Цитата: Python от февраля 22, 2012, 14:03
Так ніби ж ніхто, крім Вас, «Муркою» тут і не цікавився ;)

Так почитайте уважно 8-)

П.С.Ось ви мене образити хотіли- та не вдалось 8-)

Цитата: svidomit132 от февраля 22, 2012, 13:38
Не суржикоборець я,дітей своїх прабатьківської мови вчу.
А українського сучасного правопису нема і словників
сучасних,зате реклама є у зомбоящику і диктори, що
"по украински пытаюцца балакать",ну а воно ж мале як губка
вбирає ці "неологізми"- словесні покручі .
А хто довкола,як собі триндить мене це не стосується -хай хоч на суахілі 8-)

Іще раз повторюю, дитино, після коми ставиться пробіл, а не перед комою. Теж саме щодо крапки. Чи дідусеві втретє повторювати?

Цитата: Python от февраля 22, 2012, 14:10

Цитата: bellachiara от февраля 22, 2012, 10:18

Цитата: Python от февраля 22, 2012, 00:26
Ну, насправді рідна мова сприймається нами як частина нашої індивідуальності. Людина готова віддати все, тільки б зберегти свою індивідуальність — було б дивно, якби цим ніхто не скористався.

Зазвичай рідна мова не є літературною.

Зазвичай це функціональні варіанти однієї мови.  Коли батьки читають дитині книжку, вони ж не перекладають її з «літературної» на «рідний суржик».

Нє, ну це ж не та ситуація. Скільки там слів у дитячій книжці? І це якщо сучасна книжка, а не народна казка. Я вже своєму малому колись пояснювала, що то за звір - довгомудик.  :green:

Цитата: svidomit132 от февраля 22, 2012, 14:11
П.С.Ось ви мене образити хотіли- та не вдалось 8-)

А процитувати, скільки раз вашець образив співбесідників? Якби я за кожну таку образу натискав би на «Повідомити модератору», то вже б вашець заробив би на бан.

Цитата: Lugat от февраля 22, 2012, 14:14

Цитата: svidomit132 от февраля 22, 2012, 13:38
Не суржикоборець я,дітей своїх прабатьківської мови вчу.
А українського сучасного правопису нема і словників
сучасних,зате реклама є у зомбоящику і диктори, що
"по украински пытаюцца балакать",ну а воно ж мале як губка
вбирає ці "неологізми"- словесні покручі .
А хто довкола,як собі триндить мене це не стосується -хай хоч на суахілі 8-)

Іще раз повторюю, дитино, після коми ставиться пробіл, а не перед комою. Теж саме щодо крапки. Чи дідусеві втретє повторювати?

Дідусь знервувався і дідуся гази?
про муху вже не згадую 8-)

Так в чім проблема?  "баньте" і я не буду більше нервувати академічне товариство знавців живого слова 8-)

Прикрию тему, щоб прохолола.

Цитата: andrewsiak от апреля  6, 2007, 13:52
А як же бути з тими словами, що залишилися в українській мові від спільноруської, та загубилися в російській (сокира, свідомий, шолом, ворог, і багато інших)?

В російській мові вони нині означають дещо інше:
секира — різновид "топора"
сведомый — той, що добре знає щось
шелом — один з різновидів "шлема"
ворог — трансформувалось у "враг"

Не трансформувалось, а перезапозичилось із старо/церковнослов'янської. «Ворог» у російській теж є, але лише як високий стиль, архаїзм.

Цитата: Valius от марта 19, 2007, 08:50
. «Мова галицьких русофілів ХІХ-ХХ ст.» у цьому ж форумі.

а де ця тема зараз? - питаюся я в усіх.

Мова галицьких русофілів ХІХ-ХХ ст. (http://lingvoforum.net/index.php?topic=6421.0) у цьому ж розділі

Цитата: Python от октября 17, 2013, 22:40
Мова галицьких русофілів ХІХ-ХХ ст. (http://lingvoforum.net/index.php?topic=6421.0) у цьому ж розділі

Бардзую дзенько

До речи  щодо фонетичного суржикування.  Купив я недавно Володаря Перснів видавництва "астролябії" і трохи здивувався. Це я назви толкіенівських країн и народів через ґ не вимовляв навіть тоді коли раніше російський переклад читав, а тепер едякі розумники пропонують мені це робити читаючі український текст. Як сказав Кіт Матроскін "фігмам"

І ще нещодавно мене сильно здивувала реклама .
Після використання якогось засобу для миття туалету якась жіночка сказала що "....і пацюків немає"
я здивувався звідки пацюки в таулеті в принпі тим більше що в трубі з водою вони не виживуть. І тільки на 3 чи 4 раз мені дійшло що малися наувазі патьоки

Чим унікальний український суржик (https://www.bbc.com/ukrainian/blogs-50642420)

Цитата: Pawlo от октября 18, 2013, 18:38І ще нещодавно мене сильно здивувала реклама .
Після використання якогось засобу для миття туалету якась жіночка сказала що "....і пацюків немає"
я здивувався звідки пацюки в таулеті в принпі тим більше що в трубі з водою вони не виживуть. І тільки на 3 чи 4 раз мені дійшло що малися наувазі патьоки

Цєканье в речи у киевлен воспринимаю не иначе как диверсию против нашей среднерусской идентичности.

Ніколи не чув цєкання в українців. Це щось поліське?

Цитата: Pawlo от октября 18, 2013, 18:38
я здивувався звідки пацюки в таулеті в принпі тим більше що в трубі з водою вони не виживуть.

На початку  90-х ходила така страшилка. Деякі люди настільки боялись велетенських пацюків, які ніби-то можуть звідти вилізти, що перейшли з унітазів на відра.

Цитата: DarkMax2 от декабря  9, 2019, 13:10Ніколи не чув цєкання в українців. Це щось поліське?

Это что-то московское. Я не так часто слышу украинскую речь, чтобы сказать, переносит ли кто-то эту черту туда, но то, что есть такие, кто цєкает в русском вслед за русскими — это однозначно.

Цитата: DarkMax2 от декабря  9, 2019, 10:57
Чим унікальний український суржик (https://www.bbc.com/ukrainian/blogs-50642420)

Стаття туфта, там суржик тільки для іронічності в фейсбуку. А насправді це звичайна мова мільйонів.

Цитата: Jeremiah от декабря  9, 2019, 14:28

Цитата: DarkMax2 от декабря  9, 2019, 13:10Ніколи не чув цєкання в українців. Це щось поліське?

Это что-то московское. Я не так часто слышу украинскую речь, чтобы сказать, переносит ли кто-то эту черту туда, но то, что есть такие, кто цєкает в русском вслед за русскими — это однозначно.

Да, є  таке в молодих (і малих) киянок. В чоловіків не чув.
В чоловіків якшо чув, то в дикторів хіба шо якихось. На вулиці чи деінде — ні.

Цитата: Jeremiah от декабря  9, 2019, 14:28

Цитата: DarkMax2 от декабря  9, 2019, 13:10Ніколи не чув цєкання в українців. Це щось поліське?

Это что-то московское. Я не так часто слышу украинскую речь, чтобы сказать, переносит ли кто-то эту черту туда, но то, что есть такие, кто цєкает в русском вслед за русскими — это однозначно.

Часто у радиоведущих слышу ассимиляцию безударных в украинской речи.

Цитата: alant от декабря 14, 2019, 12:06

Цитата: Jeremiah от декабря  9, 2019, 14:28

Цитата: DarkMax2 от декабря  9, 2019, 13:10Ніколи не чув цєкання в українців. Це щось поліське?

Это что-то московское. Я не так часто слышу украинскую речь, чтобы сказать, переносит ли кто-то эту черту туда, но то, что есть такие, кто цєкает в русском вслед за русскими — это однозначно.

Часто у радиоведущих слышу ассимиляцию безударных в украинской речи.

Во-во. В них свої уявлення, мабуть.

Цитата: Sandar от декабря 14, 2019, 18:20

Цитата: alant от декабря 14, 2019, 12:06

Цитата: Jeremiah от декабря  9, 2019, 14:28

Цитата: DarkMax2 от декабря  9, 2019, 13:10Ніколи не чув цєкання в українців. Це щось поліське?

Это что-то московское. Я не так часто слышу украинскую речь, чтобы сказать, переносит ли кто-то эту черту туда, но то, что есть такие, кто цєкает в русском вслед за русскими — это однозначно.

Часто у радиоведущих слышу ассимиляцию безударных в украинской речи.

Во-во. В них свої уявлення, мабуть.

Мабуть, вони звикли російською, звикли до певного темпу. А якщо вимовляти усі голосні, вони говоритимуть довше, ніж говорили б російською.

Цитата: Sandar от декабря 14, 2019, 11:46

Цитата: Jeremiah от декабря  9, 2019, 14:28

Цитата: DarkMax2 от декабря  9, 2019, 13:10Ніколи не чув цєкання в українців. Це щось поліське?

Это что-то московское. Я не так часто слышу украинскую речь, чтобы сказать, переносит ли кто-то эту черту туда, но то, что есть такие, кто цєкает в русском вслед за русскими — это однозначно.

Да, є  таке в молодих (і малих) киянок. В чоловіків не чув.
В чоловіків якшо чув, то в дикторів хіба шо якихось. На вулиці чи деінде — ні.

«Жіноча мова». Справді, звучить як сюсюкання — щось таке жіноче-награно-дитяче...
Диктори-чоловіки — серед дикторів багато геїв?..

А по мне так наоборот это [т']-екающее произношение звучит сюсюкающе на фоне более резкого [ц']-екающего. Создаётся ощущение, что у человека просто нет ещё зубов, которыми можно было бы произнести свистящую часть звука :-\

Цитата: Jeremiah от декабря 14, 2019, 19:49
А по мне так наоборот это [т']-екающее произношение звучит сюсюкающе на фоне более резкого [ц']-екающего. Создаётся ощущение, что у человека просто нет ещё зубов, которыми можно было бы произнести свистящую часть звука :-\

Все відносно. Українці звикли до «ть» — «ць» на його місці звучатиме розмазано, нечітко, як у дитини з несформованою дикцією, змішуюсь при цьому з «ць» як у  «кінець» та «паляниця» — якщо в виконанні гарненької панночки  такий закос під маленьку дівчинку ще звучить мило, то для чоловіка, не наділеного її шармом, це вже  «фефекти фиктії».
Очевидно, що там, де основним варіантом вимови є «ць», все буде навпаки: «ть» звучатиме по-дитячому, «ць» — по-дорослому.

А вот украинское [ц'] в словах типа "кінець" как раз зачастую на наше [ц'] вообще не похоже, особенно в речи носителей с необрусевшим произношением. Оно как будто бы полумягкое какое-то. У белорусов и русских такое иногда тоже бывает, но реже.

Цитата: Jeremiah от декабря 14, 2019, 19:49
А по мне так наоборот это [т']-екающее произношение звучит сюсюкающе на фоне более резкого [ц']-екающего. Создаётся ощущение, что у человека просто нет ещё зубов, которыми можно было бы произнести свистящую часть звука :-\

З моїх обмежених спостережень дитині якраз легше вимовити ц' ніж т'.

Цитата: Sandar от декабря 15, 2019, 15:59

Цитата: Jeremiah от декабря 14, 2019, 19:49
А по мне так наоборот это [т']-екающее произношение звучит сюсюкающе на фоне более резкого [ц']-екающего. Создаётся ощущение, что у человека просто нет ещё зубов, которыми можно было бы произнести свистящую часть звука :-\

З моїх обмежених спостережень дитині якраз легше вимовити ц' ніж т'.

Думаю, залежить від конкретної дитини. Просто коли  дитина говорить правильно, це не кидається в вічі, а коли ні, така мова стає марковано-дитячою.