реализация испанского ll как [z] в Аргентине

[chelas]

Все слышали про ж/ш в Аргентине, но не все знают, что в этой же стране встречается произношение ll как [z]. Пример -- песня аргентинского певца Daniel Magal из провинции Jujuy "Cara de gitana":
https://www.youtube.com/watch?v=QeooG13vzdw

В первых строках поется:

Negros tus cabellos (ll=[z])
Cubrian tu cuerpo
Tan llena de amor (ll=[z])
Te vi bailando

далее по тексту:

Que te llama y que te busca en todas partes (ll=[z])
Pero dónde va de ti ya nadie sabe (y=[ʒ])

Как слышно из последней строки выше, певец различает ll и y, произнося их по-разному.

[Wolliger Mensch]

По-моему, он ya как [ja] произносит.

Реализация /о/ в неударном положении у него скачет — жуть.

[chelas]

По-моему, он ya как [ja] произносит.

Да, возможно, что и так. Или как [ɟa].

[chelas]

Реализация /о/ в неударном положении у него скачет — жуть.

А вот этого не заметил. Где и как?

[Guldrelokk]

не все знают, что в этой же стране встречается произношение ll как [z]

Я об этом даже упоминаний каких-либо не нашёл.

[Guldrelokk]

Реализация /о/ в неударном положении у него скачет — жуть.

А вот этого не заметил. Где и как?

То [o], то [u]. Ну или просто открытость сильно варьируется.

[Vesle Anne]

Весьма любопытно

[Mona]

Интересно, что смахивает на [z], но совсем не удивительно, т.к. от [j] до [z] один шаг, а до [Ʒ] буквально полшага, и аффриката легко может возникнуть [ʤ], особенно в южноамериканских вариантах. Они особо разницы между [z] и [Ʒ] не слышат, т.к. не за чем.

[Wolliger Mensch]

Интересно, что смахивает на [z], но совсем не удивительно, т.к. от [j] до [z] один шаг, а до [Ʒ] буквально полшага, и аффриката легко может возникнуть [ʤ], особенно в южноамериканских вариантах. Они особо разницы между [z] и [Ʒ] не слышат, т.к. не за чем.

Мнэ. От [n] до [d] тоже «один шаг». Вы вообще о чём?

[Mona]

Я о том, что соответствующий кастильский звук в латинской америке гуляет по передней части среднего неба, как хочет: йа, жя, зя, джя... Напротив меня колумбиец уже два года сидит, как только он первый звук в имени Юлия не произносит. Ему все равно, т.к. в этой области неба у него других фонем в языке нет, а русское ухо слышит каждый раз разные звуки, т.к. у нас это все разные фонемы.

[Wolliger Mensch]

Я о том, что соответствующий кастильский звук в латинской америке гуляет по передней части среднего неба, как хочет: йа, жя, зя, джя... Напротив меня колумбиец уже два года сидит, как только он первый звук в имени Юлия не произносит. Ему все равно, т.к. в этой области неба у него других фонем в языке нет, а русское ухо слышит каждый раз разные звуки, т.к. у нас это все разные фонемы.

В Латинской Америке есть и [λ].

[Mona]

Разумеется есть. Вот этот [λ] и гуляет взад-вперед по нёбу от говора к говору, т.к. никакие другие фонемы с ним в этой части речевого аппарата не конкурируют. И носители эти вариации могут даже не слышать. У испанцев, возможно, [λ] не так сильно гуляет, и они слышат отклонение от нормы у американцев.

[chelas]

Разумеется есть. Вот этот [λ] и гуляет взад-вперед по нёбу от говора к говору, т.к. никакие другие фонемы с ним в этой части речевого аппарата не конкурируют. И носители эти вариации могут даже не слышать. У испанцев, возможно, [λ] не так сильно гуляет, и они слышат отклонение от нормы у американцев.

Тут стоит еще заметить, что аргентинское ll в варианте ж/ш часто не палатальное, звучит примерно как твердое русское ж/ш.
Примеры:
ж
https://forvo.com/word/villa_gesell_(argentina)/#es (пользователь lucila18)

ш
https://forvo.com/word/caballo/#es (пользователь Aradia)
https://forvo.com/word/ayer/#es (пользователь elharni   )
https://forvo.com/word/es/yo/ (пользователь elharni)

[chelas]

Villa Gesell я зря в качестве примера указал, звучит слегка смягченно. А вот caballo и yo -- четкое твердое почти русское ш.

[chelas]

В качестве примера твердого ж больше подойдет вот это:
https://forvo.com/word/yrigoyen/#es (пользователь mnati75)
https://forvo.com/word/nicolás_ignacio_castillo_mora/#es -- Уругвай

[chelas]

Это я к тому, что в изначальном примере из первого поста тоже идет речь не о палатальном или палатализованном зь, а о твердом з, звонкой паре с, который, по идее, с ним должен конкурировать...

[Wolliger Mensch]

Разумеется есть. Вот этот [λ] и гуляет взад-вперед по нёбу от говора к говору, т.к. никакие другие фонемы с ним в этой части речевого аппарата не конкурируют. И носители эти вариации могут даже не слышать. У испанцев, возможно, [λ] не так сильно гуляет, и они слышат отклонение от нормы у американцев.

Вы, видимо, перепутали [λ] и /λ/. Я говорю про звук: он такой, какой есть, никуда гулять не может.

[Wolliger Mensch]

Тут стоит еще заметить, что аргентинское ll в варианте ж/ш часто не палатальное, звучит примерно как твердое русское ж/ш.
Примеры:

Реализация может быть очень разной из-за того, что в испанском нет ни /z/, ни /š/, ни /ž/, ни /ǯ/. Фонемы свободные, выбирай любую.

[Mona]

Да, разумеется, я о фонеме говорю, извиняюсь за квадратные скобки, вместо косых. И абсолютно согласен, да и сам утверждаю, что произношение фонемы тем вариативнее, чем больше звуков по соседству (в плане артикуляции) не представляют собой фонем того же языка.

Но при этом я допускаю, что в кастильской лит. норме данная фонема не допускает такой широкой вариативности в реализации, как в южно-американских вариантах испанского.

Русские ж и ш тоже альвеол практически не касаются, это передняя часть неба, а если и касаются, то не это определяет их основное качество, а зазор между осью языка и небом. Так что почему бы фонеме "лямбда" не звучать как ж и ш, раз места по соседству вакантны. Мало того, еще и роль гласных в испанском главенствующая, согласные так, слабый довесок к ним.

В русском тоже есть вариативность, например, в тех же д' и т'. У кого-то "дети" могут звучать почти как "дзеци", а у кого-то, как у Гурченко, которая с Украины, совсем без посторонних признаков, хоть и палатализовано. Норма же ожидает очень слабых призвуков с и з, но не полного их отсутствия. Вариант Гурченко явно выходит за рамки нормы, впрочем, это не мешало ей петь, как и нашему латиноамериканскому герою выше.

[Guldrelokk]

Норма же ожидает очень слабых призвуков с и з, но не полного их отсутствия. Вариант Гурченко явно выходит за рамки нормы

Где это закреплено?

[Mona]

Закреплено, как минимум, в головах образованных носителей. Норма слух не режет. Вопрос в последние 25 лет не изучал, но предполагаю, что фонетика русского языка должна быть неплохо описана. В целом же, отклонение от нормы в любом языке допустимо, как минимум, до тех пор, пока одна фонема не переходит в другую. Поэтому произношение "дзеци" уже практически за пределами, т.к. мягкий т начинает смешиваться с ц. Аффриката дз еще, возможно, прокатывает на грани. В русском она слышится, например в "отец был".

[Guldrelokk]

Закреплено, как минимум, в головах образованных носителей. Норма слух не режет.

Ни один носитель русского языка, не изучавший фонетики, не заметит никакой разницы между дь/ть с нулевой и полной аффрикацией, не говоря о промежуточных вариантах. Я это проверял. Более того, её не замечают даже авторы орфоэпических рекомендаций и словарей (ещё бы они замечали), поэтому никогда и нигде эту тему не покрывают.

Поэтому произношение "дзеци" уже практически за пределами, т.к. мягкий т начинает смешиваться с ц.

Что за глупости? Один ц мягкий, другой твёрдый. Произношение «дети» тоже уже практически за пределами, т.к. мягкий т начинает смешиваться с т, ага.

[Драгана]

Обычно "жекает", как и положено аргентинцу, без всяких з, на мой слух. "Негрос тус кабежос". И усы вполне такие аргентинские тех времен...

[chelas]

Вы первая, у кого такой слух в этом топике

[Wolliger Mensch]

Обычно "жекает", как и положено аргентинцу, без всяких з, на мой слух. "Негрос тус кабежос".

Да, «негры твои — лошади»...