Сегодня очень мрачный день в истории России. Естественно, ИМХО. Верховный Суд признал организацию экстремистской. Разговоры про это шли давно, но не верилось, что дойдем до такого маразма.
На прошлой неделе посетил ихнее Собрание, по случаю праздника Тайной Вечери. У меня много друзей там состоит, захотелось побыть с ними в такое время. Что интересно, там не прозвучало ни слова по текущему моменту, чисто праздник. Хотя некоторые знакомые признались, что накануне дома занимались уничтожением "экстремистской литературы". Странные какие экстремисты, законопослушные. Я еще поиздевался над ними, дескать, смысла нет, захотят - подбросят. Ну и съязвил, что не верится, то такие люди смогли пережить т. Сталина с Алозиовичем. Как говорила вдова из "Луки Мудищева", не те уже пошли людишки... А сегодня услышал их комментарий по поводу - пришествия надо ждать до осени.
В общем, когда пришли за социалистами, я не беспокоился, не социалист же.
Ну а если взять лингвистический аспект, то виновники имели заслуги в поддержке малых языков, это факт. И в нашем городе было и армянское собрание. Всегда думал, что армянская идентичность в принадлежности к Армянской Апостольской и ее клона, а вон оно как..
Прошу простить, неточно классику цитирую.
Мелки в наш век пошли людишки!
Цитата: piton от апреля 20, 2017, 22:25
Хотя некоторые знакомые признались, что накануне дома занимались уничтожением "экстремистской литературы"
чует кошка, чьё мясо съела.
Я свои экземпляры не уничтожу. Хотя не сверялся с Индексом запрещенных книг (фу, срам какой), какой нумер какого журнала.
Цитата: piton от апреля 21, 2017, 00:01
Я свои экземпляры не уничтожу.
а вы разве не украинский хлопец?
Цитата: BormoGlott от апреля 21, 2017, 00:11
а вы разве не украинский хлопец?
Разве что по паспорту (радянському). Только не понял, какое это имеет отношение к вопросу? Да, есть у меня и на мове.
Цитата: piton от апреля 21, 2017, 00:14
какое это имеет отношение к вопросу?
Я думал вы и проживаете в незалежной.
Там свободная страна, ничего не запрещают. Только я бы с ума сошел, если б жил там.
Цитата: piton от апреля 21, 2017, 00:21
Там свободная страна, ничего не запрещают. Только я бы с ума сошел, если б жил там.
Земля наша велика и обильна...(с) :)
Цитата: piton от апреля 21, 2017, 00:21
Там свободная страна, ничего не запрещают.
иеговистами рождаются что-ли? Им по-хорошему, как детям, объясняли-объясняли, что не тем занимаются, что их обманывают — нет, не понимают. Пришлось запретить, в их же интересах.
Цитата: piton от апреля 20, 2017, 22:25
Верховный Суд признал организацию экстремистской.
И за что же их так?
Остаётся надеяться, что это всё не дойдёт до того, что в России только РПЦ из христиан будет разрешена? :what:
Или иеговистов посчитали очень злыми сектантами, нехристями?
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 21, 2017, 09:15
Остаётся надеяться, что это всё не дойдёт до того, что в России только РПЦ из христиан будет разрешена?
Насколько я помню, они не совсем христиане.
Но это не важно же, у нас типа, свобода вероисповедания.
Инкриминировать можно только какую-то противоправную организационную или финансовую деятельность.
Цитата: Flos от апреля 21, 2017, 09:19
Насколько я помню, они не совсем христиане.
Это как? :donno:
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 21, 2017, 09:15
Или иеговистов посчитали очень злыми сектантами, нехристями?
Вон непонятно. Надо бы посмотреть конкретное постановление суда, что именно запрещено.
Потому что насколько я помню, СИ являются традиционной для РФ конфессией, в отличие от всяких новоявленных сектантов.
Их нельзя просто так взять и запретить :donno:
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 21, 2017, 09:15
Остаётся надеяться, что это всё не дойдёт до того, что в России только РПЦ из христиан будет разрешена? :what:
Надеюсь, что до этого не дойдет
Цитата: Flos от апреля 21, 2017, 09:19
Насколько я помню, они не совсем христиане.
Они совсем христиане. Просто антитринитарии.
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 21, 2017, 09:20
Цитата: Flos от Насколько я помню, они не совсем христиане.
Это как? :donno:
Если не ошибаюсь, они не признают Христа Богом.
Цитата: Vesle Anne от апреля 21, 2017, 09:22
Они совсем христиане. Просто антитринитарии.
Ну, тут, конечно, в терминологии дело, но рамках такого широкого подхода мусульмане тоже христиане, просто антитринитарии.
Только не подумайте, что я считаю это основанием для запрета.
Цитата: Flos от апреля 21, 2017, 09:25
Ну, тут, конечно, в терминологии дело, но рамках такого широкого подхода мусульмане тоже христиане, просто антитринитарии.
Нет, есть огромная разница. Если вам интересно, могу подробно расписать.
Цитата: Vesle Anne от апреля 21, 2017, 09:28
Нет, есть огромная разница.
Как скажете, это не тот вопрос, о котором имеет смысл спорить.
Напишите только, Вы по каким признакам христиан от нехристиан отделяете?
Цитата: Vesle Anne от апреля 21, 2017, 09:28
Если вам интересно, могу подробно расписать.
Интересно.
Цитата: Flos от апреля 21, 2017, 09:31
Напишите только, Вы по каким признакам христиан от нехристиан отделяете?
У христиан Библия. У нехристиан или Коран, или Талмуд. :)
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 21, 2017, 09:32
У христиан Библия.
У иеговистов свой перевод, очень особенный.
Наверное, можно сказать, что у них другая "святая книга".
Кроме того, христиане были христианами и до написания Нового Завета, а без него та же Библия есть у евреев..
Для меня главный и единственный признак христианина - признание Христа Богом.
Цитата: Flos от апреля 21, 2017, 09:36
У иеговистов свой перевод, очень особенный.
Это не беда. Вон в раннем христианстве, наверное, туча версий Библии ходила, если судить по апокрифам. :)
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 21, 2017, 09:37
Вон в раннем христианстве, наверное, туча версий Библии ходила, если судить по апокрифам
Тем более нет смысла затачиваться на писание в вопросе отделения христиан от нехристиан, нужен другой критерий.
Цитата: Flos от апреля 21, 2017, 09:31
Напишите только, Вы по каким признакам христиан от нехристиан отделяете?
Я когда изучала мормонов, много думала над этим вопросом (конкретно, считать ли мормонов христианами? Считать ли христианами тех же СИ? Если да, то чем они отличаются от, допустим Евреев за Иисуса?)
В итоге я пришла к следующим признакам, позволяющим относить то или иное течение к христианству:
1. Наличие учения о Христе (не вера в Христа как Бога, а собственное
учение о Христе).
2. Генетическая связь с христианством.
3. Христианская самоидентификация.
4. Идентификация группы как христианской другими христианами.
Это основное. Формально у мусульман только первый признак можно найти (да и то с натяжкой).
Просто если исходить из того, что христиане только те, кто признает Христа Богом то у вас заметная часть древних ересей отпадает, которых все все равно христианскими считают.
А что делать с христианами вообще до формулировки тринитарного догмата? Были они христианами или нет?
Цитата: Flos от апреля 21, 2017, 09:36
Для меня главный и единственный признак христианина - признание Христа Богом.
Ариане у вас христиане?
Цитата: Flos от апреля 21, 2017, 09:36
У иеговистов свой перевод, очень особенный.
Наверное, можно сказать, что у них другая "святая книга".
В эфиопской церкви каноничной (то есть частью их Священного Писания) считается, например, книга Еноха. У них другое Писание?
Цитата: Vesle Anne от апреля 21, 2017, 09:41
Просто если исходить из того, что христиане только те, кто признает Христа Богом то у вас заметная часть древних ересей отпадает, которых все все равно христианскими считают.
Несториане по этому критерию точно ли христиане? :what:
Цитата: Vesle Anne от апреля 21, 2017, 09:41
А что делать с христианами вообще до формулировки тринитарного догмата? Были они христианами или нет?
Считается, что формулировки догматов появлялись исключительно для борьбы с ересями, до формулировок христиане понимали все это как само собой разумеющееся и верили в то же самое, просто без строгих формулировок .
Цитата: Vesle Anne от апреля 21, 2017, 09:41
заметная часть древних ересей отпадает
Невелика беда.
Цитата: Vesle Anne от апреля 21, 2017, 09:41
которых все все равно христианскими считают
Мне представляется, что христианская ересь, как термин, - это "отколовшийся кусок" от основного дерева христианства.
Откололся от христианства, значит, христианская ересь. Даже если бывшие христиане стали поклоняться оранжевым крокодилам.
А иеговисты от кого откалывались?
Цитата: Vesle Anne от апреля 21, 2017, 09:43
Ариане у вас христиане?
Да. Но недоделанные.
Христос у них таки Бог.
Цитата: Vesle Anne от апреля 21, 2017, 09:43
В эфиопской церкви каноничной (то есть частью их Священного Писания) считается, например, книга Еноха. У них другое Писание?
Не, на писание нельзя завязываться, это понятно...
Цитата: Vesle Anne от апреля 21, 2017, 09:41
4. Идентификация группы как христианской другими христианами.
Про то, что иеговисты - не христиане я не сам выдумал, а прочитал в православной книжке.
Только не помню в какой.
:donno:
Там и критерий был про Христа-Бога.
Цитата: Flos от апреля 21, 2017, 09:53
Невелика беда.
Это как посмотреть. Вот было некое течение, которое все читали и считают христианской ересью, в том числе ересиологи, и вдруг бац! Они вообще не христиане, оказывается. Представляете какая путаница возникнет?
Цитата: Flos от апреля 21, 2017, 09:53
Мне представляется, что христианская ересь, как термин, - это "отколовшийся кусок" от основного дерева христианства.
Откололся от христианства, значит, христианская ересь. Даже если бывшие христиане стали поклоняться оранжевым крокодилам.
Как раз Свидетели.
Цитата: Flos от апреля 21, 2017, 09:53
А иеговисты от кого откалывались?
точно не помню, от адвентистов вроде каких-то, нет?
Цитата: Flos от апреля 21, 2017, 09:55
Да. Но недоделанные.
Христос у них таки Бог.
Ну не Бог, а бог, но ладно, фиг с ними с арианами.
Открываем Пять книг против ересей и находим массу ересей, не признающих Христа Богом.
Или вот наш форумный Даниэль. Он у вас христианин?
Цитата: Flos от апреля 21, 2017, 09:56
Про то, что иеговисты - не христиане я не сам выдумал, а прочитал в православной книжке.
Только не помню в какой.
Там и критерий был про Христа-Бога.
Я знаю, что вы не сами это выдумали. И я читала про этот критерий тоже.
Но после длительного изучения вопроса, мне пришлось признать его недостаточным.
Цитата: Vesle Anne от апреля 21, 2017, 09:58
точно не помню, от адвентистов вроде?
Вики пишет, что они отрицают, будто от кого-то откололись.
Сами по себе изучали Библию, и вдруг - бац! - узрели истину.
Вот еще фраза показательная
Цитировать
некоторые другие авторы (богословы и религиоведы) — организацией парахристианского и псевдохристианского направления.
Кого-то из этих авторов я и читал, видимо....
Цитата: Vesle Anne от апреля 21, 2017, 10:03
Но после длительного изучения вопроса, мне пришлось признать его недостаточным.
Наверное, Вы правы.
Не по-поводу иеговистов, по поводу недостаточности критериев.
Про иеговистов я просто ничего не знаю, поэтому судить не могу.
Цитата: Vesle Anne от апреля 21, 2017, 10:03
Или вот наш форумный Даниэль. Он у вас христианин?
Не буду отвечать. Хороший парень этот Даниэль.
:)
Цитата: Flos от апреля 21, 2017, 09:11
Цитата: piton от апреля 20, 2017, 22:25
Верховный Суд признал организацию экстремистской.
И за что же их так?
Вот, у меня тот же вопрос. А то из новостей абсолютно ничего невозможно понять. Какие-нибудь подробности уже стали известны? (А то так, глядишь, и мне придётся лыжи смазывать... :()
Цитата: Vesle Anne от апреля 21, 2017, 09:22
Они совсем христиане.
чё ж они тогда Рождество не празднуют. А-а?
Цитата: Flos от апреля 21, 2017, 10:05
Вики пишет, что они отрицают, будто от кого-то откололись.
Сами по себе изучали Библию, и вдруг - бац! - узрели истину.
Ну вы ж понимаете, что так не бывает :) И потом - с чего тогда они вообще решили читать Библию, если не были христианами?
Вон мусульмане не особо читают :) Евреи НЗ тоже не рвутся читать :)
Просто заметную часть своего вероучения они строят на противопоставлении более традиционными христианским конфессиям, вот и придумали про "бац" :)
У мормонов вон еще веселее :)
Цитата: Flos от апреля 21, 2017, 10:05
Кого-то из этих авторов я и читал, видимо....
Угу. Однако следует обратить внимание, что основная цель этих авторов не изучить собственно Свидетелей, а раскритиковать.
Ну то есть, имхо, они не вникают достаточно глубоко в суть проблемы кого считать, а кого не считать христианами.
Цитата: Flos от апреля 21, 2017, 10:06
Наверное, Вы правы.
Не по-поводу иеговистов, по поводу недостаточности критериев.
Я же не претендую на единственно верную точку зрения.
Если у вас будут какие-то идеи получше - буду рада послушать.
Цитата: Flos от апреля 21, 2017, 10:08
Не буду отвечать. Хороший парень этот Даниэль.
Ну я к тому, что сам себя он считает евреем, но при этом верит в Христа как Бога.
Цитата: BormoGlott от апреля 21, 2017, 10:14
чё ж они тогда Рождество не празднуют. А-а?
Еретики-с, что с них взять
Цитата: Lodur от апреля 21, 2017, 10:11
и мне придётся лыжи смазывать
Зачем? Гонениями религия не убивается, только крепчает.
Я иеговистами никогда не интересовался. А как запретили - полез вики читать.... :)
Цитата: Vesle Anne от апреля 21, 2017, 09:58
точно не помню, от адвентистов вроде каких-то, нет?
А адвентисты от кого?
Цитата: Vesle Anne от апреля 21, 2017, 10:19
Ну я к тому, что сам себя он считает евреем, но при этом верит в Христа как Бога.
Как апостол Павел.
:yes:
Цитата: Vesle Anne от апреля 21, 2017, 10:19
Цитата: BormoGlott от апреля 21, 2017, 10:14
чё ж они тогда Рождество не празднуют. А-а?
Еретики-с, что с них взять
Хоть кто‑нибудь на них анафему наложил?
Цитата: Flos от апреля 21, 2017, 09:55
Цитата: Vesle Anne от апреля 21, 2017, 09:43
Ариане у вас христиане?
Да. Но недоделанные.
Христос у них таки Бог.
.......
С арианами надо быть поосторожнее, а то ПВЛ :
ЦитироватьИ кресщену же Володимеру в Корсуни, предаша ему вѣру крестьяньскую, рекуще сице: «Да не прельстять тебе нѣции от еретикъ, но вѣруй, сице глаголя: «Вѣрую вь единого Бога Отца, вседержителя, творца небу и землѣ» и до конца вѣру сию. И пакы: «Вѣрую въ единого Бога-Отца нерожена, и вь единого Сына рожена, и въ единъ Святый Духъ исходящь: три собьства свѣршена, мысльна, раздѣляема числомъ и собьствомь, а не божествомъ, раздѣляеть бо ся не раздѣлно, и совокупляеться неразмѣсно. Отець бо, Богъ-Отець, присно сый пребываеть въ отечьствѣ, нероженъ, безначаленъ, начало, вина всимь, единемь нерожениемь старѣй сы Сыну и Духови. От него же ражаеться Сынъ преже всих вѣкъ, исходить же Духъ Святый и безъ времене и бес тѣла; вкупѣ Отець, вкупѣ Сынъ, вкупѣ Духъ Святый есть. Сынъ подобосущенъ и безначаленъ.....
То есть у равноапостольного Владимира было вполне себе такое арианство с
подобосущим а не
единосущим.
Да и император Константин по крещению может оказаться тоже арианином.
Цитата: Vesle Anne от апреля 21, 2017, 10:19
Цитата: BormoGlott от чё ж они тогда Рождество не празднуют. А-а?
Еретики-с, что с них взять
1. Дата рождения неизвестна.
2. И. Христос никаких распоряжений относительно празднования не оставлял.
Цитата: piton от апреля 21, 2017, 10:59
Цитата: Vesle Anne от апреля 21, 2017, 10:19
Цитата: BormoGlott от чё ж они тогда Рождество не празднуют. А-а?
Еретики-с, что с них взять
1. Дата рождения неизвестна.
2. И. Христос никаких распоряжений относительно празднования не оставлял.
Так Христос окромя церкви после себя ничего не оставил, никаких документов.
Так, что воля Христа - это воля церкви. и расходиться они не могут.
Цитата: Vesle Anne от апреля 21, 2017, 09:20
Цитата: Nevik Xukxo от Или иеговистов посчитали очень злыми сектантами, нехристями?
Вон непонятно. Надо бы посмотреть конкретное постановление суда, что именно запрещено.
Потому что насколько я помню, СИ являются традиционной для РФ конфессией, в отличие от всяких новоявленных сектантов.
Их нельзя просто так взять и запретить :donno:
Цитата: Nevik Xukxo от Остаётся надеяться, что это всё не дойдёт до того, что в России только РПЦ из христиан будет разрешена? :what:
Надеюсь, что до этого не дойдет
Ничего, чуть маятник общественно-политических настроений качнётся - и РПЦ тоже запретят как экстремистскую организацию, помяните мои слова.
В конце концов, у нас радостно расстреливали попов и громили церкви и тогда, когда с воцерковленностью всё было гораздо лучше.
Пишут (http://rapsinews.ru/judicial_news/20170420/278305923.html), что ликвидируется головная организация СИ в РФ и все филиалы. Имхо, обойти это решение просто - перерегистрировать юрлицо.
Вот то, что имущество все конфискуют, это серьезно :(
Цитата: Flos от апреля 21, 2017, 10:20Зачем? Гонениями религия не убивается, только крепчает.
Вы не перепутали религию (как некоторую форму организации, передачи знаний, и т. д.) с верой (как внутренним глубоким убеждением)?
Как по мне - очень даже убивается, если приложить достаточно усилий.
Я вообще удивлён, почему они не самоликвидировались в 1914 году навроде белого братства.
Цитата: Flos от апреля 21, 2017, 10:20Я иеговистами никогда не интересовался. А как запретили - полез вики читать.... :)
Я тоже не интересовался, но сталкивался неоднократно. Они ж любят по квартирам ходить.
Цитата: Lodur от апреля 21, 2017, 12:03
Они ж любят по квартирам ходить
Ага. В 90-е и у нас шастали, все красивые журнальчики пихали. Потом как-то резко пропали.
Цитата: Lodur от апреля 21, 2017, 12:03
Они ж любят по квартирам ходить.
Для меня это уже экстремизм чистой воды.
Цитата: true от апреля 21, 2017, 12:17
Цитата: Lodur от апреля 21, 2017, 12:03
Они ж любят по квартирам ходить
Ага. В 90-е и у нас шастали, все красивые журнальчики пихали. Потом как-то резко пропали.
Не пропали, но стали меньше ходить. К нам последний раз заглядывали, наверное, лет с пять назад.
Цитата: Lodur от апреля 21, 2017, 12:03
Они ж любят по квартирам ходить.
Ко мне ходить как-то сразу стали бояться. Я же глупая, вопросы спрашиваю :)
Но при всем моем неоднозначном к ним отношении, это решение суда неправильно.
Цитата: lammik от апреля 21, 2017, 12:19
Цитата: Lodur от апреля 21, 2017, 12:03
Они ж любят по квартирам ходить.
Для меня это уже экстремизм чистой воды.
В каком смысле "экстремизм"?
Цитата: lammik от апреля 21, 2017, 12:19
Для меня это уже экстремизм чистой воды.
У нас по осени колхозники по квартирам ходят, картошку предлагают - это экстремизм?
По мне, так этих, со счетчиками воды, за экстремизм сажать надо, потому что они звонят и
угрожают.
Цитата: Lodur от апреля 21, 2017, 12:22
Цитата: lammik от апреля 21, 2017, 12:19
Цитата: Lodur от апреля 21, 2017, 12:03
Они ж любят по квартирам ходить.
Для меня это уже экстремизм чистой воды.
В каком смысле "экстремизм"?
В смысле дома я хочу отдыхать и видеть только званых.
Цитата: Vesle Anne от апреля 21, 2017, 12:21Ко мне ходить как-то сразу стали бояться. Я же глупая, вопросы спрашиваю :)
Ага, я их всегда встречал радостным "Харе Кришна", после чего они быстро прощались. :) Однажды, помнится, им открыла жена, и проговорила с ними минут 15-20, после чего мне всё же пришлось выйти и поприветствовать их приветствием гаудия-вайшнавов, чтобы не питали надежд. ;)
Цитата: Vesle Anne от апреля 21, 2017, 12:25По мне, так этих, со счетчиками воды, за экстремизм сажать надо, потому что они звонят и угрожают.
Я в последний раз сам стал им угрожать, что если ещё раз позвонят - напишу заявление в полицию. К сожалению, их много разных, это не одна контора.
Цитата: lammik от апреля 21, 2017, 12:26В смысле дома я хочу отдыхать и видеть только званых.
Ну, они ж не пытаются проникнуть в квартиру без приглашения. А если вам не нравится, можно без обиняков дверь закрыть - второй раз звонить не станут. Но мы ж все
вежливые...
В последние годы поутихли, потому что от них стали требовать уведомления о "пикете".
Цитата: Lodur от апреля 21, 2017, 12:32
Цитата: lammik от апреля 21, 2017, 12:26В смысле дома я хочу отдыхать и видеть только званых.
Ну, они ж не пытаются проникнуть в квартиру без приглашения. А если вам не нравится, можно без обиняков дверь закрыть - второй раз звонить не станут. Но мы ж все вежливые...
Спокойствие же всё равно нарушается. Вот те же газовики заранее вешают объявление на подъезде ну и плюс дело полезное делают.
Главное, их реально много. В наш город разбит на районы, собрания проходят/проходили по графику, одновременно два заседания за раз. Те, которые православные, заходят в храм окрестить/отпеть, осветить яйцы.
Опять же, зачем ходить по квартирам, улицы не хватает?
Цитата: lammik от апреля 21, 2017, 12:38Опять же, зачем ходить по квартирам, улицы не хватает?
У них есть план, и они ему следуют. :) На самом деле, это самый последовательный способ охватить
всё население. Ну, кроме бомжей, пожалуй. А у них, насколько я понимаю, именно такая цель: чтобы все о них услышали.
Вчера глянул телевизор по теме. Крыша съедет, смесь тупой пропаганды с обыкновенной брехней.
- Не отмечают государственные праздники!
А кому какое собачье дело, что отмечать? КЗОТ соблюдают, на работу в праздник не выходят.
- Не служат в армии.
Дык закон это дозволяет.
- Отказываются от родителей!
Лютая ложь! Сколько знаю, никто не отказался, хотя родители не всегда разделяют взгляды.
- Принуждают платить огромные бабки, кои стекаются в Бруклин.
Никакого сравнения с РПЦ, например, где за каждый чих такса. Записку и ту положено подать с купюрой. Просто стоит ящик. Одна знакомая платит 500 рэ в месяц, другие по вкусу при случае.
Единственное, что верно, так это отказ от переливания крови. Я у врача справлялся, так подтвердил, что можно и без этой крови обходиться.
Цитата: Lodur от апреля 21, 2017, 12:46
У них есть план, и они ему следуют.
Вот это верно. Американщина там лютая. Бумажки, учет и контроль.
Цитата: Vesle Anne от апреля 21, 2017, 11:50
Пишут, что ликвидируется головная организация СИ в РФ и все филиалы. Имхо, обойти это решение просто - перерегистрировать юрлицо.
А его дадут перерегистрировать-то?..
Цитата: piton от апреля 21, 2017, 12:36Главное, их реально много. В наш город разбит на районы, собрания проходят/проходили по графику, одновременно два заседания за раз. Те, которые православные, заходят в храм окрестить/отпеть, осветить яйцы.
Куда заходят? В зал собраний Общества Сторожевой Башни? :o Можно ли это считать храмом вообще?
Я так понимаю, что дело не в центре и филиалах. Экстремистским признано вероучение.
Цитата: Lodur от апреля 21, 2017, 12:52
Цитата: piton от Главное, их реально много. В наш город разбит на районы, собрания проходят/проходили по графику, одновременно два заседания за раз. Те, которые православные, заходят в храм окрестить/отпеть, осветить яйцы.
Куда заходят? В зал собраний Общества Сторожевой Башни? :o Можно ли это считать храмом вообще?
Нет, я просто сравниваю активность верующих разных конфессий. Не удивлюсь, если иеговистов реально больше. :)
Цитата: piton от апреля 21, 2017, 12:53Я так понимаю, что дело не в центре и филиалах. Экстремистским признано вероучение.
Как это? :uzhos:
Вообще, где об этом можно прочесть хоть что-то
официальное? :srch:
Цитата: Lodur от апреля 21, 2017, 12:28
Я в последний раз сам стал им угрожать, что если ещё раз позвонят - напишу заявление в полицию. К сожалению, их много разных, это не одна контора.
Да, я знаю, что их много, просто достали уже.
Цитата: lammik от апреля 21, 2017, 12:35
Спокойствие же всё равно нарушается.
С современным агрессивным маркетингом ваше спокойствие все равно будет нарушаться. Вам на телефон не звонят и всякие разные услуги не предлагают? По квартирам тоже ходят всякие непонятные личности и пытаются что-нибудь впарить.
Сейчас меньше этого стало вроде бы, но все равно.
Цитата: piton от апреля 21, 2017, 12:36
Главное, их реально много. В наш город разбит на районы, собрания проходят/проходили по графику, одновременно два заседания за раз. Те, которые православные, заходят в храм окрестить/отпеть, осветить яйцы.
Православные Свидетели Иеговы? :o
Цитата: Lodur от апреля 21, 2017, 12:46
На самом деле, это самый последовательный способ охватить всё население.
Угу. Они вообще последовательны. По большому счету, их антинтринитаризм тоже более последовательная позиция, чем у прочих протестантов, которые отказались от Предания Церкви, но при этом почему-то признают решения Соборов.
Каково обоснование этого признания? Нелогично.
Цитата: piton от апреля 21, 2017, 12:46
Единственное, что верно, так это отказ от переливания крови. Я у врача справлялся, так подтвердил, что можно и без этой крови обходиться.
Насколько я понимаю, проблема в том, что отказ этот принципиальный и не подлежащий исключениям, даже для спасения жизни.
Вот что реально напрягает в их деятельности, так это ихняя "теократия". Мне предложили узучать, я согласился, но чтобы с девушкой. Низзя!
Цитата: piton от апреля 21, 2017, 12:55
Цитата: Lodur от апреля 21, 2017, 12:52
Цитата: piton от Главное, их реально много. В наш город разбит на районы, собрания проходят/проходили по графику, одновременно два заседания за раз. Те, которые православные, заходят в храм окрестить/отпеть, осветить яйцы.
Куда заходят? В зал собраний Общества Сторожевой Башни? :o Можно ли это считать храмом вообще?
Нет, я просто сравниваю активность верующих разных конфессий. Не удивлюсь, если иеговистов реально больше. :)
А... У вас как-то склеилось, я думал, что часть "свидетелей" считает себя "православными".
Цитата: Awwal12 от апреля 21, 2017, 12:50
А его дадут перерегистрировать-то?..
Ну а почему нет?
Если цель - то самое имущество, которое конфискуется...Цитата: piton от апреля 21, 2017, 12:53
Я так понимаю, что дело не в центре и филиалах. Экстремистским признано вероучение.
РАПСИ пишет, что экстремистской признана конкретная организация.
Цитата: Lodur от апреля 21, 2017, 12:58
А... У вас как-то склеилось, я думал, что часть "свидетелей" считает себя "православными".
вот-вот :yes:
Цитата: Vesle Anne от апреля 21, 2017, 12:56
С современным агрессивным маркетингом ваше спокойствие все равно будет нарушаться. Вам на телефон не звонят и всякие разные услуги не предлагают? По квартирам тоже ходят всякие непонятные личности и пытаются что-нибудь впарить.
Телефон я отключаю или звук вырубаю, что чаще.
Цитата: piton от апреля 21, 2017, 12:57
Вот что реально напрягает в их деятельности, так это ихняя "теократия". Мне предложили узучать, я согласился, но чтобы с девушкой. Низзя!
И как они это обосновали?
Цитата: lammik от апреля 21, 2017, 13:07
Телефон я отключаю или звук вырубаю, что чаще.
Люди точно так же отключают звонок и домофон.
Цитата: Волод от апреля 21, 2017, 13:39
Цитата: piton от Вот что реально напрягает в их деятельности, так это ихняя "теократия". Мне предложили узучать, я согласился, но чтобы с девушкой. Низзя!
И как они это обосновали?
Я не спрашивал ссылок на Писание, но это общая практика - девочек с девочкой, мальчик с мальчиком. Извращенцы, да. Очень распространены у них девичники и мальчишники. Поездки на рыбалку, например. Бывают и общие пикники, там интересные мероприятия, вроде викторины на знание Библии.
Несколько недель назад, проводя отпуск в Африке, довелось пообщаться с таксистом-иеговистом. Узнав, что я из России, он стал меня расспрашивать, почему в России преследуют его единоверцев. Я сначала долго думал как вывернуться из щекотливой темы, но в итоге пришлось сказать как есть - у власти в России не очень честные и не очень умные люди. Давно мне не было так стыдно за свою страну как тогда.
Цитата: piton от апреля 21, 2017, 10:59
1. Дата рождения неизвестна.
2. И. Христос никаких распоряжений относительно празднования не оставлял.
Читали, знаем-с.
Вас уже юридически признали экстремистской организацией, так что лучше на вашем месте держать рот на замке, игиловцы недоделанные :green:
Цитата: Lodur от апреля 21, 2017, 12:26
всегда встречал радостным "Харе Кришна"
:+1: ;D
Кстати, иеговисты изобрели свои собственные кириллицы для турецкого и армянского.
https://www.jw.org/ru/публикации/книги/?contentLanguageFilter=jw_tkc&pubFilter=&sortBy= (https://www.jw.org/ru/%D0%BF%D1%83%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8/%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B8/?contentLanguageFilter=jw_tkc&pubFilter=&sortBy=)
https://www.jw.org/ru/публикации/книги/?contentLanguageFilter=jw_hms&pubFilter=&sortBy=1 (https://www.jw.org/ru/%D0%BF%D1%83%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8/%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B8/?contentLanguageFilter=jw_hms&pubFilter=&sortBy=1)
Бред какой. :fp:
Лет 15 назад не замечал в них ничего экстремистского, журнальчики брал — никто ни полслова не говорил, что надо, мол, и в ящичек положить что...
С бабульками на улице беседовал иногда, да и дома, тоже террористками не выглядели.
По-моему, этот чаплинизм пора давить, их же методами. Поймали какого попа, что не по чину берёт: закрыть к Богу всё епископство лет на пять, а люди и дома помолятся.
Цитата: Flos от апреля 21, 2017, 09:36
У иеговистов свой перевод, очень особенный.
Наверное, можно сказать, что у них другая "святая книга".
Да нельзя так говорить, общий смысл тот же. Во всяком случае, мне так показалось. Ветхий завет вообще совсем недавно на русский они перевели, а так пользовались Синодальным.
Он от Синодального и отличается-то только использованием Имени Божьего в тысячу раз чаще, а так: просто причёсывание под современный русский.
Цитата: Bhudh от апреля 24, 2017, 23:25
Он от Синодального и отличается-то только использованием Имени Божьего в тысячу раз чаще, а так: просто причёсывание под современный русский.
Что-то сомнительно. С учетом того, что даже протестанты грешат неточностями русских переводов ("случайно" благоприятными для их доктрин).
Это что, читателей "Башни" теперь Росгвардия будет в пол класть, как нынешних киргизо-узбеков, врываясь на собрания?
Цитата: Iskandar от апреля 28, 2017, 08:12
Это что, читателей "Башни" теперь Росгвардия будет в пол класть, как нынешних киргизо-узбеков, врываясь на собрания?
видимо :donno:
Цитата: Iskandar от апреля 28, 2017, 08:12
Это что, читателей "Башни" теперь Росгвардия будет в пол класть, как нынешних киргизо-узбеков, врываясь на собрания?
Пострадать за веру - это честь и благо! Пусть радуются такой возможности.
А иеговисты тоже любят рассуждения в стиле "плохо = хорошо"?
Цитата: Iskandar от апреля 28, 2017, 10:19
А иеговисты тоже любят рассуждения в стиле "плохо = хорошо"?
Как и другие приверженцы всяческих апокалиптических религий
Цитата: BormoGlott от апреля 28, 2017, 09:10
Пусть радуются такой возможности.
А меня не радует расходование госресурсов на погони в стиле дровосека за гомосеками.
Допустим, последователи бруклинских старцев — вороги. Но это враг куда изощрённее, чем даже ложимые в пол ИГИЛовцы, топором гонять их бесполезно.
При чем здесь пол и топоры? Запретят въезд проповедников, перекроют финансирование и ввоз макулатуры.
Перемога, чё! :)
Цитата: lammik от апреля 28, 2017, 11:24
... перекроют .... и ввоз макулатуры.
Не! Так не пойдёт.
Надо ещё взять на учёт все принтеры, ксероксы, факсы, .... и чернила.
Вам надо, вы и берите, чо.
По поводу "Сторожевой башни" и чернил с бумагой. Трудности с литературой уже как несколько лет пошли. Только вот на собрании 90% паствы с наладонниками в руках, мгновенный поиск стиха и главы, на которые ссылается выступающий, одновременная демонстрация изображения проектора на экран. Соответственно, и песенник. Ни у одной конфессии нет такой продвинутости!
А "Сторожевую башню" даже в брежневские лагеря доставляли..
Цитата: piton от мая 3, 2017, 00:20Ни у одной конфессии нет такой продвинутости!
Ага, меня однажды подловили у подъезда такие люди с планшетом, ребёнку мультик показали. Правда, как жена подошла -- сразу прогнала их...
эх, ещё бы вальдорфские школы прикрыли бы... :umnik:
Прально, только квадратно-гнездовые школы с квадратно-гнездовым мышлением!
А Щетинина ваще пристрелить!
Никаких школ с бесплатным творческим обучением! Хотите творчества — вон вам платные школы, валите туда!
А что это вообще?
Цитата: Vesle Anne от мая 3, 2017, 20:24
А что это вообще?
относительно безобидная секта, образования там получить не получится, но и ничему ужасному вроде тоже не обучают.
Цитата: Лом d10 от мая 3, 2017, 20:52образования там получить не получится
Чой-то?
Цитата: Lodur от мая 3, 2017, 21:32
Цитата: Лом d10 от мая 3, 2017, 20:52образования там получить не получится
Чой-то?
так фактически самообразование, а это не наш метод)
А, то есть метод, когда башку единообразно подрезают под знания, а не знания лепят под башку, однозначно лучше?
Цитата: Лом d10 от мая 4, 2017, 05:16
Цитата: Lodur от мая 3, 2017, 21:32
Цитата: Лом d10 от мая 3, 2017, 20:52образования там получить не получится
Чой-то?
так фактически самообразование, а это не наш метод)
Я с этими ребятами не сталкивался. А вот с Монтессори сталкивался. Там тоже "под личность" всё заточено. Ничего, вполне нормально дают образование. Не хуже традиционных учебных заведений. (Правда, у нас по системе Монтессори только дошкольное образование, школы нет. Но дети ходили с превеликим удовольствием; однако, в дополнительные вечерние группы - не было у нас возможности отдать их туда на полный день).
Цитата: Bhudh от мая 4, 2017, 13:27
А, то есть метод, когда башку единообразно подрезают под знания, а не знания лепят под башку, однозначно лучше?
таки да, но потом все удивляются, что люди не знают элементарных вещей, некоторые вещи надо вдалбливать, хотя бы азы))
Есть такой психолого-педагогический принцип: лучше всего человек может объяснить другим то, до чего дошёл своим умом, что сам понял, пусть даже с подсказок других, но сам. А не то, что ему вдалбливали и он может только оттарабанить по памяти. Что характерно, от возраста это практически не зависит.
Поэтому есть школы, в которых предметы объясняют сами ученики, те, кто уже понял.
И почему-то в этих школах сплошные вундеркинды, которые экстерном в 14 лет в МГУ экзамены сдают.
Цитата: Bhudh от мая 4, 2017, 18:44
Есть такой психолого-педагогический принцип: лучше всего человек может объяснить другим то, до чего дошёл своим умом, что сам понял, пусть даже с подсказок других, но сам. А не то, что ему вдалбливали и он может только оттарабанить по памяти. Что характерно, от возраста это практически не зависит.
Поэтому есть школы, в которых предметы объясняют сами ученики, те, кто уже понял.
И почему-то в этих школах сплошные вундеркинды, которые экстерном в 14 лет в МГУ экзамены сдают.
L&T
Цитата: Bhudh от мая 4, 2017, 18:44
Есть такой психолого-педагогический принцип: лучше всего человек может объяснить другим то, до чего дошёл своим умом, что сам понял, пусть даже с подсказок других, но сам. А не то, что ему вдалбливали и он может только оттарабанить по памяти. Что характерно, от возраста это практически не зависит.
Поэтому есть школы, в которых предметы объясняют сами ученики, те, кто уже понял.
И почему-то в этих школах сплошные вундеркинды, которые экстерном в 14 лет в МГУ экзамены сдают.
вундеркинды плохо кончают :smoke:
я всё таки про Фому, а вы мне уже таки про Ерему. :P
Цитата: Bhudh от мая 4, 2017, 18:44
Есть такой психолого-педагогический принцип: лучше всего человек может объяснить другим то, до чего дошёл своим умом, что сам понял, пусть даже с подсказок других, но сам. А не то, что ему вдалбливали и он может только оттарабанить по памяти. Что характерно, от возраста это практически не зависит.
Поэтому есть школы, в которых предметы объясняют сами ученики, те, кто уже понял.
Это что за такие школы?
Школа Щетинина и её потомки, коих, насколько знаю, совсем немного, если вообще не прикрыли.
Ну как я и говорил: с ОМОНом лицом в пол...
Цитата: http://www.newsru.com/religy/29may2017/1arrestiegova.htmlНа сайте "Свидетелей Иеговы" уточняется, что 44-летний подданный Дании Деннис Кристенсен отправлен в СИЗО Орла на два месяца. Он был арестован 25 мая "во время совместного чтения Библии", которое местные "Свидетели Иеговы" проводили вечером того дня в здании, принадлежащем одному из верующих.
В это время к зданию прибыл ОМОН. Группа вооруженных бойцов в масках под руководством следователя ФСБ вошла в здание и блокировала находящихся в нем верующих. Им было запрещено "прикасаться к телефонам и планшетам". "Проверка документов, досмотры и допросы продолжались до утра. В ряде жилищ верующих проведены обыски", - сказано в сообщении.
Поржал над картинкой в инете, но вот не сберег.
Сюжет такой: на пороге квартиры стоит небритый мужик с поллитрой.
- Мы свидетели Бахуса. Не уделите несколько минут, чтобы поговорить о нашем боге Дионисе?
(http://prikolenta.com/uploads/posts/t/l-14930.jpg)
;D :D :E:
Цитата: Валер от мая 5, 2017, 21:55
Цитата: Bhudh от мая 4, 2017, 18:44
Есть такой психолого-педагогический принцип: лучше всего человек может объяснить другим то, до чего дошёл своим умом, что сам понял, пусть даже с подсказок других, но сам. А не то, что ему вдалбливали и он может только оттарабанить по памяти. Что характерно, от возраста это практически не зависит.
Поэтому есть школы, в которых предметы объясняют сами ученики, те, кто уже понял.
Это что за такие школы?
Насчет школ не не знаю, но методика такая есть.
P.S. Я уже вверху оказывается писал - L&T.
Цитата: lammik от апреля 28, 2017, 11:24
При чем здесь пол и топоры? Запретят въезд проповедников, перекроют финансирование и ввоз макулатуры.
так и есть
Цитата: Iskandar от апреля 28, 2017, 11:48
Перемога, чё!
да, а чё?
Цитата: Волод от апреля 28, 2017, 12:04
Надо ещё взять на учёт все принтеры, ксероксы, факсы, .... и чернила.
это вам к соседям
piton меня не просто удивил... шаблон в клочья порвал!
Цитата: do50 от июня 1, 2017, 13:00
piton меня не просто удивил... шаблон в клочья порвал!
чем?
Цитата: piton от июня 1, 2017, 13:08
Цитата: do50 от июня 1, 2017, 13:00
piton меня не просто удивил... шаблон в клочья порвал!
чем?
почему то вы у меня не ассоциируетесь с бесноватыми тётками, которые бродят по подъездам, распространяя учение сторожевой башни
Говорят там, у йих, ещё и дядьки ходят, в галстучках.
А у нас что-то не видел...
Цитата: Iskandar от июня 1, 2017, 13:15
Говорят там, у йих, ещё и дядьки ходят, в галстучках.
угу, с рюкзачками, в белых рубашечках и узких брючках, очень вежливые
мужиков обычно по подъездам не отправляют, полно же таких, что начнут огнём и мечем мужиков то, а тёток только если ласково по лестницы спустят
Цитата: do50 от июня 1, 2017, 13:12
почему то вы у меня не ассоциируетесь с бесноватыми тётками, которые бродят по подъездам, распространяя учение сторожевой башни
Всё равно не понял. Какой разрыв?
А распространять как раз распространял, тут свидетели есть.
Цитата: Iskandar от июня 1, 2017, 13:15
Говорят там, у йих, ещё и дядьки ходят, в галстучках.
А у нас что-то не видел...
Есть/были и у нас. А что про "них", в свое время пан Люгат открыл, что галстук СИ в память о столбе (а не кресте!), на котором был распят Иисус.
Цитата: Iskandar от июня 1, 2017, 13:15
Говорят там, у йих, ещё и дядьки ходят, в галстучках.
А у нас что-то не видел...
Дядьки ходили. Но без галстуков. Чёрные костюмы с галстуками - это муниты, мормоны и харизматичные протестанты из Америк.
Цитата: piton от июня 1, 2017, 13:25
А распространять как раз распространял
пичаль
Цитата: Lodur от июня 1, 2017, 13:28
Чёрные костюмы с галстуками - это муниты, мормоны и харизматичные протестанты из Америк.
с башни тоже так
ходят ходили
Цитата: piton от июня 1, 2017, 13:25
А распространять как раз распространял, тут свидетели есть.
Иеговы? ;D
Митры, скорее..
Цитата: do50 от июня 1, 2017, 12:56
Цитата: Iskandar от Перемога, чё!
да, а чё?
Только не забывайте, что за каждой перемогой приходит "а нас-то за що!" :)
Цитата: Iskandar от июня 1, 2017, 13:42
Цитата: do50 от июня 1, 2017, 12:56
Цитата: Iskandar от Перемога, чё!
да, а чё?
Только не забывайте, что за каждой перемогой приходит "а нас-то за що!" :)
Церковь живёт кровью своих праведников, мы всегда знаем "за что"
Цитата: do50 от июня 1, 2017, 13:31
с башни тоже так ходят ходили
Ну, у них это не производило впечатления униформы, как у тех, кого я перечислил выше.
Умеренные православные ;D
Про аборты особенно порадовало...
Цитата: https://www.facebook.com/sergey.hudiev/posts/1659835994029252Что мне не нравится в борьбе с сектами с чисто религиозной точки зрения, так это то, что Церковь, государство и общество тут имеют разные цели — и государство с обществом пытаются Церкви свои цели навязать. Государство (наше и любое вообще) инстинктивно стремится контролировать все и ему не нравятся любые вообще неподконтрольные объединении граждан. Библию они там читают или Толкина — не так важно, вон Плиний Младший был даже против пожарной команды, потому что
«следует помнить, что организации подобного рода серьезно нарушали спокойствие твоей провинции в целом и этих городов - в частности. Какое бы мы ни дали название этой организации и какую бы цель мы ни преследовали, люди, которые объединены для общего дела, все равно вскоре станут политическим сообществом»
Другое дело, что этот инстинкт для государства ошибочен и вреден — надо сотрудничать, а не давить. Не нужно создавать себе врагов там, где могли бы быть лояльные граждане.
Общество испытывает нормальную, опять таки, инстинктивную ксенофобию. Водки не пьют, абортов не делают (Читал такой упрек в комсомолке — абортов не делают! Не наши какие-то люди! Что православные тоже не делают, о том автор был в счастливом неведении)
То есть государство и общество хочет сектантов подавить и сделать из них нормальных стандартных религиозно индифферентных телезрителей. А для этого их надо травить и всячески осложнять им жизнь.
Церковь хочет другого — привести людей к общению с Церковью и Христом. А это предполагает другую совсем стратегию. Представители даже самых странных и еретических общин — люди религиозно заинтересованные и поэтому первые, к кому могла бы обратиться Церковь. Людей привлекает любовь и искреннее расположение, проявление того, что им искренне желают блага. Враждебность и ложь людей не привлекает.
Когда мне рассказывают, что мы тут все в православной Церкви погрязшие в роскоши агенты КГБ, глубоко приверженные противоестественным порокам, как вы думаете, меня это убеждает? Я вот прям щас возблагодарю собеседника за то, что он открыл мне глаза? И попрошу его наставить меня в истине? Нет, потому что у меня 25-летний опыт пребывания в Церкви, и ложь на нее я опознаю именно как ложь.
Когда вы рассказываете сектанту, как они детей едят, и как на них надо натравить жандармов, думаете, это помогает вам приобрести его доверие и сердечное расположение? Его опыту это не соответствует, он сочтет ваши слова клеветой и никаких проповедей от вас слушать не станет.
Миссия Церкви — к кому бы то ни было, к сектантам в частности, предполагает установление отношений, которые позволили бы вам быть выслушанным. Люди должны вам доверять в достаточной мере, чтобы слушать, что вы говорите. Надо любовь и дружество проявлять к людям, с кротостью наставлять. Если поддерживать неправду и насилие в отношении сектантов — они нас не будут слушать.
Но главное противоречие — на выходе государству и обществу нужны рядовые телезрители, Церкви — христиане. У нас тут разные цели, надо отдавать себе в этом отчет.
Цитата: Iskandar от июля 6, 2017, 09:04
Умеренные православные ;D
В каком смысле?...
Сергей Худиев — умеренный православный публицист.
Неумеренных можно узреть в негодующих каментах к этому посту.
Цитата: Iskandar от июля 6, 2017, 18:21
Сергей Худиев — умеренный православный публицист.
Неумеренных можно узреть в негодующих каментах к этому посту.
Православные не делятся на умеренных или неумеренных. Православные делятся на умных и идиотов. В остальном они либо православные, либо нет. Взгляды, конечно, могут быть самые разные, как у любых нормальных людей.
Агрессивная тактика работы с сектами тоже имеет право на жизнь. Если мягкая тактика имеет целью привести сектантов к Христу, то агрессивная - наоборот, предотвратить отпадение от Христа верных и их уход в секту. Но мне лично сдается, что это тактика менее перспективная во многих отношениях.
Цитата: Awwal12 от июля 6, 2017, 19:20
Агрессивная тактика работы с сектами тоже имеет право на жизнь.
Это как? Вроде былой инквизиции?
Цитата: piton от июля 10, 2017, 11:07
Цитата: Awwal12 от июля 6, 2017, 19:20
Агрессивная тактика работы с сектами тоже имеет право на жизнь.
Это как? Вроде былой инквизиции?
Ну, да, это её предельный случай.
Цитата: piton от июля 10, 2017, 11:07
Цитата: Awwal12 от июля 6, 2017, 19:20
Агрессивная тактика работы с сектами тоже имеет право на жизнь.
Это как? Вроде былой инквизиции?
Ещё есть методы советской власти. :yes:
Изрядные тролли.
Один допускает рукоприкладство в деле веры, как согласующееся с Христом, другой намекает, что советская власть всю делала для чистоты этой веры.
Хотя прошу прощения, не подумал. Действительно второе утверждение близко к истине. Тогда хотя бы случайных людей для проповеди не держали.
Цитата: piton от июля 10, 2017, 21:36
Изрядные тролли.
Один допускает рукоприкладство в деле веры, как согласующееся с Христом
Её допускает сама Церковь, когда, например, благословляет на войну с неверными. :)
Цитата: Awwal12 от июля 10, 2017, 22:38
Цитата: piton от Один допускает рукоприкладство в деле веры, как согласующееся с Христом
Её допускает сама Церковь, когда, например, благословляет на войну с неверными. :)
Например? Думаю, речь идет о нападении этих неверных? Но мы вроде о полемике тут глаголем.
Из «новостей». Протоиерей о. Мефодий подрался со свидетелями. Победил. Оно и понятно: к них были брошюры, а у него кадило.
Иномужику Свидетелей 6 лет впаяли. А при тоталитарном режиме СССР больше 3 лет Свидетелям не полагалось. Сравните, сколько получают казнокрады и взяточники на миллиарды.
Иномужику предлагали покаяться, вышел бы из суда свободным с учетом уже отсиженного. А он не стал.
И еще по уголовке поболее сотни проходят сейчас.
Позор всем нам и мое отдельное презрение руководству РПЦ, умывающего руки (по меньшей мере).
Хм, там даже Дворкин надеялся на условняк...
Худиев продолжает "выгораживать сектантов", как выражаются у него в коментах негодующие «неумеренные» (хотя мне здесь запретили так выражаться).
https://www.pravmir.ru/presledovanie-svideteley-iegovyi-v-rossii-pravoslavnyim-mozhno-ne-volnovatsya/
В частности, говорит о невозможности совмещения «двух тактик», как тут было предложено выше.
ЦитироватьВ миру есть циничная поговорка, запущенная, как говорят, знаменитым американским гангстером Аль Капоне: «При помощи кольта и доброго слова можно добиться большего, чем только при помощи доброго слова». В области христианской миссии это не работает. Потому что для того, чтобы человек послушал вас и глубоко пересмотрел свои взгляды, необходим очень высокий уровень доверия. Доверие необходимо хотя бы затем, чтобы человек согласился с вами разговаривать. При помощи кольта вы это доверие моментально утратите.
ЦитироватьВ Кирове по делу об экстремизме задержаны пятеро свидетелей Иеговы, сообщает региональный главк СКР.
Дело открыто 1-м отделом по расследованию особо важных дел областного управления ведомства на основании материалов ЦПЭ. Оно квалифицировано по части 1 статьи 282.2 (организация деятельности экстремистской организации; от 6 до 10 лет колонии) и части 1 статьи 282.3 УК (финансирование экстремизма; от 3 до 8 лет). Фигурантам уже предъявлено обвинение.
Эпизоды дела датированы 16 августа 2017 - 29 сентября 2018 года. Как утверждается, обвиняемые "с соблюдением мер конспирации" проводили в Кировской области собрания верующих "с соблюдением характерных для данного объединения действий, выражавшихся в совместном пении библейских песен, совершенствовании навыков осуществления миссионерской деятельности, ͟и͟з͟у͟ч͟е͟н͟и͟и͟ ͟р͟е͟л͟и͟г͟и͟о͟з͟н͟о͟й͟ ͟л͟и͟т͟е͟р͟а͟т͟у͟р͟ы͟,͟ ͟т͟а͟к͟ ͟н͟а͟з͟ы͟в͟а͟е͟м͟о͟г͟о͟ ͟"͟С͟в͟я͟щ͟е͟н͟н͟о͟г͟о͟ ͟п͟и͟с͟а͟н͟и͟я͟"͟ ͟(͟б͟и͟б͟л͟и͟и͟)͟,͟ ͟в͟х͟о͟д͟я͟щ͟е͟г͟о͟ ͟в͟ ͟Ф͟е͟д͟е͟р͟а͟л͟ь͟н͟ы͟й͟ ͟с͟п͟и͟с͟о͟к͟ ͟э͟к͟с͟т͟р͟е͟м͟и͟с͟т͟с͟к͟и͟х͟ ͟м͟а͟т͟е͟р͟и͟а͟л͟о͟в͟"
Цитата: piton от февраля 7, 2019, 13:18
Иномужику Свидетелей 6 лет впаяли. А при тоталитарном режиме СССР больше 3 лет Свидетелям не полагалось.
Кошмар какой-то.
Цитата: piton от февраля 7, 2019, 13:18
Позор всем нам
:+1:
Если верить тому, что про них пишут об отношении к тем, кто отказался от их вероучения, там правда какая-то нездоровая тоталитарность. Пишут, что если, скажем, один член общины отказался от учения, то начинают психологически "прессовать" их родственников, оставшихся в общине, если они продолжают общение с ушедшим.
Как и говорилось, "мордой в пол".
ЦитироватьСиловики vs «Свидетели Иеговы» (кадры из ХМАО и Мордовии). Сотрудники МВД и ФСБ провели масштабную спецоперацию и задержали участников запрещенной религиозной организации
https://twitter.com/MOCKBA999/status/1093550760154017797
Я всегда относился к Свидетелям негативно, но давать до 10 лет просто за то, что состоишь в организации - нельзя. Это уже "репрессии" называется.
Я вообще против понятия "экстремизм" и использования его в целях борьбы с неугодными!! Я за свободу слова и совести.
А уж понятие "религиозный экстремизм" для меня вообще нонсенс. Должна быть свобода вероисповедания и право высказывать любые мнения, даже если они не нравятся "традиционным" христианам, которые ныне на коне (но будет ли это вечным?). Даже Хиневича, на мой взгляд, нельзя было сажать - с его сектой нужно было бороться доказательствами и высмеиванием.
Главное - чтобы не было фанатизма, но этим могут страдать не только представители "экстремистских" (как считает власть) религий вроде современного язычества, но и вполне "традиционные" христиане (причем они - куда в большей степени...).
Знаете, что сказал один представитель силовых структур? "Мы, К СОЖАЛЕНИЮ (выделено мной - прим.), не можем признать украинскую церковь экстремистской", на что получил ответ: "а если ОНИ в ответ запретят у себя РПЦ МП?", после чего быстро началась реклама. Т.е. они РЕАЛЬНО считают себя имеющими право запрещать все, что им угодно и сажать всех, кого им захочется.
Вот так и живем...
Цитата: Medrawd от февраля 8, 2019, 07:50
Свидетелям
Запрещенная в России организация. Простите, что забыл добавить в сообщении, а редактировать уже поздно.
Цитата: Medrawd от февраля 8, 2019, 07:55
Должна быть свобода вероисповедания и право высказывать любые мнения, даже если они не нравятся "традиционным" христианам
Не любые. Пропаганда насилия, межнациональной и межрелигиозной розни должна быть запрещена.
Но Свидетели, вроде, ничем таким не занимались. Не пойму, за что их.
Цитата: Flos от февраля 8, 2019, 08:23
Не пойму, за что их.
во-первых, за запрет помогать своим детям, при необходимости переливания крови, честно говоря, суды это быстро решают, НО...
во-вторых, деструктивное влияние, разрушение семей
в-третьих, ловили их на махинациях с недвижимостью
Участие в запрещённых организациях должно быть наказуемо, но не тюрьмой, на мой взгляд, а общественными работами и главное, нужно направить пропагандистскую машину государства на эту секту, да рассказать, что там у них в башне твориться
Цитата: do50 от февраля 8, 2019, 08:43
Цитата: Flos от февраля 8, 2019, 08:23
Не пойму, за что их.
во-первых, за запрет помогать своим детям, при необходимости переливания крови, честно говоря, суды это быстро решают, НО...
во-вторых, деструктивное влияние, разрушение семей
в-третьих, ловили их на махинациях с недвижимостью
Это экстремизм?
Цитата: Medrawd от февраля 8, 2019, 07:55
Знаете, что сказал один представитель силовых структур? "Мы, К СОЖАЛЕНИЮ (выделено мной - прим.), не можем признать украинскую церковь экстремистской", на что получил ответ: "а если ОНИ в ответ запретят у себя РПЦ МП?", после чего быстро началась реклама. Т.е. они РЕАЛЬНО считают себя имеющими право запрещать все, что им угодно и сажать всех, кого им захочется.
Это ж совсем не то. Выбор между двумя каноническими церквями с единым православным учением для верующего зависит только от личной политической верности тому или иному престолу.
А вот иеговисту где и какую замену искать? Менять исповедание?
Цитата: DarkMax2 от февраля 8, 2019, 08:47
Это экстремизм?
да.
экстремизм - приверженность крайним взглядам, методам действий.
Цитата: do50 от февраля 8, 2019, 08:55
Цитата: DarkMax2 от февраля 8, 2019, 08:47
Это экстремизм?
да.
экстремизм - приверженность крайним взглядам, методам действий.
Где ж тут крайность? :)
Цитата: Iskandar от февраля 7, 2019, 19:56
и͟з͟у͟ч͟е͟н͟и͟и͟ ͟р͟е͟л͟и͟г͟и͟о͟з͟н͟о͟й͟ ͟л͟и͟т͟е͟р͟а͟т͟у͟р͟ы͟,͟ ͟т͟а͟к͟ ͟н͟а͟з͟ы͟в͟а͟е͟м͟о͟г͟о͟ ͟"͟С͟в͟я͟щ͟е͟н͟н͟о͟г͟о͟ ͟п͟и͟с͟а͟н͟и͟я͟"͟ ͟(͟б͟и͟б͟л͟и͟и͟)͟,͟ ͟в͟х͟о͟д͟я͟щ͟е͟г͟о͟ ͟в͟ ͟Ф͟е͟д͟е͟р͟а͟л͟ь͟н͟ы͟й͟ ͟с͟п͟и͟с͟о͟к͟ ͟э͟к͟с͟т͟р͟е͟м͟и͟с͟т͟с͟к͟и͟х͟ ͟м͟а͟т͟е͟р͟и͟а͟л͟о͟в͟"
Фишка в том, что у иеговистов собственный перевод, адекватность которого все ставят под сомнение.
Интересно, как именно записана эта версия Библии в список. В такой формулировке реально анекдотично.
Цитата: DarkMax2 от февраля 8, 2019, 08:58
Где ж тут крайность?
запрета на медицинскую помощь умирающему ребёнку вам мало?
https://rg.ru/2010/10/13/krov.html
За "так называемое священное писание (библию)" мордой в пол — это правильно. Вредная экстремистская книжка.
Цитата: Iskandar от февраля 8, 2019, 09:04
Вредная экстремистская книжка.
;up:
тут особенно важно мнение огнепоклонников по этому поводу ;D
Цитата: do50 от февраля 8, 2019, 09:08
Цитата: Iskandar от февраля 8, 2019, 09:04
Вредная экстремистская книжка.
;up:
тут особенно важно мнение огнепоклонников по этому поводу ;D
Как аукнется... Вот запретят православие (любое) - перестанете ходить в запрещённую организацию?
Цитата: Lodur от февраля 8, 2019, 09:10
Вот запретят православие (любое) - перестанете ходить в запрещённую организацию?
шо, опять?
ну, так это же нормально, так и должно быть, Церковь должны гнать, да и живёт Она только кровью праведников
Цитата: do50 от февраля 8, 2019, 09:03
Цитата: DarkMax2 от февраля 8, 2019, 08:58
Где ж тут крайность?
запрета на медицинскую помощь умирающему ребёнку вам мало?
https://rg.ru/2010/10/13/krov.html
Сюрприз, но особое отношение к крови это общий момент религий Писания. Запрет на вкушение крови мотивирован тем, что кровь вместилище души и духа.
ибо душа всякого тела есть кровь его, она душа его; потому Я сказал сынам Израилевым: не ешьте крови ни из какого тела, потому что душа всякого тела есть кровь его: всякий, кто будет есть ее, истребится.
(Книга Левит 17:14, Синодальный перевод)
Запрещаем всё христианство! Ибо по букве Библии идея смешивать кровь, а значит души, вряд ли не греховна.
«А нас-то за що»
Цитата: do50 от февраля 8, 2019, 09:13
Цитата: Lodur от февраля 8, 2019, 09:10
Вот запретят православие (любое) - перестанете ходить в запрещённую организацию?
шо, опять?
ну, так это же нормально, так и должно быть, Церковь должны гнать, да и живёт Она только кровью праведников
Зеркальных нейронов не хватает представить, что у СИ тоже может быть такая же мотивация, как и у не читающих "так называемое священное писание (библию)" доскопоклонников?
Цитата: DarkMax2 от февраля 8, 2019, 09:14
не ешьте крови
медицинское переливание крови относится к поеданию крови также, как колоноскопия к анальному сексу
Цитата: Iskandar от февраля 8, 2019, 09:18
Зеркальных нейронов не хватает представить
хватает, именно по этому нет жалобных стенаний
Цитата: do50 от февраля 8, 2019, 09:19
Цитата: DarkMax2 от февраля 8, 2019, 09:14
не ешьте крови
медицинское переливание крови относится к поеданию крови также, как колоноскопия к анальному сексу
Я Вам не это выделил. Идея смешения душ явно греховна.
Христианину принимать в себя можно лишь пресуществлённую Кровь Христову :)
Правда, похоже, этот грех простительный - не из 10 заповедей и 7 (8) смертных грехов.
Цитата: do50 от февраля 8, 2019, 08:55
Цитата: DarkMax2 от февраля 8, 2019, 08:47
Это экстремизм?
да.
экстремизм - приверженность крайним взглядам, методам действий.
Экстремизм бывает и умеренный. И за него тоже сажают и штрафуют на 300-500 тысяч рублей. Мне привести примеры людей, осужденных "за экстремизм" по совсем малому поводу?
А по Вашему определению государство - самый главный эксремист в России)) Простите, если это политическая тема.
Вопрос СОВСЕМ не в этом. А в том, что рядовые свидетели (запрещенная в России организация) попросту НЕ ЗАСЛУЖИЛИ тюремного срока "от шести до десяти". Просто за факт состояния в организации.
Цитата: Iskandar от февраля 8, 2019, 09:18
доскопоклонников
ну, да Древо же Животворящее, думал, вы будите изощрённее ;D
Цитата: do50 от февраля 8, 2019, 09:13шо, опять?
А что, когда-то запрещали? :what:
Цитата: DarkMax2 от февраля 8, 2019, 09:25
Идея смешения душ явно греховна.
через поедание
Цитата: DarkMax2 от февраля 8, 2019, 09:25
Христианину принимать в себя можно лишь пресуществлённую Кровь Христову :)
Мм... В Ветхом Завете есть запрет на "поедание крови". Как это сочетается с принятием в себя Крови Христовой? Или это потому что "сие есть кровь НОВОГО ЗАВЕТА"? Т.е. старая заповедь из Ветхого как бы частично отменяется... Кстати, кровь Христа - это кровь его божественной или человеческой Природы?
Цитата: do50 от февраля 8, 2019, 09:29
Цитата: Iskandar от февраля 8, 2019, 09:18
доскопоклонников
ну, да Древо же Животворящее, думал, вы будите изощрённее ;D
Изощрённее в чём?
У вас явные проблемы с эмпатией, ведь и я могу похожим "животворящим" образом ответить на ваши обзывалки.
Цитата: Medrawd от февраля 8, 2019, 09:28
А по Вашему определению государство - самый главный эксремист в России
не только в России, только государство (любое) имеет право на насилие
Цитата: do50 от февраля 8, 2019, 09:30
Цитата: DarkMax2 от февраля 8, 2019, 09:25
Идея смешения душ явно греховна.
через поедание
Та хоть через, простите, попу. Дело не в способе, а в мотивации запрета.
Цитата: do50 от февраля 8, 2019, 09:22
Цитата: Iskandar от февраля 8, 2019, 09:18
Зеркальных нейронов не хватает представить
хватает, именно по этому нет жалобных стенаний
Сам гоню и готов быть гоним.
Интересная позиция...
Цитата: Medrawd от февраля 8, 2019, 09:28
попросту НЕ ЗАСЛУЖИЛИ тюремного срока "от шести до десяти"
ну и я об этом писал выше, только посадили не рядового
Цитата: do50 от февраля 8, 2019, 09:31
Цитата: Lodur от февраля 8, 2019, 09:30
А что, когда-то запрещали?
стебётесь?
Нет. Не помню такого времени, когда бы (у нас) православная церковь была в списке запрещённых экстремистских организаций. Может, где-то в мусульманских странах так - не знаю...
Цитата: do50 от февраля 8, 2019, 08:43
нужно направить пропагандистскую машину государства на эту секту
Тут ведь еще проблема, что наличие этой машины уже законодательству противоречит.
Цитата: do50 от февраля 8, 2019, 09:13
Цитата: Lodur от Вот запретят православие (любое) - перестанете ходить в запрещённую организацию?
шо, опять?
ну, так это же нормально, так и должно быть, Церковь должны гнать, да и живёт Она только кровью праведников
Вполне возможно, что вы правы, да только Правила не дозволяют сказать, как я отношусь к высказывающим такие мысли.
Цитата: Iskandar от февраля 8, 2019, 09:34
Сам гоню и готов быть гоним.
Интересная позиция...
Евангелие читали?
Цитата: do50 от февраля 8, 2019, 09:36Евангелие читали?
Гм, гм... Это:
«Кто же скажет брату своему: «рака», подлежит синедриону; а кто скажет: «безумный», подлежит геенне огненной»?
Цитата: Medrawd от февраля 8, 2019, 09:31
Цитата: DarkMax2 от февраля 8, 2019, 09:25
Христианину принимать в себя можно лишь пресуществлённую Кровь Христову :)
Мм... В Ветхом Завете есть запрет на "поедание крови". Как это сочетается с принятием в себя Крови Христовой? Или это потому что "сие есть кровь НОВОГО ЗАВЕТА"? Т.е. старая заповедь из Ветхого как бы частично отменяется... Кстати, кровь Христа - это кровь его божественной или человеческой Природы?
Ну, думаю, это как со светом, который и частица и волна.
А как сочетается: через ту же мотивацию - смешение душ, а через него единение с божественным.
(https://images.lingvoforum.net/images/Opera-ZNMOK_2019-02-08_093618_books.google.com.ua.png)
Ольга Чигиринская, Олег Дорошенко. Христианство. Фолио, Харьков, 2013, ISBN 978-966-03-5791-4
Цитата: piton от февраля 8, 2019, 09:35
только Правила не дозволяют сказать, как я отношусь к высказывающим такие мысли.
можно в личку, если есть желание
вся история Церкви - это история гонений и убийств, начиная с убийств невинных младенцев убитых по приказу Ирода
Цитата: Lodur от февраля 8, 2019, 09:39
Цитата: do50 от февраля 8, 2019, 09:36Евангелие читали?
Гм, гм... Это:
«Кто же скажет брату своему: «рака», подлежит синедриону; а кто скажет: «безумный», подлежит геенне огненной»?
а это вы к чему?
Цитата: Lodur от февраля 8, 2019, 09:39
Цитата: do50 от февраля 8, 2019, 09:36Евангелие читали?
Гм, гм... Это:
«Кто же скажет брату своему: «рака», подлежит синедриону; а кто скажет: «безумный», подлежит геенне огненной»?
Забавное совпадение, всегда меня веселившее:
ЦитироватьСогласно объяснению переводчиков Евангелия, слово «рака» в переводе с еврейского на славянский и русский языки обозначает «пустой (ветреный) человек».
ЦитироватьВ сетевых играх рак — игрок, который своей неопытностью, бездумностью или неумением играть осложняет игру союзникам (вплоть до поражения последних).
Цитата: do50 от февраля 8, 2019, 09:44а это вы к чему?
Ну, типа, Евангелие читал... ::)
Цитата: Lodur от февраля 8, 2019, 09:55
Цитата: do50 от февраля 8, 2019, 09:53это радует! ;up:
А зря.
почему? любые знания должны идти во благо, но каждый сам решает, как их употребить
Цитата: Medrawd от февраля 8, 2019, 07:50
Я всегда относился к Свидетелям негативно, но давать до 10 лет просто за то, что состоишь в организации - нельзя.
Для них — это, наоборот, благо, страдания укрепляют веру, усиливает любовь к Христу, который тоже терпел муки ради людей, и они счастливы отплатить ему тем же, страдая за веру в его и Иегову
Цитата: Medrawd от февраля 8, 2019, 07:50
Это уже "репрессии" называется.
Это называется использование служебного положения в корыстных целях.
Свидетели Яхве.
ЦитироватьЯ давно об этом думаю и вот чего не могу понять. Свидетели Иеговы запрещены, а центр сайентологии на Таганке работает.
Я каждый день хожу по этой улице, и каждый раз меня окликает опухающий то от холода, то от жары сотрудник центра - «Девушка... Девушка!». Я не откликаюсь, но на моих глазах куча людей откликается и пропадает в недрах центра. Там им дают пройти тест, посмотреть фильм и, может, ещё чего.
Я не против, если кому-то сайентологи нравятся. Просто хочу удовлетворить любопытство - почему иеговистам нельзя, а сайентологам можно. А?
Потому что сайентологи заносят кому надо и когда надо, поэтому негодующие православные хайпожоры замечают только тех, на кого им скажут "фас", то есть СИ :yes:
Цитата: Iskandar от февраля 19, 2019, 07:38
ЦитироватьЯ давно об этом думаю и вот чего не могу понять. Свидетели Иеговы запрещены, а центр сайентологии на Таганке работает.
Я каждый день хожу по этой улице, и каждый раз меня окликает опухающий то от холода, то от жары сотрудник центра - «Девушка... Девушка!». Я не откликаюсь, но на моих глазах куча людей откликается и пропадает в недрах центра. Там им дают пройти тест, посмотреть фильм и, может, ещё чего.
Я не против, если кому-то сайентологи нравятся. Просто хочу удовлетворить любопытство - почему иеговистам нельзя, а сайентологам можно. А?
Потому что сайентологи заносят кому надо и когда надо, поэтому негодующие православные хайпожоры замечают только тех, на кого им скажут "фас", то есть СИ :yes:
Просто ЛРХ в свое время приучил свою церковь нанимать крутых адвокатов и судиться с обидчиками до победы. В США их именно поэтому и боятся трогать, т.к. церковь саентологи выигрывала ключевые процессы даже с гос.органами
Цитата: BormoGlott от февраля 8, 2019, 23:12
Цитата: Medrawd от февраля 8, 2019, 07:50
Я всегда относился к Свидетелям негативно, но давать до 10 лет просто за то, что состоишь в организации - нельзя.
Для них — это, наоборот, благо, страдания укрепляют веру, усиливает любовь к Христу, который тоже терпел муки ради людей, и они счастливы отплатить ему тем же, страдая за веру в его и Иегову Цитата: Medrawd от февраля 8, 2019, 07:50
Это уже "репрессии" называется.
Это называется использование служебного положения в корыстных целях.
Почему же только для них? Похоже те кто издавал этот закон явно никогда не слышали о Евангелии
Цитата: Волод от апреля 21, 2017, 13:39
Цитата: piton от апреля 21, 2017, 12:57
Вот что реально напрягает в их деятельности, так это ихняя "теократия". Мне предложили узучать, я согласился, но чтобы с девушкой. Низзя!
И как они это обосновали?
А что обосновывать то? Слышали наверно выражение " от греха подальше"?
К нам домой прошлой осенью два раза приходили люди, очень похожие на свидетелей Иеговы. Жена их интеллигентно послала, больше их не видно и не слышно.
Сами себя свидетелями Иеговы они не называли, но манера вести разговор очень характерная для этой секты. Девять шансов из десяти, что это они.
Цитата: Alexi84 от января 3, 2020, 16:48
К нам домой прошлой осенью два раза приходили люди, очень похожие на свидетелей Иеговы. Жена их интеллигентно послала, больше их не видно и не слышно.
Сами себя свидетелями Иеговы они не называли, но манера вести разговор очень характерная для этой секты. Девять шансов из десяти, что это они.
журналов не предлагали ?
Цитата: Flos от апреля 21, 2017, 10:05
Цитата: Vesle Anne от апреля 21, 2017, 09:58
точно не помню, от адвентистов вроде?
Вики пишет, что они отрицают, будто от кого-то откололись.
Сами по себе изучали Библию, и вдруг - бац! - узрели истину.
Вот еще фраза показательная
Цитировать
некоторые другие авторы (богословы и религиоведы) — организацией парахристианского и псевдохристианского направления.
Кого-то из этих авторов я и читал, видимо....
А разве кто то признаёт что от кого то откололся? Все ведут свою летопись от апостолов.
Цитата: Leo от января 3, 2020, 19:44
журналов не предлагали ?
Нет. Доставали из сумки какую-то книгу, но я не разобрал, какую именно.
Цитата: Alexi84 от января 3, 2020, 20:09
Цитата: Leo от января 3, 2020, 19:44
журналов не предлагали ?
Нет. Доставали из сумки какую-то книгу, но я не разобрал, какую именно.
наверно египетскую книгу мёртвых :)
Цитата: Leo от января 3, 2020, 20:13
Цитата: Alexi84 от января 3, 2020, 20:09
Цитата: Leo от января 3, 2020, 19:44
журналов не предлагали ?
Нет. Доставали из сумки какую-то книгу, но я не разобрал, какую именно.
наверно египетскую книгу мёртвых :)
Почему именно СИ были? Может это кришнаиты были? Вон мне сегодня книжку дали " По ту сторону Рождения и смерти" Брактиведанта Свами Прабхупада. А СИ ко мне редко подходят, а если подходят, то я им говорю братцы всё нормально, у меня батя из вашего ордена, он меня проповедует истину, но правда он уже давно это дело забросил, ибо понял наверно что бесполезно.
Цитата: forest от января 5, 2020, 20:03
я им говорю братцы
А у меня они ассоциируются с тётками лет за сорок.