Языки, как и гены, родом из Африки

[langust]

Новая инфа на тему:

Просто перепечатка из новостей - "о чем молчит наука". 

[basta]

Следует отметить и тот факт, что наши непосредственные предки смешивались с неандертальцами и другими аборигенами в Евразии (например, с алтайцами), которые имели свои собственные языки, возможно, сильно отличающиеся по фонетике от языков сапиенсов.

откуда взят этот факт? вообще-то, язык - прерогатива сапиенса.

[langust]

вообще-то, язык - прерогатива сапиенса

Барометр Генетика показывает... . Сиквенс генома неандертальца прямо указывает на то, что эти люди говорили. Ген FoxP2, отвечающий за речь, у них совпадает с нашим. Тогда как у шимпанзе он имеет отличия. Это указывает на то, что и общий предок сапиенса и неандертальца также владел членораздельной речью. А он жил... до полумиллиона лет тому назад. Области Брока и Вернике, отвечающие за воспроизводство и распознавание речи даже у эректуса были почти такими же, как и у нас. А это уже... два миллиона лет тому назад. И потом, если речь идет о неандертальцах, то где-то на протяжении доброй сотни тысяч лет и те, и другие пользовались практически одними и теми же каменными инструментами мустьерского типа. То есть, нет никаких данных о превосходстве сапиенсов над неандертальцами в смысле производства орудий охоты и труда. Скорее наоборот, неандеры жили в Европе в условиях Ледникового периода, где только само выживание требовало от них куда больших усилий и смекалки, чем от сапиенсов, которые нежились под горячим африканским солнцем, где под каждым листом был готов и стол и дом... .
И потом, стали бы "разумные" создавать семьи с теми же неандертальцами, если бы те только мычали... . Значит, нашли общий язык. Генетика показывает, что у всех неафриканцев около 2,5% неандетальских генов. А у  меланезийцев к тому же есть примесь до 6% от алтайцев (денисовцев), которые по генетическим часам отстоят от нас аж на целый... миллион лет.

[basta]

что и требовалось доказать: это не факт, а хитро выведенный вывод. и вы снова делаете зависимость между языком и генами. на каком основании? кстати, речь - это не орган, а навык. но что такое ген отвечающий за речь? тогда где ген отвечающий скажем за езду на велосипеде?

[Искандер]

кстоте до -- не всякая сигнальная система -- челоязык.

[langust]

Следует отметить и тот факт, что наши непосредственные предки смешивались с неандертальцами и другими аборигенами в Евразии (например, с алтайцами), которые имели свои собственные языки, возможно, сильно отличающиеся по фонетике от языков сапиенсов.

откуда взят этот факт? вообще-то, язык - прерогатива сапиенса.

Смешение сапиенсов и неандертальцев - неоспоримый факт, а то, что евразийские аборигены могли иметь собственные, хотя бы отличные по фонетике, языки - как бы очевидное следствие.

[lehoslav]

Генетика показывает, что у всех неафриканцев около 2,5% неандетальских генов.

Ссылку в студию, пожалуйста (имею в виду "2,5%").

стали бы "разумные" создавать семьи с теми же неандертальцами, если бы те только мычали

Откуда уверенность что они "создавали семьи"?? Может просто сапиенсы любили время от времени трахнуть обезьяну и нааборот?

Значит, нашли общий язык.

Странный вывод из недоказанной предпосылки.

[lehoslav]

То есть, нет никаких данных о превосходстве сапиенсов над неандертальцами в смысле производства орудий охоты и труда. Скорее наоборот, неандеры жили в Европе в условиях Ледникового периода, где только само выживание требовало от них куда больших усилий и смекалки, чем от сапиенсов, которые нежились под горячим африканским солнцем, где под каждым листом был готов и стол и дом... .

Прямое доказательство превосходства - это то, что мы выжили, а они - нет.

где-то на протяжении доброй сотни тысяч лет и те, и другие пользовались практически одними и теми же каменными инструментами мустьерского типа. То есть, нет никаких данных о превосходстве сапиенсов над неандертальцами в смысле производства орудий охоты и труда.

Попытка манипуляции фактами дэтэктэд.

[langust]

что и требовалось доказать: это не факт, а хитро выведенный вывод. и вы снова делаете зависимость между языком и генами. на каком основании? кстати, речь - это не орган, а навык. но что такое ген отвечающий за речь? тогда где ген отвечающий скажем за езду на велосипеде?

Тогда и у любой науки, кроме может быть математики, все факты являются "хитро выведенными выводами". Ведь даже известные нам законы физики являются обобщением многочисленных экспериментов, не более того. Тогда что же говорить о таких науках как экономика, антропология, да и ... лингвистика, в конце-концов  . Все строится на логических построениях и... теории расчета вероятностей.
...
У человека в геноме  более 20 тыс генов, которые кодируют белки, необходимые для его жизнедеятельности. Они еще мало изучены и по немногим из них известно, какую функцию выполняют белки, кодируемые ими. К счастью, к таким не относится так называемый "ген речи" - FoxP2. Замечено, что при нарушении в этом гене, например при замене хотя бы одного нуклеотида (мутации), человек полностью лишается дара речи. Мало того - он практически и не распознает речь других людей. Хотя в остальном такой человек мало чем отличается от соседей - ест, пьет, работает, рожает детей... . Этот ген очень консервативный и мутации в нем происходят редко - одна на пару миллионов лет. Двух мутаций хватило предкам человека, чтобы научиться членораздельно говорить.
P.S. Кстати, возможно и есть "ген велосипеда", нарушения в котором могут привести к тому, что данные телодвижения окажутся... заблокированными. Но о нем пока... молчит наука  .

[langust]

Генетика показывает, что у всех неафриканцев около 2,5% неандетальских генов.

Ссылку в студию, пожалуйста (имею в виду "2,5%").

Кто-то в этой ветке уже спрашивал ссылки.
По неандертальцам
http://elementy.ru/news/431316
По денисовцам
http://elementy.ru/news/431483

стали бы "разумные" создавать семьи с теми же неандертальцами, если бы те только мычали

Откуда уверенность что они "создавали семьи"?? Может просто сапиенсы любили время от времени трахнуть обезьяну и нааборот?

Только вот детей от такого "траханья" с абизяной надо поить-кормить-воспитывать... . Или неандерталки были только суррогатными матерями? Родила и свалила к своим волосатикам, сидящими на деревьях... . 

Значит, нашли общий язык.

Странный вывод из недоказанной предпосылки.

Теория вероятности - куда более реальный вариант развития событий, чем реализация "бессловестной" любви и воспитания подрастающего поколения в режиме "подводной лодки".

[lehoslav]

http://elementy.ru/news/431316

Там 1-4%, а не 2,5%. Или я что-то пропустил?

Только вот детей от такого "траханья" с абизяной надо поить-кормить-воспитывать...

В чем проблема, не понял. Обезьян какой-то изнасиловал женьщину когда та собирая ягоды в лесу. Ребенок родился, немножко кривой, но мать его таки воспитывала. Люди воспитывают безруких безногих, даунов, инстинкт такой, знаете.

Теория вероятности - куда более реальный вариант развития событий, чем реализация "бессловестной" любви и воспитания подрастающего поколения в режиме "подводной лодки".

Знаете, я знаю даже сапиенсов которые трахались и у них случайно появился ребенок, хотя у них не было ни одного общего человеческого языка. Такшта...

[lehoslav]

Области Брока и Вернике, отвечающие за воспроизводство и распознавание речи

Они отвечают только «за воспроизводство и распознавание речи», а?

[langust]

То есть, нет никаких данных о превосходстве сапиенсов над неандертальцами в смысле производства орудий охоты и труда. Скорее наоборот, неандеры жили в Европе в условиях Ледникового периода, где только само выживание требовало от них куда больших усилий и смекалки, чем от сапиенсов, которые нежились под горячим африканским солнцем, где под каждым листом был готов и стол и дом... .

Прямое доказательство превосходства - это то, что мы выжили, а они - нет.

Никто и не доказал, что это превосходство было "умственным". Возможно, "победа" сапиенсов над остальными видами людей была основана на чисто анатомических или физиологических принципах.
Это вроде того: раз вы такие умные, почему тогда такие бедные?

где-то на протяжении доброй сотни тысяч лет и те, и другие пользовались практически одними и теми же каменными инструментами мустьерского типа. То есть, нет никаких данных о превосходстве сапиенсов над неандертальцами в смысле производства орудий охоты и труда.

Попытка манипуляции фактами дэтэктэд.

Это всего лишь попытка обосновать хотя бы "умственный" или технологический паритет людей того времени (150...40 тыс лн). Есть вероятность и того, что некоторые виды неандерталоидов превосходили "разумных" в разумности.

[lehoslav]

Никто и не доказал, что это превосходство было "умственным".

Это всего лишь попытка обосновать хотя бы "умственный" или технологический паритет людей того времени (150...40 тыс лн).

Насколько мне известно (но у меня могут быть, конечно, устаревшие сведения) неандертальцев сапенсы выпилили окончательно после значительного технического скачка.

[KKKKK]

Новые данные позволили уточнить вклад неандертальцев в геномы современных евразийцев. Геномы жителей Евразии, по новым оценкам, содержат 2,5±0,6% неандертальских генов (что не противоречит опубликованным ранее цифрам 1–4%), а геномы меланезийцев вдобавок к неандертальским имеют еще 4,8±0,5% денисовских генов.

[langust]

Только вот детей от такого "траханья" с абизяной надо поить-кормить-воспитывать...

В чем проблема, не понял. Обезьян какой-то изнасиловал женьщину когда та собирая ягоды в лесу. Ребенок родился, немножко кривой, но мать его таки воспитывала. Люди воспитывают безруких безногих, даунов, инстинкт такой, знаете.

Теория вероятности - куда более реальный вариант развития событий, чем реализация "бессловестной" любви и воспитания подрастающего поколения в режиме "подводной лодки".

Знаете, я знаю даже сапиенсов которые трахались и у них случайно появился ребенок, хотя у них не было ни одного общего человеческого языка. Такшта...

Не много ли изнасилований? Даже крайне агрессивные шимпанзе легко принимают в свою группу самок - таким образом идет постепенное перемешивание, что препятствует вырождению вида. Не исключен и обмен "генетическим материалом" между соседними племенами разных видов людей.
Вообще говоря, набрать до 8% генов от абизян - надо очень постараться насильникам.

[langust]

Насколько мне известно (но у меня могут быть, конечно, устаревшие сведения) неандертальцев сапенсы выпилили окончательно после значительного технического скачка.

Технологический прогресс сапиенсов происходил уже после того, как неандертальцев в Европе почти не осталось. Есть данные, что кроманьонцы почти не контактировали с неандертальцами, которые почили в бозе и без вмешательства первых.
Правильное замечание ККККК по 2,5% "примеси" у нас от неандеров. Группа Паабо в своей первой статье дала приблизительную цифру. Причем, в предположении, что европейцы "словили" куда больше неандертальских генов, нежели их азиатские родственники. По уточненным данным все неафриканцы имеют примерно одинаковое количество неандертальских генов. Это может произойти в том случае, если контакт произошел в самом начале пути "первоплемени" из Африки в Азию, когда численность сапиенсов была невелика.

[lehoslav]

Я-то тащемта лишь по первой ссылке сходил (на что и указал), по вашему же описанию ссылок.

[Чайник777]

У меня появляется: "Abkhaz: Small"

у меня на волс-инфо вот Ладж положенный щас, но я помню разглядывал в прошлом году эту карту. И таки было  Абхаз-смол.

Там ещё подозрительно написано про Lak: Vowel Quality Inventories: Small (2-4). В других местах пишут, что 5 или 6.

[Искандер]

Откуда уверенность что они "создавали семьи"?? Может просто сапиенсы любили время от времени трахнуть обезьяну и нааборот?

Типо быкам тоже пофиг, что тёлки тока мычат и телятся? Да и вообще... это щас у нас мораль и цензура, а тогда и трава была зеленее и женщины красивше.

сидящими на деревьях...

о-ро-ро, наземный жизни образ вели они, юный падаван.

[Aussie]

А слабо в современных евроазиатских языках найти влияние неандертальской мовы? Ну например сопоставив с африканскими языками?


ну это правда из области фантастики пока...

[langust]

сидящими на деревьях...

о-ро-ро, наземный жизни образ вели они, юный падаван.

Они специально на дубы лазили - яблочками полакомиться... 

[langust]

А слабо в современных евроазиатских языках найти влияние неандертальской мовы? Ну например сопоставив с африканскими языками?


ну это правда из области фантастики пока...

Такая "реконструкция":
http://medbiol.ru/medbiol/antrop/0002e7c8.htm

Специалист по физиологии речи Ф.Либерман и анатом Э.Крелин сравнивали черепа, нижние челюсти и другие признаки у современных европейцев - взрослых и младенцев, классического неандертальца  из Ла-Шапель-о-Сен и человекообразной обезьяны  и выявили интересное обстоятельство: по ряду признаков новорожденный европеец ближе к неандертальцу, чем к нам. Либерман и Крелин реконструировали в пластилине ротоглоточную область неандертальца, промерили ее показатели и задали программу компьютеру, чтобы выявить частотные характеристики звуков, возможно, продуцируемых неандертальцем. Классические неандертальцы  говорили значительно хуже современных людей. Из гласных у них не было "а" и "о", а только "э" и зачаточные "и" и "у". Из согласных им были доступны губные и зубные звуки, например, "д" и "б". Вероятно, у человека прямоходящего  с речью дело обстояло еще хуже. Его глотка практически не могла оформлять звуки, характерные для современного человека. Однако палеоантропы из пещеры Схул  - палестинцы - могли свободно произносить почти все звуки современных людей. Голосовые тракты палеоантропов из Штенгейма и Сванскомба  - ранних палеоантропов - ближе к современным. Родезийский человек из Брокен-Хилл  мог произносить звуки "и", "а","у", недоступные для классических неандертальцев.

[Aussie]

сидящими на деревьях...

о-ро-ро, наземный жизни образ вели они, юный падаван.

Они специально на дубы лазили - яблочками полакомиться... 

Видать раньше на дубах яблоки росли. В дочернобыльские времена...

[lehoslav]

Не исключен и обмен "генетическим материалом" между соседними племенами разных видов людей.

Конечно. Есть разные возможные сценарии. Только вот общие сапенско-неандертальские семьи с общим сапенско-неандертальским языком не самый вероятный вариант, по-моему.
Тут вы вообще пытаетесь доказать недоказанное недоказанным.

Технологический прогресс сапиенсов происходил уже после того, как неандертальцев в Европе почти не осталось.

Тут данные довольно скудные и неточные. Но да, тут скорее сыграли роль другие факторы.

Но часто утверждают, что технологический прогресс связан как раз с развититем звукового языка современного типа. Вы к этому как относитесь?