Лингвофорум

Теоретический раздел => Интерлингвистика и лингвопроектирование => Эсперанто => Тема начата: Солохин от сентября 5, 2013, 07:45

Опрос
Вопрос: Как Вы относитесь к идее ИНОГДА использовать "окончания" как отдельные слова?
Вариант 1: На эсперанто не говорю, но отношусь отрицательно голосов: 11
Вариант 2: На эсперанто не говорю, но отношусь положительно голосов: 12
Вариант 3: На эсперанто я говорю, но к идее отношусь отрицательно голосов: 10
Вариант 4: На эсперанто я говорю, а к идее отношусь положительно голосов: 13
Вариант 5: Другое голосов: 3
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Солохин от сентября 5, 2013, 07:45
Согласно первоначальной задумке создателя языка Эсперанто, каждая морфема является полноценным самостоятельным словом, а новые слова в языке либо получаются простым сложением уже существующих слов, либо (если первого недостаточно) заимствуются из какого-либо национального языка.
Однако эта первоначальная установка Заменгофа не получила полного развития, так как на самом первом (во многом решающем) эсперанто языком Эсперанто пользовались в основном европейцы, которые и задали стиль словосложения, во многом имитирующий обычную для них систему словообразования.
Как ни странно, ни китайцы, ни носители других изолирующих языков никогда не пытались последовательно реализовать в эсперанто что-либо подобное своему национальному стилю. Мне кажется, это связано с тем, что они уважают европейское происхождение эсперанто.
Мы можем понять этот мотив, представив себе на минуту, как выглядела бы ситуация, если бы эсперанто был создан китайцами и получил первоначальное развитие на Дальнем Востоке. Скорее всего, мы европейцы получали бы даже особенное удовольствие от возможности погрузиться в дух и стиль экзотического языка, обходя привычные для нас трудности, связанные с этим делом. Даже если бы этот квазикитайский эсперанто позволял нам создавать устойчивые комбинации слов, являющиеся точными аналогами слов-в-европейском-понимании-этого-слова, вряд ли нас бы так уж увлекала задача создать и закрепить такой европейский стиль. Погружение в экзотическую языковую стихию во многом даже интереснее простой имитации родного языка - это очень понятно.
Однако моя попытка предложить именно дальневосточный стиль эсперанто
1) имеет значение для (моего личного, по крайней мере) осмысления феномена языка вообще
2) для осмысления языка эсперанто в частности
3) может быть полезной в пропедевтическом плане для преподавателей, преподающих эсперанто в Китае и проч.
Что касается последнего пункта, я должен признаться, что саму идею разработать такой стиль эсперанто мне подсказал как раз такой преподаватель-европеец, достаточно долгое время живший в Китае и преподававший эсперанто аборигенам. Ища пути наиболее эффективного объяснения грамматики, он наткнулся на несколько прямых аналогий между эсперанто и китайским - однако эти аналогии лежали за пределами "европейского стиля" и потому воспринимались бы европейцем, не знакомым с изолирующими языками, как нечто совершенно экзотическое. Но это только на первый взгляд.
Если поглядеть чуть-чуть шире, оказывается возможным найти множество обратных аналогий - таких конструкций в самих европейских языках, которые совершенно аналогичны "китайскому эсперанто".
Простой пример - конструкция
Mi os tiun libron legi morgaŭ,
Я буду эту книгу читать завтра.
Как видим, точный пословный перевод звучит по-русски совершенно естественно. Мы так и говорим.
Небольшая перестановка слов даст
Mi os legi tiun libron morgaŭ
I wiil read this book tomorrow - нормальную английскую фразу.

В примере, который был предложен самим вышеупомянутым преподавателем, стояло прошедшее время. Однако хотя в английском языке
Mi is legi
I was reading
и имеет аналог, но в русском мы не говорим "я был читать", а "я был читающим" звучит неестественно. Потому я выбрал для примера будущее время, имеющее в русском языке аналитическое выражение.

Итак, я собираюсь предложить вашему вниманию не новый язык, а все тот же эсперанто, построенный по всем правилам грамматики эсперанто - однако использующий такие возможности языка, которые до сих пор лежали под спудом.

В принципе, это почти банальный ход мысли. Надо просто последовательно осмыслить так называемые "окончания" a o e i u is as os us как полноценные слова, которые могут и должны употребляться по всем правилам, традициями и обычаям эсперанто, только самостоятельно, как полноценные слова.
Ĉu vi komprenas mian ideon? Se ne as, do nepre os!

Сейчас у меня нет времени изложить весь накопленный мною материал, и я сделаю это чуть позже.
Прошу по мере сил воздержаться от неконструктивной критики, по крайней мере пока я не высказался полностью. >(
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Солохин от сентября 5, 2013, 07:51
Конструкции
mi as legi tion = I do read that
и
mi povas legi tion = I can read that
полностью аналогичны.
Тот факт, что первая кажется странной с точки зрения эсперанто, в то время как вторая совершенно нормальна - это только вопрос наших привычек, но не законов функционирования языка.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: maristo от сентября 5, 2013, 08:16
Вы уже прочитали "Cxu Esperanto estas fundamente facila?"
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: macropisec от сентября 5, 2013, 09:22
Цитата: Солохин от сентября  5, 2013, 07:45
...
Ĉu vi komprenas mian ideon? Se ne as, do nepre os!
:= := :=
Мне дико нравится, продолжайте, пожалуйста
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: tempuser от сентября 5, 2013, 10:12
Цитата: Солохин от сентября  5, 2013, 07:45
Mi os tiun libron legi morgaŭ,
Mi os legi tiun libron morgaŭ
Mi is legi

Сейчас у меня нет времени изложить весь накопленный мною материал, и я сделаю это чуть позже.
Прошу по мере сил воздержаться от неконструктивной критики, по крайней мере пока я не высказался полностью. >(

Пардон, а где здесь имитация китайского? Дайте китайские примеры, желательно с глоссированием. Что-то непохоже пока на китайское.
wo mintian kan zhe ben shu
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: maristo от сентября 5, 2013, 11:15
Цитата: macropisec от сентября  5, 2013, 09:22
Цитата: Солохин от сентября  5, 2013, 07:45
...
Ĉu vi komprenas mian ideon? Se ne as, do nepre os!
:= := :=
Мне дико нравится, продолжайте, пожалуйста

Замена estas на as и т.д. наблюдается в поэзии.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: cetsalcoatle от сентября 5, 2013, 11:17
Солохин, а почему вы маркеруте аккузатив, если это изолирующий язык? :umnik:
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Солохин от сентября 5, 2013, 11:26
Цитата: maristo от сентября  5, 2013, 08:16"Cxu Esperanto estas fundamente facila?"
Да, конечно. Но я сейчас не о словообразовании, а о синтаксисе. Это темы взаимосвязанные, но разные.
А идеи, конечно, лежат в одном русле.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: macropisec от сентября 5, 2013, 11:43
Цитата: maristo от сентября  5, 2013, 08:16
Вы уже прочитали "Cxu Esperanto estas fundamente facila?"
Do, la elpensajxoj de Solohxin estas tute zamengofaj?  :???
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: macropisec от сентября 5, 2013, 11:44
Цитата: maristo от сентября  5, 2013, 11:15
Цитата: macropisec от сентября  5, 2013, 09:22
Цитата: Солохин от сентября  5, 2013, 07:45
...
Ĉu vi komprenas mian ideon? Se ne as, do nepre os!
:= := :=
Мне дико нравится, продолжайте, пожалуйста

Замена estas на as и т.д. наблюдается в поэзии.
Do, la lingvo estu simpla kaj cxineska!  ;up:
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Солохин от сентября 5, 2013, 11:48
Цитата: maristo от сентября  5, 2013, 11:15Замена estas на as и т.д. наблюдается в поэзии.
По моему мнению, as и estas не тождественны, и потому в одних случаях эта замена грамматически абсолютно корректна, а в других может быть осмыслена как эллипсис.
Конкретнее,
estas = as esti, а не просто as.
При этом esti не является ничего не значащей пустышкой и в семантическом, ни тем более в синтаксическом отношении.

Давайте на это примере рассмотрим общий вопрос о том, как ведут себя в предложении обе отделившиеся друг от друга половинки привычного для нас европейского глагола

Для примера и для прикола рассмотрим известную шуточную фразу

Estas mi esperantisto.

Я полагаю, что если разложить estas на esti + as, то она пример вид:

As mi esti esperantisto.

При этом связи слов в предложении таковы:

(As mi) (esti esperantisto) (as esti)

То есть, с подлежащим в предложении связано именно "окончание" глагола, а его "смысловая часть", в то время как с предикативом - именно "смысловая часть", выраженная инфинитивом, но НЕ отделившееся "окончание" as.

Аргументы в пользу такого понимания таковы:
1) Инфинитив esti может принимать предикатив и сам по себе.
2) Несомненно, глагол as непосредственно связан именно c инфинитивом esti, который может быть без ущерба для синтаксиса заменён на любой другой инфинитив, а том числе и не допускающий предикатива.

На этом примере можно сделать такой предположительный вывод относительно синтаксических свойства глаголов as is os us u:

1) все эти глаголы требуют номинатива, который и играет роль подлежащего
2) они требуют инфинитива, "смыслового глагола", который уточняет их смысл (но может быть и опущен, если смысл предложения ясен из контекста
3) он не могут быть непосредственно связаны с предикативом, аккузативом или предложной группой

Следствие:

Такое разложение глагола может быть использовано для явного указания на предикатив (как известно, в эсперанто предикатив и инфинитив не различаются по виду, но только по смыслу и отчасти, факультативно по порядку слов в предложении).

Например, вполне грамматически однозначно толкуется такое предложение, в котором предикатив (вопреки обыкновению) поставлен впереди (а номинатив как лошадь - позади телеги):

Esti aŭtoro as mi = Студентом являюсь я (именно я, а не кто-то другой)

Таким образом, мы обнаруживаем первое полезное свойство изолирующего стиля эсперанто: он позволяет однозначно различать номинатив и предикатив, а значит, как ни парадоксально с первого взгляда, обеспечить более свободный порядок слов, чем тот, что мы видим в синтетическом стиле эсперанто.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Солохин от сентября 5, 2013, 11:50
Цитата: macropisec от сентября  5, 2013, 11:43Do, la elpensajxoj de Solohxin estas tute zamengofaj?
Не все, далеко не все мои выдумки лежат в рамках Заменгофовского "Фундаменто". Но все-таки очень многие ложатся в эти рамки легко и даже изящно.
Вообще, рамки Fundamento гораздо шире, чем мы привыкли думать.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Солохин от сентября 5, 2013, 11:55
Другая интересная возможность, которая открывается в связи с разложением глагола на составные части - различать слова, зависящие от того и от другого.

Например,

Mi ne as esti studento - это не то же самое, что mi as ne esti studento.

В первом случае отрицается только время (я не являюсь студентом, хотя когда-то был им), а во втором - именно факт моего бытия студентом.

В некоторых контекстах это может быть важным смысловым нюансом.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: macropisec от сентября 5, 2013, 12:16
Цитата: Солохин от сентября  5, 2013, 11:55
Другая интересная возможность, которая открывается в связи с разложением глагола на составные части - различать слова, зависящие от того и от другого.

Например,

Mi ne as esti studento - это не то же самое, что mi as ne esti studento.

В первом случае отрицается только время (я не являюсь студентом, хотя когда-то был им), а во втором - именно факт моего бытия студентом.

В некоторых контекстах это может быть важным смысловым нюансом.
Круть! Давайте дальше!
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Солохин от сентября 5, 2013, 12:41
Пока оставим в стороне вопрос о других возможностях, которые открываются в связи с двусоставностью глагола - например, возможностью по отдельности уточнять время действия особо для каждой части и проч подобное.
Сказанного уже достаточно, чтобы понять, что слова as is os us u действительно  могут употребляться как самостоятельные глаголы, что это нисколько не противоречит ни Фундаменто, ни обычным принципам употребления глаголов в эсперанто - и более того! - это может быть реальным инструментом для выражения некоторых смысловых оттенков и давать большую свободы порядка слов, нежели привычный для нас "европидоподобный" эсперанто.

Рассмотрим, каковы должны быть (исходя из наличной языковой практики) правила употребления слов o on oj ojn a an aj ajn e и как эти слова могут обогатить выразительные возможности языка.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Лакиро от сентября 5, 2013, 12:43
Цитата: Солохин от сентября  5, 2013, 11:48
As mi esti esperantisto.

Это просто чудовищно!

Цитата: Солохин от сентября  5, 2013, 07:45
Mi os legi tiun libron morgaŭ

Вот эта конструкция "Я буду ..." не ко всем языкам применима. Поэтому весь мир использует legos, а не os legi.
Кажется, в болгарском, эта конструкция звучит как "Я возьму(сь) да прочту".
Пардон, дебри лингвистики не могут влиять на общепринятые конструкции. Можно и по буквам разбить всю речь и радоваться своему открытию. Поможет ли это ЛЮДЯМ в общении? Да ещё если разнести os и legi в начало и конец предложения, фраза становится совершенно невоспринимаемой на слух. Нужно тупо тормознуть и в течение трёх минут осмыслить, что сказал собеседник.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: tempuser от сентября 5, 2013, 12:47
Как я понимаю, китайский в начале темы был использован в чисто рекламных целях.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Солохин от сентября 5, 2013, 13:00
Прилагательные (говоря более точно, a-слова) и наречия (e-слова) Эсперанто допускают зависимый предложный оборот:
la bonkora al ni virino (эта добрая по отношению к нам женщина);
tro rapide laŭ ŝi ni flugas (слишком уж быстро для неё летим)

Совершенно аналогичным образом должны трактоваться предложные обороты, если перед ними стоит соответственно a и e.
В таком сочетании предложный оборот может превращаться соответственно в определение или обстоятельство.

Li pentris knabinon an en ĝardeno = он нарисовал девушку (которая) в саду

Li pentris knabinon e en ĝardeno = он нарисовал девушку (будучи) в саду

Li pentris knabinon a en ĝardeno = он нарисовал девушку (находящейся) в саду

В первом случае en ĝardeno (в саду) находится девушка и предложный оборот играет роль определения. В втором в саду происходит сам процесс рисования (а девушка, быть может, вообще существует только в воображении художника), предложный оборот играет роль обстоятельства

Наконец, в третьем случае художник именно изображает её находящейся в саду (а на само деле он, может, вовсе и не в саду находится), а предложный оборот играет роль предикатива.

Li is knabinon pentri a en ĝardeno
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Солохин от сентября 5, 2013, 13:28
Последняя фраза в предыдущем сообщении - лишняя. Об этом говорить чуть-чуть преждевременно.
Цитата: tempuser от сентября  5, 2013, 12:47Как я понимаю, китайский в начале темы был использован в чисто рекламных целях.
Не надо нервничать. Вначале я изложу накопившийся у меня материал - причем в том порядке, в каком это мне удобно - а потом уже буду отвечать на вопросы.
Исключение составляют только вопросы, которые лежат в основном русле. Все побочные подтемы (китайский язык в частности) пусть пока подождут своего часа.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Солохин от сентября 5, 2013, 14:06
Существительные (точнее, o-слова) также допускают присоединение предложного оборота

amatino de ŝia edzo = любовница её мужа,

причём этот оборот по умолчанию принимается как определение.
Аналогично должны пониматься и предложные обороты после слов o on.

o de ŝia edzo может иметь много разных смыслов, уточнять которые можно при помощи суффиксов:
aĵo de ŝia edzo - что-то/нечто/какая-то штука её мужа
eco de ŝia edzino - самое качество "быть её мужа"
и проч.

Будучи же используемым без уточнения, он имеет обобщенный смысл: вещь, или качество или что бы то ни было "её мужа".

На практике этот обобщённый смысл удобно использовать, например, в ситуации, когда предложный оборот выступает в качестве подлежащего или дополнения:

Unu tagon ĉiujare on en la pasinta jaropovas signifi o antaŭ unu tago.
Один день в году "три дня назад" может означать "в прошлом году".

Для того, чтобы выразить эту мысль  по-русски, мне пришлось переставить местами "три дня назад" и "в прошлом году", потому что в такой ситуации русский язык различает суъбект и объект глагола "обозначать" только порядком слов. Соль же примера в том, что на эсперанто оборот en la pasinta jaro стоит в винительном падеже, так как относится к слову on.
Важно также и то, что оборот antaŭ unu tago явно стоит в именительном падеже, так как относится к словечку o, которое стоит в номинативе.

Это еще один пример того, когда изолирующий стиль эсперанто дает большую свободу в порядке слов, чем привычный синтетический стиль.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Солохин от сентября 5, 2013, 14:27
Существительное (o-слово) в эсперанто допускает также прямое присоединение инфинитивного оборота:

Deziro (aŭ neebleco) finfine ripozi iĝis jam netolerebla.
Желание (или невозможность) наконец отдохнуть становилось уже невыносимым.

Значит, и к изолированному существительному o так же точно можно присоединить инфинитивный оборот, таким образом субстантивизируя его:

o finfine ripozi = "в конце концов отдохнуть" как нечто

В практике языка это также может использоваться чтобы более свободно оперировать с инфинитивами.

on damaĝi sanon signifus o fumi anu o tro multe retumi
курить или слишком долго сидеть в Сети означало бы вредить  здоровью (перевод неточный)

Здесь инфинитивный оборот "здоровью вредить" стоит в винительном падеже и потому спокойно вынесен в начало фразы, на место темы. А "курить" здесь - рема.

В русском языке этот смысл можно выразить только отказавшись от использования инфинитива (так как последний не склоняется) и воспользовавшись морфологическим различием единственного и множественного числа:
Вредность  для  здоровья  означали  бы  курение  или  излишнее сидение  в  Сети (а не чрезмерное увлечение работой, например).

Вообще, возможность явной субстантивации инфинитивных оборотов - это довольно полезная штука.
Их ведь можно не только склонять, но и превращать в предикативы, делать частью предложных оборотов и проч. и проч. - словом, использовать их как полноценные существительные.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Солохин от сентября 5, 2013, 14:40
К существительным можно присоединять в качестве определений и целые придаточные предложения:

Mi sendis al li oficialan proponon ke ni kune konsiliĝu.
Я послал ему официальное предложение, чтобы мы вместе посоветовались.

Значит, при помощи словечка О мы имеем право субстантивировать целые придаточные предложения.

Ne lacigas o temi pri o ke la ideo utilas kaj interesas.
Не утомляет беседовать (о том, что) эта идея полезна и интересна.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Солохин от сентября 5, 2013, 14:47
Также мы имеем право присоединять к существительному определение в виде приложения. При этом в то время, когда существительное изменяется по падежам, приложение остается неизменным.

Mi bone konas sinjoron Mukajasi
Я хорошо знаком с господином Мукаяши

Значит, мы имеем право использовать словечко on для того, чтобы склонять неудобосклоняемые существительные:

Sinjoro kompatu ojn Hawkes-Teeples
Господи помилуй таких-то (членов семьи господина Hawkes-Teeples)

По русски подобное выражение так же несказуемо, как и на привычном синтетическом эсперанто.

Словечко ojn придает сразу и винительный падеж, и множественное число несклоняемой фамилии иностранца.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Солохин от сентября 5, 2013, 14:53
Особым сообщением отмечу, что
on oj ojn
могут использоваться и перед сложными приложениями, когда есть желание избежать многократного повторения однообразных окончаний:

Mi ŝatas aŭskulti ojn via pasia aminda spiro
значит то же, что и
Mi ŝatas aŭskulti viajn pasiajn amindajn spirojn
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Солохин от сентября 5, 2013, 15:03
Все изложенные выше мысли являются лишь иллюстрациями к некоторым общим принципам, опираясь на которые любой человек, говорящий на эсперанто, может самостоятельно изобретать новые и новые обороты с изолированными "окончаниями".

Эти принципы таковы:

1) "Окончания" являются полноценными словами, относящимися к тем частям речи, которые и обозначаются при помощи данных окончаний.

2) Они должны поэтому использоваться по уже существующим и проверенным практикой синтаксическим нормам эсперанто, зафиксированным в PAG (MPEG)

3) В них не нужно привносить никакого дополнительного смысла, кроме того, который в них уже де-факто наблюдается в живой практике языка

При соблюдении этих принципов мы ни в чем не погрешаем против де-факто используемого в жизни языка эсперанто. Мы не вводим даже ни одной новой морфемы (хотя и на это имеем право).

Мы просто используем тот потенциал, который был изначально заложен в язык Заменгофом, однако до сего дня оставался под спудом - исключительно по вышеуказанной причине непривычности подобных оборотов для европейцев/американцев, которые составляли и до сих пор составляют большинство среди говорящих на эсперанто.

У меня самого есть еще несколько готовых идей, но сказанного уже и так более чем достаточно, чтобы обозначить и проиллюстрировать вышеуказанные три принципа.

Я все сказал, теперь можно задавать вопросы.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Солохин от сентября 5, 2013, 15:06
Цитата: cetsalcoatle от сентября  5, 2013, 11:17Солохин, а почему вы маркеруте аккузатив, если это изолирующий язык? :umnik:
Ни у меня, ни у кого бы то ни было нет обязательства строить фразы, намеренно избегая какой бы то ни было синтетики.
Если такое желание возникнет, bonvolu:
Ĉu as vi kompreni on mia ideo? Se ne as, do nepre os!
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Солохин от сентября 5, 2013, 15:10
Еще раз подчеркну:

1) субъект может привязываться только к изолированному глаголу-окончанию, но ни в коем случае - не к инфинитиву
2) косвенные падежи и предикатив могут привязываться только к инфинитиву, но ни в коем случае - не к изолированному глагольному "окончанию"

Опираясь на этот простой принцип мы избегаем двусмысленности, сохраняя свободу слов эсперанто - и даже преумножая её, о чём сказано выше.

Потому допустим, например, и такой порядок слов:

Ĉu kompreni vi on mia ideo as ?

Хотя с точки зрения Хомского он вполне безумен. Да и с моей тоже.
Но тем не менее - допустим.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Солохин от сентября 5, 2013, 16:02
Цитата: tempuser от сентября  5, 2013, 10:12wo mintian kan zhe ben shu
mi moragaŭas legi on ĉi libro
либо более привычно:
mi moragaŭ legas on ĉi libro
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Солохин от сентября 5, 2013, 16:15
Цитата: Лакиро от сентября  5, 2013, 12:43дебри лингвистики не могут влиять на общепринятые конструкции.
Я использую ТОЛЬКО общепринятые конструкции.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Солохин от сентября 5, 2013, 16:17
Цитата: Лакиро от сентября  5, 2013, 12:43если разнести os и legi в начало и конец предложения, фраза становится совершенно невоспринимаемой на слух. Нужно тупо тормознуть и в течение трёх минут осмыслить, что сказал собеседник.
Это всего лишь вопрос привычки.
Но это быстро преодолевается практикой.
Вот китайцы - они же без труда говорят в нашем европеизированном стиле, хотя поначалу идея синтетического языка им совершенно чужда.
Ну, мы европейцы же не глупее китайцев. Как Вы думаете?
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: . от сентября 5, 2013, 16:47
Цитата: Солохин от сентября  5, 2013, 07:45
Простой пример - конструкция
Mi os tiun libron legi morgaŭ,
Я буду эту книгу читать завтра.
Как видим, точный пословный перевод звучит по-русски совершенно естественно. Мы так и говорим.
Небольшая перестановка слов даст
Mi os legi tiun libron
I wiil read this book tomorrow - нормальную английскую фразу.
А если японизировать:
Mi morgaŭ tiun libron legi os.

Или как сейчас это в разговорном языке:
Morgaŭ legi os, tiun libron.

Будут ли такие конструкции понятны э-истам?
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Солохин от сентября 5, 2013, 16:52
Цитата: . от сентября  5, 2013, 16:47
Цитата: Солохин от сентября  5, 2013, 07:45
Простой пример - конструкция
Mi os tiun libron legi morgaŭ,
Я буду эту книгу читать завтра.
Как видим, точный пословный перевод звучит по-русски совершенно естественно. Мы так и говорим.
Небольшая перестановка слов даст
Mi os legi tiun libron
I wiil read this book tomorrow - нормальную английскую фразу.
А если японизировать:
Mi morgaŭ tiun libron legi os.

Или как сейчас это в разговорном языке:
Morgaŭ legi os, tiun libron.

Будут ли такие конструкции понятны э-истам?
Лично мне - совршенно понятно. Только mi таки опускать нельзя, потому что глагол у нас ведь не меняется по лицам.
Потому так (запятую пока уберём):
Morgaŭ legi mi os tiun libron

Но обычный эсперантист, если его не предупредить, слегка прибалдеет от такой фразы. Потому что хотя Заменгоф писал черным по белому, что os - это полноценное слово, но ещё никто не принял эти слова всерьез.

Заменгоф был все-таки гением. Для своего времени - однозначно. Потому потенциал, заложенный им в язык, пока реализован лишь частично.

(А насчет запятой - это надо обсудить, зачем Вы её поставили. Чтобы тему выделить?)
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: . от сентября 5, 2013, 17:03
Цитата: tempuser от сентября  5, 2013, 10:12

Mi os tiun libron legi morgaŭ,
Mi os legi tiun libron morgaŭ
Mi is legi


Пардон, а где здесь имитация китайского? Дайте китайские примеры, желательно с глоссированием. Что-то непохоже пока на китайское.
wo mintian kan zhe ben shu
我明天看这本书。
Wǒ míngtiān kàn zhè běn shū.
Mi morgaŭ legi tiu (book classifier) libro.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Солохин от сентября 5, 2013, 17:05
Цитата: . от сентября  5, 2013, 17:03
Mi morgaŭ legi tiu (book classifier) libro.
Где-то должен быть показатель сказуемого.
При morgaŭ, или при legi, или сам по себе - в зависимости от того, где таки находится сказуемое в китайской фразе.
Но куда-то надо вставить os или просто as, так как время уже указано: morgaŭ

Завтра я читаю эту книгу.
Morgaŭ mi legas tiun libron.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: . от сентября 5, 2013, 17:10
Цитата: Солохин от сентября  5, 2013, 16:52
Цитата: . от сентября  5, 2013, 16:47
Цитата: Солохин от сентября  5, 2013, 07:45
Простой пример - конструкция
Mi os tiun libron legi morgaŭ,
Я буду эту книгу читать завтра.
Как видим, точный пословный перевод звучит по-русски совершенно естественно. Мы так и говорим.
Небольшая перестановка слов даст
Mi os legi tiun libron
I wiil read this book tomorrow - нормальную английскую фразу.
А если японизировать:
Mi morgaŭ tiun libron legi os.

Или как сейчас это в разговорном языке:
Morgaŭ legi os, tiun libron.

Будут ли такие конструкции понятны э-истам?
Лично мне - совршенно понятно. Только mi таки опускать нельзя, потому что глагол у нас ведь не меняется по лицам.
Потому так (запятую пока уберём):
Morgaŭ legi mi os tiun libron

Но обычный эсперантист, если его не предупредить, слегка прибалдеет от такой фразы.
Японец тоже, если так разорвать глагол.
Ashita yomi- boku -mas sono hon wo.
Завтра чит- я буду-ть ту книгу.

Цитата: Солохин от сентября  5, 2013, 16:52
(А насчет запятой - это надо обсудить, зачем Вы её поставили. Чтобы тему выделить?)
Да, и так говорят — запятая там обозначает паузу.
Букв.: Завтра читать-буду (пауза) та-книга.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: . от сентября 5, 2013, 17:15
Цитата: Солохин от сентября  5, 2013, 17:05
Цитата: . от сентября  5, 2013, 17:03
Mi morgaŭ legi tiu (book classifier) libro.
Где-то должен быть показатель сказуемого.
При morgaŭ, или при legi, или сам по себе - в зависимости от того, где таки находится сказуемое в китайской фразе.
Но куда-то надо вставить os или просто as, так как время уже указано: morgaŭ

Завтра я читаю эту книгу.
Morgaŭ mi legas tiun libron.
В китайском SVO. И лаконично: если «завтра», то понятно, что «буду читать», а не «был читал» и т.п.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Wolliger Mensch от сентября 5, 2013, 17:24
Цитата: . от сентября  5, 2013, 17:15
В китайском SVO. И лаконично: если «завтра», то понятно, что «буду читать», а не «был читал» и т.п.

(http://www.loveread.ec/img/photo_books/1685.jpg)
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: . от сентября 5, 2013, 17:27
Цитата: Wolliger Mensch от сентября  5, 2013, 17:24
Цитата: . от сентября  5, 2013, 17:15
В китайском SVO. И лаконично: если «завтра», то понятно, что «буду читать», а не «был читал» и т.п.

(http://www.loveread.ec/img/photo_books/1685.jpg)
Эта луская языка, китайса панимай нету.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Солохин от сентября 5, 2013, 17:40
Цитата: . от сентября  5, 2013, 17:10
Да, и так говорят — запятая там обозначает паузу.
Букв.: Завтра читать-буду (пауза) та-книга.
Я бы поставил (на эсперанто) тире, чтобы не разрывать предложение.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: tempuser от сентября 5, 2013, 17:54
Цитата: . от сентября  5, 2013, 17:03
Цитата: tempuser от сентября  5, 2013, 10:12

Mi os tiun libron legi morgaŭ,
Mi os legi tiun libron morgaŭ
Mi is legi


Пардон, а где здесь имитация китайского? Дайте китайские примеры, желательно с глоссированием. Что-то непохоже пока на китайское.
wo mintian kan zhe ben shu
我明天看这本书。
Wǒ míngtiān kàn zhè běn shū.
Mi morgaŭ legi tiu (book classifier) libro.

Вот именно. Непонятно, зачем рассказывать об "os" как об отдельном слове, если такого нигде нет.

Кроме того, глагол kan4 сам по себе является глаголом, тогда как в эсперанто необходимо в любом случае добавлять аффиксы. Так что китайскость мнимая.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Солохин от сентября 5, 2013, 18:11
Цитата: tempuser от сентября  5, 2013, 17:54Непонятно, зачем рассказывать об "os" как об отдельном слове, если такого нигде нет.
В английском есть.
Цитата: tempuser от сентября  5, 2013, 17:54в эсперанто необходимо в любом случае добавлять аффиксы
Да, это необходимо! это плата за свободный порядок слов.
Однако семантически bon=bona, dom=domo, ven=veni, потому такого рода "тривиальные" аффиксы можно рассматривать просто как морфологический признак, к какой части речи относится данное слово.
То есть, считать bona, domo, veni неделимыми словами, от которых однако отнимается последняя гласная при словосложении (кстати, тоже не всегда).

Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Солохин от сентября 5, 2013, 18:13
Цитата: tempuser от сентября  5, 2013, 17:54китайскость мнимая
Так же, как европейскость.
Это естественно.
Ведь эсперанто только имитирует разные языки, по сути же не является ни европейским, ни тем паче китайским.
Он сам по себе.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: . от сентября 5, 2013, 18:17
[trololo=on]
Цитата: Солохин от сентября  5, 2013, 18:13
Цитата: tempuser от сентября  5, 2013, 17:54китайскость мнимая
Так же, как европейскость.
Это естественно.
Ведь эсперанто только имитирует разные языки, по сути же не является ни европейским, ни тем паче китайским.
Да и вообще, это не язык.
[trololo=off]
;D
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Солохин от сентября 5, 2013, 18:25
Цитата: . от сентября  5, 2013, 18:17
Да и вообще, это не язык.
Я примерно так и думаю.

Хомский, на мой взгляд, совершенно прав, когда говорит "Esperanto ne estas lingvo, sed vortaro kaj sugesto pri gramatiko. Homoj komprenas gxin cxar ili uzas siajn proprajn intuiciajn sciojn"
("Эсперанто - это не язык, а словарь и предложения по грамматике. Люди понимают его потому что они используют присущее им интуитивное знание")

Однако эти слова Хомского надо правильно понимать.
Подлинный их смысл в том, что Эсперанто - это БОЛЬШЕ чем язык.
Эсперанто - это КОНСТРУКТОР, из которого можно построить множество разных языков. Например, можно построить язык, очень похожий на русский язык. НО из него же можно построить и другой язык, очень похожий на испанский или английский язык.
И каждый из тех, кто начинает учить эсперанто, именно этим и занимается. Потому эсперанто русского коменцанта поначалу непохоже на эсперанто коменцанта из Германии или Китая.

Но это только поначалу.
Потом, когда все они, эти коменцанты из разных стран, начинают общаться между собой, они вырабатывают общий язык, который похож на каждый язык и не похож ни на один из них. Это и есть настоящий эсперанто, на котором написано лучшее из того, что написано на эсперанто.

НО вот что самое-то главное: что все они сразу, с самого начала понимают друг друга. Русский коменцант понимает коменцанта из Германии или из Китая, из Бразилии или из США.
Они общаются и удивляются, потому что чувствуют: это чужой язык. Но все-все понятно!

Почему? На это ясно отвечает Хомский:
1) потому что у них у всех общий словарь + минимальные правила синтаксиса
2) потому что "они используют присущее им интуитивное знание"

Ибо все человеческие языки - это на самом-то деле один-единственный общечеловеческий язык, распавшийся на тысячи диалектов.
Вот это-то таинственное первоначальное единство и ощущает всякий, кто начинает говорить на эсперанто с иностранцем. Вроде язык иной - а все понятно.

Это и есть ТАИНСТВО эсперанто. Очень точно и правильно всё подметил Хомский.
Эсперанто - это не язык, это НАДязык.
Это общий язык для носителей разных языков.

Если бы эсперанто был всего-навсего еще одним языком, он не был бы лично мне так интересен.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: tempuser от сентября 5, 2013, 18:26
Цитата: Солохин от сентября  5, 2013, 18:11
Цитата: tempuser от сентября  5, 2013, 17:54Непонятно, зачем рассказывать об "os" как об отдельном слове, если такого нигде нет.
В английском есть.
Пардон, я имел в виду китайскую грамматику :)

Цитировать
Цитата: tempuser от сентября  5, 2013, 17:54в эсперанто необходимо в любом случае добавлять аффиксы
Да, это необходимо! это плата за свободный порядок слов.
Однако семантически bon=bona, dom=domo, ven=veni, потому такого рода "тривиальные" аффиксы можно рассматривать просто как морфологический признак, к какой части речи относится данное слово.
То есть, считать bona, domo, veni неделимыми словами, от которых однако отнимается последняя гласная при словосложении (кстати, тоже не всегда).
Тогда лучше считайте "venas" неделимым словом. Впрочем, всё равно непонятно, зачем пытаться притянуть за уши китайский язык. Китайцы и без этого выучат хоть эсперанто, хоть английский. А для машинного перевода нужны другие средства.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: tempuser от сентября 5, 2013, 18:29
Цитата: Солохин от сентября  5, 2013, 18:25
Цитата: . от сентября  5, 2013, 18:17
Да и вообще, это не язык.
Я примерно так и думаю.

Хомский, на мой взгляд, совершенно прав, когда говорит "Esperanto ne estas lingvo, sed vortaro kaj sugesto pri gramatiko. Homoj komprenas gxin cxar ili uzas siajn proprajn intuiciajn sciojn"
("Эсперанто - это не язык, а словарь и предложения по грамматике. Люди понимают его потому что они используют присущее им интуитивное знание")
С каких это пор Хомский на эсперанто стал шпарить?
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Солохин от сентября 5, 2013, 18:31
Цитата: tempuser от сентября  5, 2013, 18:26всё равно непонятно, зачем пытаться притянуть за уши китайский язык
В данной теме меня интересует, может ли - и если да, то каким образом? - эсперанто имитировать изолирующие языки.
Китайский упомянут тут как пример изолирующего языка.
Отсутствие конкретно в китайском словечка, придающего смысл будущего времени, не играет принципиальной роли, так как я веду речь не о китайском языке.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: tempuser от сентября 5, 2013, 18:33
Цитата: Солохин от сентября  5, 2013, 18:25
Ибо все человеческие языки - это на самом-то деле один-единственный общечеловеческий язык, распавшийся на тысячи диалектов.
Вот это-то таинственное первоначальное единство и ощущает всякий, кто начинает говорить на эсперанто с иностранцем. Вроде язык иной - а все понятно.

Это и есть ТАИНСТВО эсперанто. Очень точно и правильно всё подметил Хомский.
Эсперанто - это не язык, это НАДязык.
Это общий язык для носителей разных языков.

Если бы эсперанто был всего-навсего еще одним языком, он не был бы лично мне так интересен.
Есть ещё два таких языка. Английский и китайский. Попробуйте. А то пока сам не попробуешь...
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Солохин от сентября 5, 2013, 18:33
Цитата: tempuser от сентября  5, 2013, 18:29С каких это пор Хомский на эсперанто стал шпарить?
Это перевод с английского.
Мне это интервью попалось в переводе.

Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: tempuser от сентября 5, 2013, 18:34
Цитата: Солохин от сентября  5, 2013, 18:31
Цитата: tempuser от сентября  5, 2013, 18:26всё равно непонятно, зачем пытаться притянуть за уши китайский язык
В данной теме меня интересует, может ли - и если да, то каким образом? - эсперанто имитировать изолирующие языки.
Китайский упомянут тут как пример изолирующего языка.
Отсутствие конкретно в китайском словечка, придающего смысл будущего времени, не играет принципиальной роли, так как я веду речь не о китайском языке.

Гипотетические изолирующие вообще - да. Китайский - очевидно, что нет. А общее всегда можно найти. Китайцы же они не инопланетяне.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Солохин от сентября 5, 2013, 18:36
Цитата: tempuser от сентября  5, 2013, 18:33Есть ещё два таких языка. Английский и китайский. Попробуйте. А то пока сам не попробуешь...
Я боюсь, что мы плохо понимаем друг друга.
Вот ведь Хомский не сказал об английском или китайском языке, что это не язык, а словесный конструктор. Значит, он видит какую-то принципиальную разницу между эсперанто и английским/китайским.
И я её тоже вижу.
А Вы вот - не видите.

Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Солохин от сентября 5, 2013, 18:37
Цитата: tempuser от сентября  5, 2013, 18:34общее всегда можно найти. Китайцы же они не инопланетяне.
Согласен. И?
В чем состоит идея, которую Вы пытаетесь донести?
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: tempuser от сентября 5, 2013, 18:41
Цитата: Солохин от сентября  5, 2013, 18:36
Цитата: tempuser от сентября  5, 2013, 18:33Есть ещё два таких языка. Английский и китайский. Попробуйте. А то пока сам не попробуешь...
Я боюсь, что мы плохо понимаем друг друга.
Вот ведь Хомский не сказал об английском или китайском языке, что это не язык, а словесный конструктор. Значит, он видит какую-то принципиальную разницу между эсперанто и английским/китайским.
И я её тоже вижу.
А Вы вот - не видите.

Хомский сказал, Хомский подумал...
Можно много назвать языков, которые будут таким же конструктором. Практически любой конланг. Люди тоже при этом будут опираться на свою языковую интуицию. Более того, самый плохой конланг и является релексом родного языка конлангера.

Совсем другое дело опираться не на конструктор, а на полноценный работающий механизм. Это даст больше информации по тому, как работает язык, а не только простейшие схемы.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: tempuser от сентября 5, 2013, 18:43
Цитата: Солохин от сентября  5, 2013, 18:37
Цитата: tempuser от сентября  5, 2013, 18:34общее всегда можно найти. Китайцы же они не инопланетяне.
Согласен. И?
В чем состоит идея, которую Вы пытаетесь донести?

То, что ваши действия в прямом смысле фричество. Так же я могу сказать, что тюркские и английский язык одинаковы, ведь в них слово "bebe/baby" не только звучит одинаково, но и означает одно и то же. Вы будете фричествовать по синтаксису, а  я по лексикону.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: . от сентября 5, 2013, 18:43
Цитата: . от сентября  5, 2013, 17:03

我明天看这本书。
Wǒ míngtiān kàn zhè běn shū.
Mi morgaŭ legi tiu (book classifier) libro.
:3tfu:
Правильно так:
明天我看这本书。
Míngtiān wǒ kàn zhè běn shū.
Morgaŭ mi legi tiu (book classifier) libro.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: tempuser от сентября 5, 2013, 18:47
Цитата: . от сентября  5, 2013, 18:43
Цитата: . от сентября  5, 2013, 17:03

我明天看这本书。
Wǒ míngtiān kàn zhè běn shū.
Mi morgaŭ legi tiu (book classifier) libro.
:3tfu:
Правильно так:
明天我看这本书。
Míngtiān wǒ kàn zhè běn shū.
Morgaŭ mi legi tiu (book classifier) libro.

Оба же варианта равноправны. А предлог места можно было бы и в конец поставить (если бы он был).
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Солохин от сентября 5, 2013, 18:48
Цитата: tempuser от сентября  5, 2013, 18:43ваши действия в прямом смысле фричество.
Какие именно действия? я пока не понимаю.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Солохин от сентября 5, 2013, 18:49
Цитата: tempuser от сентября  5, 2013, 18:41Совсем другое дело опираться не на конструктор, а на полноценный работающий механизм. Это даст больше информации по тому, как работает язык, а не только простейшие схемы.
Ваша мысль по-прежнему непонятна.
О каком "полноценном механизме" речь?
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: . от сентября 5, 2013, 18:51
Цитата: tempuser от сентября  5, 2013, 18:47
Цитата: . от сентября  5, 2013, 18:43
Цитата: . от сентября  5, 2013, 17:03

我明天看这本书。
Wǒ míngtiān kàn zhè běn shū.
Mi morgaŭ legi tiu (book classifier) libro.
:3tfu:
Правильно так:
明天我看这本书。
Míngtiān wǒ kàn zhè běn shū.
Morgaŭ mi legi tiu (book classifier) libro.

Оба же варианта равноправны. А предлог места можно было бы и в конец поставить (если бы он был).
:donno:
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Лакиро от сентября 5, 2013, 19:54
Цитата: Солохин от сентября  5, 2013, 15:03
уже де-факто наблюдается в живой практике языка
И где это ты так нализалси, Устим Акимыч? Сумлеваюсь я, однако.  :green:
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Солохин от сентября 5, 2013, 20:06
Боюсь, что Вы неправильно понимаете мои слова.
В живой практике языка можно видеть, что, к примеру, прилагательное вступает в такие-то словосочетания.
Слово a (изолированное "окончание" прилагательного) по морфологическим признакам является прилагательным. Значит, оно должно вступать в такие же точно сочетания.
Так живая практика языка задает нам правила, по которым мы должны употреблять слово  a.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Лакиро от сентября 5, 2013, 20:11
Это не живая практика, а теория. Я бы сказал извращение. Буква не может нести никакой смысловой нагрузки в виде полноценного слова. И это доказывает ПРАКТИКА.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Солохин от сентября 5, 2013, 20:17
Лакиро! Вы вступаете в противоречие с Фундаменто.
Заменхофф не одобряе.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Лакиро от сентября 5, 2013, 20:19
Цитата: Солохин от сентября  5, 2013, 20:17
Лакиро! Вы вступаете в противоречие с Фундаменто.
Заменхофф не одобряе.
Я знаю это. Но ничего с собой сделать не могу. Он был не прав!!!!!!!!!!!  :green:
Он просто хотел показать все плюсы языка, которые на самом деле являются его минусами.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Лакиро от сентября 5, 2013, 20:36
Se mi parolas esperante, ne signifas ke mi tute estas konsenta por la stultaj ideoj, entruditaj de aliaj homoj.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Солохин от сентября 5, 2013, 20:36
Если бы эсперанто ставил своей целью имитировать европейские языки, то Вы были бы правы.
Но в таком случае язык Идо оказывается ближе к идеалу, чем эсперанто.

В частности, и потому, что Идо ну никак не может быть совмещен с принципами изолирующих языков. Он - число европейский синтетический язык.

Эсперанто не таков.
Быть может, в Ваших глазах это минус, но в моих - плюс.
Это уже вопрос вкуса, и затевать спор не имело бы смысла - согласны?
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Лакиро от сентября 5, 2013, 20:46
Цитата: Солохин от сентября  5, 2013, 20:36
Это уже вопрос вкуса, и затевать спор не имело бы смысла - согласны?
Разве я спорю? Я выражаю недоумение по поводу внедрения ненужной практики, и с ней не согласен. А спорить, конечно, нет смысла. Каждый волен гутарить как он хочет. В этом смысле Лазарь Маркович дал нам свободу.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Лакиро от сентября 5, 2013, 20:48
Цитата: Солохин от сентября  5, 2013, 20:45
konsenta kun la stultaj ideoj
Опять не согласен. Это русский оборот речи.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Wolliger Mensch от сентября 5, 2013, 20:54
Цитата: Лакиро от сентября  5, 2013, 20:48
Цитата: Солохин от сентября  5, 2013, 20:45
konsenta kun la stultaj ideoj
Опять не согласен. Это русский оборот речи.

Это почему? :what:
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Лакиро от сентября 5, 2013, 21:03
Цитата: Wolliger Mensch от сентября  5, 2013, 20:54
Цитата: Лакиро от сентября  5, 2013, 20:48
Цитата: Солохин от сентября  5, 2013, 20:45
konsenta kun la stultaj ideoj
Опять не согласен. Это русский оборот речи.

Это почему? :what:

Потому что!  ::) Подумайте. Kun всегда выступает как связка. То есть вместе с кем-либо или чем-либо. Вместе!!! А не согласен может быть в противовес чему-либо, то есть в отношении чего-либо. Так говорит весь мир! Читайте литературу. Хотя, никто вас не станет ругать за русские обороты.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: TheMoka от сентября 5, 2013, 21:12
Цитата: Лакиро от сентября  5, 2013, 20:48
Цитата: Солохин от сентября  5, 2013, 20:45
konsenta kun la stultaj ideoj
Опять не согласен. Это русский оборот речи.
Во всех известных мне европейских языках управление именно такое. Финно-угр, возможно, скажет по другому, но ИМХО, сильного взаимонепонимания это не внесёт.
Прочитал тему. Идея логична и мне нравится. Более того, в большинстве естественных языков многие буквосочетания могут использоваться как отдельные слова, так и в виде морфем.
Кстати, насчёт финно-угров. А будет ли противоречить логике эсперанто и задумке г-на Лазаря Людвига обратный процесс, то есть:
konsenta kun la stultaj ideoj = konsenta la stultaj ideojkun.
Простите, не удержался, очень люблю агглютанацию.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Wolliger Mensch от сентября 5, 2013, 21:16
Цитата: Лакиро от сентября  5, 2013, 21:03
Подумайте. Kun всегда выступает как связка.

«Связка»? Это предлог, причём семантически обоснованный в данном случае предлог.

Цитата: Лакиро от сентября  5, 2013, 21:03
То есть вместе с кем-либо или чем-либо. Вместе!!! А не согласен может быть в противовес чему-либо, то есть в отношении чего-либо. Так говорит весь мир! Читайте литературу. Хотя, никто вас не станет ругать за русские обороты.

Вы никогда не думали, как в английском языке with из «против» стал значить «вместе с»? Подумайте об этом.

Цитата: Солохин от сентября  5, 2013, 20:45
... ke mi tute estas konsenta kun la stultaj ideoj

Кстати, где тут о несогласии?
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Лакиро от сентября 5, 2013, 21:22
Цитата: Wolliger Mensch от сентября  5, 2013, 21:16
Кстати, где тут о несогласии?
ne signifas ...
Но я с Вами не согласен.
Связка? Вы понимаете всё буквально. Это профессиональное?
Нужно писать СВЯЗЫВАЮЩИЙ предлог? Пардон, связующий.
Я  для этого не согласен, потому что вы не говорите за Одессу.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Wolliger Mensch от сентября 5, 2013, 21:35
Цитата: Лакиро от сентября  5, 2013, 21:22
ne signifas ...

И? В придаточном-то предложении никакого отрицания нет.

Цитата: Лакиро от сентября  5, 2013, 21:22
Но я с Вами не согласен.
Связка? Вы понимаете всё буквально. Это профессиональное?
Нужно писать СВЯЗЫВАЮЩИЙ предлог? Пардон, связующий.

Я понимаю так, как вы написали. Связка — это связка, предлог — это предлог. И потом, по сути вопроса вы всё равно ничего не ответили.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Лакиро от сентября 5, 2013, 21:42
Какие вопросы? Я пишу так, как считаю правильным. И Вы тоже пишите как Вы находите нужным. У нас разные стили, однозначно. Я не умею по-вашему, в смысле на э-о.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Солохин от сентября 5, 2013, 21:59
Цитата: TheMoka от сентября  5, 2013, 21:12А будет ли противоречить логике эсперанто и задумке г-на Лазаря Людвига обратный процесс, то есть:
konsenta kun la stultaj ideoj = konsenta la stultaj ideojkun.
Простите, не удержался, очень люблю агглютанацию.
Я об этом размышляю уже давно, но не нахожу пока способа превратить предлоги в падежи (или хотя бы в послелоги), не выходя за пределы Fundamento.
Есть один прием - а именно, конструкция типа du horojn poste (двумя часами позже) вместо post du horoj. Но этот прием и не очень крaсивый, и не во всех случаях жизни применимый (stultajn ideojn kune - как-то совсем не звучит...)
Может быть, со временем что и придумается.
А может быть, тут никак не обойтись без нововведений в области грамматики.  :no:
Чего не хотелось бы, ибо банально.

Я тут в одной теме уже предложил в качестве мысленного эксперимента ввести окончание -h, которое позволяло бы превращать предлог в послелог и вообще все, что в эсперанто ставится перед, в то, что ставится после:

koro de verda serpento -> verda serpento deh koro
kun stultaj ideoj -> stultaj ideoj kunh
li diris ke ĉio bonas -> ĉio bonas keh li diris
и т.п.

Но это идея пока сырая, мне самому не нравится.

В отличие от изложенной в этой теме концепции, которая очень даже продумана и основательно пропечена.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: TheMoka от сентября 5, 2013, 22:20
Как ни парадоксально, но мне сначала показалась идея с послелогами менее логичной, чем с падежами, так как вроде бы вы в первом посте писали, что изначальный принцип эсперанто - сложение из слов новых слов. Или я что-то недопонял (это вероятнее). Но в принципе, всякие длинные предлоги и в русском, да и вообще в И-Е могут и как послелоги выступать (а в английских вопросах всегда), так что идея соответствует языковой интуиции большинства говорящих.
Ну а если предлоги превращаются в падежи, то может их аффиксы стоит ставить перед окончаниями -o, -a, -oj, -aj (фантастика пошла)?
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Лакиро от сентября 6, 2013, 12:23
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: cetsalcoatle от сентября 6, 2013, 13:36
Цитата: Солохин от сентября  5, 2013, 15:06
Цитата: cetsalcoatle от сентября  5, 2013, 11:17Солохин, а почему вы маркеруте аккузатив, если это изолирующий язык? :umnik:
Ни у меня, ни у кого бы то ни было нет обязательства строить фразы, намеренно избегая какой бы то ни было синтетики.
Если такое желание возникнет, bonvolu:
Ĉu as vi kompreni on mia ideo? Se ne as, do nepre os!
As, as - tiel as pli bone! := :UU:
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Pawlo от сентября 6, 2013, 14:04
 
Цитата: maristo от сентября  5, 2013, 08:16
Вы уже прочитали "Cxu Esperanto estas fundamente facila?"
Что за труд и каково его отношение к пробелматике данной темы?
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: maristo от сентября 6, 2013, 14:08
Цитата: Pawlo от сентября  6, 2013, 14:04

Цитата: maristo от сентября  5, 2013, 08:16
Вы уже прочитали "Cxu Esperanto estas fundamente facila?"
Что за труд и каково его отношение к пробелматике данной темы?

Дык почитайте.  :green: Просто интерпретация эсперанто в духе раннего заменгофовского схематизма, о котором впослествии все позабыли, особенно написатели учебников по Эо.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Pawlo от сентября 6, 2013, 16:10
Цитата: Лакиро от сентября  5, 2013, 20:11
Это не живая практика, а теория. Я бы сказал извращение. Буква не может нести никакой смысловой нагрузки в виде полноценного слова. И это доказывает ПРАКТИКА.
crf;bnt '
И, В, У - не одобряют
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Лакиро от сентября 6, 2013, 20:20


Jen estas viva kaj vigla konversacio de progresitaj esperantistoj.
Bonvolu helpi trovi en iliaj rakontoj la konstrukciaĵojn, similajn al supremontritaj asertoj pri la apartaj vortoj as, os, on .. (kaj tiel plu) en la viva parolado.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Intialainen от сентября 7, 2013, 12:12
Плачет Гугл-переводчик,
плачет умная машина,
ничего понять не может:
эсперанто изменился.
Ведь Солохин-то, Солохин,
продолжатель Заменгофин,
оторвал все окончанья,
разбросал их где попало.
Плачет Гугл-переводчик
гуглерючими слезами.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Солохин от сентября 7, 2013, 12:54
Цитата: Intialainen от сентября  7, 2013, 12:12оторвал все окончанья,
разбросал их где попало.
Конечно, поэзия есть поэзия, и Знайка был глубоко неправ, когда обиделся на незнайку за бессмертные вирши

Знайка шел гулять на речку
Перепрыгнул через овечку.


Если законы слова требуют сказать, что перепрыгнул - значит, в этом есть какая-то высшая сермяжная правда, даже если в материальном мире он не перепрыгивал. Наверное, в духовном мире что-то такое все-таки произошло.

Потому я не протестую, а просто чисто для соблюдения исторической исторической точности напоминаю:

1) "окончания" я не отрываю (окончания необходимы для того, чтобы обеспечивать синтаксическую целостность фразы при свободном порядке слов); я лишь довожу до логического конца идею Заменгофа о том, что "окончания" тоже являются полноправными словами.

2) и уж конечно, я не "разбросал их где попало", а указал четкие и ясные правила синтаксиса, де-факто уже действующие в эсперанто, согласно которым и должны ставиться в предложении эти полноправные слова, ошибочно отождествляемые с европейскими "окончаниями".
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Pawlo от сентября 7, 2013, 13:17
Цитата: Солохин от сентября  7, 2013, 12:54


Знайка шел гулять на речку
Перепрыгнул через овечку.



Совсем не звучит. Вот если "через" на "чрез" заменить тогда да
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Солохин от сентября 7, 2013, 13:33
Не смел я дерзновенною рукою
Коснуться слов бессмертного шедевра
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Wolliger Mensch от сентября 7, 2013, 13:58
Цитата: Солохин от сентября  7, 2013, 13:33
Не смел я дерзновенною рукою
Коснуться слов бессмертного шедевра

Паламанова рука
Не изменила слов стиха.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Солохин от сентября 7, 2013, 14:06
Да, точно: паламанова рука
Не стала искажать слова стиха
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Солохин от сентября 7, 2013, 15:08
Нет, лучше: паламанова рука
Не смела исказить слова стиха.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Pawlo от сентября 7, 2013, 15:18
Цитата: Intialainen от сентября  7, 2013, 12:12
Плачет Гугл-переводчик,
плачет умная машина,
ничего понять не может:
эсперанто изменился.
Ведь Солохин-то, Солохин,
продолжатель Заменгофин,
оторвал все окончанья,
разбросал их где попало.
Плачет Гугл-переводчик
гуглерючими слезами.
Тут та же история "гугл-переводчик" не звучит. Вот гуглопереводчик да.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Intialainen от сентября 8, 2013, 11:20
Муза продолжает меня навещать. Рискну выложить на суд почтенной публики ещё один опус.


УДИВИТЕЛЬНЫЙ СОН

Ночь кругом. Темно в дому.
Мирно спит Солохин.
И является ему
призрак Заменгофин.

От пришедшего разит
позапрошлым веком,
на Солохина глядит
чёрным человеком.

"Что же ты, азохен вей,
faras-вытворяешь?
Ты мозги моих людей
для чего смущаешь?

Если всё поразрывать -
можно долбануться.
На китайцев – надо **ать!
пусть хоть нае*нутся.

Esperanto будет как,
o anta espero?
Почему любой *удак,
каждая холера

хочет что-то поменять,
в чём-то извратиться?
Оттого и мне-то, **ядь,
тихо не лежится!

Сколько можно объяснять?!
Говорю я прямо:
все вы, все должны писать
так, как дедка Зяма!

Распустились без меня!
Чтите Фундаменто!" -
И, исполнившись огня,
он в пылу момента

вдруг затрещину даёт!
Да, и ведь какую!
И ещё коленом бьёт
в брюхо и по ***.

Тот очнулся. Пот лиёт.
Дикими глазами
осолошенно ведёт,
воздух кстит руками.

Нет, приснилось. Никого.
Тишина повсюду.
- Дедка Зяма! Я, того...
больше так не буду.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: maristo от сентября 8, 2013, 12:23
А мне это по нраву. Еще бы Интиалайнен поделился тем, что он курит, и было бы вообще круто.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: tempuser от сентября 8, 2013, 15:20
Цитата: Солохин от сентября  5, 2013, 18:49
Цитата: tempuser от сентября  5, 2013, 18:41Совсем другое дело опираться не на конструктор, а на полноценный работающий механизм. Это даст больше информации по тому, как работает язык, а не только простейшие схемы.
Ваша мысль по-прежнему непонятна.
О каком "полноценном механизме" речь?
Где гарантии того, что этот конструктор полностью отражает все особенности нацъязов?

Кстати, так и не было приведено объяснение, почему был упомянут китайский. Всё-таки реклама?

Использованный пример "Я завтра буду читать книгу" скорее похож на английский (в котором shall и will имеют, кстати, совсем другое происхождение, скорее близкое по семантике к китайскому 要) или на русский ("буду"), но не на китайский.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Солохин от сентября 8, 2013, 17:21
Цитата: tempuser от сентября  8, 2013, 15:20
Цитата: Солохин от сентября  5, 2013, 18:49
Цитата: tempuser от сентября  5, 2013, 18:41Совсем другое дело опираться не на конструктор, а на полноценный работающий механизм. Это даст больше информации по тому, как работает язык, а не только простейшие схемы.
Ваша мысль по-прежнему непонятна.
О каком "полноценном механизме" речь?
Где гарантии того, что этот конструктор полностью отражает все особенности нацъязов?
А почему Вы отвечаете вопросом на вопрос и не отвечаете собственно на вопрос?
Это как бы способ контратаки или что?


ЦитироватьКстати, так и не было приведено объяснение, почему был упомянут китайский. Всё-таки реклама?
Объяснение было приведено в самом первом сообщении.
Вся эта тема началась для меня с того, что мой знакомый, длительное время занимавшийся преподаванием эсперанто в Китае, сказал мне, что фразы типа
mi  vin kompreni as povi
хорошо имитируют то, как строят фразу китайцы. Может быть, я не совсем правильно понял его идею, но так или иначе, именно это заставило меня всерьез задуматься о возможности использования "окончаний" в качестве самостоятельных слов.


ЦитироватьИспользованный пример "Я завтра буду читать книгу" скорее похож на английский (в котором shall и will имеют, кстати, совсем другое происхождение, скорее близкое по семантике к китайскому 要) или на русский ("буду"), но не на китайский.
Происхождение слова в данном случае совсем неважно.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Солохин от сентября 8, 2013, 17:25
Цитата: Intialainen от сентября  8, 2013, 11:20Муза продолжает меня навещать. Рискну выложить на суд почтенной публики ещё один опус.
Меня так и подмывает дать толкование в ключе Фрейда.   :negozhe:
Но лучше, конечно, воздержаться.

Более разумно просто продолжать тему, а музы пусть себе пляшут. Им не обязательно уделять внимание. Музу лучше держать в черном теле.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: tempuser от сентября 8, 2013, 17:36
Цитата: Солохин от сентября  8, 2013, 17:21
Цитата: tempuser от сентября  8, 2013, 15:20
Цитата: Солохин от сентября  5, 2013, 18:49
Цитата: tempuser от сентября  5, 2013, 18:41Совсем другое дело опираться не на конструктор, а на полноценный работающий механизм. Это даст больше информации по тому, как работает язык, а не только простейшие схемы.
Ваша мысль по-прежнему непонятна.
О каком "полноценном механизме" речь?
Где гарантии того, что этот конструктор полностью отражает все особенности нацъязов?
А почему Вы отвечаете вопросом на вопрос и не отвечаете собственно на вопрос?
Это как бы способ контратаки или что?
Вы здесь постоянносвои бесплодные попытки точнее перевести фразы, к примеру,  с английского на русский или наоборот, используя эсперанто как промежуточный язык. Быть может, этот конструктор в идеале и может работать как метаязык, но не для реально существующих людей. Которые переводят общиий смысл или как они поняли, что доджно стоять за любой фразой на эсперанто.

Этот конструктор в том виде, в каком он используется нормальными людьми постоянно доказывает свой недостаток по сравнению с прямым переводом с языка на язык. Поэтому я и говорю, используйте нормальные языки. К чему конструктор, если нет чертежей?

Цитировать
ЦитироватьКстати, так и не было приведено объяснение, почему был упомянут китайский. Всё-таки реклама?
Объяснение было приведено в самом первом сообщении.
Вся эта тема началась для меня с того, что мой знакомый, длительное время занимавшийся преподаванием эсперанто в Китае, сказал мне, что фразы типа
mi  vin kompreni as povi
хорошо имитируют то, как строят фразу китайцы. Может быть, я не совсем правильно понял его идею, но так или иначе, именно это заставило меня всерьез задуматься о возможности использования "окончаний" в качестве самостоятельных слов.

ЦитироватьИспользованный пример "Я завтра буду читать книгу" скорее похож на английский (в котором shall и will имеют, кстати, совсем другое происхождение, скорее близкое по семантике к китайскому 要) или на русский ("буду"), но не на китайский.
Происхождение слова в данном случае совсем неважно.

wo liao jie ni - mi komprenas vin. Где общее?

Ну то есть, ничего общего с китайским значит нет. Иначе mi vin kompreni as ne povi (wo bu zhi dao ni de yi si)
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Солохин от сентября 8, 2013, 20:21
Цитата: tempuser от сентября  8, 2013, 17:36Вы здесь постоянносвои бесплодные попытки точнее перевести фразы, к примеру,  с английского на русский или наоборот, используя эсперанто как промежуточный язык.
Вы совершенно неправильно понимаете смысл моих действий. В данном случае у меня и в мыслях не было использовать те или иные стили эсперанто для того, чтобы осуществлять промежуточный перевод.
Цитата: tempuser от сентября  8, 2013, 17:36Быть может, этот конструктор в идеале и может работать как метаязык
Думаю, что это невозможно.
Ведь разным языкам соответствует разный стиль. И вопрос перевода/перехода из одного стиля в другой - это совершенно нетривиальный вопрос. Едва ли это могла бы делать машина, например. Хотя... в этом направлении можно подумать, да...
Цитата: tempuser от сентября  8, 2013, 17:36но не для реально существующих людей. Которые переводят общий смысл или как они поняли, что должно стоять за любой фразой на эсперанто.
"За любой" в смысле "за той или иной"? так я перевел Вашу фразу.
Конечно, если человек уже владеет языком эсперанто, он не будет злоупотреблять возможностью пословного перевода с родного языка на эсперанто (в том стиле, который имитирует его родной язык).
Эта возможность, однако, очень важна в двух случаях.

1) Когда речь идет о новичке, о человеке, который только изучает эсперанто; для него возможность пословного перевода - это очень важная черта эсперанто, благодаря которой люди, собственно и овладевают языком настолько быстро. Ведь секрет изучения любого языка в том, что надо просто-напросто говорить, практиковаться - но только в эсперанто для того, чтобы начать говорить, оказывается достаточным просто-напросто выучить корни. Выучил - и сразу лепи из них фразы любой сложности и закрученности по аналогии с родным языком.

2) Когда речь идет о необходимости сказать на эсперанто что-то новое, для чего у тебя нет в голове готовой конструкции. В такой ситуации всякий эсперантист, будь он хоть академиком, поступает так же, как коменцант: он начинает говорить так, как он сказал бы это на родном или любом другом хорошо знакомом языке. Это очень важная возможность, благодаря которой появляется удивительное чувство, что на эсперанто можно сходу и не задумываясь сказать всё-что-угодно. Все, что ты можешь сказать на родном языке.

В остальных случаях жизни возможность пословного перевода с родного языка неважна. Но эти два крайних, пограничных случая страшно важны, так как они-то как раз и обозначают тот предел, до которого доходит наше владение каким бы то ни было языком.
В эсперанто этого предела просто-напросто нет - как нет его в родном языке. Ведь на родном языке человек может сказать ВСЕ, даже когда он не знает, как это сказать. Как-нибудь да скажет. Вот так же и на эсперанто.
Эта безграничность, беспредельность возможностей и является, как мне кажется, главным секретом эсперанто, благодаря которому этот плановый язык по-настоящему ожил - единственный среди плановых языков.

И именно по этой причине я считаю очень важным максимально расширить диапазон возможных/допустимых режимов/стилей использования эсперанто.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Солохин от сентября 8, 2013, 20:26
Цитата: tempuser от сентября  8, 2013, 17:36wo liao jie ni - mi komprenas vin. Где общее?
Я убедительно прошу Вас писать китайские фразы при помощи иероглифов. В крайнем - худшем - случае проставлять тоны в пу тун хуа.
Потому что мои китайские друзья, к которым я обращаюсь за помощью, живут в разных уголках Китая, и для них Ваша условно-фонетическая запись порой просто-напросто непонятна.
Итак, лучше всего - пишите иероглифами.
Мне просто неудобно напрягать людей (скажем, говорящих на кантонском диалекте) просьбами попытаться понять, что значат сии письмена. Если бы хоть тоны были, они бы могли сообразить, так как путунхуа все учили в школе. Но лучше - иероглифы.
Итак, пословный перевод с путунхуа в данном случае:
wo2 liao3 jie4 ni - mi komprenas on vi
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Солохин от сентября 8, 2013, 22:44
Цитата: Солохин от сентября  8, 2013, 17:25Более разумно просто продолжать тему

Есть отдельный интересный вопрос о том, как трактовать в рамках моего подхода бессубъектные глаголы типа

pluvas дожит
mateniĝas рассветает
и тп

Если по моей логике as требует субъекта, то что тут является субъектом?
Этот вопрос меня долго занимал, так как мне виделся тут пробел в теории.

Но теперь я думаю вот что:

pluvas = pluvi as - здесь субъектом выступает глагол "дождить"
mateniĝas = mateno iĝas = mateniĝi as - здесь субъект - глагол "рассветать"

То есть, я трактую безличные/бессубъектные глаголы как явление инкорпорации в эсперанто, когда субъект действия становится частью глагола, как это бывает в некоторых языках (типа эскимосского).
Правда, у нас инкорпорируется только глагол-инфинитив, а не существительные как у индейцев.

Заметим, что у меня выходит, будто
pluvas = дождит
и
nokto pluvas = ночь дождит
- это два структурно совершенно различных предложения.
В первом pluvi выступает субъектом (инкорпорированным в глагол), а во втором - просто частью предиката, как любой нормальный глагол.
Моей языковой интуиции такая трактовка полностью соответствует.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: . от сентября 9, 2013, 15:40
Цитата: Солохин от сентября  8, 2013, 20:26
Цитата: tempuser от сентября  8, 2013, 17:36wo liao jie ni - mi komprenas vin. Где общее?
Я убедительно прошу Вас писать китайские фразы при помощи иероглифов.

Цитата: tempuser от сентября  8, 2013, 17:36
wo liao jie ni - mi komprenas vin. Где общее?
我了解你

Цитата: tempuser от сентября  8, 2013, 17:36
Иначе mi vin kompreni as ne povi (wo bu zhi dao ni de yi si)
我不知道你的意思

Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: araneo от сентября 9, 2013, 23:09
Эсперанто не китайсий, я с такой формой не согласен.
mi komprenas on vi
Либо.
Mi komprenas on de vi.
либо
Mi komrenas on vian.

А ваш вариант выглядит несколько странно...
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Солохин от сентября 10, 2013, 00:01
Фраза mi komprenas on vi
строится по томй же принципу, что и фраза
mi komprenas vorton vi, например.

Vi здесь играет роль (несклоняемого) приложения к предыдущему существительному.
Это совершенно нормальная и привычная для эсперанто конструкция. Новым здесь является только сам факт употребления "окончания" в качестве самостоятельного слова - более ничего.

Предложенные Вами варианты также вполне допустимы. Они родственны, например, с фразами
Mi komprenas intencon de vi = Mi komrenas intencon vian. (Я понимаю Ваше намерение)
Но в обоих этих случаях vi адъективируется. То есть, речь идет уже не обо мне, а о чем-то моем. И потому смысл получается уже совсем не тот, что в случае простого mi komprenas vin.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Солохин от сентября 10, 2013, 00:04
    
Попробуем теперь рассмотреть вопрос о возможности самостоятельного употребления таких слов как
ita
ata
ota
inta
anta
onta

Прежде всего, надо найти прецеденты в уже де-факто имеющемся языке.

Все эти слова являются "окончаниями" причастий.
К причастию же можно присоединить:

1) инфинитив:
dezirinta dormi (желавший поспать)
devigota morti (такой, которого вынудят умереть)

Наши "окончания", превратившись в самостоятельные слова, должны обладать теми же синтаксическими свойствами, то есть, должны принимать инфинитив.
Смысл очевиден:

ota devigi = devigota
inta deziri = dezirinda

2) аккузатив или предложную группу (аккузатив не ко всем причастиям, а только к активным (с -n-):
ĉasinta leonon (охотившийся на льва)
kuronta el la domo (такой, который выбежит из дома)
Тут встает вопрос: если ĉasanta = anta ĉasi, то к чему именно цепляется аккузатив leonon? Ответ очевиден: к инфинитиву! То же и относительно предложной группы.

Появляется предположение: может быть, непосредственно к onta, ota и проч. просто-напросто невозможно присоединить аккузатив и предложную группу? может быть, они цепляются ВСЕГДА только через посредство инфинитива? Это вполне вероятно. Ведь к одному и тому же изолированному окончанию можно цеплять разные инфинитивы - как допускающие, так и не допускающие тот или иной падеж.

Но вот какая штука: предложная группа de может прицепляться к любому пассивному причастию, и она обозначает того, кто совершает данное действие
kaptita de mi = пойманный мною
А раз она может цепляться к любому, то нельзя исключить возможности, что как раз она-то цепляется непосредственно к "окончанию", а не к "смысловой части" причастия.
Это подозрение превращается в уверенность, когда мы вспоминаем, что как раз к инфинитиву-то такая группа НИКОГДА не цепляется!
Деятель при инфинитиве может обозначаться дативом, в крайнем случае аккузативом (только в составе предложения: я попросил его высказаться), но никак не генетивом de!

Итак, оборот de io, обозначающий деятеля при пассивном причастии, цепляется именно и только к "окончанию"!

Совершенно так же можно рассудить и относительно de (fare de) при активных причастиях.

А раз так, у нас появляется замечательная возможность отделить de, обозначающего деятеля, от de, обозначающего источник и проч. (у de много смыслов).
Причем заметим: составной предлог fare de становится ненужным!

inta de mi deigi de la tuto = отделенное мною от целого
ota de ni debati de la roko = отбитая нами от скалы
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: araneo от сентября 10, 2013, 08:46
Цитата: Солохин от сентября 10, 2013, 00:04
ota de ni debati de la roko = отбитая нами от скалы
опечатка...
"Ita de ni debati de la ro roko"
Цитата: Солохин от сентября 10, 2013, 00:01
Фраза mi komprenas on vi
строится по томй же принципу, что и фраза
mi komprenas vorton vi, например.
Хм ладно убедили...

Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Солохин от сентября 10, 2013, 09:02
Цитата: araneo от сентября 10, 2013, 08:46опечатка...
Ой... прошу прощения. Писал уже в полусне.
ota de ni debati de la roko - такая, которую мы отобьем от скалы
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Лакиро от сентября 10, 2013, 14:04
Legas mi ĉi tion kaj ridetas. Ĉu ni diskutigas esperanton aû novan lingvon?  :)  Kiu tiel parolas? Montru.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Intialainen от сентября 10, 2013, 15:46
А с какой стати эта разновидность - изолирующий?
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Intialainen от сентября 10, 2013, 15:48
Цитата: Солохин от сентября 10, 2013, 00:04
   
Попробуем теперь рассмотреть вопрос о возможности самостоятельного употребления таких слов как
ita
ata
ota
inta
anta
onta

Хе, и "anta", в шутку написанная в стишке, пошла в ход.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: maristo от сентября 10, 2013, 15:56
Эти слова и в обычном эсперанто употребляются изредка, в них ничего особенного нет. Я сам как-то выражался "ontatempe" и т.д.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: maristo от сентября 10, 2013, 15:57
Даже в базовом корпусе текстов есть onta.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Лакиро от сентября 10, 2013, 16:05
Цитата: Солохин от сентября 10, 2013, 09:02
ota de ni debati de la roko - такая, которую мы отобьем от скалы
Я перевёл бы:
ota de ni debati de la roko - ушной от нас отбить от скалы
Фигня-ссс получается! Все эти, якобы слова, только путаницу вносят.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Лакиро от сентября 10, 2013, 16:17
Цитата: Солохин от сентября 10, 2013, 00:04
Попробуем теперь рассмотреть вопрос о возможности самостоятельного употребления таких слов как
ita
ata
ota
inta
anta
onta
Раз это слова, то дайте им перевод.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: klangtao от сентября 10, 2013, 16:19
Цитата: Лакиро от сентября 10, 2013, 16:17
Раз это слова, то дайте им перевод.
la и oni - слова?
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Лакиро от сентября 10, 2013, 16:28
Цитата: klangtao от сентября 10, 2013, 16:19
la и oni - слова?
klangtao, читайте выше. Солохин утверждает, что слова. Именно отдельные и полноценные.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: klangtao от сентября 10, 2013, 16:30
Цитата: Лакиро от сентября 10, 2013, 16:28
Солохин утверждает, что слова. Именно отдельные и полноценные.
А Вы, стало быть, это отрицаете? Я не про anta  и ojn, а про la и oni.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Лакиро от сентября 10, 2013, 16:32
Я понимаю -on как суффикс дробного числительного, а Солохин придаёт ему другое значение.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: maristo от сентября 10, 2013, 16:33
Моё сообщение будто и не читали. :(
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Лакиро от сентября 10, 2013, 16:40
Цитата: klangtao от сентября 10, 2013, 16:30
Я не про anta  и ojn, а про la и oni.
Думаю, что это вспомогательные слова, подчеркивающие смысл и значение последующих за ними слов и всего предложения. Артикль при этом никак не влияет на конструкцию, впрочем как и oni.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Лакиро от сентября 10, 2013, 16:44
Я вообще не понимаю смысла разбивки причастий, глаголов и т.д. Для чего? Для эксперимента? Тогда молчу. Я хотел бы, чтобы Солохин поговорил с кем-нибудь вживую на этом Анта еспери.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: klangtao от сентября 10, 2013, 16:47
Цитата: Лакиро от сентября 10, 2013, 16:40
Думаю, что это вспомогательные слова, подчеркивающие смысл и значение последующих за ними слов и всего предложения
То есть и местоимения Вы не считаете "отдельными и полноценными словами"?
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: maristo от сентября 10, 2013, 16:48
Цитировать1 trovo en Artikoloj el Monato

Tamen, post la jaroj 1930aj, la koncerna lingvo-paragrafo de la konstitucio estis neglektata: plurfoje novaj leĝoj estis publikigitaj nur en la angla. Nun, tamen, post pledo de privata ŝtatano, la supera kortumo deklaris, ke tiu ĉi paragrafo devas esti respektata kaj obeata. Defendantoj de la irlanda lingvo esperas, ke registaroj anta kaj ontaj adoptos pli pozitivan kaj aktivan sintenon rilate la nacian lingvon.


ktp. Правда используется не с глаголом, а с существительными.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Лакиро от сентября 10, 2013, 17:00
Цитата: klangtao от сентября 10, 2013, 16:47
То есть и местоимения Вы не считаете "отдельными и полноценными словами"?
А я что-то сказал о местоимениях? klangtao, Вы как-то провоцируете меня. Не так ли? Я говорю о Фоме, а Вы о Ерёме. Я хочу знать значение тех слов, которые определил Солохин. Только и всего-то! Чтобы мне говорить по-солохински, я должен этому научиться, то есть понять значения той абракадабры, которая пока мне не понятна.
Вы сами-то можете озвучить значение вышеуказанных слов?
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Лакиро от сентября 10, 2013, 17:18
Цитата: maristo от сентября 10, 2013, 16:48
ke registaroj anta kaj ontaj adoptos
Я догадываюсь, что это настоящие и будущие. Почему не написать estanta kaj estontaj?
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: klangtao от сентября 10, 2013, 17:22
Цитата: Лакиро от сентября 10, 2013, 17:00
А я что-то сказал о местоимениях?
Эсперантский артикль - это функционально и есть местоимение, дейктическое или анафорическое. А oni даже формально является местоимением, содержа гласный i.

ЦитироватьЯ хочу знать значение тех слов, которые определил Солохин. Только и всего-то!
По-моему, их значение (грамматическое) очевидно:

ita - пассивное причастие прошедшего времени
ata - пассивное причастие настоящего времени
ota - пассивное причастие будущего времени
inta - активное причастие прошедшего времени
anta - активное причастие настоящего времени
onta - активное  будущего времени

Но Вы-то сформулировали свою претензию иначе:

Цитата: Лакиро от сентября 10, 2013, 16:17Раз это слова, то дайте им перевод.

Так вот я и хочу знать перевод слов la и oni.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Лакиро от сентября 10, 2013, 17:29
А я считаю всю эту демагогию просто издёвкой над языком.
Из слов estanta и estontaj убрали три буквы и радуются экономии чернил. При этом Ваша очевидность сводит нормальную речь к условностям.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Лакиро от сентября 10, 2013, 17:34
Цитата: klangtao от сентября 10, 2013, 17:22
Так вот я и хочу знать перевод слов la и oni.
Вы уж лучше прилепите la к любому слову, как ant. А я посмеюсь.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Лакиро от сентября 10, 2013, 17:55
Может не в той теме пишу, но считаю ошибкой Заменгофа создание суффиксов -int, -ont, -it, -ot. Почему не оставить только суффикс настоящего времени? А конструировать так:
estis diranta
estos diranta
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: klangtao от сентября 10, 2013, 18:00
Цитата: Лакиро от сентября 10, 2013, 17:34
Вы уж лучше прилепите la к любому слову, как ant. А я посмеюсь.
Вполне прилеплябельно. la homo = homlao = omul (румын.). Vi povas ridi.

Более того, la можно рассматривать (Фундаменто этому формально не препятствует) как прилагательное c корнем l (тем же, что в местоимении li, ili), которое, в отличие от других, не согласуется с существительным по числу и падежу. И создавать от него другие части речи (lo = 'вот это самое, присутствующее в речевой ситуации или названное ранее', склоняется как обычное существительное ).
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: klangtao от сентября 10, 2013, 18:02
Цитата: Лакиро от сентября 10, 2013, 17:29
При этом Ваша очевидность сводит нормальную речь к условностям.
Распространите это на использование суффиксов в качестве корней - и в очередной раз "изобретёте" идо...
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Лакиро от сентября 10, 2013, 18:09
Вот с румынским согласен полностью. А в э-о это не звучит. Это лишь теория. В практике этого не будет, однозначно. Вы меня не убедили. Да, э-о можно собирать и разбирать как лего, в отличие от идо. Однако здравый смысл всегда берёт верх над глупостями, которые усложняют общение.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Лакиро от сентября 10, 2013, 18:22
Lo на э-о алло! А Ваше ло, это очередной эксперимент над языком. Лего.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Лакиро от сентября 10, 2013, 18:31
Цитата: klangtao от сентября 10, 2013, 18:02
в очередной раз "изобретёте" идо...
Ничего против идо не имею. Вру. Имею. Более мудрён. В остальном язык как язык.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Лакиро от сентября 10, 2013, 18:37
Ещё хочу сказать, что если вдруг (не приведи Господь!) основная масса эсперантистов начнёт говорить, как Вы с Максимом меня агитируете, я просто отвернусь от эсперанто и стану первым антипропагандистом. Но, думаю этого не случится.  :)
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Toman от сентября 10, 2013, 18:49
Цитата: Лакиро от сентября 10, 2013, 17:29
Из слов estanta и estontaj убрали три буквы и радуются экономии чернил.
Чего-чего??? Вообще-то глагол esti означает "являться", а вовсе не "выполнять абстрактное (неопределённое)  действие". Если в словаре эсперанто есть глагол со значением "выпонять абстрактное (неопределённое) действие", то можете использовать его. В английском такой глагол более-менее есть, с некоторыми оговорками - to do. Насчёт эсперанто - это вопрос к эсперантистам, есть ли у них такой глагол. Если таки нет - то такие слова с нулевым корнем заменить-то и не на что.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Лакиро от сентября 10, 2013, 18:56
Toman, estonta переводится как будующий. И по контексту предложения то же самое.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Лакиро от сентября 10, 2013, 19:03
Цитата: Toman от сентября 10, 2013, 18:49
Вообще-то глагол esti означает "являться", а вовсе не "выполнять абстрактное (неопределённое)  действие"
Это Вы к чему написали? Наверное не прочли предыдущие посты?
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: maristo от сентября 10, 2013, 19:28
Cum infinitivo вам в дышло полсле этого.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Лакиро от сентября 10, 2013, 19:42
maristo, кому и за что?  :green:
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Toman от сентября 10, 2013, 20:00
Цитата: Лакиро от сентября 10, 2013, 18:56
Toman, estonta переводится как будующий. И по контексту предложения то же самое.
Это-то общеизвестно. Но при чём тут оно?

Цитата: Лакиро от сентября 10, 2013, 17:18
Цитата: maristo от сентября 10, 2013, 16:48ke registaroj anta kaj ontaj adoptos
Я догадываюсь, что это настоящие и будущие. Почему не написать estanta kaj estontaj?
Ключевое слово "догадываюсь".
Цитата: Лакиро от сентября 10, 2013, 19:03
Это Вы к чему написали? Наверное не прочли предыдущие посты?
Вот к этой вот догадке. Разумеется, я читал те посты, откуда это выросло, иначе бы вообще ничего не заметил, и не стал бы писать.

Есть "настоящие" (="являющиеся", иногда даже "существующие") и "будущие" (="будущие являться", иногда даже "будущие существовать"). А есть "действующие" и "будущие действовать". Это разные смысловые значения. То, что обсуждается в теме, подразумевает, что anta и onta - это вторая пара значений, тогда как estanta и estonta - однозначно первая пара. В примере по смыслу какая пара значений ближе? Про "являться", или "существовать", или "действовать"?
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Лакиро от сентября 10, 2013, 20:10
Цитата: Toman от сентября 10, 2013, 20:00
Есть "настоящие" (="являющиеся", иногда даже "существующие") и "будущие" (="будущие являться", иногда даже "будущие существовать"). А есть "действующие" и "будущие действовать". Это разные смысловые значения. То, что обсуждается в теме, подразумевает, что anta и onta - это вторая пара значений, тогда как estanta и estonta - однозначно первая пара. В примере по смыслу какая пара значений ближе? Про "являться", или "существовать", или "действовать"?
Вот и хотелось бы устаканиться и не иметь кривотолков. Пока никто за точную формулировку этих, с позволения сказать, слов не брался. Согласны?
Пока все ходят вокруг да около, испытывая восторг от обрезания. Шучу!
То есть Вы бы приравняли antoj к agantoj?
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Солохин от сентября 10, 2013, 22:52
Цитата: Лакиро от Раз это слова, то дайте им перевод.
Думаю, на русский язык эти слова перевести нельзя, потому что русский язык - другого типа.
На свете наверняка найдутся языки, которые имеют в своём лексиконе такие или близкие по смыслу слова. В русском языке многим из этих слов соответствуют не слова, а лишь неотделимые части слова. Но ведь эсперанто не обязан брать русский язык за образец для подражания, не так ли?
Но по крайней мере некоторые из рассматриваемых мною слов имеют аналоги даже во многих европейских языках.
Например, os - это русский "буду/будет/.../будут" в сочетании с инфинитивом (os fari = буду делать) или английский will (=will do), as может переводиться на английский как do/does или am/is/are (в зависимости от контекста), is как did или have/has.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Лакиро от сентября 10, 2013, 22:56
Максим, коли Вы замутили эту тему, Вам её и расхлёбывать. Расставьте точки над i. Нужны русские эквиваленты, формулировки, описания. А главное, какая в этих словах необходимость. Что мы выиграем? Или проиграем.
Oni непереводимое слово, но имеющее чёткую формулировку. И его легко употреблять, поскольку оно самостоятельное, а не кобылий хвост. А суффиксы...
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Солохин от сентября 10, 2013, 23:08
Цитата: Лакиро от сентября 10, 2013, 22:56Нужны русские эквиваленты, формулировки, описания
Экивалентов нет или почти нет, а формулировки и описания Вы и так знаете.
o - существительное-как-таковое. Просто существительное. Конкретный его смысл зависит от зависимых слов. В качестве зависимых слов могут выступать: другое существительное (приложение), инфинитив, предложный оборот. Словом, см. выше.

a - прилагательное-как-таковое. Конкретный смысл зависит от зависимых слов: в качестве таковых может выступать предложный оборот.

e - наречие как таковое (см. про прилагательное, всё аналогично)

as os is us u - финитный глагол как таковой. Конкретный смысл зависит от зависимого слова, в качестве которого выступает, например, инфинитив (возможны другие варианты, но я пока не готов это обсуждать).
Важно, что синтаксически эти словечки связаны с номинативом, а значит, могут при нужде выступать как показатель номинатива.

anta inta ata и проч. - причастия-как-таковые. От них может зависеть помимо инфинитива еще и предложный оборот с de, обозначающий деятеля.
ante inte и проч. - деепричастия. Все аналогично причастиям.

i - его я пока не рассмотрел детально, но точу зуб на датив. Есть у меня подозрение, что датив цепляется именно к "окончанию" i, а не к "основе" инфинитива. Но тут надобно еще подумать.

Все же, что я говорил тут о свойствах инфинитива (что именно к нему цепляется предикатив и проч.) - это банальные общеизвестные истины.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Лакиро от сентября 10, 2013, 23:10
Впрочем... брехать - не пахать!
Давайте посмотрим на практике насколько эта тема жизнеспособна.
Нажимаем тормоз и начинаем писать на "Анта эспери". Все свои объяснения, форумчане, имеющие разговорную практику, излагают в новом стиле. Староверам рекомендовано воздержаться.  :green: Вот и посмотрим, насколько легче новый стиль!
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Солохин от сентября 10, 2013, 23:12
Mi as ne vidi on problemo pri tio. Mi as kredi ke ĉiu os facile kompreni on mi.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: araneo от сентября 10, 2013, 23:20
Mi vin Soloĥin komprenas, sed mi diris (al vi), kaj rediros ke paroli nur tiel estas granda eraro.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Солохин от сентября 10, 2013, 23:24
Mi as esti tute konsenta kun vi, sed on tio postuli Lakiro as:
Цитата: Лакиро от сентября 10, 2013, 23:10Все свои объяснения, форумчане, имеющие разговорную практику, излагают в новом стиле.
Do eble por ekzerco indas fari on tio.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Лакиро от сентября 10, 2013, 23:25
Цитата: araneo от сентября 10, 2013, 23:20
Mi vin Soloĥin komprenas, sed mi diris (al vi), kaj rediros ke paroli nur tiel estas granda eraro.
Plene estas konsenta kun vi, araneo!
Пардон, молчу!
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Солохин от сентября 10, 2013, 23:26
Цитата: Лакиро от сентября 10, 2013, 23:25Plene estas konsenta kun vi, araneo!
Do kial vi tamen as postuli on la eraro de ni?
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: araneo от сентября 10, 2013, 23:31
Цитата: Солохин от сентября 10, 2013, 23:26
Цитата: Лакиро от сентября 10, 2013, 23:25Plene estas konsenta kun vi, araneo!
Do kial vi tamen as postuli on la eraro de ni?
Li uzas on "reductio ad absurdum". :)
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Лакиро от сентября 11, 2013, 08:22
Цитата: Солохин от сентября 10, 2013, 23:26
Do kial vi tamen as postuli on la eraro de ni?
Ĉu mi postulas de vi skribi la erarojn? Mi simple volas kompari vian novan "anto esperi" kun la antaûa. Vi ne skribas la erarojn, vi faras unu eraron - skribas alimaniere. Por kio? Mi vidas, ke via nova stilo ne estas pli oportuna, ol aganta nun. En ĉiu agado devas ĉeesti iu prudento.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Солохин от сентября 11, 2013, 09:42
Se oni deziras uzi la novan stilon racie, oni certe ne uzu ĝin sen speciala intenco.
Ja io ajn povas esti malracia ekster modereco.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Лакиро от сентября 11, 2013, 09:59
Ну, вот и прекрасно!   ;up:
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: maristo от сентября 11, 2013, 10:22
Mi ne komprenas, kiel disa uzo de morfemoj povas ne influi sintakson.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Солохин от сентября 11, 2013, 10:30
Цитата: maristo от сентября 11, 2013, 10:22Mi ne komprenas, kiel disa uzo de morfemoj povas ne influi sintakson.
Это очень просто:
1) я не лишаю слова "окончаний", - а значит, нисколько не исключаю их таким образом из уже работающей синтаксической системы
2) я рассматриваю изолированные "окончания" как полноценные слова, относящиеся каждое к той части речи, которая по идее и оформляется данным "окончанием" - а значит, опять-таки опираюсь на уже действующий в эсперанто синтаксис
3) при этом в уже де-факто работающем синтаксисе оказывается достаточно много зацепок, чтобы для изолированного "окончания" нашлось своё место. Чаще всего такими зацепками выступают случаи примыкания (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BC%D1%8B%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%28%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B2%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0%29).
Но не только. Изолированные глагольные окончания, как видим, вполне могут работать и "дистанционно".
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Солохин от сентября 11, 2013, 10:40
Цитата: maristo от сентября 11, 2013, 10:22
Mi ne komprenas, kiel disa uzo de morfemoj povas ne influi sintakson.
Kaj mi respondu pli mallonge:
Ĉar mi nepre konservas la plej gravan parton de ĉiu vorto.
Zamenhofo ja traktis "finaĵon" esti plej grava parto, ĉu ne?
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Лакиро от сентября 11, 2013, 10:49
Слов на ветер брос не аю
Я разрыв их просто аю.
:green: :green: :green:
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Солохин от сентября 11, 2013, 11:04
Мысль мою, амико, ай не искажать. Слов я вовсе и не аю разрывать.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Maqomed от сентября 11, 2013, 12:00
Солохин,мне нравятся Ваши идеи. Прекрасно!
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Лакиро от сентября 11, 2013, 13:56
 
Цитата: Солохин от сентября 11, 2013, 11:04
Мысль мою, амико, ай не искажать. Слов я вовсе и не аю разрывать.
Максим, не обижайтесь. Это просто шутка. Я без всякого подтекста паясничаю.  ;) ;)

Fin-fine mi antaû longe decidis, ke parolos kiel tutmonde.  :UU:
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Wolliger Mensch от сентября 11, 2013, 16:30
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: klangtao от сентября 12, 2013, 01:18
Цитата: Лакиро от сентября 10, 2013, 18:22
Lo на э-о алло! А Ваше ло, это очередной эксперимент над языком.
Алло и есть одно из значений моего lo - объявление коммуникативной ситуации :)
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Лакиро от сентября 12, 2013, 09:15
Ajnan lingvon eble asimiligi al "anto esperi", eĉ la rusan. Sed en la tuta mondo ĉiuj homoj sekvas tradiciajn normojn, agantajn multjare.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Солохин от сентября 12, 2013, 10:11
Цитата: Лакиро от сентября 12, 2013, 09:15Ajnan lingvon eble asimiligi al "anto esperi", eĉ la rusan.
Пропущен глагол os :)
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Лакиро от сентября 12, 2013, 11:27
Цитата: Солохин от сентября 12, 2013, 10:11
Пропущен глагол os
ebligas, ebligos? Aŭ la infinitivon necesas substitui? Klarigu.
Ааа! Понял, это игра слов?
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Лакиро от сентября 12, 2013, 11:45
Я думаю, никогда эсперанто и др. языки не превратятся в диалект "анто эспери".  :no:
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: araneo от сентября 12, 2013, 12:33
Цитата: Лакиро от сентября 12, 2013, 11:45
Я думаю, никогда эсперанто и др. языки не превратятся в диалект "анто эспери".  :no:

Эсперанто не может стать деалектом того, что вы называете анто эспери, так как анто эспери -- диалект эсперанто...
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Intialainen от сентября 12, 2013, 13:17
Этот диалект - не изолирующий язык. Деление на части речи остаётся, соотношение между словами и морфемами далеко от 1:1.
Было трёхморфемное dezironta, сделали из него два двухморфемных onta deziri.
А из maldezironta выйдет onta maldeziri - двух и трёх морфемные. И чего мы тут наизолировали?
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Лакиро от сентября 12, 2013, 13:24
Цитата: araneo от сентября 12, 2013, 12:33
Эсперанто не может стать деалектом того, что вы называете анто эспери, так как анто эспери -- диалект эсперанто...
Именно это я и сказал. Диалект под названием "анто эспери".
Хотя... если такое превращение произойдёт, и все станут говорить на "анто эспери", тогда эсперанто автоматически станет диалектом. Ведь литературной нормой станет именно "анто эспери". Но, это филосовские мысли. Такого не случится, зуб даю!
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: . от сентября 13, 2013, 11:46
Цитата: Intialainen от сентября 12, 2013, 13:17
Этот диалект - не изолирующий язык. Деление на части речи остаётся, соотношение между словами и морфемами далеко от 1:1.
Было трёхморфемное dezironta, сделали из него два двухморфемных onta deziri.
А из maldezironta выйдет onta maldeziri - двух и трёх морфемные. И чего мы тут наизолировали?
Надо больше онани изолировать: "ont a dezir mal".
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: tempuser от сентября 13, 2013, 12:01
Цитата: . от сентября 13, 2013, 11:46
Цитата: Intialainen от сентября 12, 2013, 13:17
Этот диалект - не изолирующий язык. Деление на части речи остаётся, соотношение между словами и морфемами далеко от 1:1.
Было трёхморфемное dezironta, сделали из него два двухморфемных onta deziri.
А из maldezironta выйдет onta maldeziri - двух и трёх морфемные. И чего мы тут наизолировали?
Надо больше онани изолировать: "ont a dezir mal".
Но это невозможно в эсперанто. Это неоднократно отмечалось, в том числе в теме "Комплексная критика" (голые корни редко работают отдельно, fari и far являются такими примерами, также окончания -a/-o/-i/-e дублируют часть речи, к которой относится корень). Поэтому предлагаю, кому хочется такого стиля, выучить нормальные довольно сильно изолирующие языки, например, английский и китайский.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: maristo от сентября 13, 2013, 12:07
Или Глосу.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: tempuser от сентября 13, 2013, 12:22
Цитата: maristo от сентября 13, 2013, 12:07
Или Глосу.
Но это эквивалентно тому, чтобы вообще не учить, ибо с кем потом на этой глосе говорить? Если из конлангов, то ложбан, лидепла, у которых есть сообщества, есть с кем поговорить.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Солохин от сентября 13, 2013, 12:25
Цитата: Intialainen от сентября 12, 2013, 13:17Этот диалект - не изолирующий язык. Деление на части речи остаётся, соотношение между словами и морфемами далеко от 1:1.
Было трёхморфемное dezironta, сделали из него два двухморфемных onta deziri.
А из maldezironta выйдет onta maldeziri - двух и трёх морфемные. И чего мы тут наизолировали?
Деление на части речи есть, конечно, в любом изолирующем языке.
Что же касается соотношения между словами и морфемами - я выше уже писал, что "родное" окончание у любого корня (а у корня a- типа, o у корня o- типа и т.д) можно считать частью корня, а исчезновение этого звука при словосложении в эсперанто европейского стиля - законом словосложения (со своими исключенями, кстати: duafoje, unuenaskita и проч).
При такой интерпретации все двуморфемные слова становятся одноморфемными, причем последняя буква в корне обозначает корня.
Такой подход имеет право на существование. Последовательно он реализован, например, в языке Lidepla.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Солохин от сентября 13, 2013, 12:26
Цитата: . от сентября 13, 2013, 11:46
Надо больше онани изолировать: "ont a dezir mal".
Я считаю, что отбрасывать последнюю букву нельзя, чтобы частеречность каждого слова была явна.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Солохин от сентября 13, 2013, 12:31
Цитата: tempuser от сентября 13, 2013, 12:01
Цитата: . от сентября 13, 2013, 11:46
Цитата: Intialainen от сентября 12, 2013, 13:17Этот диалект - не изолирующий язык. Деление на части речи остаётся, соотношение между словами и морфемами далеко от 1:1.
Было трёхморфемное dezironta, сделали из него два двухморфемных onta deziri.
А из maldezironta выйдет onta maldeziri - двух и трёх морфемные. И чего мы тут наизолировали?
Надо больше онани изолировать: "ont a dezir mal".
Но это невозможно в эсперанто.
В эсперанто это возможно, однако это приведет к необходимости механически заучивать частеречность каждого корня.
Цитироватьfari и far являются такими примерами
Это едва ли не единственный пример такого рода. И, кстати, именно поэтому этот новоизбретенный предлог far многие не любят. Он нарушает систему языка, хотя не сразу понятно, чем именно.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: tempuser от сентября 13, 2013, 12:51
Цитата: Солохин от сентября 13, 2013, 12:31
Цитата: tempuser от сентября 13, 2013, 12:01
Цитата: . от сентября 13, 2013, 11:46
Цитата: Intialainen от сентября 12, 2013, 13:17Этот диалект - не изолирующий язык. Деление на части речи остаётся, соотношение между словами и морфемами далеко от 1:1.
Было трёхморфемное dezironta, сделали из него два двухморфемных onta deziri.
А из maldezironta выйдет onta maldeziri - двух и трёх морфемные. И чего мы тут наизолировали?
Надо больше онани изолировать: "ont a dezir mal".
Но это невозможно в эсперанто.
В эсперанто это возможно, однако это приведет к необходимости механически заучивать частеречность каждого корня.
как будто этого сейчас не надо заучивать.
Цитировать
Цитироватьfari и far являются такими примерами
Это едва ли не единственный пример такого рода. И, кстати, именно поэтому этот новоизбретенный предлог far многие не любят. Он нарушает систему языка, хотя не сразу понятно, чем именно.
ну тогда уже определитесь, что вы будете отвергать. Либо отвергать предлог far, либо отрицать изолирующий стиль эсперанто.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Лакиро от сентября 13, 2013, 13:00
Может быть стоит проголосовать за или против дробного э-о? И делу конец!  :???  :what:
Это будет простенький соц.опрос о вреде  и пользе "дробизма" в нашей э-секте.  :green:
А отстаивать свои убеждения написанием нескольких томов теории - дело неблагодарное. Может не прокатить в жизни.

Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: maristo от сентября 13, 2013, 13:28
Дробизм очень полезен - он не позволяет секте стать заметной настолько, что мне пришлось бф скрывать свою эсперантофонность. ;)
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Лакиро от сентября 13, 2013, 14:36
Do vi voĉdonas por aû kontraû?   :smoke:
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: maristo от сентября 13, 2013, 14:50
Mi detenas.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: tempuser от сентября 13, 2013, 15:31
Kaj mi ne estas esperantisto. Do tiu sugesto tute malgravas por mi.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: BormoGlott от сентября 13, 2013, 16:02
Это Мастер Йода стайл и ничего более :)
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Лакиро от сентября 13, 2013, 16:14
maristo. Вы как Жириновский. Сейчас рекламу крутят. Масляков Жириновскому говорит:
- воздержание не предусмотрено правилами. Или да или нет!   :negozhe:
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: maristo от сентября 13, 2013, 16:24
Извините, я не в курсе, у меня телевизаря нету.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Лакиро от сентября 13, 2013, 16:28
Цитата: BormoGlott от сентября 13, 2013, 16:02
Это Мастер Йода стайл и ничего более :)
Ну Йода, думаю, ограничивался только беспорядком слов в предложениях. Или суффиксам тоже нашёл своё применение?
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: maristo от сентября 13, 2013, 16:29
В "Мастер Йода" "Йода" - это род.п. ед.ч? :D
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Лакиро от сентября 13, 2013, 16:29
Цитата: maristo от сентября 13, 2013, 16:24
Извините, я не в курсе, у меня телевизаря нету.
У меня где-то старенький пылится. На какой адрес выслать?
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: maristo от сентября 13, 2013, 16:33
Цитата: Лакиро от сентября 13, 2013, 16:29
Цитата: maristo от сентября 13, 2013, 16:24
Извините, я не в курсе, у меня телевизаря нету.
У меня где-то старенький пылится. На какой адрес выслать?

Пощадите.  Зачем в 2013 году может понадобиться телевизор? Пыль собирать? :o
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Лакиро от сентября 13, 2013, 16:34
Ох, чявалэ, простинэнти амэн пала флудо!  :'(
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Intialainen от сентября 13, 2013, 17:02
Цитата: tempuser от сентября 13, 2013, 12:01
Цитата: . от сентября 13, 2013, 11:46
Цитата: Intialainen от сентября 12, 2013, 13:17
Этот диалект - не изолирующий язык. Деление на части речи остаётся, соотношение между словами и морфемами далеко от 1:1.
Было трёхморфемное dezironta, сделали из него два двухморфемных onta deziri.
А из maldezironta выйдет onta maldeziri - двух и трёх морфемные. И чего мы тут наизолировали?
Надо больше онани изолировать: "ont a dezir mal".
Но это невозможно в эсперанто. Это неоднократно отмечалось, в том числе в теме "Комплексная критика" (голые корни редко работают отдельно, fari и far являются такими примерами, также окончания -a/-o/-i/-e дублируют часть речи, к которой относится корень). Поэтому предлагаю, кому хочется такого стиля, выучить нормальные довольно сильно изолирующие языки, например, английский и китайский.

Изолировали-изолировали, да не выизолировали!  :donno:
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Intialainen от сентября 13, 2013, 17:07
Цитата: Солохин от сентября 13, 2013, 12:25
Цитата: Intialainen от сентября 12, 2013, 13:17Этот диалект - не изолирующий язык. Деление на части речи остаётся, соотношение между словами и морфемами далеко от 1:1.
Было трёхморфемное dezironta, сделали из него два двухморфемных onta deziri.
А из maldezironta выйдет onta maldeziri - двух и трёх морфемные. И чего мы тут наизолировали?
Деление на части речи есть, конечно, в любом изолирующем языке.
Что же касается соотношения между словами и морфемами - я выше уже писал, что "родное" окончание у любого корня (а у корня a- типа, o у корня o- типа и т.д) можно считать частью корня

То есть deziri вы будете считать одноморфемным словом, а deziro, dezira, dezire - двухморфемными??? Сами придумали?

Цитата: Солохин от сентября 13, 2013, 12:25
При такой интерпретации все двуморфемные слова становятся одноморфемными

Разве все? Только с "родными" окончаниями

Цитата: Солохин от сентября 13, 2013, 12:25
, причем последняя буква в корне обозначает корня.

слово пропущено, вероятно "тип"?

Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Солохин от сентября 13, 2013, 17:14
Цитата: tempuser от сентября 13, 2013, 12:51
Цитата: Солохин от сентября 13, 2013, 12:31
Цитата: tempuser от сентября 13, 2013, 12:01
Цитата: . от сентября 13, 2013, 11:46
Цитата: Intialainen от сентября 12, 2013, 13:17Этот диалект - не изолирующий язык. Деление на части речи остаётся, соотношение между словами и морфемами далеко от 1:1.
Было трёхморфемное dezironta, сделали из него два двухморфемных onta deziri.
А из maldezironta выйдет onta maldeziri - двух и трёх морфемные. И чего мы тут наизолировали?
Надо больше онани изолировать: "ont a dezir mal".
Но это невозможно в эсперанто.
В эсперанто это возможно, однако это приведет к необходимости механически заучивать частеречность каждого корня.
как будто этого сейчас не надо заучивать.
Как я уже несколько раз пояснял, сейчас этого как раз-таки не надо заучивать.
Поскольку все части речи имеют ясные морфологические признаки, подавляющее большинство говорящих на эсперанто людей даже и не знает о том, что существуют корни трех типов.
В действительности это знание бывает существенным только в некоторых случаях - когда надо грамотно сконструировать новое слово или (весьма редко) чтобы понять незнакомое слово. Лично я узнал о такой классификации корней только через полгода после того как начал изучать эсперанто. При этом общаться в чатах я начал через два, а первый роман на эсперанто я прочитал через три месяца после начала изучения.
Могу сказать даже больше. Вначале я вызубрил корни вообще неправильно и (как я понимаю теперь, задним числом) ошибочно относил некоторые корни не к той категории (речь идет об интуитивной классификации, а не о сознательном делении) - но даже это мне не мешало понимать язык и говорить на нем, а только порождало в некоторых случаях недоуменные вопросы - почему говорят вот так, а не так?
Потому Ваша наивная убежденность, будто новичок должен начинать с зазубривания частеречности корней, основана не на реальности языка, а на каких-то ошибочных теоретических выкладках.
Не удивлюсь, если окажется, что кто-то из присутствующих эсперантистов (Лакиро, например) и до сих пор пребывает в неведении об этой тонкости грамматической тонкости эсперанто.

Цитировать
Цитировать
Цитироватьfari и far являются такими примерами
Это едва ли не единственный пример такого рода. И, кстати, именно поэтому этот новоизбретенный предлог far многие не любят. Он нарушает систему языка, хотя не сразу понятно, чем именно.
ну тогда уже определитесь, что вы будете отвергать. Либо отвергать предлог far, либо отрицать изолирующий стиль эсперанто.
Как и в любом живом языке, в эсперанто сосуществуют сразу несколько противоречащих друг другу тенденций дальнейшего развития.
Я не вижу никакого смысла как-то "определяться" с этим или занимать какую-то четкую позицию.
Пусть все решит языковая практика.
Лично я считаю, что эсперанто ни в коем случае не должен отказываться от ясной маркировки частей речи. Если кому-то кажется, что это ну никак не совместить с принципами работы изолирующих языков, значит, он неверно понимает эти принципы.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Солохин от сентября 13, 2013, 17:23
Цитата: Intialainen от сентября 13, 2013, 17:07
Цитата: Солохин от сентября 13, 2013, 12:25
Цитата: Intialainen от сентября 12, 2013, 13:17Этот диалект - не изолирующий язык. Деление на части речи остаётся, соотношение между словами и морфемами далеко от 1:1.
Было трёхморфемное dezironta, сделали из него два двухморфемных onta deziri.
А из maldezironta выйдет onta maldeziri - двух и трёх морфемные. И чего мы тут наизолировали?
Деление на части речи есть, конечно, в любом изолирующем языке.
Что же касается соотношения между словами и морфемами - я выше уже писал, что "родное" окончание у любого корня (а у корня a- типа, o у корня o- типа и т.д) можно считать частью корня
То есть deziri вы будете считать одноморфемным словом, а deziro, dezira, dezire - двухморфемными??? Сами придумали?
Что родное окончание в любом слове и, в частности, окончание i в слове deziri является плеоназмическим (=избыточным по смыслу) - это первым понял де Соссюр.
Какой смысл придавать этой плеоназмичности - это другой вопрос. Важно здесь то, что Заменгоф изначально вообще не придумывал принципа частеречности корней и не осознавал того факта, что у слов бывают плеоназмические "родные" окончания. Де-факто он опирался на этот принцип в своей живой речи, однако не осознавал его.
Что это означает?
Это означает, что теорию языка мы можем теперь строить по-разному, не вступая в противоречие с Заменгофом, который родил ведь не теорию, а язык, де-факто более богатый и интересный, чем любая описывающая его теория.

Цитировать
Цитата: Солохин от сентября 13, 2013, 12:25При такой интерпретации все двуморфемные слова становятся одноморфемными
Разве все? Только с "родными" окончаниями
Нет, ведь любое слово с "неродным" окончанием может быть разложено, например:
deziro = o deziri
Цитата: Солохин от сентября 13, 2013, 12:25причем последняя буква в корне обозначает корня.
Цитата: Intialainen от сентября 13, 2013, 17:07слово пропущено, вероятно "тип"?
Конечно. Прошу прощения, я последнее время много работаю и потому пишу ответы впопыхах.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Intialainen от сентября 13, 2013, 17:34
>Нет, ведь любое слово с "неродным" окончанием может быть разложено, например:
deziro = o deziri

То есть вы хотите разложить все неродные окончания, в частности разложить большинство наречий, вместо bone писать e bona.
Тогда этих маркеров e o i a в сумме с as os is в общей сложности будет раза в полтора больше, это громоздко, пожалуй.

Если делать так, то есть иметь bona, e bona, o bona, i bona, то можно бы и убрать конечн. "а": bon, e bon, o bon, i bon.
Это так, по ходу.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: . от сентября 13, 2013, 17:46
Цитата: tempuser от сентября 13, 2013, 12:01
английский и китайский.
:UU:
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Солохин от сентября 13, 2013, 17:52
Цитата: Intialainen от сентября 13, 2013, 17:34То есть вы хотите разложить все неродные окончания, в частности разложить большинство наречий, вместо bone писать e bona.
Я вообще-то не считаю, что полностью изолирующий стиль эсперанто - это хорошо. Это крайность и не в духе эсперанто. Эсперанто - язык компромисса.
Это важно подчеркнуть, чтобы можно было правильно понять мою логику. Я за то, чтобы пользоваться возможностью использовать "окончания" как самостоятельные слова лишь иногда, когда это красиво и удобно.
Вместе с тем я настаиваю на том, чтобы ни в коем случае не создавать новый синтаксис, но оставаться в пределах уже существующего языка. Это для меня очень важно.

И потому-то я не допускаю возможности заменять bone на e bona.
Дело в том, что словосочетание такого типа (например, ege bona) является не наречной группой, а группой прилагательного!
И потому оно синтаксически никак не может заменить собою наречия.

Потому тут я вынужден дать задний ход и признать, что я не вижу способа, пользуясь которым я мог бы разлагать наречия, образованные от прилагательных, оставаясь в пределах существующего языка эсперанто.
Таким образом, пока я должен признать, что такие наречия должны сохранять синтетический вид и быть двухморфемными.
Ничего не могу поделать.
Если кто-то предложит способ хороший разложения аналитической адвербизации прилагательных, буду признателен!

Я пока не вижу такого способа и за то, чтобы сохранить в этом пункте обязательность синтетической адвербизации.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Солохин от сентября 13, 2013, 17:56
Цитата: Intialainen от сентября 13, 2013, 17:34Тогда этих маркеров e o i a в сумме с as os is в общей сложности будет раза в полтора больше, это громоздко, пожалуй.
Да, эта громоздкость - плата за универсальность, за возможность сочетать в пределах одного языка синтетический и аналитический стиль.
Ну, избежать её просто: надо каждый раз использовать тот стиль, который позволяет в данном случае достичь максимальной лаконичности и изящества выражения.

ЦитироватьЕсли делать так, то есть иметь bona, e bona, o bona, i bona, то можно бы и убрать конечн. "а": bon, e bon, o bon, i bon.
Это так, по ходу.
И снова: обязательность плеоназмических "окончаний" - по определению избыточная - это непременная плата за гибкость языка, за возможность сочетать разные, вроде почти несовместимые стили речи в пределах одной грамматической системы.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Лакиро от сентября 13, 2013, 19:18
Цитата: Солохин от сентября 13, 2013, 17:14
Не удивлюсь, если окажется, что кто-то из присутствующих эсперантистов (Лакиро, например) и до сих пор пребывает в неведении об этой тонкости грамматической тонкости эсперанто.
Максим, да я даже не задумывался никогда над грамматикой, морфологией и прочей мишурой. Я, параллельно с немецким и английским, жадно читал словарь Бокарева и журналы типа Der esperantist и Hungara vivo. При этом ходил в караулы и наряды, недосыпая, и в самоволки к девкам. Какие там корни? Мне было интересно услышать живую речь и я нашёл в полуторамиллионном городе двух стариков, зубров-эо. Сотовых мобил тогда не было, и-нета не было, встречались раз в неделю или писали друг другу письма.
Это сейчас модно чатиться и умничать друг перед другом. Тогда это исключалось. Язык изучали по принципу "слушай и запоминай", как малышей учат. Без всяких там частей речи. А сейчас мне тем более это нахрен не нужно (тонкости). Хотя я внимательно и с уважением читаю сообщения форумчан и пытаюсь понять. :) :) :)
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Лакиро от сентября 13, 2013, 19:31
Цитата: Лакиро от сентября 13, 2013, 19:18
зубров-эо
зубров-эсперантистов
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: tempuser от сентября 13, 2013, 20:14
Цитата: Солохин от сентября 13, 2013, 17:56
Цитата: Intialainen от сентября 13, 2013, 17:34Тогда этих маркеров e o i a в сумме с as os is в общей сложности будет раза в полтора больше, это громоздко, пожалуй.
Да, эта громоздкость - плата за универсальность, за возможность сочетать в пределах одного языка синтетический и аналитический стиль.
Ну, избежать её просто: надо каждый раз использовать тот стиль, который позволяет в данном случае достичь максимальной лаконичности и изящества выражения.

ЦитироватьЕсли делать так, то есть иметь bona, e bona, o bona, i bona, то можно бы и убрать конечн. "а": bon, e bon, o bon, i bon.
Это так, по ходу.
И снова: обязательность плеоназмических "окончаний" - по определению избыточная - это непременная плата за гибкость языка, за возможность сочетать разные, вроде почти несовместимые стили речи в пределах одной грамматической системы.

Я совершенно с этим не согласен. Ложбан ни в чём не уступает эсперанто в гибкости (и даже гибче), но в нём нет такого плеоназма. И это есть хорошо. Равно как и хорошо, что его нет в китайском и английском. Простота - залог полезности.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Солохин от сентября 13, 2013, 20:31
Цитата: Лакиро от сентября 13, 2013, 19:18Язык изучали по принципу "слушай и запоминай", как малышей учат. Без всяких там частей речи. А сейчас мне тем более это нахрен не нужно (тонкости).
Вот и я про то же.
Язык же нужен чтобы говорит на нём, а не о нём. Ну, здесь особое место - Лингвофорум - здесь говорят о языках. Но у Tempusera сложилось какое-то странное впечатление, будто все эти тонкости, которые мы тут обсуждаем, должны изучать те, кто хочет начать говорить на эсперанто.
Это совершенно ложное представление - и я Вас привожу как живой пример, опровергающий его.
Чтобы начать говорить на эсперанто, надо просто выучить словообразующие корни, основы грамматики - и вперед! - начинать общаться. Все остальное станет ясно по ходу дела, безо всяких теорий.
А теории - они вот тут нужны, на Лингвофоруме.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Солохин от сентября 13, 2013, 20:33
Цитата: tempuser от сентября 13, 2013, 20:14Простота - залог полезности.
А ложбан - образец простоты?
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Солохин от сентября 13, 2013, 20:35
Цитата: tempuser от сентября 13, 2013, 20:14Равно как и хорошо, что его нет в китайском и английском.
То, что в китайском и английском нет возможности глядя на предложение сразу увидеть его структуру - даже не зная значения (всех) слов - это очень-очень плохо. Гордиться тут совершенно нечем, хотя и стыдиться нечего.
Китайский и английский ведь создавались не для международного общения, так что с них взять?
Выполнять функции английского и китайского языка это им нисколько не мешает. А если кто-то из иноязычных хочет использовать эти национальные языки для несвойственных им целей международного общения - это его личная проблема, беда и головная боль. Англоязычные тут ни в чем не виноваты. Они никому свой язык не навязывают :)
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: araneo от сентября 13, 2013, 21:19
Цитата: Солохин от сентября 13, 2013, 20:35
Англоязычные тут ни в чем не виноваты. Они никому свой язык не навязывают :)
Еслибы вы были правы и я скажем мог так просто взять и отказаться от английского (в своём учебном заведении), то я был бы не просто счастлив, я был бы вне себя от радости. Но нет я вынужден это учить...

Я ничего не имею против англичан, но тех кто заявляет, что я обязан знать этот язык я искренне ненавижу... >(
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: tempuser от сентября 13, 2013, 22:00
Итак, смотрим. Солохин пишет:
ЦитироватьИ снова: обязательность плеоназмических "окончаний" - по определению избыточная - это непременная плата за гибкость языка, за возможность сочетать разные, вроде почти несовместимые стили речи в пределах одной грамматической системы.
Я отвечаю:
ЦитироватьЛожбан ни в чём не уступает эсперанто в гибкости (и даже гибче), но в нём нет такого плеоназма.

Как же Солохин отвечает на это явное противоречие? Нет чтобы ответить: "Да, я ошибся, такой плеоназм не является обязательным условием гибкости". Но нет, он переходит к аткаке:

Цитата: Солохин от сентября 13, 2013, 20:33
Цитата: tempuser от сентября 13, 2013, 20:14Простота - залог полезности.
А ложбан - образец простоты?

Какое отношение это имеет к рассматриваемому плеоназму? Да никакого.

Произвольно выбран набор удобных Солохину параметров в эсперанто. Ну так и в чём проблема? Пользуйтесь языком.
Только не надо делать обобщения на исключительность языка, которым владеешь, если не знаешь других языков.

Да, всегда есть соблазн сказать, что язык, который ты знаешь, самый лучший.
И всё же надо отделять гордость за то, что ты владеешь данным языком, от гордыни.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: tempuser от сентября 13, 2013, 22:04
Цитата: Солохин от сентября 13, 2013, 20:35
Цитата: tempuser от сентября 13, 2013, 20:14Равно как и хорошо, что его нет в китайском и английском.
То, что в китайском и английском нет возможности глядя на предложение сразу увидеть его структуру - даже не зная значения (всех) слов - это очень-очень плохо.

Кажется, мы уже писали ровно об этом же, но про язык ... эсперанто в теме "Комплексная критика"  ;D.

Действительно, как определить к какой части речи относится nur, far, la ? Да никак. Простым заучиванием.

А как определить, что из себя представляют слова attention, suspension? По окончаниям.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: tempuser от сентября 13, 2013, 22:04
Цитата: araneo от сентября 13, 2013, 21:19
Цитата: Солохин от сентября 13, 2013, 20:35
Англоязычные тут ни в чем не виноваты. Они никому свой язык не навязывают :)
Еслибы вы были правы и я скажем мог так просто взять и отказаться от английского (в своём учебном заведении), то я был бы не просто счастлив, я был бы вне себя от радости. Но нет я вынужден это учить...

Я ничего не имею против англичан, но тех кто заявляет, что я обязан знать этот язык я искренне ненавижу... >(

Да, проще понять необходимость владения мировыми языками самому.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Лакиро от сентября 13, 2013, 22:21
Цитата: Солохин от сентября 13, 2013, 20:31
Но у Tempusera сложилось какое-то странное впечатление, будто все эти тонкости, которые мы тут обсуждаем, должны изучать те, кто хочет начать говорить на эсперанто.
Это совершенно ложное представление - и я Вас привожу как живой пример, опровергающий его.
Чтобы начать говорить на эсперанто, надо просто выучить словообразующие корни, основы грамматики - и вперед! - начинать общаться. Все остальное станет ясно по ходу дела, безо всяких теорий.

Совнакунэ лава! (oraj vortoj!)
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Солохин от сентября 13, 2013, 22:24
Цитата: tempuser от сентября 13, 2013, 22:04А как определить, что из себя представляют слова attention, suspension? По окончаниям.
А как насчет mention?

Цитата: tempuser от сентября 13, 2013, 20:14Ложбан ни в чём не уступает эсперанто в гибкости (и даже гибче)
Ложбан является языком аналитическим. А он умеет быть языком синтетическим?

Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Солохин от сентября 13, 2013, 22:30
Цитата: tempuser от сентября 13, 2013, 22:04как определить к какой части речи относится nur, far, la ? Да никак. Простым заучиванием.
Как уже говорилось, помимо основных классов слов (a o e i) есть несколько мелких классов, которые в эсперанто не имеют морфологического единообразия, так как слова из этих классов относятся к самым частым и их в любом случае надо просто знать. Так что да, простым заучиванием.
Предлоги, союзы, артикль...
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: maristo от сентября 14, 2013, 06:33
Тут как-то забыли, что окончания в эсперанто маркируют часть речи. Ну и что, что избыточно, неужели помнить класс каждого корня проще? Уже обсуждали ведь. В данном случае избыточность предотвращает путаницу.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: maristo от сентября 14, 2013, 06:35
Вообще, с ТЗ информатики избыточная информация более помехоустойчива.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Intialainen от сентября 14, 2013, 10:52
Цитата: Солохин от сентября 13, 2013, 17:56
обязательность плеоназмических "окончаний" - по определению избыточная - это непременная плата за гибкость языка, за возможность сочетать разные, вроде почти несовместимые стили речи в пределах одной грамматической системы.

А я всё-таки не уверен, что такой громоздкий стиль вообще будет работать. Возьмём простое предложение

Mi ne scias la viajn demandojn.

Понаизолируем на ваш лад:

Mi ne as scii la oj on a vi demandi.

Помогает тут конечное "родное" i у demandi? Нет, скорее мешает. И вообще в окончательно "заизолированном" виде всё превращается в белиберду, нагромождение маркеров: бОльшая часть морфем не несёт лексического смысла. Если идти аналитическим путём, надо, наоборот, повыкидывать все эти по большому счёту лишние, но обязательные в эо морфемы:

Mi ne sci la vi demand.

И всё! Вот вам настоящий изолирующий стиль.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: maristo от сентября 14, 2013, 11:00
Действительно, тащить с собой маркеры, когда они уже оторваны от слов, нет смысла.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Intialainen от сентября 14, 2013, 11:15
Цитата: Солохин от сентября 13, 2013, 17:52
Эсперанто - язык компромисса.

Хех, с одной стороны вы всё время разумно говорите, что эо язык компромисса, что у него свои достоинства и недостатки и т.д., а с другой - по-религиозному, неразумно кормите всех "невиданными чудесами", которые якобы эо творит: и пословный-то перевод с любого языка возможен, и любой-то стиль на нём возможен... Идолопоклонничество, однако   :negozhe:
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: tempuser от сентября 14, 2013, 13:25
Цитата: Солохин от сентября 13, 2013, 20:31
Но у Tempusera сложилось какое-то странное впечатление, будто все эти тонкости, которые мы тут обсуждаем, должны изучать те, кто хочет начать говорить на эсперанто.
Это совершенно ложное представление - и я Вас привожу как живой пример, опровергающий его.
Чтобы начать говорить на эсперанто, надо просто выучить словообразующие корни, основы грамматики - и вперед! - начинать общаться. Все остальное станет ясно по ходу дела, безо всяких теорий.

Неправда, не сложилось у меня никакого такого впечатления. Всё уже было сказано в теме "Комплексная критика". Не надо путать умение понять, к какому "классу" относится корень от методов вызубривания лексики.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: tempuser от сентября 14, 2013, 13:29
Цитата: Солохин от сентября 13, 2013, 22:24
Цитата: tempuser от сентября 13, 2013, 22:04А как определить, что из себя представляют слова attention, suspension? По окончаниям.
А как насчет mention?

Также, как и в эсперанто. Есть исключения.
И там, и там.
Цитировать
Цитата: tempuser от сентября 13, 2013, 20:14Ложбан ни в чём не уступает эсперанто в гибкости (и даже гибче)
Ложбан является языком аналитическим. А он умеет быть языком синтетическим?
Да. Дайте примеры. Впрочем, отвечу на ваш вопрос: ложбан является простым языком на более глубинном уровне. А на более поверхностном уровне любой торговец сувенирами в Египте, Индии, Греции всучит вам товар, говоря на вашем языке. Похожую нишу заполняет и эсперанто. Ложбан не предназначен быть международным вспомогательны языком именно в таком смысле.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: tempuser от сентября 14, 2013, 13:30
Цитата: Intialainen от сентября 14, 2013, 11:15
Цитата: Солохин от сентября 13, 2013, 17:52
Эсперанто - язык компромисса.

Хех, с одной стороны вы всё время разумно говорите, что эо язык компромисса, что у него свои достоинства и недостатки и т.д., а с другой - по-религиозному, неразумно кормите всех "невиданными чудесами", которые якобы эо творит: и пословный-то перевод с любого языка возможен, и любой-то стиль на нём возможен...

+1. Так и есть. Только не идолопоклонничество, а тренировка в пропихивании своего товара.
Даже когда я привёл три языка подряд (ложбан, английский, китайский), Солохин разбил мою цитату на две части и "разобрался" с этими языками по частям.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: maristo от сентября 14, 2013, 13:41
А что Солохин хочет пропихнуть? Эту реформу не пропихнуть - секта не даст.  :smoke:
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: tempuser от сентября 14, 2013, 13:46
G. Cinque в статье Adverbs and functional Heads (http://www.words-in-world.de/mediapool/36/361457/data/SRC_Part_I_/Neven_-_Cinque_s_Functional_Hierarchy.pdf) заменяет грубое деление "тема - рема" на более продуктивное и подробное (стр.4 указанной ссылки). Если маркер времени должен стоять перед маркером вида (что может быть показано на примере английского, китайского, турецкого, языков Una, Tauya), то в таком случае
было бы логичнее говорить mi as iranta (время стоит перед видом) как упрощение mi estas iranta. А irantas (или irentas, если бы -ent- сделали бы генерализованным, вневременным аффиксом протяжённого вида) стал бы выбиваться из общих закономерностей функционирования языков на уровне дискурсов.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Лакиро от сентября 14, 2013, 13:49
Цитата: Intialainen от сентября 14, 2013, 10:52
la viajn

???  :??? :???
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Лакиро от сентября 14, 2013, 14:29
Difinita artikolo timas ajnajn pronomojn, eĉ diversajn posesivojn
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: tempuser от сентября 14, 2013, 14:30
Цитата: Лакиро от сентября 14, 2013, 14:29
Difinita artikolo timas ajnajn pronomojn, eĉ diversajn posesivojn

en kiuj lingvoj?
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Лакиро от сентября 14, 2013, 15:05
Цитата: tempuser от сентября 14, 2013, 14:30
en kiuj lingvoj?

Mi ne scias la viajn demandojn.  (Интиалайнен)

II. Определённый артикль не употребляется в следующих случаях.
8. Перед личными местоимениями: mi, li, ili и др.

9. Вместе с притяжательными местоимениями (за исключением случая, описанного в I, п. 12): (п. 12 смотри ниже)

mia libro «моя книга»,
nia domo «наш дом».


12. Чтобы дважды не повторять одно и то же существительное (во второй раз его можно заменить определённым артиклем):

Saĝa amiko estas pli bona ol la malsaĝa «Умный друг лучше глупого (друга)».
В этом случае артикль может ставиться даже перед притяжательным местоимением:

Jen estas mia libro, jen la via «Вот моя книга, вот ваша (книга)».

Ho la profeta mia antaŭsento! «О, пророческое моё предчувствие!».
Как правило это имело место при отклонении от обычного порядка слов для логического усиления прилагательного:

Kun sia karaktero la sincera li ne esploros la rapirojn «Он со своим характером открытым рапиры проверять навряд ли станет».
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Солохин от сентября 14, 2013, 15:22
Цитата: Intialainen от сентября 14, 2013, 10:52
Цитата: Солохин от сентября 13, 2013, 17:56обязательность плеоназмических "окончаний" - по определению избыточная - это непременная плата за гибкость языка, за возможность сочетать разные, вроде почти несовместимые стили речи в пределах одной грамматической системы.
А я всё-таки не уверен, что такой громоздкий стиль вообще будет работать. Возьмём простое предложение
Mi ne scias la viajn demandojn.
Обычно в таких случаях говорят просто viajn demandojn, но если желательно акцентировать "вот тех самых, да-да!", то почему нет?...
ЦитироватьПонаизолируем на ваш лад:
Mi ne as scii la oj on a vi demandi.
Нет, это совсем не на мой лад.
На мой лад - это
Mi ne as scii la ojn via o demandi
ojn невозможно разлагать как oj on, потому что такого рода словосочетаний в эсперанто мы нигде не увидим. Пропробуйте привести хотя бы один пример, когда бы два слова ~oj ~on в языке эсперанто образовывали словосочетание? А "на мой лад" - это значит исходя из реального синтаксиса, де-факто действующего в эсперанто.
Мне пока ojn кажется неразложимым комплексом.
Так же и a vi не складывается в via, так как невозможно привести ни одного примера словосочетания двух слов, которое ставило бы vi в зависимость от прилагательного.
Кроме того, я не совсем понимаю, почему Вы ставите отрицание при as, а не при scii. Вы хотите подчеркнуть, что отрицается именно настоящее время? то есть, например, раньше я знал, а теперь позабыл или т.п.?
ЦитироватьПомогает тут конечное "родное" i у demandi? Нет, скорее мешает.
В моем варианте - не помогает и не мешает.
Однако если бы речь шла о более сложном словосочетании, например:
Mi as ne scii la ojn via o demandi on mia amiko pri la afero
(Я не знаю ваших вопросов к моему другу об этом деле),
в котором при demandi появлялся бы аккузатив и другие зависимые слова, то окончание i было бы совсем не лишним! ведь без него аккузатив повисал бы в воздухе. Ну, или (как уже сказано) всякий, кто изучает эсперанто, должен был бы заучивать тот факт, что demand - это глагольный корень и он поэтому так же может принимать аккузатив, как и sci.
Во поглядите, как это выглядело бы без "окончаний"
Mi as ne sci la ojn via o demand on mia amik pri la afer
Даже мне, свободно говорящему на эсперанто, приходится чуть-чуть напрячься, чтобы сообразить, что demand - это глагол, стоящий на сей раз в винительном падеже  :???, и mia amik является объектом именно этого глагола, не имея прямой связи со sci
ЦитироватьИ вообще в окончательно "заизолированном" виде всё превращается в белиберду, нагромождение маркеров: бОльшая часть морфем не несёт лексического смысла.
В Вашем варианте перевода - несомненно, так как он нарушает синтаксические нормы эсперанто.
ЦитироватьЕсли идти аналитическим путём, надо, наоборот, повыкидывать все эти по большому счёту лишние, но обязательные в эо морфемы:
Mi ne sci la vi demand.
И всё! Вот вам настоящий изолирующий стиль.
Во-первых, тогда надо заучивать, что sci и demand - это глаголы (см. выше).
Во-вторых, при этом теряется свободный порядок слов. Заметьте, что в моем варианте перевода можно изменять порядок слов как угодно, только не разрывая необходимых связей между изолированным "окончанием" и прилагающемся к нему последующим словом.
ojn o demandi via pri la afero mi ne scii la on mia amiko as
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Солохин от сентября 14, 2013, 15:31
Цитата: Intialainen от сентября 14, 2013, 11:15
Цитата: Солохин от сентября 13, 2013, 17:52Эсперанто - язык компромисса.
Хех, с одной стороны вы всё время разумно говорите, что эо язык компромисса, что у него свои достоинства и недостатки и т.д., а с другой - по-религиозному, неразумно кормите всех "невиданными чудесами", которые якобы эо творит: и пословный-то перевод с любого языка возможен, и любой-то стиль на нём возможен...
Что же мне делать, если действительно возможен!  :donno:
Как говорится, сам удивляюсь!
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Солохин от сентября 14, 2013, 15:33
Цитата: tempuser от сентября 14, 2013, 13:29Также, как и в эсперанто. Есть исключения.
И там, и там.
Сколько такого рода исключений в эсперанто Вы можете назвать?
Приведите примеры глаголов, которые имели бы морфологические признаки существительного. Или наоборот.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Солохин от сентября 14, 2013, 15:35
Цитата: tempuser от сентября 14, 2013, 13:25
ЦитироватьЛожбан является языком аналитическим. А он умеет быть языком синтетическим?
Да. Дайте примеры.
Переведите в одно слово:
"опоздал", "рассвело", "подморозило"
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Солохин от сентября 14, 2013, 15:39
Цитата: tempuser от сентября 14, 2013, 13:25
Цитировать
Цитата: tempuser от сентября 13, 2013, 20:14Ложбан ни в чём не уступает эсперанто в гибкости (и даже гибче)
Ложбан является языком аналитическим. А он умеет быть языком синтетическим?
Да. Дайте примеры. Впрочем, отвечу на ваш вопрос: ложбан является простым языком на более глубинном уровне.
Что значит "более глубокий уровень"? Ложбан является простым в том же смысле, в каком простым является, к примеру, дифференциальное исчисление?
(А в нем действительно нет ничего сложного "на более глубоком уровне". Очень многие вещи, кажущиеся сложными при первом знакомстве, оказываются простыми по сути при знакомстве более основательном.)
ЦитироватьА на более поверхностном уровне любой торговец сувенирами в Египте, Индии, Греции всучит вам товар, говоря на вашем языке.
А теперь Вы называете "поверхностным уровнем" просто-напросто скверное знание языка?
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Лакиро от сентября 14, 2013, 15:43
Цитата: Солохин от сентября 14, 2013, 15:22
но если желательно акцентировать "вот тех самых, да-да!", то почему нет?...

Ну, упрямство - не всегда истина. И вообще, это в тему об артикле.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: tempuser от сентября 14, 2013, 15:44
Цитата: Солохин от сентября 14, 2013, 15:35
Цитата: tempuser от сентября 14, 2013, 13:25
ЦитироватьЛожбан является языком аналитическим. А он умеет быть языком синтетическим?
Да. Дайте примеры.
Переведите в одно слово:
"опоздал", "рассвело", "подморозило"

Что такое "одно слово"? И сначала вы переведите на эсперанто.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: tempuser от сентября 14, 2013, 15:45
Цитата: Солохин от сентября 14, 2013, 15:39
Цитата: tempuser от сентября 14, 2013, 13:25
Цитировать
Цитата: tempuser от сентября 13, 2013, 20:14Ложбан ни в чём не уступает эсперанто в гибкости (и даже гибче)
Ложбан является языком аналитическим. А он умеет быть языком синтетическим?
Да. Дайте примеры. Впрочем, отвечу на ваш вопрос: ложбан является простым языком на более глубинном уровне.
Что значит "более глубокий уровень"? Ложбан является простым в том же смысле, в каком простым является, к примеру, дифференциальное исчисление?
(А в нем действительно нет ничего сложного "на более глубоком уровне". Очень многие вещи, кажущиеся сложными при первом знакомстве, оказываются простыми по сути при знакомстве более основательном.)
ЦитироватьА на более поверхностном уровне любой торговец сувенирами в Египте, Индии, Греции всучит вам товар, говоря на вашем языке.
А теперь Вы называете "поверхностным уровнем" просто-напросто скверное знание языка?
Как скверное? Что значит "скверное"? Оценивайте по результату.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Intialainen от сентября 14, 2013, 15:46
> Ojn o demandi via pri la afero mi ne scii la on mia amiko as.

Это какое-то безумие. К чему относится la on mia amiko?

Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: tempuser от сентября 14, 2013, 15:47
Цитата: Солохин от сентября 14, 2013, 15:33
Цитата: tempuser от сентября 14, 2013, 13:29Также, как и в эсперанто. Есть исключения.
И там, и там.
Сколько такого рода исключений в эсперанто Вы можете назвать?
Приведите примеры глаголов, которые имели бы морфологические признаки существительного. Или наоборот.
А, то есть начинаем мериться количеством исключений?
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Солохин от сентября 14, 2013, 15:48
Цитата: tempuser от сентября 14, 2013, 13:29любой торговец сувенирами в Египте, Индии, Греции всучит вам товар, говоря на вашем языке. Похожую нишу заполняет и эсперанто.
Если Вы хотите сказать, что эсперанто годен для поверхностного "обмена информацией", то это наглая ложь. Если же нет, то это утверждение требует какого-то комментария.
Что имеется в виду под "похожей нишей"? Вот мы с Вами сейчас говорим что-то такое, чего нельзя было бы сказать на эсперанто, зато можно на ложбане?
Или наш разговор происходит в той же самой нише, что и общение с торговцем, который пытается всучить товар?
Цитата: tempuser от сентября 14, 2013, 13:30не идолопоклонничество, а тренировка в пропихивании своего товара.
Этот психоанализ заслуживает отдельного разбора.
Мне любопытно, как Вы себе представляете мои отношения с языком эсперанто.
Пропихивание своего товара? Предполагается, что натренировавшись тут на лингвофоруме я в конечном итоге получу какую-то материальную выгоду? хотелось бы поподробнее.
Цитата: tempuser от сентября 14, 2013, 13:30Солохин разбил мою цитату на две части и "разобрался" с этими языками по частям.
Я с Вами ещё не разобрался, Tempuser, я пока только начал.
Давайте-ка для начала ответьте на вопрос о синтетических прелестях Ложбана, а потом мы начнем уточнять, что имелось в виду под "гибкостью", когда Вы говорили, что Ложбан по гибкости превосходит Эсперанто.
До сих пор я подобные утверждения воспринимал снисходительно, но теперь, кажется, пришло время рассмотреть их всерьез. Лады?


Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Intialainen от сентября 14, 2013, 15:50
Цитата: Солохин от сентября 14, 2013, 15:22
Во поглядите, как это выглядело бы без "окончаний"
Mi as ne sci la ojn via o demand on mia amik pri la afer
Даже мне, свободно говорящему на эсперанто, приходится чуть-чуть напрячься, чтобы сообразить, что demand - это глагол, стоящий на сей раз в винительном падеже  :???, и mia amik является объектом именно этого глагола, не имея прямой связи со sci

Что за странное построение вообще со вторым аккузативом. На обычном эо было бы al mia amiko, так и  тут:

Mi ne sci via demand al mia amik pri la afer.

ойны в топку, только отвлекают.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Солохин от сентября 14, 2013, 15:51
Цитата: Intialainen от сентября 14, 2013, 15:46
> Ojn o demandi via pri la afero mi ne scii la on mia amiko as.
Это какое-то безумие. К чему относится la on mia amiko?
Точно, безумие.
У меня внезапно отрубился свет, однако Мозилла сохранила текст моего сообщения в недопеределанном виде, а я отправил его в эфир, не заметив подвоха.
:(
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Солохин от сентября 14, 2013, 15:53
Цитата: tempuser от сентября 14, 2013, 15:47начинаем мериться количеством исключений?
Для начала - просто привести пример хотя бы одного исключения такого рода.
За базар надо отвечать, друг мой, если уж начали спорить нипадецки.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: tempuser от сентября 14, 2013, 15:55
Цитата: Солохин от сентября 14, 2013, 15:48
Цитата: tempuser от сентября 14, 2013, 13:29любой торговец сувенирами в Египте, Индии, Греции всучит вам товар, говоря на вашем языке. Похожую нишу заполняет и эсперанто.
Если Вы хотите сказать, что эсперанто годен для поверхностного "обмена информацией", то это наглая ложь. Если же нет, то это утверждение требует какого-то комментария.
Что имеется в виду под "похожей нишей"? Вот мы с Вами сейчас говорим что-то такое, чего нельзя было бы сказать на эсперанто, зато можно на ложбане?

Нет, в данном случае имеется в виду, что эсперанто занял определённую ограниченную нишу и успешно выполняет в ней свои задачи. Нишу английского он занять в принципе не может, ибо для этого пришлось бы одновременно сломать слишком многие взимосвязанные процессы в нашей цивилизации. Причём одновременно. Что невозможно.

Цитировать
Или наш разговор происходит в той же самой нише, что и общение с торговцем, который пытается всучить товар?
Цитата: tempuser от сентября 14, 2013, 13:30не идолопоклонничество, а тренировка в пропихивании своего товара.
Этот психоанализ заслуживает отдельного разбора.
Мне любопытно, как Вы себе представляете мои отношения с языком эсперанто.
Пропихивание своего товара? Предполагается, что натренировавшись тут на лингвофоруме я в конечном итоге получу какую-то материальную выгоду? хотелось бы поподробнее.
Конечно, нет. Я всего лишь согласился с Intialainen, что то вы утверждаете, что то в эсперанто проще некуда, то всё-таки он язык компромисса (кстати, и количество исключений, видимо, тоже в нём компромиссно).
Цитировать
Цитата: tempuser от сентября 14, 2013, 13:30Солохин разбил мою цитату на две части и "разобрался" с этими языками по частям.
Я с Вами ещё не разобрался, Tempuser, я пока только начал.
Давайте-ка для начала ответьте на вопрос о синтетических прелестях Ложбана, а потом мы начнем уточнять, что имелось в виду под "гибкостью", когда Вы говорили, что Ложбан по гибкости превосходит Эсперанто.
До сих пор я подобные утверждения воспринимал снисходительно, но теперь, кажется, пришло время рассмотреть их всерьез. Лады?
Разумеется, если бы я думал наоборот, я бы уже давно прекратил заниматься ложбаном, а заменил бы его на эсперанто.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: tempuser от сентября 14, 2013, 15:56
Цитата: Солохин от сентября 14, 2013, 15:53
Цитата: tempuser от сентября 14, 2013, 15:47начинаем мериться количеством исключений?
Для начала - просто привести пример хотя бы одного исключения такого рода.
За базар надо отвечать, друг мой, если уж начали спорить нипадецки.

nur, far, la же ж.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Солохин от сентября 14, 2013, 15:58
Цитата: Intialainen от сентября 14, 2013, 15:50
На обычном эо было бы al mia amiko, так и  тут:

Mi ne sci via demand al mia amik pri la afer.
Нет, на обычном эсперанто можно сказать mi demandas vin pri tio (я спрашиваю вас)
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Солохин от сентября 14, 2013, 16:02
Цитата: tempuser от сентября 14, 2013, 15:44
Цитата: Солохин от сентября 14, 2013, 15:35Переведите в одно слово:
"опоздал", "рассвело", "подморозило"
Что такое "одно слово"? И сначала вы переведите на эсперанто.
"подморозило" - frostiĝis (или frostetiĝis, если надо подчеркнуть, что чуть-чуть, на что в русском намекает "под-")
"рассвело" - "manetiĝis"
"опоздал" - malfruiĝis (li) (li нужно если существенен мужской род опоздавшего; если опоздал, например, поезд, то это лишнее)
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Солохин от сентября 14, 2013, 16:09
Цитата: tempuser от сентября 14, 2013, 15:55Я всего лишь согласился с Intialainen, что то вы утверждаете, что то в эсперанто проще некуда, то всё-таки он язык компромисса (кстати, и количество исключений, видимо, тоже в нём компромиссно).
Процитируйте, где я утверждал, что эсперанто - проще некуда.

Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Солохин от сентября 14, 2013, 16:11
Цитата: tempuser от сентября 14, 2013, 15:56
Цитата: Солохин от сентября 14, 2013, 15:53Для начала - просто привести пример хотя бы одного исключения такого рода.
За базар надо отвечать, друг мой, если уж начали спорить нипадецки.
nur, far, la же ж.
И где же в этом списке часть речи, имеющая морфологические признаки другой части речи?
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Pawlo от сентября 14, 2013, 16:27
Цитата: maristo от сентября 14, 2013, 13:41
А что Солохин хочет пропихнуть? Эту реформу не пропихнуть - секта не даст.  :smoke:
Но ведь она же не противоречит "священному писанию" или как?
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Солохин от сентября 14, 2013, 16:32
Солохин не предлагает никакой реформы.
Он только описывает принципы, согласно которым можно использовать "окончания" как самостоятельные слова, не вступая в противоречие с действующими синтаксическими нормами эсперанто.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: tempuser от сентября 14, 2013, 16:38
Цитата: Солохин от сентября 14, 2013, 16:02
Цитата: tempuser от сентября 14, 2013, 15:44
Цитата: Солохин от сентября 14, 2013, 15:35Переведите в одно слово:
"опоздал", "рассвело", "подморозило"
Что такое "одно слово"? И сначала вы переведите на эсперанто.
"подморозило" - frostiĝis (или frostetiĝis, если надо подчеркнуть, что чуть-чуть, на что в русском намекает "под-")
"рассвело" - "manetiĝis"
"опоздал" - malfruiĝis (li) (li нужно если существенен мужской род опоздавшего; если опоздал, например, поезд, то это лишнее)

Мне кажется, этого уже достаточно.
1. Эсперанто не различает русское безличное окончание -о в "рассвело" от его отсутствия в "опоздал". (отличается семантикой корня, а так и должно быть в нормальных сильно различающихся языках)
2. "под" переведено не поаффиксно.
3. В фразе "он опоздал" нулевая флексия, обозначающая мужской род в эсперанто не переводится.

И вы это называете гибкостью? О нет, это называется скорее вашей мифической "компромиссностью" (но и перевод этих слов на английский можно с полным правом назвать "компромиссным").

Мне бы не хотелось давать переводы на ложбан, не убедившись, что это ваш окончательный перевод.

А вот попробуйте перевести на эсперанто вполне логичное, внутренне неполисемичное слово 了 в значении перфективного вида.
你写了信吗 (Ты написал письмо?)
我去了美国 (Я уехал в США)
我喝过酒了 (Я выпил алкогольный напиток)
他死了 (Он умер)

Задача такова: пословно перевести эти предложения, используя для перевода слова 了 одно и то же эсперантское слово или аффикс.

Сразу скажу, что больше примеров подготовлю позже. Начните пока с этих.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: tempuser от сентября 14, 2013, 16:41
Цитата: Солохин от сентября 14, 2013, 16:09
Цитата: tempuser от сентября 14, 2013, 15:55Я всего лишь согласился с Intialainen, что то вы утверждаете, что то в эсперанто проще некуда, то всё-таки он язык компромисса (кстати, и количество исключений, видимо, тоже в нём компромиссно).
Процитируйте, где я утверждал, что эсперанто - проще некуда.

Прошу прощения, невнимательно написал. Имелось в виду, что эсперанто с одной стороны прекрасный эмулятор нацъязов, с другой стороны, как выясняется, не такой уж и эмулятор, а язык компромисса.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: tempuser от сентября 14, 2013, 16:43
Цитата: Солохин от сентября 14, 2013, 16:11
Цитата: tempuser от сентября 14, 2013, 15:56
Цитата: Солохин от сентября 14, 2013, 15:53Для начала - просто привести пример хотя бы одного исключения такого рода.
За базар надо отвечать, друг мой, если уж начали спорить нипадецки.
nur, far, la же ж.
И где же в этом списке часть речи, имеющая морфологические признаки другой части речи?
:o

Ну как же? nur и far относятся к одной части речи. Вернее должны были бы относиться. Посмотрите на их окончания, если даже они нулевые.

Ну а la - ясное дело, это прилагательное. Мне кажется, это уже обсуждалось или это у меня дежавю?
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Солохин от сентября 14, 2013, 16:53
Цитата: tempuser от сентября 14, 2013, 16:38Мне кажется, этого уже достаточно.
1. Эсперанто не различает русское безличное окончание -о в "рассвело" от его отсутствия в "опоздал". (отличается семантикой корня, а так и должно быть в нормальных сильно различающихся языках)
2. "под" переведено не поаффиксно.
3. В фразе "он опоздал" нулевая флексия, обозначающая мужской род в эсперанто не переводится.
И вы это называете гибкостью? О нет, это называется скорее вашей мифической "компромиссностью" (но и перевод этих слов на английский можно с полным правом назвать "компромиссным").
Мне бы не хотелось давать переводы на ложбан, не убедившись, что это ваш окончательный перевод.
Да, это мой окончательный перевод.
Поморфемный перевод с русского на Эсперанто часто невозможен - в отличие от пословного.
Буду рад теперь познакомиться с поморфемным переводом этих слов на Ложбан.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Солохин от сентября 14, 2013, 17:30
Цитата: tempuser от сентября 14, 2013, 16:38
А вот попробуйте перевести на эсперанто вполне логичное, внутренне неполисемичное слово 了 в значении перфективного вида.
你写了信吗 (Ты написал письмо?)
我去了美国 (Я уехал в США)
我喝过酒了 (Я выпил алкогольный напиток)
他死了 (Он умер)

Задача такова: пословно перевести эти предложения, используя для перевода слова 了 одно и то же эсперантское слово или аффикс.
К сожалению, в Китае уже поздно и мне неудобно тревожить уважаемых людей. Потому ответ дам позже.
Пока отвечу предварительно, как понимаю на данный момент
了 означает, как я понял, finfaris = finis
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Солохин от сентября 14, 2013, 18:27
Цитата: Солохин от сентября 14, 2013, 17:30了 означает, как я понял, finfaris = finis
Я ошибся.
Вот что сказал китаец:

Вот пословный перевод указанных фраз:

你写了信吗 = vi skribis jam literon, ĉu?
我去了美国 = mi aliris jam usonon
我喝过酒了 = mi trink-is vinon jam
他死了= li mortis jam

Usono = 美国= США = USA - здесь два слова переводится в одно.

Здесь вовсе не понадобился "изолирующий стиль".
С задачей пословного перевода вполне справился классический Эсперанто.

Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Солохин от сентября 14, 2013, 18:34
Цитата: tempuser от сентября 14, 2013, 16:43Ну как же? nur и far относятся к одной части речи. Вернее должны были бы относиться. Посмотрите на их окончания, если даже они нулевые.
Ну а la - ясное дело, это прилагательное. Мне кажется, это уже обсуждалось или это у меня дежавю?
Или у меня что-то с памятью, или я на прошлой странице объяснил Вам, что в эсперанто отсутствие окончания не является маркером какой-то одной части речи, но свойственно нескольким частям речи - предлогам, частицам, союзам, обособленным наречиям, артиклю - все они объединены малочисленностью.
Не имеет смысла специально маркировать малочисленные группы наиболее частотных слов; их общим маркером является отсутствие маркера (нулевой маркер).
Артикль же la не имеет окончания вовсе, так как в эсперанто каждая морфема, кроме маркера аккузатива n и маркера множественного числа j, непременно содержит гласную. Таким образом, l не может быть истолкован как корень.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: . от сентября 14, 2013, 19:06
Цитата: Солохин от сентября 14, 2013, 18:27
Вот пословный перевод указанных фраз:

你写了信吗 = vi skribis jam literon, ĉu?
我去了美国 = mi aliris jam usonon
我喝过酒了 = mi trink-is vinon jam
他死了= li mortis jam

Во́т пословный перевод:
你 写 了 信 吗 = vi skrib- jam litero ĉu
我 去 了 美国 = mi ir- jam usono
我 喝 过 酒 了 = mi trink- is vino jam
他 死 了= li mort- jam
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Солохин от сентября 14, 2013, 19:10
Смысл того или иного слова зависит от контекста.
Например, слово legis может означать и "читал", и "прочитал".

Надо подбирать слова, наиболее точно передающие смысл текста.
Я почему-то уверен, что перевод китайца-эсперантиста с китайского на эсперанто более точен по смыслу, чем перевод русского, знающего китайский язык.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: . от сентября 14, 2013, 19:20
Цитата: Солохин от сентября 14, 2013, 19:10
Смысл того или иного слова зависит от контекста.
Например, слово legis может означать и "читал", и "прочитал".

Надо подбирать слова, наиболее точно передающие смысл текста.
Я почему-то уверен, что перевод китайца-эсперантиста с китайского на эсперанто более точен по смыслу, чем перевод русского, знающего китайский язык.
:fp:
Так вам нужен был пословный или литературный перевод? Уж определились бы!
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Солохин от сентября 14, 2013, 20:27
А как Вы понимаете "пословный"?
Я понимаю так: нужно, чтобы каждое слово перевода точно передавало контекстный смысл слова оригинала.
"Контекстный" - это значит, что в другом контексте то же слово будет переводиться иначе. Например, слово "ручка" иногда будет передаваться как maneto, иногда globkrajono, иногда tenilo или apogilo.
А Вы как понимаете? что непременно должно быть одно и то же слово для всех трех случаев?
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: . от сентября 15, 2013, 07:00
Цитата: Солохин от сентября 14, 2013, 20:27
Например, слово "ручка" иногда будет передаваться как maneto, иногда globkrajono, иногда tenilo или apogilo.
А Вы как понимаете? что непременно должно быть одно и то же слово для всех трех случаев?
И где вы такой бред углядели в моём переводе?
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: tempuser от сентября 15, 2013, 08:47
Цитата: Солохин от сентября 14, 2013, 18:27
Цитата: Солохин от сентября 14, 2013, 17:30了 означает, как я понял, finfaris = finis
Я ошибся.
Вот что сказал китаец:

Вот пословный перевод указанных фраз:

你写了信吗 = vi skribis jam literon, ĉu?
我去了美国 = mi aliris jam usonon
我喝过酒了 = mi trink-is vinon jam
他死了= li mortis jam

Usono = 美国= США = USA - здесь два слова переводится в одно.

Но ведь jam означает "уже", что должно обратно на китайский переводиться как 已经
Тогда переведите пословно
我们已经等了一个小时了 (Мы уже ждём час.)
我已经看过这部电影了 (Я уже видел этот фильм.)

А что касается 他死了, то оно просто не может быть переведено как li mortis jam, потому это будет значить "Он уже был мёртвым", тогда как китайская фраза значит "Он мёртв".
Цитировать
Здесь вовсе не понадобился "изолирующий стиль".
С задачей пословного перевода вполне справился классический Эсперанто.
что лишний раз показывает, что никакого отношения к китайскому этот стиль не имеет.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: tempuser от сентября 15, 2013, 08:49
Цитата: Солохин от сентября 14, 2013, 19:10
Смысл того или иного слова зависит от контекста.
Например, слово legis может означать и "читал", и "прочитал".

Надо подбирать слова, наиболее точно передающие смысл текста.
Я почему-то уверен, что перевод китайца-эсперантиста с китайского на эсперанто более точен по смыслу, чем перевод русского, знающего китайский язык.

Вы забыли добавит ещё два важных условия: знание китайцем эсперанто (а мы только что увидели, что это не так), ну и чтобы он понял, что от него хотят.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: tempuser от сентября 15, 2013, 08:50
Цитата: Солохин от сентября 14, 2013, 16:53
Цитата: tempuser от сентября 14, 2013, 16:38Мне кажется, этого уже достаточно.
1. Эсперанто не различает русское безличное окончание -о в "рассвело" от его отсутствия в "опоздал". (отличается семантикой корня, а так и должно быть в нормальных сильно различающихся языках)
2. "под" переведено не поаффиксно.
3. В фразе "он опоздал" нулевая флексия, обозначающая мужской род в эсперанто не переводится.
И вы это называете гибкостью? О нет, это называется скорее вашей мифической "компромиссностью" (но и перевод этих слов на английский можно с полным правом назвать "компромиссным").
Мне бы не хотелось давать переводы на ложбан, не убедившись, что это ваш окончательный перевод.
Да, это мой окончательный перевод.
Поморфемный перевод с русского на Эсперанто часто невозможен - в отличие от пословного.
Буду рад теперь познакомиться с поморфемным переводом этих слов на Ложбан.

Так вы скажите, что такое "слово"! Ведь для вас каждая морфема эсперанто - это отдельное слово. Или уже не так?
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Intialainen от сентября 15, 2013, 10:50
Цитата: tempuser от сентября 14, 2013, 13:30
Цитата: Intialainen от сентября 14, 2013, 11:15
Цитата: Солохин от сентября 13, 2013, 17:52
Эсперанто - язык компромисса.

Хех, с одной стороны вы всё время разумно говорите, что эо язык компромисса, что у него свои достоинства и недостатки и т.д., а с другой - по-религиозному, неразумно кормите всех "невиданными чудесами", которые якобы эо творит: и пословный-то перевод с любого языка возможен, и любой-то стиль на нём возможен...

+1. Так и есть. Только не идолопоклонничество, а тренировка в пропихивании своего товара.

Я бы сказал,  это всё-таки реклама своей веры. Солохин напоминает мне искренне убеждённого большевика (Солохин, извините! но это так). В принципе, аналогия хорошая: в другой теме можно было почитать, что ранние эсп-сты  были сильно социально заряжены против существующих порядков. Да и сама идеология коммунизма мало отличается от заменгофовского гилелизма. В обоих случаях еврейское мессианство, в которое русские так охотно верят.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Intialainen от сентября 15, 2013, 10:54
Цитата: Солохин от сентября 14, 2013, 15:51
Цитата: Intialainen от сентября 14, 2013, 15:46
> Ojn o demandi via pri la afero mi ne scii la on mia amiko as.
Это какое-то безумие. К чему относится la on mia amiko?
Точно, безумие.
У меня внезапно отрубился свет, однако Мозилла сохранила текст моего сообщения в недопеределанном виде, а я отправил его в эфир, не заметив подвоха.
:(

Это безумие, а как по-нормальному? Давайте, напишите своим причудливым стилем.

Кстати, я нашёл годное название для вашего стиля: oyns at large - ойны на свободе, сбежавшие ойны, ojnoj eskapitaj.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Intialainen от сентября 15, 2013, 10:59
Цитата: Солохин от сентября 14, 2013, 15:58
Цитата: Intialainen от сентября 14, 2013, 15:50
На обычном эо было бы al mia amiko, так и  тут:

Mi ne sci via demand al mia amik pri la afer.
Нет, на обычном эсперанто можно сказать mi demandas vin pri tio (я спрашиваю вас)

Это-то понятно, но в вашей-то фразе употреблён двойной аккузатив! Вы написали:

Mi as ne scii la ojn via o demandi on mia amiko pri la afero
(Я не знаю ваших вопросов к моему другу об этом деле)

Ведь это на обычном эо
Mi ne scias viajn demandojn mian amikon pri la afero.

Я удивлён, честно. Я думал, вы эо лучше знаете, свободноговорящий вы наш. Двойной аккузатив не разрешён правилами эо. (Не теми липовыми 16-ю, а реальными, которых, как вы знаете, большая *уёвая туча).

Или в своём стиле вы допускаете двойной аккузатив?
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Intialainen от сентября 15, 2013, 11:09
Этот стиль, oyns at large - НЕУДОБЕН. Важна-то не сама по себе возможность писать разными стилями, а важно удобство! Если уж писать изолирующим стилем, так надо это делать с удобством.

Вот англичане говорят: I see it.
В обычном эо тоже будет три слова: Mi vidas tion.
В нормальном изолирующем стиле будет Mi vid tio.
А в этом диалекте целых 5 слов: Mi as vidi on tio.
Сравним по количеству звуков 2 предложения: I see it и Mi as vidi on tio. В одном случае 5 звуков, во втором 13! Почти в 3 раза больше усилий! Простой вопрос: кому на *ер такой язык нужен? Сам же Солохин заколебётся так говорить и писать.

Маристо правильно сказал, что в случае аналитического стиля - громоздко, ни к чему тащить в предложение весь этот сор из другого стиля. Значит, надо отказываться от излишних маркеров. А Солохин не хочет. Хочет наоборот, удвоить и утроить их количество. Почему, зачем? Потому что задача у него, как мне представляется, не удобно писать изолирующим стилем, а задача просто устроить очередной шум по поводу "чудесной гибкости" эо, которая мол позволяет посидеть и на одном стуле, и на другом, хоть и одной половинкой жопы, хоть и нетерпеливо ёрзая. К чему весь этот цирк? Пусть лучше желающие писать аналитическим стилем используют языки, специально на это заточенные.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: araneo от сентября 15, 2013, 14:47
 :wall:  :fp:
Вы куда смотрите? О чём думаетете? Кто вам говорил, что надо говорить только, так и никак иначе? Солохин исследует возможные эллементы такого стиля. Но он не утверждает что писавть нужно именно им. Более того он согласен с тем что только им пользоваться и не нужно. Главная задача отработать эллементы для того чтоб была возможно их использовать там где это может принести пользу, а не втыкать их куда попало...
Премеры:

- Kion vi faros?
- Ni os skribi, legi kaj lerni...
Экономия один звук, но это ерунда, сравните с русским переводом и поймите, достигнут почти дословный перевод (а здесь я согласен с Солохиным такая возможность просто жизненно важна)...   

Esti studento os mi.  Studento estos mi.
Потеряли один звук. Но промаркировали придекатив.

Mi krajonas junulinon sur la tabulo.  Mi krajonas junulinon an sur la tabulo.
Две буквы а смысл поменялся кординально. Стоило ли оно того? Безусловно.

Такой стиль бесполезен если всё что вы делаете это тупо рвёте слова на части. Он незаменим если вы хотите подчернуть нюансы, трудно выделяемые нынешним эсперанто. Он даёт новую степень свободы. С помощью него можно построить множество новых, красивых кратких форм.

Но большая свобода - большая ответственность, возможности построения корявых, громоздких и просто неудачных форм при неумном использовании здесь уже продемонстрировали. Это не недостатки стиля, это недостатки того кто будет пытаться придерживаться только его и липить подобные формы куда надо и ненадо.

Если хотите могу попробовать сформулировать рекомендации в каких случаях такие построения могли бы быть применены.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: tempuser от сентября 15, 2013, 15:13
Цитата: Солохин от сентября 14, 2013, 18:34
Цитата: tempuser от сентября 14, 2013, 16:43Ну как же? nur и far относятся к одной части речи. Вернее должны были бы относиться. Посмотрите на их окончания, если даже они нулевые.
Ну а la - ясное дело, это прилагательное. Мне кажется, это уже обсуждалось или это у меня дежавю?
Или у меня что-то с памятью, или я на прошлой странице объяснил Вам, что в эсперанто отсутствие окончания не является маркером какой-то одной части речи, но свойственно нескольким частям речи - предлогам, частицам, союзам, обособленным наречиям, артиклю - все они объединены малочисленностью.

Сколько же всего их, этих малочисленных слов?
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Солохин от сентября 15, 2013, 15:22
Цитата: . от сентября 15, 2013, 07:00
Цитата: Солохин от сентября 14, 2013, 20:27Например, слово "ручка" иногда будет передаваться как maneto, иногда globkrajono, иногда tenilo или apogilo.
А Вы как понимаете? что непременно должно быть одно и то же слово для всех трех случаев?
И где вы такой бред углядели в моём переводе?
Китаец, когда произносит свой глагол, не имеющий морфологических признаков времени, прекрасно отличает случай, когда он говорит о настоящем, от случая, когда он говорит о прошедшем и т.п.
То есть, хотя китайский глагол 写 не имеет в себе показателя веремни, китаец прекрасно отличает по смыслу skribis от skribas. И потому нет смысла переводить 写 как skrib-, а надо переводить его по смыслу.
Как и для перевода на эсперанто русского слова "ручка" не нужно изобретать какой-то особый корень, такой же омонимичный, как и слово "ручка". А надо просто переводить одно и то же слово по-разному, в зависимости от конкретного смысла, который сложен в это слово в данном конкретном случае.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: tempuser от сентября 15, 2013, 15:36
В силу того, что Солохиным проводится мысль об исключительности эсперанто в аспекте того, что он эмулирует порядок слов (но не морфемы) других языков, возьмём не ложбан (всё равно я пока не вижу людей, которые бы хотя бы начали его изучать), но английский.

Цитата: Солохин от сентября 14, 2013, 18:27
Вот пословный перевод указанных фраз:

你写了信吗 = vi skribis jam literon, ĉu?
我去了美国 = mi aliris jam usonon
我喝过酒了 = mi trink-is vinon jam
他死了= li mortis jam

Usono = 美国= США = USA - здесь два слова переводится в одно.

Может ли английский быть столь же полезным? Справится ли он с этой якобы важной для пропедевтики задачей пословного перевода? Добавим и в китайском, и в английском для наглядности значки, показывающие структуру.
Запомним, что согласно Солохину,  美国 считается одним словом (более чем логично), а, значит, мы можем такое укрупнение слов делать и для других языков.

你 (写了) 信, 吗?  = You've (written) the-letter, right?
我 (去了) (美国) = I've (been) (to-theUS) (в эсперанто вместо "приставки" to используется окончание -n")
我 (喝过)  酒 了 = I've (drunk) the-wine already.
他 死 了 = He's died already.

Как видим, в каждом случае сохраняется пословный перевод. Вы можете заметить, что я посчитал " 've " частью местоимений, однако, Солохин аналогично уже предлагал считать неделимой морфемой корень со своим родным окончанием  в эсперанто.

Вы можете заметить, что 我去了美国 переведено как I've been to-theUS. А где же перевод слова 了? Почему оно переводится по-другому в других предложениях?

А потому что аналогичную неточность допускает и информатор Солохина. В фразе "mi aliris jam usonon" окончание -is возникло из ниоткуда (в китайском оригинале его не было). Ну и правда, ведь речь же идёт о пословном переводе.
Можно ведь перевести это и как I've been (already!) to-theUS, если хочется "строго" придерживаться такой точности.
Заметьте, что theUS (США) является неделимым словом, так как не употребляется без артикля the.

Итак, вместо мало распространённого эсперанто можно использовать столь же гибкий английский, обладающий возможностью пословного перевода. Спасибо за идею, Солохин!
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Солохин от сентября 15, 2013, 15:38
Цитата: tempuser от сентября 15, 2013, 08:47А что касается 他死了, то оно просто не может быть переведено как li mortis jam, потому это будет значить "Он уже был мёртвым", тогда как китайская фраза значит "Он мёртв".
Нет, li mortis означает "он умер", а не "он был мертвым". Ведь morti - глагольный корень (mort- = умирать).
Вас обмануло здесь то обстоятельство, что morta означает "мертвый" и потому Вы ошибочно отнесли -mort- к числу адъективных корней. В действительности же morta в смысле "мертвый" - это всего лишь сокращение от mortinta.
В общем же случае morta может означать разные вещи, как минимум две:
1 Rilata al morto: la morta rigideco; mortaj simptomoj; morta kondamno.
2 mortinta: morta karno, korpo, besto; morta felo; (f) la vivaj k la mortaj lingvoj.
Цитата: tempuser от сентября 15, 2013, 08:49
Цитата: Солохин от сентября 14, 2013, 19:10Смысл того или иного слова зависит от контекста.
Например, слово legis может означать и "читал", и "прочитал".
Надо подбирать слова, наиболее точно передающие смысл текста.
Я почему-то уверен, что перевод китайца-эсперантиста с китайского на эсперанто более точен по смыслу, чем перевод русского, знающего китайский язык.
Вы забыли добавит ещё два важных условия: знание китайцем эсперанто (а мы только что увидели, что это не так), ну и чтобы он понял, что от него хотят.
Мы только что увидели, что этот китаец как минимум знает Эсперанто по крайней мере получше Вас, Tempuser. А на самом деле он знает эсперанто, наверное, не хуже меня.

Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Солохин от сентября 15, 2013, 15:41
Цитата: tempuser от сентября 15, 2013, 08:47Но ведь jam означает "уже", что должно обратно на китайский переводиться как 已经
Тогда переведите пословно
我们已经等了一个小时了 (Мы уже ждём час.)
我已经看过这部电影了 (Я уже видел этот фильм.)
Я уже переслал ему Вашу претензию, и скоро у всех нас будет возможность проверить, кто из вас двоих лучше знает  китайский язык :)
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: araneo от сентября 15, 2013, 15:41
Цитата: tempuser от сентября 15, 2013, 15:36
Итак, вместо мало распространённого эсперанто можно использовать столь же гибкий английский, обладающий возможностью пословного перевода. Спасибо за идею, Солохин!

Гиниально, языку с жестким парядком слов приписываете возможность пословного перевода.
Переведите пословно на английский все три варианта.

Я тебя люблю.
Тебя я люблю.
Люблю тебя я.

Удачи.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: tempuser от сентября 15, 2013, 15:42
Цитата: Солохин от сентября 15, 2013, 15:38
Цитата: tempuser от сентября 15, 2013, 08:47А что касается 他死了, то оно просто не может быть переведено как li mortis jam, потому это будет значить "Он уже был мёртвым", тогда как китайская фраза значит "Он мёртв".
Нет, li mortis означает "он умер", а не "он был мертвым". Ведь morti - глагольный корень (mort- = умирать).
Вас обмануло здесь то обстоятельство, что morta означает "мертвый" и потому Вы ошибочно отнесли -mort- к числу адъективных корней. В действительности же morta в смысле "мертвый" - это всего лишь сокращение от mortinta.
В общем же случае morta может означать разные вещи, как минимум две:
1 Rilata al morto: la morta rigideco; mortaj simptomoj; morta kondamno.
2 mortinta: morta karno, korpo, besto; morta felo; (f) la vivaj k la mortaj lingvoj.
Цитата: tempuser от сентября 15, 2013, 08:49
Цитата: Солохин от сентября 14, 2013, 19:10Смысл того или иного слова зависит от контекста.
Например, слово legis может означать и "читал", и "прочитал".
Надо подбирать слова, наиболее точно передающие смысл текста.
Я почему-то уверен, что перевод китайца-эсперантиста с китайского на эсперанто более точен по смыслу, чем перевод русского, знающего китайский язык.
Вы забыли добавит ещё два важных условия: знание китайцем эсперанто (а мы только что увидели, что это не так), ну и чтобы он понял, что от него хотят.
Мы только что увидели, что этот китаец как минимум знает Эсперанто по крайней мере получше Вас, Tempuser. А на самом деле он знает эсперанто, наверное, не хуже меня.

Да, действительно li mortis jam может переводиться как "Он уже умирал", а не "Он уже умер". Так что перевод всё равно не верен. Или не точен.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Солохин от сентября 15, 2013, 15:46
Цитата: tempuser от сентября 15, 2013, 08:47
ЦитироватьЗдесь вовсе не понадобился "изолирующий стиль".
С задачей пословного перевода вполне справился классический Эсперанто.
что лишний раз показывает, что никакого отношения к китайскому этот стиль не имеет.
Это прежде всего показывает, что китайский язык гораздо ближе к эсперанто, чем многие думают.
Но что касается моего "изолирующего стиля" - я ни на чем не настаиваю. Вполне возможно, что он для пары языков китайский/эсперанто ничего нового и не дает.
Однако меня это не заботит, так как я уверен, что для любой из моих задумок найдется язык X, такой, что в паре X/Эсперанто эта задумка поможет достичь большего соответствия.
Например, в тагалоге мой on=ng
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: tempuser от сентября 15, 2013, 15:47
Цитата: araneo от сентября 15, 2013, 15:41
Цитата: tempuser от сентября 15, 2013, 15:36
Итак, вместо мало распространённого эсперанто можно использовать столь же гибкий английский, обладающий возможностью пословного перевода. Спасибо за идею, Солохин!

Гиниально, языку с жестким парядком слов приписываете возможность пословного перевода.
Переведите пословно на английский все три варианта.

Я тебя люблю.
Тебя я люблю.
Люблю тебя я.

Удачи.

Во-первых, речь шла о случае английский-китайский.
Во-вторых, пожалуйста.

Я тебя люблю = By-me you're loved.
(Тебя) я люблю. = (You're-the-one) I love.
Люблю тебя я. = In-love with-you I-am.

(Напомню на всякий случай, речь идёт о пословном переводе).
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: tempuser от сентября 15, 2013, 15:51
Специально для Initialmen замечу, что если и есть языки, которые английский не может пословно эмулировать, то такое же применимо и к эсперанто. Так, для рассматриваемого недавно языка Nootkah фразу "Я являюсь девочкой" предлагалось переводить новичкам как "Mi knabinas", что формально неверно. Однако, Солохин допускал такую возможность для новичков. Такую же возможность можно допустить и в случае применения английского вместо эсперанто.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Солохин от сентября 15, 2013, 15:51
Цитата: tempuser от сентября 15, 2013, 15:42li mortis jam может переводиться как "Он уже умирал", а не "Он уже умер". Так что перевод всё равно не верен. Или не точен.
Обычно когда говорят, что li mortis, имеют в виду, что он умер, а не что он умирал. В принципе, здесь может быть и второй смысл, но это уже то самое harfrendado (буквоедство), которым славно прославились и Вы лично и Ложбан вообще.
Достичь абсолютно точного перевода с одного языка на другой вообще невозможно, разве что если переводить каждую фразу целым набором уточняющих друг друга предложений.

Если китайский эсперантист, хорошо знающий эсперанто, считает перевод li mortis jam хорошим, то едва ли чтоит Вам, человеку, не успевшему толком разобраться ни в эсперанто, ни тем паче в китайском языке, становиться в какие-то позы.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: tempuser от сентября 15, 2013, 15:55
Цитата: Солохин от сентября 15, 2013, 15:51
Цитата: tempuser от сентября 15, 2013, 15:42li mortis jam может переводиться как "Он уже умирал", а не "Он уже умер". Так что перевод всё равно не верен. Или не точен.
Обычно когда говорят, что li mortis, имеют в виду, что он умер, а не что он умирал. В принципе, здесь может быть и второй смысл, но это уже то самое harfrendado (буквоедство), которым славно прославились и Вы лично и Ложбан вообще.
Секундочку, я как раз против буквоедства. Как раз мне глубоко противны такие попытки. Причём здесь ложбан, кстати? В чём он прославился?

Цитировать
Достичь абсолютно точного перевода с одного языка на другой вообще невозможно, разве что если переводить каждую фразу целым набором уточняющих друг друга предложений.

Если китайский эсперантист, хорошо знающий эсперанто, считает перевод li mortis jam хорошим, то едва ли чтоит Вам, человеку, не успевшему толком разобраться ни в эсперанто, ни тем паче в китайском языке, становиться в какие-то позы.
Не забывайте, что я ещё владею и русским языком, в котором есть точно такой же глагол "умереть" (вместо "умирать"). И лично мне li mortis не кажется точным переводом "он умер". Но раз и Вы, и я против буквоедства, то этот аспект темы завершим (но только связанный с буквоедством).
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Солохин от сентября 15, 2013, 15:58
Цитата: Intialainen от сентября 15, 2013, 10:54
Цитата: Солохин от сентября 14, 2013, 15:51
Цитата: Intialainen от сентября 14, 2013, 15:46> Ojn o demandi via pri la afero mi ne scii la on mia amiko as.
Это какое-то безумие. К чему относится la on mia amiko?
Точно, безумие.
У меня внезапно отрубился свет, однако Мозилла сохранила текст моего сообщения в недопеределанном виде, а я отправил его в эфир, не заметив подвоха.
Это безумие, а как по-нормальному? Давайте, напишите своим причудливым стилем.
Так вот же:
mi as ne scii la ojn via o demandi on mia amiko pri la afero
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: araneo от сентября 15, 2013, 16:01
Цитата: Солохин от сентября 15, 2013, 15:58
mi as ne scii la ojn via o demandi on mia amiko pri la afero
Блин не видите разве что проти вас применяют "redukcio ad absurdum"
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Солохин от сентября 15, 2013, 16:06
Цитата: Intialainen от сентября 15, 2013, 10:54Кстати, я нашёл годное название для вашего стиля: oyns at large - ойны на свободе, сбежавшие ойны, ojnoj eskapitaj.
eskap8i (el/tr.) - избежать (чего-либо)
1 Liberigi sin de tio, kio katenas; sukcese eviti per forkuro: eskapi el malliberejo, el monaĥinejo; eskapi senvunda el batalo, el tertremo; la eskapintoj el la enfalinta minejo; (f) eskapi el sia mizera situacio.
2 (f) Provi forgesi la vivtenajn zorgojn, la sintrudantan realaĵon: romantikismo estas esence provado eskapi la burĝajn malnoblaĵojn.

fuĝ*i vn    убега́ть, спаса́ться бе́гством;

Так что fuĝantaj или уж на худой конец eskapintaj, но не eskapitaj, если Вы не хотите сказать, что я/мы их избегаем.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: araneo от сентября 15, 2013, 16:06
Цитата: tempuser от сентября 15, 2013, 15:47
Я тебя люблю = By-me you're loved.
(Тебя) я люблю. = (You're-the-one) I love.
Люблю тебя я. = In-love with-you I-am.

(Напомню на всякий случай, речь идёт о пословном переводе).

Создать подобное новичёк изучающий английский не способен в принцыпе. А англичанин услышав от вас такие конструкции покрутит у виска. Так не говорит НИКТО. Я даже боюсь представить какого монстра вы родите на предложение перевести пословно предложение из пяти семи слов...
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: tempuser от сентября 15, 2013, 16:13
Цитата: araneo от сентября 15, 2013, 16:06
Цитата: tempuser от сентября 15, 2013, 15:47
Я тебя люблю = By-me you're loved.
(Тебя) я люблю. = (You're-the-one) I love.
Люблю тебя я. = In-love with-you I-am.

(Напомню на всякий случай, речь идёт о пословном переводе).

Создать подобное новичёк изучающий английский не способен в принцыпе. А англичанин услышав от вас такие конструкции покрутит у виска. Так не говорит НИКТО. Я даже боюсь представить какого монстра вы родите на предложение перевести пословно предложение из пяти семи слов...

Зато пословный перевод же есть. Ну ведь и изолирующим стилем никто не говорит. Вы хотите сказать, что у английского есть общепринятый стиль, а у эсперанто его быть не должно?
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Солохин от сентября 15, 2013, 16:19
Цитата: tempuser от сентября 15, 2013, 08:50Так вы скажите, что такое "слово"! Ведь для вас каждая морфема эсперанто - это отдельное слово. Или уже не так?
Это и так, и не так.
Лексически - да, каждая морфема - это слово.
Но синтаксически - нет, не каждая морфема может употребляться изолированно. Парадокс в том, что как раз "окончания"-то могут, в то время как "основа" без "окончания" - не может.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Солохин от сентября 15, 2013, 16:23
Цитата: Intialainen от сентября 15, 2013, 10:59
Цитата: Солохин от сентября 14, 2013, 15:58
Цитата: Intialainen от сентября 14, 2013, 15:50
На обычном эо было бы al mia amiko, так и  тут:
Mi ne sci via demand al mia amik pri la afer.
Нет, на обычном эсперанто можно сказать mi demandas vin pri tio (я спрашиваю вас)
Это-то понятно, но в вашей-то фразе употреблён двойной аккузатив! Вы написали:
Mi as ne scii la ojn via o demandi on mia amiko pri la afero
(Я не знаю ваших вопросов к моему другу об этом деле)

Ведь это на обычном эо
Mi ne scias viajn demandojn mian amikon pri la afero.

Я удивлён, честно. Я думал, вы эо лучше знаете, свободноговорящий вы наш.
А в моей фразе нет двойного аккузатива, ироничный Вы наш.
Напрягите внимание и заметьте в ней наличие второго глагола  :D
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Солохин от сентября 15, 2013, 16:29
Цитата: Intialainen от сентября 15, 2013, 11:09Важна-то не сама по себе возможность писать разными стилями, а важно удобство!
Конечно! именно поэтому-то я считаю, что возможностью писать в таком стиле не стоит злоупотреблять.
Примеры же, где элементы такого стиля могут быть полезны, я приводил выше. И могу привести еще.
Mi jam is kaj povas doni pluajn ekzemplojn.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: araneo от сентября 15, 2013, 16:34
Цитата: Солохин от сентября 15, 2013, 16:29
Mi jam is kaj povas doni pluajn ekzemplojn.
Mi opinias ke tio ne estas bona ekzemplo...
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Солохин от сентября 15, 2013, 16:36
Цитата: tempuser от сентября 15, 2013, 15:13
Цитата: Солохин от сентября 14, 2013, 18:34
Цитата: tempuser от сентября 14, 2013, 16:43Ну как же? nur и far относятся к одной части речи. Вернее должны были бы относиться. Посмотрите на их окончания, если даже они нулевые.
Ну а la - ясное дело, это прилагательное. Мне кажется, это уже обсуждалось или это у меня дежавю?
Или у меня что-то с памятью, или я на прошлой странице объяснил Вам, что в эсперанто отсутствие окончания не является маркером какой-то одной части речи, но свойственно нескольким частям речи - предлогам, частицам, союзам, обособленным наречиям, артиклю - все они объединены малочисленностью.
Сколько же всего их, этих малочисленных слов?
Не подсчитывал. Наверное, в общей сложности несколько десятков. Но для того, чтобы начать говорить на языке, в любом случае нужно знать корней триста хотя бы. Иначе просто неудобно - все время лазить в словарь.
Потому эти несколько десятков - не самая большая проблема для изучающего язык.

Тем более, что общий морфологический признак - отсутствие окончания - помогает легко опознать эти слова в тексте.

Здесь как с универсальным предлогом je, который заменяет собой "все остальные предлоги" и употребляется тогда, когда никакой из предлогов не подходит по смыслу.
Решение простое, хотя и не в духе harfendado.

Ну, положим, у всех числительных был бы общий морфологический признак, позволяющий видеть, что вот: этот корень - числительное.
Что, от этого стало бы легче осваивать язык?! да нисколько. Числительных-то корней всего чуть больше десятка. Зачем их выделять особо? чтобы не перепутать с предлогом?

Глупо же
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Солохин от сентября 15, 2013, 16:47
Цитата: tempuser от сентября 15, 2013, 15:36Итак, вместо мало распространённого эсперанто можно использовать столь же гибкий английский, обладающий возможностью пословного перевода. Спасибо за идею, Солохин!
Пожалуйста. Мне не жалко, у меня их много, хотя высказываю я лишь немногие, наиболее продуманные.
Но использовать английский в таком стиле нельзя, так как это противоречит грамматике английского языка.
А все то, что предлагаю я, грамматике эсперанто НЕ противоречит. Замечаете разницу?
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Солохин от сентября 15, 2013, 16:49
Цитата: tempuser от сентября 15, 2013, 15:51
Специально для Initialmen замечу, что если и есть языки, которые английский не может пословно эмулировать, то такое же применимо и к эсперанто. Так, для рассматриваемого недавно языка Nootkah фразу "Я являюсь девочкой" предлагалось переводить новичкам как "Mi knabinas", что формально неверно. Однако, Солохин допускал такую возможность для новичков. Такую же возможность можно допустить и в случае применения английского вместо эсперанто.
Зато абсолютно верно (по Фундаменто!) Mi knabinoas
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Солохин от сентября 15, 2013, 16:54
Цитата: araneo от сентября 15, 2013, 16:01Блин не видите разве что проти вас применяют "redukcio ad absurdum"
Я всё вижу, просто я этого пока не боюсь. У меня большой запас прочности в мире/режиме абсурда :)
Посмотрим, кто первый обломается.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: tempuser от сентября 15, 2013, 16:55
Цитата: Солохин от сентября 15, 2013, 16:47
Цитата: tempuser от сентября 15, 2013, 15:36Итак, вместо мало распространённого эсперанто можно использовать столь же гибкий английский, обладающий возможностью пословного перевода. Спасибо за идею, Солохин!
Пожалуйста. Мне не жалко, у меня их много, хотя высказываю я лишь немногие, наиболее продуманные.
Но использовать английский в таком стиле нельзя, так как это противоречит грамматике английского языка.
А все то, что предлагаю я, грамматике эсперанто НЕ противоречит. Замечаете разницу?

Вовсе нет. Это нормальный английский, просто необычный стиль. Равно как и ваш. Причём я не против "os esti", даже нашёл хоть какое-то подтверждение из Универсальной Грамматики (ТМ). А вот насчёт буквоедства я просто следовал вашим рассуждениям и ждал, когда же вы возмутитесь. Теперь точка возмущения определена, могу и на ложбан перевести с заданной степенью точности.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Солохин от сентября 15, 2013, 16:56
Цитата: tempuser от сентября 15, 2013, 16:13Зато пословный перевод же есть. Ну ведь и изолирующим стилем никто не говорит. Вы хотите сказать, что у английского есть общепринятый стиль, а у эсперанто его быть не должно?
Вот что сказала по поводу Ваших идей молодая женщина из Штатов:
Se vi diras gxin per tia vortordo, oni diros, ke vi sonas kiel "Yoda," de Star Wars.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Солохин от сентября 15, 2013, 16:57
Цитата: tempuser от сентября 15, 2013, 16:55могу и на ложбан перевести с заданной степенью точности.
Таки поморфемно?
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: tempuser от сентября 15, 2013, 16:58
Цитата: Солохин от сентября 15, 2013, 16:56
Цитата: tempuser от сентября 15, 2013, 16:13Зато пословный перевод же есть. Ну ведь и изолирующим стилем никто не говорит. Вы хотите сказать, что у английского есть общепринятый стиль, а у эсперанто его быть не должно?
Вот что сказала по поводу Ваших идей молодая женщина из Штатов:
Se vi diras gxin per tia vortordo, oni diros, ke vi sonas kiel "Yoda," de Star Wars.

Ещё надо посмотреть, у кого страшнее стиль. Йоду то ещё американцы поймут, а вот поймут ли "as esti"? Этот стиль ещё проталкивать надо.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: tempuser от сентября 15, 2013, 17:06
Цитата: Солохин от сентября 15, 2013, 16:57
Цитата: tempuser от сентября 15, 2013, 16:55могу и на ложбан перевести с заданной степенью точности.
Таки поморфемно?

В данном случае да, но надо ли вам это? И кому это надо? Я (как и некоторые здесь) даже не уверен в необходимости стиля "anto esperi".
И уж тем более не уверен в необходимости пословного перевода, если поморфемного перевода нет. Какую это ценность будет иметь для начинающих, неясно.

Пусть эсперанто учить легче, чем английский. Так и учите. Обычными методами. Как Вы (Солохин), к примеру, рассказывали здесь о своём пути изучения.
Как предлагаемые методы повысят распространённость эсперанто? Где гарантия, что поморфемный перевод поможет, а пословный - нет?

Насчёт использования английского для пословного перевода, я скорее показал беспочвенность Ваших утверждений об исключительности эсперанто в этом отношении.
Неудивительна реакция англоговорящих. Ведь я предлагал "освободить" английский от стиля, так же как вы предлагаете это для эсперанто. Впрочем, предлагал-то я полушутя.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Лакиро от сентября 15, 2013, 17:47
Цитата: araneo от сентября 15, 2013, 14:47
Такой стиль бесполезен если всё что вы делаете это тупо рвёте слова на части. Он незаменим если вы хотите подчернуть нюансы, трудно выделяемые нынешним эсперанто.

Хотелось бы примерчики услышать. Неужели нынешний эсперанто так убог?
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Лакиро от сентября 15, 2013, 18:05
Цитата: Солохин от сентября 15, 2013, 16:19
Парадокс в том, что как раз "окончания"-то могут, в то время как "основа" без "окончания" - не может.

Наконец-то! Я долго этого ждал. Браво! В итоге Вы пришли к пониманию бессмысленности отрывания от основы окончаний. Стилю капут!
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Лакиро от сентября 15, 2013, 18:10
Цитата: Солохин от сентября 15, 2013, 16:23
Mi jam is kaj povas doni pluajn ekzemplojn.
В данном случае я должен догадываться по контексту? Был или дал? Это напрягает общение. Проще было написать donis. Слушателю будет проще понять Вас.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Лакиро от сентября 15, 2013, 18:24
Цитата: Солохин от сентября 15, 2013, 16:56
Se vi diras gxin per tia vortordo, oni diros, ke vi sonas kiel "Yoda," de Star Wars.
Цитата: Солохин от сентября 15, 2013, 16:56
Se vi diras gxin per tia vortordo, oni diros, ke vi sonas kiel "Yoda," de Star Wars.
И в отношении английского, и в отношении эсперанто это актуально. Просто эсперанто допускает другой порядок слов. А разбрасывать в беспорядке окончания и суффиксы, как отдельные слова ещё никто не разрешал. Лазарь только допускал такую мысль, не апробировав идею на практике. Наши современники тоже не испытали этот стиль в жизни. Поэтому теория не перешла в разряд аксиомы. И она, на мой взгляд, просто ужасна.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: araneo от сентября 15, 2013, 18:35
Цитата: Лакиро от сентября 15, 2013, 17:47
Хотелось бы примерчики услышать. Неужели нынешний эсперанто так убог?
Современный эсперанто различает номинатив и предекатив, за счёт порядка слов. Но это не значит что он убог.

"Я студент." - таже проблема.
"Я являюсь студентом." - её решение в русском.

Mi estas studento. - эсперантовский вариант. О том где здесь предикатив можно только догадываться(на самом деле это задаётся порядком слов, предикатив второй.).
Mi as esti studento - решение если as мы считаем полноценным глаголом. теперь Порядок слов стал свободнее, и мы можем выделить им тему и рему.
Esti studento as mi.
Это не произвол! Могу привести примерв современном эсперанто.
Esti studento ŝatas mi.
По этому я за то чтобы по крайней мере is as os были полноценными словами.


Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: araneo от сентября 15, 2013, 18:39
Цитата: Лакиро от сентября 15, 2013, 18:05

Наконец-то! Я долго этого ждал. Браво! В итоге Вы пришли к пониманию бессмысленности отрывания от основы окончаний. Стилю капут!
:E:
А разве мы (позволю себе окончательно встать на Солохновскую сторону барикад), за то чтобы отрывать окончания. Мы за то чтоб им придать статус слова.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: araneo от сентября 15, 2013, 18:50
Цитата: Лакиро от сентября 15, 2013, 18:24
И в отношении английского, и в отношении эсперанто это актуально. Просто эсперанто допускает другой порядок слов. А разбрасывать в беспорядке окончания и суффиксы, как отдельные слова ещё никто не разрешал. Лазарь только допускал такую мысль, не апробировав идею на практике. Наши современники тоже не испытали этот стиль в жизни. Поэтому теория не перешла в разряд аксиомы. И она, на мой взгляд, просто ужасна.
Хаос есть высшая степень порядка... э не из той оперы...

Никто не предлагает разбрасывать что-то в беспорядке.

- Kie vi aĉetis komputilon?
- La ilo mi aĉetis en magazino?
пример из "класика эсперанто" или вы скажете что ilo здесь применна вопреки каккихта правил?


Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Солохин от сентября 15, 2013, 19:02
Цитата: tempuser от сентября 15, 2013, 17:06Ведь я предлагал "освободить" английский от стиля, так же как вы предлагаете это для эсперанто. Впрочем, предлагал-то я полушутя.
Вы полушутя, а я - не шутя.
Потому что английский - национальный язык, а эсперанто - международный. Потому что для истории английского главный фактор - стихия и привычка, а для эсперанто - удобство и свободный выбор.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Лакиро от сентября 15, 2013, 20:08
Цитата: araneo от сентября 15, 2013, 18:35
Mi as esti studento
Если esti - быть, а estas - есть, то что такое as esti? Есть быть? Бываю быть? Аю быть? Пребываю в быть?
Хрень полнейшая!!!!!
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Лакиро от сентября 15, 2013, 20:19
Цитата: araneo от сентября 15, 2013, 18:50
La ilo mi aĉetis en magazino?
La ilon ...
В некоторых языках неодушевлённые существительные (и даже одушевлённые) в аккузативе сохраняют форму номинатива, но не в эо.
В разговоре под ilo можно понимать тысячи предметов. Это опять лишние неудобства при, якобы, упрощении и экономии в разговоре. Это всё усложняет речь и её понимание.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: araneo от сентября 15, 2013, 20:20

Если esti - быть, а estas - есть, то что такое as esti? Есть быть? Бываю быть? Аю быть? Пребываю в быть?
Хрень полнейшая!!!!!
[/quote]

Вот мне интересно а такие конструкции вас не смущают?
Scipovas pafi
Povas bati
Ŝatas doni
Или может быть по русски.
Буду жить
умею любить
могу убить

Совершенно же типовая конструкция.  :P
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Лакиро от сентября 15, 2013, 20:23
Цитата: araneo от сентября 15, 2013, 18:39
А разве мы (позволю себе окончательно встать на Солохновскую сторону барикад), за то чтобы отрывать окончания. Мы за то чтоб им придать статус слова.
А разве это не есть отрывание? Ведь Вы в предложении так или иначе вставите основу. Вот Вам и разрыв! Сами же пример привели с as esti.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: araneo от сентября 15, 2013, 20:26
Цитата: Лакиро от сентября 15, 2013, 20:19
La ilon ...
В некоторых языках неодушевлённые существительные (и даже одушевлённые) в аккузативе сохраняют форму номинатива, но не в эо.
В разговоре под ilo можно понимать тысячи предметов. Это опять лишние неудобства при, якобы, упрощении и экономии в разговоре. Это всё усложняет речь и её понимание.
[/quote]
извеняюсь акузатив это та вещб про которую я постоянно забываю... :-[

Разве не понятно слова не существуют сами по себе. И лишь в контекте обретают смысл. Да при желании мы можем увеличивать избыточность. Это не плохо. Но давайти будем честны. Чем больше текст. Тем сельнее контекст. Тем меньше избыточности можно
вкладывать в отдельные его части. У текста в целом её будет достаточно. Чтобы сохранить информацию, неизменной.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Лакиро от сентября 15, 2013, 20:28
Цитата: araneo от сентября 15, 2013, 20:20
Совершенно же типовая конструкция.
Вы хотели сказать "аналогичная"? Совершенно не аналогичная конструкция! "Буду" в русском нельзя разбить, а в эо Вы пытаетесь это сделать. Я бы ещё понял просто os или as, но as esti я понять не могу.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Солохин от сентября 15, 2013, 20:35
Цитата: Лакиро от сентября 15, 2013, 20:28Я бы ещё понял просто os или as, но as esti я понять не могу.
esti - это "быть". Точный перевод на русский.
as - это показатель изъявительного наклонения и настоящего времени; на русский язык это слово не переводится, но означает, что в предложении сообщается что-то о нынешнем положении вещей.
В русском языке словосочетанию as esti соответствует одно слово "есть".
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: araneo от сентября 15, 2013, 20:36
is as os - не несут никакой информации кроме времени. О характере действия приходится догадываться из контекста. А действие в нашем случае "быть студентом"  ::)
от esti можно отказаться, но тогда сэкономив четыр-три (смотря как смотреть) буквы потеряем, точное знание где предекаив. Если хотите здесь таким образом я поднимаю избыточность содержащуюсю в предложении...
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Лакиро от сентября 15, 2013, 20:39
Солохин, Вы читали предыдущие сообщения? Зачем мне объяснять перевод? Я хочу понять связку этих двух слов. Двух отдельных слов, обозначающих одно слово. Это же ни в одном языке такого не встретишь!
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Солохин от сентября 15, 2013, 20:39
Слово os - это показатель изъявительного наклонения будущего времени.
Словосочетанию os esti в русском языке также не соответствует никакое слово. Осознайте этот важный факт.
Зато сочетанию mi os esti = mi estos соответстует "буду", ni os esti = ni estos соответствует "будем" и так далее.
Двум словам эсперанто (mi estos) соответствует одно слово русского (буду).
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: araneo от сентября 15, 2013, 20:39
Цитата: Солохин от сентября 15, 2013, 20:35
as - это показатель изъявительного наклонения и настоящего времени; на русский язык это слово не переводится, но означает, что в предложении сообщается что-то о нынешнем положении вещей.
о а об этом не знал, можно подробнее про изъявительное наклонение. Я всёже програмист, а не лингвист (я за время изучения эсперанто итак много ругательств узнал: предикатив, номинатив, акузатив, маркер, артикль, тема,рема...) 
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Лакиро от сентября 15, 2013, 20:40
Цитата: araneo от сентября 15, 2013, 20:36
от esti можно отказаться, но тогда сэкономив четыр-три (смотря как смотреть) буквы потеряем, точное знание где предекаив
Тогда зачем делить estas?
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: araneo от сентября 15, 2013, 20:43
Цитата: Лакиро от сентября 15, 2013, 20:40
Цитата: araneo от сентября 15, 2013, 20:36
от esti можно отказаться, но тогда сэкономив четыр-три (смотря как смотреть) буквы потеряем, точное знание где предекаив
Тогда зачем делить estas?
Чтобы иметь возможность выделить предикатив. Скажем если он должен быть в начале предложения...
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Солохин от сентября 15, 2013, 20:45
Цитата: araneo от сентября 15, 2013, 20:39можно подробнее про изъявительное наклонение
Когда сообщается что-то о положении вещей - даже если лишь предположительно -  это называется изъявительное наклонение. Оно выражается в эсперанто при помощи as os is.
Когда говорится о возможности, это называется сослагательное наклонение. В эсперанто это us, в русском "бы".
Когда говорится о желаемом (в будущем) положении вещей - это повелительное наклонение. В эсперанто  - u.

Замечу, что одно слово эсперанто estus переводится двумя словами русского был бы.
us=бы=would

Русскому слову "пусть" (выражающему повелительное наклонение) соответствует английское let. А что им соответствует в эсперанто? Правильно, u.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Лакиро от сентября 15, 2013, 20:46
Цитата: Солохин от сентября 15, 2013, 20:39
Словосочетанию os esti в русском языке также не соответствует никакое слово.
Буду, будет, будешь, будут. Это перевод estos, а vi, mi. ni уже уточняют лица.
Также как estas - есть, а mi только уточняет лицо.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Солохин от сентября 15, 2013, 20:47
Цитата: araneo от сентября 15, 2013, 20:43Скажем если он должен быть в начале предложения...
Лакиро, переведите на эсперанто:

Поэтом можешь ты не быть,
Но гражданином быть - обязан!
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Солохин от сентября 15, 2013, 20:49
Цитата: Лакиро от сентября 15, 2013, 20:46Буду, будет, будешь, будут. Это перевод estos, а vi, mi. ni уже уточняют лица.
Также как estas - есть, а mi только уточняет лицо.
Так же и здесь: as os us is u только уточняют время и наклонение.
Они не меняют смысла основного глагола, а только уточняют, как его понимать.
В английском эту роль играют will, do/does, have/has, would, can и другие вспомогательные глаголы.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: araneo от сентября 15, 2013, 20:52
Цитата: Лакиро от сентября 15, 2013, 20:46
Цитата: Солохин от сентября 15, 2013, 20:39
Словосочетанию os esti в русском языке также не соответствует никакое слово.
Буду, будет, будешь, будут. Это перевод estos, а vi, mi. ni уже уточняют лица.
Также как estas - есть, а mi только уточняет лицо.

а теперь, сделайте ещё один шаг и получите абсолюно абстрактный глагол. Мне прада непонятно какую роль может играть i ...
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: araneo от сентября 15, 2013, 20:55
окончания отдельно нужны тогда когда мы хотим маркировать не корни (делая из них слова). А целые словосочетания. В результате с ними можно обращаться почти также как ранее со словами...
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Солохин от сентября 15, 2013, 20:58
Цитата: araneo от сентября 15, 2013, 20:52Мне прада непонятно какую роль может играть i ...
Мне тоже непонятно, хотя я об этом давно думаю.
Есть у меня гипотеза относительно датива (сиречь дательного падежа)
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: araneo от сентября 15, 2013, 21:05
Кстати интересный момент.

Mi prenas pomon an apud rojo.
Mi prenas pomon "apud rojo"-an.

О связе окончаний, и предлогов в эсперанто. Я давно догадывался что это одно итоже. Но вот этот пример демонстрирует это сверхнаглядно...

Вывод если удасться пропихнуть наше виденье окончание. Возможно что кто-то дадумаеться  до перехода предлога в падеж... (Становиться понятным отсутствие послелогов, учитывая особенности ео они бы быстро стали падежами...)
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Солохин от сентября 15, 2013, 21:17
Цитата: araneo от сентября 15, 2013, 21:05Возможно что кто-то дадумаеться  до перехода предлога в падеж...
Мой китайский друг давно уже (правда, только в разговорах со мной) ставит -de послелогом, в шутку показывая, как было бы удобнее ему, китайцу.
Но другие европейцы, когда видят подобное, бьют ему по рукам: "Так на эсперанто не говорят!"
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: araneo от сентября 15, 2013, 21:18
Цитата: Солохин от сентября 15, 2013, 21:17
"Так на эсперанто не говорят!"
А вот за это надо бить ногами... Честное слово... ибо ересь...
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: araneo от сентября 15, 2013, 21:20
только счас понял почему я стал писать это, этот, этих - la  ::)
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Лакиро от сентября 15, 2013, 21:22

Пардон, приятели, мой и-нет завис.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Солохин от сентября 15, 2013, 21:22
Цитата: araneo от сентября 15, 2013, 21:05О связе окончаний, и предлогов в эсперанто. Я давно догадывался что это одно итоже.
Точно так и есть!
Лингвисты об этом догадались давно. И это касается не только эсперанто, а большинства человеческих языков.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Солохин от сентября 15, 2013, 21:25
Цитата: araneo от сентября 15, 2013, 21:20я стал писать это, этот, этих - la
Потому что в русском эти слова фактически бывают местоимениями, а бывают и артиклями.
Именно так. В русском языке есть артикли, просто они на вид не отличаются от местоимения "это" и числительного "один" (в роли неопределенного артикля)
Школьная теория русского языка этих ролей не различает, а настоящая лингвистика - прекрасно различает!
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Лакиро от сентября 15, 2013, 21:27
Poeto povas vi ne esti,
Sed civitano (vi) esti devas
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Лакиро от сентября 15, 2013, 21:29
Вот интересный момент по поводу ПУСТЬ. Вероятно такое слово должно образовываться из lasu?
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: araneo от сентября 15, 2013, 21:31
Цитата: Лакиро от сентября 15, 2013, 21:27
Poeto povas vi ne esti,
Sed civitano esti devas
Поэт может вами не быть,
Но гражданин быть должен.

Гениально!
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: BormoGlott от сентября 15, 2013, 21:34
Цитата: Лакиро от сентября 15, 2013, 21:27
Poeto povas ci
pli korekte
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Лакиро от сентября 15, 2013, 21:36
 :E: Вот плохо, когда другие языки в башке. Tu, это по-цыгански.  :green:
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: araneo от сентября 15, 2013, 21:37
Ne esti poeto povas vi,
Sed esti civitano devas.

Ближе не получилось. Пожертвовал положением esti...
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Лакиро от сентября 15, 2013, 21:40
Цитата: araneo от сентября 15, 2013, 21:31
Поэт может вами не быть,
Но гражданин быть должен.

Гиниально!

Согласен. В эо пробел с творительным падежом. А разбивкой вы эту проблему решаете?
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Лакиро от сентября 15, 2013, 21:43
Цитата: araneo от сентября 15, 2013, 21:37
Ne esti poeto povas vi,
Или poeto ne esti povas vi
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: araneo от сентября 15, 2013, 21:43
Цитата: Солохин от сентября 15, 2013, 20:47
Цитата: araneo от сентября 15, 2013, 20:43Скажем если он должен быть в начале предложения...
Лакиро, переведите на эсперанто:

Поэтом можешь ты не быть,
Но гражданином быть - обязан!

А я понял на что вы намекали....

I poeto povas vi ne esti.
sed i civitano esti devas.

но лично мне такой метод рвёт шаблон...
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: araneo от сентября 15, 2013, 21:52
Цитата: Лакиро от сентября 15, 2013, 21:43
Цитата: araneo от сентября 15, 2013, 21:37
Ne esti poeto povas vi,
Или poeto ne esti povas vi
а аот тут я честно не знаю... нет нужного шаблона, и я не могу точно понять. Но что то упорно говорит что поэт в номинативе. Тоесть.
Поэт не быть может вами...
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Солохин от сентября 15, 2013, 21:53
Цитата: Лакиро от сентября 15, 2013, 21:40В эо пробел с творительным падежом.
Пробел с предикативом - для выражения которого используется в русском языке творительный падеж.
Смысл этого примера в том, чтобы Вы почувствовали эту проблему.

Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Toivo от сентября 15, 2013, 22:05
У меня есть вопрос. Если фраза «poeto povas ci ne esti» означает «поэт может не быть тобой», то что может значить фраза «la poeto povas ci ne esti»?
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Лакиро от сентября 15, 2013, 22:06
Цитата: Солохин от сентября 15, 2013, 21:53
Смысл этого примера в том, чтобы Вы почувствовали эту проблему.
Проблема серьёзная, однозначно. Однако что Вы предлагаете в данной ситуации?
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Лакиро от сентября 15, 2013, 22:11
Это выражение можно крутить и так, и эдак. И к каждому варианту можно придираться. Это не наша вина. Есть рекомендации по этому поводу (сказуемое ставить перед действием), однако они не всегда помогают.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Солохин от сентября 15, 2013, 22:15
Цитата: Kristev T. от сентября 15, 2013, 22:05что может значить фраза «la poeto povas ci ne esti»?
(Этот) поэт может быть/оказаться не тобой.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Toivo от сентября 15, 2013, 22:18
Цитата: Солохин от сентября 15, 2013, 22:15
Цитата: Kristev T. от сентября 15, 2013, 22:05что может значить фраза «la poeto povas ci ne esti»?
(Этот) поэт может быть/оказаться не тобой.
Намёк не понят. :( Скажите пожалуйста, в русскоязычной фразе «поэт может не быть тобой» слово «поэт» по смыслу является определённым или неопределённым? И не могли бы вы заодно как-то обосновать выбор?
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Солохин от сентября 15, 2013, 22:22
Цитата: Лакиро от сентября 15, 2013, 22:06Проблема серьёзная, однозначно. Однако что Вы предлагаете в данной ситуации?
Нет, как раз в данной ситуации решение проблемы лежит на поверхности, так как предкатив связан с инфинитивом (esti), а номинатив - с финитными глаголом (povas/devas).

Но как быть, если и предикатив, и номинатив связаны с одним и тем же глаголом:
Солдатами не рождаются,
Солдатами становятся
?

Хотя нет, тут в русском вообще нет номинатива.
Тогда так:

Солдатам он не родился, но стал.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Солохин от сентября 15, 2013, 22:25
Цитата: Kristev T. от сентября 15, 2013, 22:18Скажите пожалуйста, в русскоязычной фразе «поэт может не быть тобой» слово «поэт» по смыслу является определённым или неопределённым? И не могли бы вы заодно как-то обосновать выбор?
Мне кажется, что может быть и определенным, и неопределенным - в зависимости от контекста.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Wolliger Mensch от сентября 15, 2013, 22:26
Цитата: Kristev T. от сентября 15, 2013, 22:18
Скажите пожалуйста, в русскоязычной фразе «поэт может не быть тобой» слово «поэт» по смыслу является определённым или неопределённым? И не могли бы вы заодно как-то обосновать выбор?

Машинально вне контекста кажется, что поэт тут нереферентное имя.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: araneo от сентября 15, 2013, 22:26
Цитата: Солохин от сентября 15, 2013, 22:22
Но как быть, если и предикатив, и номинатив связаны с одним и тем же глаголом:
Солдатами не рождаются,
Солдатами становятся
?
Oni i soldatoj ne naskiĝas,
I soldatoj iĝas.

Но повтоояю такой вариант суров...
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Wolliger Mensch от сентября 15, 2013, 22:29
Цитата: araneo от сентября 15, 2013, 22:26
Oni i soldatoj ne naskiĝas,
I soldatoj iĝas.

Mi petas pardonon, kion signifas via i?
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: araneo от сентября 15, 2013, 22:31
i глагол в инфинитиве.... (больше ничего...)
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Солохин от сентября 15, 2013, 22:35
Araneo фактически высказал идею, которую я до сих пор боюсь высказывать, так как не уверен в её правильности.
А именно, использовать i как маркер предикатива.

Не уверен, что это правильно. Хотя выглядит привлекательно...

Но все-таки мне кажется, что предикатив связан со смысловой частью глагола, а не с окончанием.  :(
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: araneo от сентября 15, 2013, 22:38
Я просто не знаю для чего ещё его можно приткнуть исходя из текущих свойств...
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Toivo от сентября 15, 2013, 22:41
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 15, 2013, 22:26
Машинально вне контекста кажется, что поэт тут нереферентное имя.
Погуглил сейчас на вопрос, что такое референтность:
Цитата: http://tapemark.narod.ru/les/411a.htmlВ зависимости от синтаксической функции различа­ет­ся референтное и нереферентное употребление именных выражений: в позиции актантов (подлежащего и дополнений) реализуются разные виды референции, в позиции предиката имена употребляются нереферентно, указывая не на объект действительности, а на признаки соответствующих объектов («Пётр — писатель»).
Похоже я спутал референтность и определённость, когда начинал разговор, поэтому и решил, что никакой проблемы с предикативом, которая тут так активно начала обсуждаться, нет в принципе, поскольку исходная фраза «poeto povas ci ne esti» может обозначать только «поэтом можешь ты не быть», поскольку прочтение «поэт может не быть тобой» потребовало бы определённого артикля перед словом poeto. Хотя это не объясняет, почему все считают, что в этой фразе «поэт» может быть неопределённым... Я как-то не так понимаю определённость?
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Солохин от сентября 15, 2013, 22:41
Цитата: araneo от сентября 15, 2013, 22:38
Я просто не знаю для чего ещё его можно приткнуть исходя из текущих свойств...
Хотелось бы избежать произвола.
До сих пор я предлагал только то, для чего есть ясные основания в де-факто действующей грамматике эсперанто.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: araneo от сентября 15, 2013, 22:42
По поводу смысловой части глагола... Большой вопрос. Подходящих примеров не могу подобрать ни в русском ни в эсперанто... А потому не знаю. Честно не знаю. Мне этот способ ( c I) чем то не нравиться.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: araneo от сентября 15, 2013, 22:46
Цитата: Солохин от сентября 15, 2013, 22:35
Но все-таки мне кажется, что предикатив связан со смысловой частью глагола, а не с окончанием.  :(

Ни подтвердить ни опровергнуть не могу, моих знаний просто не хватает...
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Солохин от сентября 15, 2013, 22:47
Цитата: araneo от сентября 15, 2013, 22:42о поводу смысловой части глагола... Большой вопрос.
Бывают же глаголы которые не принимают предикатива, хотя и имеют окончание i (в инфинитиве). Значит, дело тут не в i.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: araneo от сентября 15, 2013, 22:49
Цитата: Солохин от сентября 15, 2013, 22:47
Цитата: araneo от сентября 15, 2013, 22:42о поводу смысловой части глагола... Большой вопрос.
Бывают же глаголы которые не принимают предикатива, хотя и имеют окончание i (в инфинитиве). Значит, дело тут не в i.

А вот это аргумент...
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Солохин от сентября 15, 2013, 22:50
Цитата: araneo от сентября 15, 2013, 22:42Мне этот способ ( c I) чем то не нравиться.
Вот и мне тоже.
Красиво, но похоже на надувательство. Интуиция протестует. Значит, скорее всего, есть и научно обоснованная причина, чтобы так не делать. Пусть мы её и не видим.
Но при этом, конечно, никто не запрещает опускать смысловую часть глагола там, где она и так очевидна, по контексту. Поэты же давно используют as is os в смысле  estas estis estos - безо всяких теорий, интуитивно. Но это простой эллипсис (=сокращение, пропуск того, что и так понятно).
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Лакиро от сентября 15, 2013, 22:51
Цитата: Солохин от сентября 15, 2013, 22:35
мне кажется, что предикатив связан со смысловой частью глагола
Скорее да, чем нет. Но примеров маловато.
А почему мы к этой проблеме перешли?
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Лакиро от сентября 15, 2013, 22:53
Цитата: Солохин от сентября 15, 2013, 22:50
Поэты же давно используют as is os в смысле  estas estis estos
Да, но не as esti.
Mi os riĉa, например.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Wolliger Mensch от сентября 15, 2013, 22:54
Цитата: Солохин от сентября 15, 2013, 22:35
Araneo фактически высказал идею, которую я до сих пор боюсь высказывать, так как не уверен в её правильности.
А именно, использовать i как маркер предикатива.

Не уверен, что это правильно. Хотя выглядит привлекательно...

Но все-таки мне кажется, что предикатив связан со смысловой частью глагола, а не с окончанием.  :(

Tie ja estas la vorto kiel por tio. Veras, tiu vorto kovras ne ĉiujn tipojn de la predikativo, sed almenaŭ tiu vorto jam ekzistas kaj vaste uzatas.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Солохин от сентября 15, 2013, 22:54
Цитата: Лакиро от сентября 15, 2013, 22:51
Цитата: Солохин от сентября 15, 2013, 22:35
мне кажется, что предикатив связан со смысловой частью глагола
Скорее да, чем нет. Но примеров маловато.
А почему мы к этой проблеме перешли?
Потому что призадумались, как бы покрасивше промаркировать предикатив. Маркера таки не хватает, вот и хочется его найти.
Да, инфинитив может быть маркером. Но это (особенно в случае esti) выглядит громоздко. Вот и хочется подсократить esti до простого i
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: araneo от сентября 15, 2013, 22:56
Цитата: Лакиро от сентября 15, 2013, 22:51
Цитата: Солохин от сентября 15, 2013, 22:35
мне кажется, что предикатив связан со смысловой частью глагола
Скорее да, чем нет. Но примеров маловато.
А почему мы к этой проблеме перешли?

Пытаемся понять глубинные связи между морфемами. Если я правильно понимаю в конце должна пропасть грань между словами и предложениями.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Солохин от сентября 15, 2013, 22:56
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 15, 2013, 22:54Tie ja estas la vorto kiel por tio. Veras, tiu vorto kovras ne ĉiujn tipojn de la predikativo, sed almenaŭ tiu vorto jam ekzistas kaj vaste uzatas.
Попробуйте использовать kiel для маркировки предикатива в стишке
Поэтом можешь ты не быть,
Но гражданином быть обязан...  :(

Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: araneo от сентября 15, 2013, 23:00
Вот нашёл пример I нету а придикатив есть.
Mi krajonas lin generalo.
:'(
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Лакиро от сентября 15, 2013, 23:01
Цитата: Солохин от сентября 15, 2013, 22:54
Потому что призадумались, как бы покрасивше промаркировать предикатив. Маркера таки не хватает, вот и хочется его найти.
Может всё-таки per? Нет, не катит.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: araneo от сентября 15, 2013, 23:03
Цитата: Лакиро от сентября 15, 2013, 23:01
Может всё-таки per?
Точно не оно...
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Wolliger Mensch от сентября 15, 2013, 23:04
Цитата: Солохин от сентября 15, 2013, 22:56
Попробуйте использовать kiel для маркировки предикатива в стишке:
Поэтом можешь ты не быть,
Но гражданином быть обязан...  :(

Ĉe Kondratjev:
Цитироватьkiel
прим. 1. как частица, являясь элементом именной части сказуемого, во фразах типа labori kiel instruisto, servi kiel ĉambristino, слово kiel на русский язык может не переводиться; тогда предваряемое имя существительное при переводе ставится в творительном падеже: «работать учителем»; «служить горничной»;
прим. 2. во избежание спутывания второго и третьего значений слова kiel в третьем значении вместо него иногда употребляются неофиц. частицы estiel или estkiel;

T. e., problemo estas pri la verbo esti kaj uzo de la vorto kiel ĉe tio.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Pawlo от сентября 16, 2013, 02:57
Цитата: araneo от сентября 15, 2013, 21:18
Цитата: Солохин от сентября 15, 2013, 21:17
"Так на эсперанто не говорят!"
А вот за это надо бить ногами... Честное слово... ибо ересь...
Аминь :yes:
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: tempuser от сентября 16, 2013, 09:09
Цитата: Солохин от сентября 15, 2013, 19:02
Цитата: tempuser от сентября 15, 2013, 17:06Ведь я предлагал "освободить" английский от стиля, так же как вы предлагаете это для эсперанто. Впрочем, предлагал-то я полушутя.
Вы полушутя, а я - не шутя.
Потому что английский - национальный язык, а эсперанто - международный. Потому что для истории английского главный фактор - стихия и привычка, а для эсперанто - удобство и свободный выбор.

Я как раз и предлагаю использовать английский не как национальный, а как международный язык. Впрочем, предлагаемая Вами игра мне не нравится ни для английского, ни для эсперанто. Она мне просто неинтересна вообще.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: tempuser от сентября 16, 2013, 09:11
По поводу предикатива: выучите ложбан и поймите, что никакого отдельного маркера предикатива не нужно.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Солохин от сентября 16, 2013, 09:35
Цитата: tempuser от сентября 16, 2013, 09:09предлагаемая Вами игра мне не нравится ни для английского, ни для эсперанто. Она мне просто неинтересна вообще.
Так займитесь чем-нибудь другим, более интересным, чем рассеивать свое уныние по неинтересным для Вас темам.  :donno:
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Солохин от сентября 16, 2013, 09:36
Цитата: Pawlo от сентября 16, 2013, 02:57выучите ложбан и поймите, что никакого отдельного маркера предикатива не нужно
в ложбане - не нужно. И что?
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: tempuser от сентября 16, 2013, 09:45
Цитата: Солохин от сентября 16, 2013, 09:36
Цитата: Pawlo от сентября 16, 2013, 02:57выучите ложбан и поймите, что никакого отдельного маркера предикатива не нужно
в ложбане - не нужно. И что?

поймете, как это работает.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: tempuser от сентября 16, 2013, 09:46
Цитата: Солохин от сентября 16, 2013, 09:35
Цитата: tempuser от сентября 16, 2013, 09:09предлагаемая Вами игра мне не нравится ни для английского, ни для эсперанто. Она мне просто неинтересна вообще.
Так займитесь чем-нибудь другим, более интересным, чем рассеивать свое уныние по неинтересным для Вас темам.  :donno:

Но с другой стороны если кому-то она интересна, то для этих целей же можно использовать и не только эсперанто.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Лакиро от сентября 16, 2013, 12:26
Всё-таки, на мой взгляд, самый правильный вариант - к предикативу привязывать глагол, а уже потом (или до этого) говорить об остальных лицах.
Быть кем-либо + ты можешь (не можешь)
Рисовать красивой + девушку
Станешь большим + когда (ты) вырастешь
и т.д.
Ну, наверное, вариантов таких придумать можно тысячи, и у каждого будут свои особенности и трудности.
Хотя простые фразы, типа "слон не станет крокодилом", будут вечно непонятыми.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Лакиро от сентября 16, 2013, 12:44
Для сравнения с цыганским. В нём в избытке таких же фраз, где предикатив не маркируется, хотя это легко делается творительным падежом.
Ту явэса бахтало - ты станешь счастливым (где бахтало - счастливый). При этом ни у кого не возникает мысли понять иначе эту фразу (счастливый станет тобой).
Ту явэса бахталэса (твор.п) обозначает то же самое. Здесь вопрос снимается сам собой. Однако в разговорной речи применяется первый вариант.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Intialainen от сентября 16, 2013, 14:00
Цитата: Солохин от сентября 15, 2013, 16:06
Цитата: Intialainen от сентября 15, 2013, 10:54Кстати, я нашёл годное название для вашего стиля: oyns at large - ойны на свободе, сбежавшие ойны, ojnoj eskapitaj.
eskap8i (el/tr.) - избежать (чего-либо)
1 Liberigi sin de tio, kio katenas; sukcese eviti per forkuro: eskapi el malliberejo, el monaĥinejo; eskapi senvunda el batalo, el tertremo; la eskapintoj el la enfalinta minejo; (f) eskapi el sia mizera situacio.
2 (f) Provi forgesi la vivtenajn zorgojn, la sintrudantan realaĵon: romantikismo estas esence provado eskapi la burĝajn malnoblaĵojn.

fuĝ*i vn    убега́ть, спаса́ться бе́гством;

Так что fuĝantaj или уж на худой конец eskapintaj, но не eskapitaj, если Вы не хотите сказать, что я/мы их избегаем.

eskapintaj (описка)
причём не на худой, а на хороший конец. Смысл-то в том, что они вырвались на волю. Если б вы знали семантику англ. escape и at large, то не стали бы возражать. Но у вас, очевидно, заучено, что eskapi - это избежать, вы с этим и живёте. 
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Intialainen от сентября 16, 2013, 14:39
Цитата: Солохин от сентября 15, 2013, 16:23
Цитата: Intialainen от сентября 15, 2013, 10:59
Цитата: Солохин от сентября 14, 2013, 15:58
Цитата: Intialainen от сентября 14, 2013, 15:50
На обычном эо было бы al mia amiko, так и  тут:
Mi ne sci via demand al mia amik pri la afer.
Нет, на обычном эсперанто можно сказать mi demandas vin pri tio (я спрашиваю вас)
Это-то понятно, но в вашей-то фразе употреблён двойной аккузатив! Вы написали:
Mi as ne scii la ojn via o demandi on mia amiko pri la afero
(Я не знаю ваших вопросов к моему другу об этом деле)

Ведь это на обычном эо
Mi ne scias viajn demandojn mian amikon pri la afero.

Я удивлён, честно. Я думал, вы эо лучше знаете, свободноговорящий вы наш.
А в моей фразе нет двойного аккузатива, ироничный Вы наш.
Напрягите внимание и заметьте в ней наличие второго глагола  :D

В вашей фразе два маркера аккузатива: ojn и on.
Если вы ставите маркер существительного o перед глаголом demandi, то получаем группу существительного o demandi, разве нет?
Например, в английском, fly летать, а a/the fly - полёт.  А у вас что, в "o demandi", "a demandi", "e demandi" demandi везде глагол, который и ведёт себя как глагол по отношению к последующим словам? Это странно, потому что "о demandi" есть разложенное demando, а следовательно, конечное "о" относится только и именно к demandi, а не ещё к каким-то другим словам, следующим далее. А если писать o demandi on amiko, то получится o (demandi on amiko). В нашем же случае сначала вообще было ojn - вопросы-то во мн. числе.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Intialainen от сентября 16, 2013, 14:53
Цитата: Солохин от сентября 15, 2013, 15:58
Цитата: Intialainen от сентября 15, 2013, 10:54
Цитата: Солохин от сентября 14, 2013, 15:51
Цитата: Intialainen от сентября 14, 2013, 15:46> Ojn o demandi via pri la afero mi ne scii la on mia amiko as.
Это какое-то безумие. К чему относится la on mia amiko?
Точно, безумие.
У меня внезапно отрубился свет, однако Мозилла сохранила текст моего сообщения в недопеределанном виде, а я отправил его в эфир, не заметив подвоха.
Это безумие, а как по-нормальному? Давайте, напишите своим причудливым стилем.
Так вот же:
mi as ne scii la ojn via o demandi on mia amiko pri la afero

Ха-ха-ха-ха. Хорошо, а как будет "Я не знаю ваших вопросов к моим друзьям об этом деле"?

Боюсь это писать, но всё таки...

Mi as ne scii la ojn via o demandi ojn mia amiko pri la afero.

Ойны свирепствуют  :D

Первый Ойн относится ко всему остатку предложения, в котором сидит ещё свой собственный Ойн.  :fp:
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: maristo от сентября 16, 2013, 15:12
Войн Ойн и войн Глойн, а так же Бифур, Бофур и Бомбур.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Солохин от сентября 16, 2013, 21:19
Цитата: Intialainen от сентября 16, 2013, 14:00
Если б вы знали семантику англ. escape и at large, то не стали бы возражать. Но у вас, очевидно, заучено, что eskapi - это избежать, вы с этим и живёте.
Не совсем понял, почему фраза, написанная на эсперанто, должна опираться на английскую семантику?
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Солохин от сентября 16, 2013, 21:29
Цитата: Intialainen от сентября 16, 2013, 14:39
Если вы ставите маркер существительного o перед глаголом demandi, то получаем группу существительного o demandi, разве нет?
Нет, ведь у глагола есть зависимые слова - потому o относится не к одному глаголу, а ко всей глагольной группе.
Странно, что Вы не понимаете таких простых вещей.
Цитата: Intialainen от сентября 16, 2013, 14:39
у вас что, в "o demandi", "a demandi", "e demandi" demandi везде глагол, который и ведёт себя как глагол по отношению к последующим словам?
То, что demandi - глагол (инфинитив), не должно удивлять человека, хотя бы поверхностного знакомого с эсперанто.
Но при чем тут "последующие слова"? В эсперанто порядок слов не имеет такого значения, к которому Вас приучили в школе на уроках английского. Надо с возрастом постепенно отказываться от детских стереотипов, Intialainen
Цитата: Intialainen от сентября 16, 2013, 14:39Это странно, потому что "о demandi" есть разложенное demando, а следовательно, конечное "о" относится только и именно к demandi, а не ещё к каким-то другим словам, следующим далее
А почему Вы думаете, что o demandi есть "разложенное demando"? и что это вообще за категория - "разложенное существительное" или вообще "разложенное слово"?
Поделитесь своей лингвистической концепцией, я прямо сгораю от любопытства.
Цитата: Intialainen от сентября 16, 2013, 14:39А если писать o demandi on amiko, то получится o (demandi on amiko).
Ну да, именно так и получается. А что тут невероятного?
Цитата: Intialainen от сентября 16, 2013, 14:53
Хорошо, а как будет "Я не знаю ваших вопросов к моим друзьям об этом деле"?
Боюсь это писать, но всё таки...
Mi as ne scii la ojn via o demandi ojn mia amiko pri la afero.
Вы впервые встречаете предложение, в котором не одно, а целых два существительных стоит во множественном числе?

Сегодня Вы явно в ударе, Intialainen
:D
Вот спасибо, от души посмеялся.



Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: tempuser от сентября 16, 2013, 21:51
А всё-таки русский лучше годится на роль эмулятора.
Взять хотя бы испанское "hablo". Просто и чётко переводится как "говорю". Куда там эсперанто, которое без "mi" обойтись не сможет. А тут прямо поморфемная эмуляция. Подумать только.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Wolliger Mensch от сентября 16, 2013, 21:54
Цитата: tempuser от сентября 16, 2013, 21:51
Взять хотя бы испанское "hablo". Просто и чётко переводится как "говорю".

Попробуйте проделать тот же самый фокус этим испанским глаголом, но только в имперфекте. (http://www.kolobok.us/smiles/standart/popcorm2.gif)
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Солохин от сентября 16, 2013, 22:07
Цитата: tempuser от сентября 16, 2013, 21:51
А всё-таки русский лучше годится на роль эмулятора.
Для близких по структуре языков - несомненно.
Особенно подходит русский для эмуляции восточно-славянских языков.

Однако у эсперанто более широкие задачи.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: tempuser от сентября 17, 2013, 08:52
Цитата: Солохин от сентября 16, 2013, 22:07
Цитата: tempuser от сентября 16, 2013, 21:51
А всё-таки русский лучше годится на роль эмулятора.
Для близких по структуре языков - несомненно.
Особенно подходит русский для эмуляции восточно-славянских языков.

Однако у эсперанто более широкие задачи.

Ну так и китайский он прекрасно эмулирует, особенно если разрешить ему то, что вы разрешаете для эсперанто.

Для китайского le - соответствие семантике русского совершенного вида.
Для английского перфекта I have done - я имею сделанным.

Конечно, это не литературный русский. Но как вы отказываете эсперанто в использовании только литературного стиля, так и я русскому. Игра же.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Солохин от сентября 17, 2013, 09:23
Цитата: tempuser от сентября 17, 2013, 08:52если разрешить ему то, что вы разрешаете для эсперанто
Что позволено Юпитеру, не позволено быку.
Я уже выше указывал Вам на принципиальную разницу в положении языка международного и языка национального.
Ангийский язык по своей природе НЕ международный язык, а именно национальный (по сути - даже несколько национальных, объединенных общей письменностью и plimapli литературной нормой).
На базе английского языка можно создать действительно международный язык, способный эмулировать национальные языки и потому действительно удобный в употреблении.
Вы, собственно, это и делаете выше - я говорю о стиле мастера Yoda.
Сделайте это - и мы сравним, что лучше - эсперанто или этот новый лингвопроект.

А вот так беспредметно делать какие-то заявления - какой смысл?
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: tempuser от сентября 17, 2013, 09:56
Цитата: Солохин от сентября 17, 2013, 09:23
Цитата: tempuser от сентября 17, 2013, 08:52если разрешить ему то, что вы разрешаете для эсперанто
Что позволено Юпитеру, не позволено быку.
Я уже выше указывал Вам на принципиальную разницу в положении языка международного и языка национального.
Ангийский язык по своей природе НЕ международный язык, а именно национальный (по сути - даже несколько национальных, объединенных общей письменностью и plimapli литературной нормой).
На базе английского языка можно создать действительно международный язык, способный эмулировать национальные языки и потому действительно удобный в употреблении.
Вы, собственно, это и делаете выше - я говорю о стиле мастера Yoda.
Сделайте это - и мы сравним, что лучше - эсперанто или этот новый лингвопроект.

А вот так беспредметно делать какие-то заявления - какой смысл?

Я полностью согласен с вашим ответом, именно это я и делаю.
И вывод: в эсперанто вы постулируете отказ от стиля, называя это международностью. Неудивительны ответы других типа "секта вам не позволит".

Почему я сказал, что мне это неинтересно? Для того, чтобы подчеркнуть, что я не буду собирать сообщество таких игроков. Сколько людей согласится играть в перестановку буковок?

Хотя умение передать порядкок слов и (куда важнее!) с той же синтаксической иерархией и с похожими морфемами, действительно, зачастую помогает понять чужой язык. Это лишь один из приёмов при обучении языкам. Согласен, мало применяемый, равно как и тысяча других действенных приёмов. Но это уже вопрос, почему вообще языкам не учат действенно в нашем мире, почему эсперанто не международный язык и т. п.

Так в каком же смысле мои ответы беспредметны?

Собираюсь ли я играться в эти буковки? Нет.
Можно ли уже сейчас учить язык, стараясь сохранить порядок слов, как в русском? Конечно же, да.

Кому-то это поможет, кому-то нет. Нет универсальных методов изучения. Но в статье автора G.Cinque (если нужно, дам и полную его книгу) показан универсальный порядок элементов предложения (взамен старой системы "тема - рема"). Одно это заставляет обратить более пристальное внимание на общую структуру всех (ну или большинства языков). Осталась мелочь, перенести теорию в практику пропедевтики.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: tempuser от сентября 17, 2013, 09:56
ЦитироватьСделайте это - и мы сравним, что лучше - эсперанто или этот новый лингвопроект.
"Мы"? Это кто?
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: tempuser от сентября 17, 2013, 12:19
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 16, 2013, 21:54
Цитата: tempuser от сентября 16, 2013, 21:51
Взять хотя бы испанское "hablo". Просто и чётко переводится как "говорю".

Попробуйте проделать тот же самый фокус этим испанским глаголом, но только в имперфекте. (http://www.kolobok.us/smiles/standart/popcorm2.gif)
А тут, наверное, по правилам здешней игры я должен вас обвинить в буквоедстве.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Triton от ноября 22, 2013, 13:48
Цитата: Солохин от сентября 17, 2013, 09:23
Цитата: tempuser от сентября 17, 2013, 08:52если разрешить ему то, что вы разрешаете для эсперанто
Что позволено Юпитеру, не позволено быку.
Я уже выше указывал Вам на принципиальную разницу в положении языка международного и языка национального.
Ангийский язык по своей природе НЕ международный язык, а именно национальный (по сути - даже несколько национальных, объединенных общей письменностью и plimapli литературной нормой).
На базе английского языка можно создать действительно международный язык, способный эмулировать национальные языки и потому действительно удобный в употреблении.
Вы, собственно, это и делаете выше - я говорю о стиле мастера Yoda.
Сделайте это - и мы сравним, что лучше - эсперанто или этот новый лингвопроект.

А вот так беспредметно делать какие-то заявления - какой смысл?
Мне кажется, вы какую-то не ту задачу пытаетесь решать.

Во-первых, с чего вы взяли, что эсперанто Юпитер? У языка есть сложившаяся норма, то, что вы его коверкаете тут, совсем не значит, что результат всё еще является правильной эсперантой. Аналогичным образом можно любой язык коверкать и получать бесконечное количество черновиков лингвопроектов.

Далее. Задача "эмулировать национальные языки" вообще... как бы это помягче сказать... сомнительная. Я объясню, почему. Всё эмулирование сводится к тому, что вы эмулируете синтаксис языка. (Словообразование и морфологию тоже можно рассматривать как подразделы синтаксиса — есть такие лингвисты, которые синтаксис начинают строить сразу от фонетики. Хотя мне такая трактовка представляется не вполне удовлетворительной.)
Но позвольте! Способ построения синтаксических деревьев — это самое простое, что есть в языке. (Такие экстремальные варианты как русский и литовский не будем рассматривать — в которых прежде чем перейти к синтаксису, учащемуся приходится знатно угореть по морфемике. Хотя и в этих случаях это всё равно остаётся самым простым.)
А сложность, она не в синтаксисе. Она в картине мира. Очень сложно научиться мыслить в терминах иного словаря. При чем в данном случае под словарём я понимаю не просто набор лексических единиц, а глубинные правила в соответствии с которыми эти единицы организованы. Пути логической организации лексем, предложений, текстов. Да и учить чужой словарь тоже совсем не просто.

Вот англоязычные спрашивают, почему в русском нет аналога для for. Приходится им объяснять, что в for скрывается целая куча принципиально разных значений. И что "деньги для Пети" и "деньги за Петю" — это немножко совсем разные вещи.
Ну не считает английский язык существенным проводить видимую границу между "to the benefit of" и "in exchange to". А русский — считает.
Или артикли: английский считает существенным маркировать референции на уже известных участников ситуации, а русский не считает.
Русский четко разделяет понятия цели и причины, английский — не чётко.
В русском чёткая граница модальностей проходит по мочь - уметь, а в английском по may - can — в совсем другом месте.
В английском важно обозначить наличие актуальных результатов ситуации, а в русском — наличие конкретного (вне зависимости от его актуальности) результата, встроенного в лексическое значение глагола. Как вы подобную штуку при помощи эсперанто отобразите? Да никак. Это на уровне картины мира должно быть усвоено.

И вот в подобных вещах коверкание синтаксиса никак не поможет. А это основа языка, основа возможности мыслить.

Вот вы ругаете английский в качестве международного в связи с некой его сложностью. Да, чтобы заговорить по-английски как нейтив, надо быть немножко гением. Но кто вас для целей междунарного общения заставляет учить язык до уровня нейтива? Никто не ждёт, что вы будете говорить с изяществом британской королевы. Если вы знаете английский на уровне "как пройти в библиотеку", значит для целей междунарного общения ваш английский годится. С другой стороны будут точно такие же твоя-моя-понимай, как и вы — кого стесняться? От того, что вы пропустите пару артиклей или запутаетесь в похожих глаголах (to want, to wish, to expect, to desire...), ничего страшного не случится абсолютно.

Английский очень прост в связи с почти полным отсутствием в нём каких-либо "чисто грамматических" усложнений. Типа необходимости учить род каждого существительного, "потому что гладиолус". Проще я даже не знаю, что... Может быть, индонезийский. Впрочем, не знаком с ним в деталях, врать не буду.

P.S.
Всем привет.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Солохин от ноября 22, 2013, 14:28
Цитата: Triton от ноября 22, 2013, 13:48Если вы знаете английский на уровне "как пройти в библиотеку", значит для целей междунарного общения ваш английский годится. С другой стороны будут точно такие же твоя-моя-понимай, как и вы — кого стесняться?
Да, безусловно!
Исковерканный английский довольно прост, и в это его сила.

Более того, он превосходит Эсперанто по практической пользе, которую можно получив, более-менее овладев этим вариантом английского языка - ведь он дает возможность пассивного понимания текстов, написанных на нормальном английском.

Однако он сильно уступает Эсперанто в двух отношениях:

1) возможности передачи оттенков смысла, то есть, полноценность языка
2) простота в освоении.

Что тут перевешивает? Зависит от цели освоения языка.

В настоящее время подавляющее большинство предпочитает коверкать английский, чем учить эсперанто - это значит, что возможность хотя бы пассивного понимания нормального английского для них важнее, чем возможность полноценного общения на эсперанто.

Таков выбор большинства - и он по-своему совершенно правильный.

Лично я доволен сложившимся положением вещей, ведь если бы на эсперанто говорило слишком много народу, то мне было бы труднее добиваться моих целей при помощи эсперанто.
Моя цель - близкий, доверительный контакт со сравнительно немногими интересующими меня людьми разных национальностей. Английский язык тут дает мало возможностей, да и эсперанто, если бы занял место английского, как ни парадоксально, давал бы меньше возможностей, чем сейчас.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Солохин от ноября 22, 2013, 14:30
Из материала Би-би-си об эсперанто и израильских эсперантистах:

Допустим, вы оказались в небольшом селении на юге Франции, — говорит израильтянин Йехуда Миклаф. — Вы спрашиваете: ,,Кто-нибудь тут говорит по-английски?" И вам отвечают: ,,Вон Анри говорит". И вы идёте к Анри и говорите ему: ,,Привет! Я говорю по-английски!" И Анри отвечает вам: ,,Круто!"

Потом вы говорите: ,,Кто говорит на эсперанто?" Вам говорят: ,,Пьер". И вы идёте к Пьеру и говорите ему: ,,Привет! Я говорю на эсперанто". И Пьер отвечает вам: ,,Садитесь, пообедаем". Вот как это работает...
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Солохин от ноября 22, 2013, 14:36
Цитата: Triton от ноября 22, 2013, 13:48У языка есть сложившаяся норма, то, что вы его коверкаете тут, совсем не значит, что результат всё еще является правильной эсперантой. Аналогичным образом можно любой язык коверкать и получать бесконечное количество черновиков лингвопроектов.
Дело-то в том, что я не коверкаю язык.
Всё, что я предлагаю - лежит не только в рамка Фундаменто, но и в рамках существующей практики языка.
Я просто задаюсь вопросом: как должны употребляться "окончания" в качестве самостоятельных слов, если исходить из наличного уже сформировавшегося языка.
Я не вношу ничего нового, кроме самого факта употребления "окончаний" как изолированных слов. Всё прочее - не от меня.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Triton от ноября 22, 2013, 14:36
Цитата: Солохин от ноября 22, 2013, 14:28
2) простота в освоении.
Вы ведь понимаете, что это чайник Рассела?

Мне уже очень хочется вплотную заняться этой эсперантой, чисто чтобы непосредственно быть в курсе про "простоту" и "мощность"... но ведь это ничего не докажет! Эсперанто для меня будет простым не потому, что он простой. А потому что половину его словаря и картины мира я и так знаю из знакомства с языками Западной Европы.

А если вы опять про простой синтаксис, я могу только повторить свой предыдущий пост.  :)
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Triton от ноября 22, 2013, 14:38
Цитата: Солохин от ноября 22, 2013, 14:30
Из материала Би-би-си об эсперанто и израильских эсперантистах:

Допустим, вы оказались в небольшом селении на юге Франции, — говорит израильтянин Йехуда Миклаф. — Вы спрашиваете: ,,Кто-нибудь тут говорит по-английски?" И вам отвечают: ,,Вон Анри говорит". И вы идёте к Анри и говорите ему: ,,Привет! Я говорю по-английски!" И Анри отвечает вам: ,,Круто!"

Потом вы говорите: ,,Кто говорит на эсперанто?" Вам говорят: ,,Пьер". И вы идёте к Пьеру и говорите ему: ,,Привет! Я говорю на эсперанто". И Пьер отвечает вам: ,,Садитесь, пообедаем". Вот как это работает...
Потом вы говорите: ,,Кто говорит на эсперанто?" А вам говорят: ты испанец наверное, да?

Как-то так это не работает.  ;D
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Солохин от ноября 22, 2013, 14:40
Цитата: Triton от ноября 22, 2013, 14:36Эсперанто для меня будет простым не потому, что он простой. А потому что половину его словаря и картины мира я и так знаю из знакомства с языками Западной Европы.
Очень важный момент - словообразование.
Когда я говорю на эсперанто - хотя я говорю уже несколько лет - не проходит пяти-десяти-двадцати минут (в зависимости от сложности и новизны темы) без того, чтобы я не употребил какое-либо необычное слово. И собеседники меня сходу понимают.

Что мне нужно было бы делать, если бы мы говорили на английском? лезть в словарь? выдумывать обходной маневр, чтобы обойтись без этого слова?
Все это неудобно!

Выучив самых продуктивных 1000 корней, Вы уже можете свободно говорить, так как имеете не менее 5 000 слов, которые из них образуются.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Triton от ноября 22, 2013, 14:45
Цитата: Солохин от ноября 22, 2013, 14:36
Цитата: Triton от ноября 22, 2013, 13:48У языка есть сложившаяся норма, то, что вы его коверкаете тут, совсем не значит, что результат всё еще является правильной эсперантой. Аналогичным образом можно любой язык коверкать и получать бесконечное количество черновиков лингвопроектов.
Дело-то в том, что я не коверкаю язык.
Всё, что я предлагаю - лежит не только в рамка Фундаменто, но и в рамках существующей практики языка.
Я просто задаюсь вопросом: как должны употребляться "окончания" в качестве самостоятельных слов, если исходить из наличного уже сформировавшегося языка.
Я не вношу ничего нового, кроме самого факта употребления "окончаний" как изолированных слов. Всё прочее - не от меня.
А вы Вконтакт загляните, там тоже все говорят на "сформировавшемся безграмотном русском".  :D Но впрочем, я не об этом хотел сказать. Даже русская грамматика допускает очень и очень многое. А используют из этого очень мало. И в любом языке так.
Чисто как логические конлангерские упражнения, это всё интересно почитать. На практике в чем цель попыток закрепить другой набор шаблонов в узусе? Есть мнение, что язык этого ничего не приобретёт и не потеряет.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Солохин от ноября 22, 2013, 14:45
Цитата: Triton от ноября 22, 2013, 14:36А если вы опять про простой синтаксис, я могу только повторить свой предыдущий пост.
Суть не в простоте синтаксиса, а в его гибкости.
Только-только выучив слова, Вы можете сразу начинать говорить по аналогии с русским языком, просто переводя пословно русские фразы, как это делает Лакиро.
Хотя это еще не круто, но зато вполне понятно для любого другого человека, говорящего на эсперанто, даже для новичка.
Помешать взаимопониманию может
1) незнание корней
2) специфические русские фразеологизмы, в дословном переводе непонятные. Например, подо-йти - это не sub-iri (но al-iri), а на-йти - это не sur-iri, а trovi
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: tempuser от ноября 22, 2013, 14:45
Цитата: Солохин от ноября 22, 2013, 14:28
Однако он сильно уступает Эсперанто в двух отношениях:

1) возможности передачи оттенков смысла, то есть, полноценность языка
2) простота в освоении.

Более того, даже сами американцы жалуются, что им тяжело читать литературу конца 19 века, потому что она написана очень богатым, живым языком. Тяжело ли русским читать Пушкина? А ведь это одинаковые промежутки времени развития (или, если хотите, деградации) языка.

Похоже, английский язык меняется быстрее многих других языков.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Солохин от ноября 22, 2013, 14:48
Цитата: Triton от ноября 22, 2013, 14:45А вы Вконтакт загляните, там тоже все говорят на "сформировавшемся безграмотном русском".
То, что русские плохо говорят по-русски и что они предпочитают коверкать английский, чем говорить на эсперанто - это два проявления одного и того же феномена  :(

Цитата: Triton от ноября 22, 2013, 14:45На практике в чем цель попыток закрепить другой набор шаблонов в узусе?
У меня нет такой попытки.
Я просто указываю на возможности, которые заключены в уже имеющемся языке, для использования которых не нужно ничего менять.
Но возможность - это не обязанность.

Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: tempuser от ноября 22, 2013, 14:49
Цитата: Солохин от ноября 22, 2013, 14:40
Цитата: Triton от ноября 22, 2013, 14:36Эсперанто для меня будет простым не потому, что он простой. А потому что половину его словаря и картины мира я и так знаю из знакомства с языками Западной Европы.
Очень важный момент - словообразование.
Когда я говорю на эсперанто - хотя я говорю уже несколько лет - не проходит пяти-десяти-двадцати минут (в зависимости от сложности и новизны темы) без того, чтобы я не употребил какое-либо необычное слово. И собеседники меня сходу понимают.

Что мне нужно было бы делать, если бы мы говорили на английском? лезть в словарь? выдумывать обходной маневр, чтобы обойтись без этого слова?
Все это неудобно!

Выучив самых продуктивных 1000 корней, Вы уже можете свободно говорить, так как имеете не менее 5 000 слов, которые из них образуются.

Что такое "слово"? Чем именные группы, которые англоговорящие создают на каждом шагу, лучше/хуже агглютинации в эсперанто?
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Солохин от ноября 22, 2013, 14:50
Цитата: tempuser от ноября 22, 2013, 14:45английский язык меняется быстрее многих других языков
На русский тоже очень сильно и негативно влияет роль имперского языка.
Упрощенчество и коверканье - неизбежная расплата за имперскость.

Но английский язык в этом смысле находится в стократ худшем положении! :down:
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Солохин от ноября 22, 2013, 14:54
Цитата: tempuser от ноября 22, 2013, 14:49Что такое "слово"? Чем именные группы, которые англоговорящие создают на каждом шагу, лучше/хуже агглютинации в эсперанто?
Ничем.
Это как раз сильная сторона английского языка! И очень сближающая его с эсперанто. Ангоязычные замечают эту аналогию.

Недостаток тут в том, что это не универсальный подход, в отличие от нашего словообразования.
Представьте себе, что в рамках английского таким же образом можно формировать составные глаголы и другие части речи - не правда ли, удобно?

Другая сторона - именные группы в английском не всегда отличишь от сочетания прилагательное+существительное, разве по смыслу.

Словом, это очень неплохая черта английского - но стихийная и потому непроработанная, не доведенная до настоящей системы.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: tempuser от ноября 22, 2013, 15:23
Цитата: Солохин от ноября 22, 2013, 14:54
Цитата: tempuser от ноября 22, 2013, 14:49Что такое "слово"? Чем именные группы, которые англоговорящие создают на каждом шагу, лучше/хуже агглютинации в эсперанто?
Ничем.
Это как раз сильная сторона английского языка! И очень сближающая его с эсперанто. Ангоязычные замечают эту аналогию.

Недостаток тут в том, что это не универсальный подход, в отличие от нашего словообразования.
Представьте себе, что в рамках английского таким же образом можно формировать составные глаголы и другие части речи - не правда ли, удобно?
"НАРЕЧИЕ + ГЛАГОЛ" не сработает?

Цитировать
Другая сторона - именные группы в английском не всегда отличишь от сочетания прилагательное+существительное, разве по смыслу.

А между ними и нет разницы.

Прилагательное - исключительно синтаксическое явление. Если вы за прилагательным предполагаете семантику, тогда вопрос перемещается в лексикон английского.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Maqomed от ноября 22, 2013, 15:28
Латынь был,английский есть,эсперанто будет.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Солохин от ноября 22, 2013, 15:30
Цитата: tempuser от ноября 22, 2013, 15:23Прилагательное - исключительно синтаксическое явление. Если вы за прилагательным предполагаете семантику
Да, тут я неправ, наверное.
Но в эсперанто
bela pomo и belpomo - это не одно и то же
"красивое яблоко" и "яблоко красоты".

Как это различить в английском?

Цитата: tempuser от ноября 22, 2013, 15:23
Цитата: Солохин от ноября 22, 2013, 14:54Представьте себе, что в рамках английского таким же образом можно формировать составные глаголы и другие части речи - не правда ли, удобно?
"НАРЕЧИЕ + ГЛАГОЛ" не сработает?
Сработает, наверное.
Но тут уже
1) цепочка ограничивается максимум двумя членами
2) исключается образование типа
belkanti - что означает не bele kanti (красиво петь), а kanti (ion) bela (предикатив)

Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Triton от ноября 22, 2013, 15:37
Цитата: Солохин от ноября 22, 2013, 14:45
Цитата: Triton от ноября 22, 2013, 14:36А если вы опять про простой синтаксис, я могу только повторить свой предыдущий пост.
Суть не в простоте синтаксиса, а в его гибкости.
Только-только выучив слова, Вы можете сразу начинать говорить по аналогии с русским языком, просто переводя пословно русские фразы, как это делает Лакиро.
Хотя это еще не круто, но зато вполне понятно для любого другого человека, говорящего на эсперанто, даже для новичка.
Помешать взаимопониманию может
1) незнание корней
2) специфические русские фразеологизмы, в дословном переводе непонятные. Например, подо-йти - это не sub-iri (но al-iri), а на-йти - это не sur-iri, а trovi
Я уже прямо представляю, как финн и индонезиец, оба в режиме "переводя пословно родные фразы", друг друга прекрасно поймут... Два вопроса:
1) почему вы считаете, что они вообще друг друга поймут именно на языке эсперанто, а не на стихийно сформировавшемся за три часа такого "общения" суржике?
2) чем хуже в роли источника для лексики суржика английская (или любая другая) лексическая база?
Только не говорите опять про логичность и минимальную базу корней. Пиджинизация уравняет любую базу корней.

Я вполне понимаю, если человека демотивирует перспектива учить русский со всей этой чёртовой морфологией. Но английский и эсперанто... lerning curve у них примерно одинакова: сначала всё очень просто, а потом оказывается, что грамматика незаметно кончилась, и пора учить словарь.

Цитата: Солохин от ноября 22, 2013, 14:40
Цитата: Triton от ноября 22, 2013, 14:36Эсперанто для меня будет простым не потому, что он простой. А потому что половину его словаря и картины мира я и так знаю из знакомства с языками Западной Европы.
Очень важный момент - словообразование.
Когда я говорю на эсперанто - хотя я говорю уже несколько лет - не проходит пяти-десяти-двадцати минут (в зависимости от сложности и новизны темы) без того, чтобы я не употребил какое-либо необычное слово. И собеседники меня сходу понимают.

Что мне нужно было бы делать, если бы мы говорили на английском? лезть в словарь? выдумывать обходной маневр, чтобы обойтись без этого слова?
Все это неудобно!

Выучив самых продуктивных 1000 корней, Вы уже можете свободно говорить, так как имеете не менее 5 000 слов, которые из них образуются.
Слов не существует, это фантастика. :) Люди мыслят готовыми шаблонами. Если у вас в голове нету шаблонов (при чем, желательно, сразу с кучей до автоматизма заученных фраз со всеми нужными предлогами и т.п.) для "хотеть", "снимать", "принадлежать", то вам придётся долго играть с собеседником в "разгадай шараду", когда эти слова вам понадобятся.
То, что вы используете какие-то новые слова, это иллюзия: вы используете ровно те шаблоны, которые знаете. А то, что несколько шаблонов несут одно ударение и пишутся слитно, так это особенности грамматического строя. У чукчей вон вообще что-ни-новое-предложение-то-сразу-и-новое-слово.

В английском точно так же есть базовые концепты do, have, get, make, take и т.п. к которым можно прицепить любой вагон в довесок. Говоря на "испорченном английском", вы можете точно так же свободно ими распорядиться, как и в эсператно. (Конечно, желательно всё же знать, какие сочетания приняты у носителей, а какие будут казаться странными. Но не обязательно.) Это не говоря уже о куче словообразовательных английских аффиксов и словечек типа over, out, up  и т.п.

Чтобы свободно говорить на языке хотя бы на уровне, необходимом, для туризма, нужно знать очень много шаблонов. Это объективная сложность реального мира.



Цитата: Солохин от ноября 22, 2013, 14:48
Цитата: Triton от ноября 22, 2013, 14:45А вы Вконтакт загляните, там тоже все говорят на "сформировавшемся безграмотном русском".
То, что русские плохо говорят по-русски и что они предпочитают коверкать английский, чем говорить на эсперанто - это два проявления одного и того же феномена  :(
Это проявления совсем другого феномена. Письменный язык — не природный навык, в отличие от речи. Он требует тщательного обучения и долгой тренировки. То, что люди не умею выражать в виде теста свои мысли, — совершенно естественное состояние, в самом прямом смысле слова "естественное". Как ни печально.

То же самое касается и чтения классиков.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Triton от ноября 22, 2013, 15:41
Цитата: Солохин от ноября 22, 2013, 15:30
Цитата: tempuser от ноября 22, 2013, 15:23Прилагательное - исключительно синтаксическое явление. Если вы за прилагательным предполагаете семантику
Да, тут я неправ, наверное.
Но в эсперанто
bela pomo и belpomo - это не одно и то же
"красивое яблоко" и "яблоко красоты".

Как это различить в английском?
"яблоко красоты" = apple of beauty, что бы это ни значило O_O
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Солохин от ноября 22, 2013, 15:44
Цитата: Triton от ноября 22, 2013, 15:37Я уже прямо представляю, как финн и индонезиец, оба в режиме "переводя пословно родные фразы", друг друга прекрасно поймут...
Не знаю насчет финна и индонезийца. У меня, русского, был такой опыт с филиппинцем.

Я как-то уже рассказывал об этом.

Я два месяца просто учил корни, пятьсот самых частых корней, из которых строятся 3000 самых частых слов. Потом я сразу пошел в чат и попробовал поговорить.
Попался какой-то мужик. Думаю, ладно. Эсперанто я ещё не знаю; буду говорить просто как на русском, только эсперанто-словами.
Попробовал.
На удивление - я все понимаю и он все понимает. Я думал - он русский, настолько ясны были мне все его чувства и движения мысли.
А оказалось, он - филиппинец, у которого родной язык - тагалога. И, к слову, католик...
Это был глубокий шок, который потом повторялся снова и снова, пока я не привык. Я попытался выразить это словами, и у меня получилось так: "Я понял, что все люди - русские". Звучит глупо, но очень точно передает мои тогдашние переживания.

Этот (первый в моей жизни) разговор на эсперанто. В результате я и полюбил этот язык, так как почувствовал, что для того, чтобы на нем говорить, мне не нужно становиться "эсперантистом". И моему собеседнику не нужно.
Каждый остается самим собой, а язык - просто посредник между нами.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: tempuser от ноября 22, 2013, 15:59
Цитата: Солохин от ноября 22, 2013, 15:30
bela pomo и belpomo - это не одно и то же
"красивое яблоко" и "яблоко красоты".
Честно говоря, вообще неинтуитивно. Почему belpomo => pomo de belo/beleco, а не pomo bela ?

В английском это beauty apple и beauti-ful apple.

Цитировать
Но тут уже
1) цепочка ограничивается максимум двумя членами

Almost completely run out of petrol

Цитировать
2) исключается образование типа
belkanti - что означает не bele kanti (красиво петь), а kanti (ion) bela (предикатив)

Опять-таки неинтутитивно. Почему закреплено именно такое значение? Может, банально потому, что kanti ion bela - очень важное в языке понятие, и это составное слово из-за Ципфа надо бы иметь в языке достаточно коротким? Но в таком случае его значение нужно просто зазубрить, а его звучание имеет лишь мнемоническую ценность.

Очень многие составные слова в эсперанто не являются суммой своих частей.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Солохин от ноября 22, 2013, 16:01
Цитата: Triton от ноября 22, 2013, 15:37Два вопроса:
1) почему вы считаете, что они вообще друг друга поймут именно на языке эсперанто, а не на стихийно сформировавшемся за три часа такого "общения" суржике?
2) чем хуже в роли источника для лексики суржика английская (или любая другая) лексическая база?
1) потому что для этого не нужно три часа.
Они поймут друг друга сразу. Хотя для того, чтобы научиться говорить на эсперанто по-настоящему хорошо, нет другого способа, кроме как общаться на нем с разношерстными, разноязычными людьми.
Настоящий эсперанто рождается где-то посередине между всеми языками.
2) многозначностью.
Корни эсперанто достаточно однозначны по смыслу (в идеале, один смысл плюс переносное значение)
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Солохин от ноября 22, 2013, 16:03
Цитата: Triton от ноября 22, 2013, 15:37Только не говорите опять про логичность и минимальную базу корней. Пиджинизация уравняет любую базу корней.
С этим я и не спорю.
Но пиджин не универсален; он лишь для пары языков, а не для всех языков вообще.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Солохин от ноября 22, 2013, 16:05
Цитата: Triton от ноября 22, 2013, 15:37английский и эсперанто... lerning curve у них примерно одинакова: сначала всё очень просто, а потом оказывается, что грамматика незаметно кончилась, и пора учить словарь.
тут я опять должен напомнить о словообразовании.
Чтобы достичь того же уровня в английском, надо заучивать на порядок больше слов так как в английском нет такого же мощного словообразования, какое есть в эсперанто.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Солохин от ноября 22, 2013, 16:07
Цитата: Triton от ноября 22, 2013, 15:37В английском точно так же есть базовые концепты do, have, get, make, take и т.п. к которым можно прицепить любой вагон в довесок. Говоря на "испорченном английском", вы можете точно так же свободно ими распорядиться, как и в эсператно. (Конечно, желательно всё же знать, какие сочетания приняты у носителей, а какие будут казаться странными. Но не обязательно.) Это не говоря уже о куче словообразовательных английских аффиксов и словечек типа over, out, up  и т.п.
Я ничего не имею против "испорченного английского" кроме того, что он менее гибок и оставляет меньше простора для комбинаторики, чем неиспорченный эсперанто.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Triton от ноября 22, 2013, 16:09
Солохин, ну просто признайте, что гиперболизируете, говоря о пословном переводе...

"Пословный" "перевод" с того же индонезийского на английский будет выглядеть примерно так:
usually at hour-hour this they be-float in sea for do-catch fish =  Обычно в эти часы они находятся в море с целью ловли рыбы.
Текст понятен без поллитры? Понятен. Английский это? Нет.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Солохин от ноября 22, 2013, 16:09
Цитата: Triton от ноября 22, 2013, 15:37Чтобы свободно говорить на языке хотя бы на уровне, необходимом, для туризма, нужно знать очень много шаблонов. Это объективная сложность реального мира.
Выучив эсперанто, Вы откроете для себя, что их гораздо меньше, чем Вам казалось, так как до сих пор Вы имели део
1) либо с искусственными языками, у которых ограниченный арсенал
2) либо с естественными языками, которые недостаточно хорошо организованы.
Эсперанто - это ни то, ни другое. Это нечто новое в том плане, о котором Вы говорите.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Солохин от ноября 22, 2013, 16:11
Цитата: Triton от ноября 22, 2013, 15:37
Цитата: Солохин от ноября 22, 2013, 14:48
Цитата: Triton от ноября 22, 2013, 14:45А вы Вконтакт загляните, там тоже все говорят на "сформировавшемся безграмотном русском".
То, что русские плохо говорят по-русски и что они предпочитают коверкать английский, чем говорить на эсперанто - это два проявления одного и того же феномена  :(
Это проявления совсем другого феномена. Письменный язык — не природный навык, в отличие от речи. Он требует тщательного обучения и долгой тренировки. То, что люди не умею выражать в виде теста свои мысли, — совершенно естественное состояние, в самом прямом смысле слова "естественное". Как ни печально.

То же самое касается и чтения классиков.
Посленее время за заподозрил, что различие между письменным и устным языком во многом происходят от различия между принятым за норму столичным диалектом и местными диалектами :(
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Солохин от ноября 22, 2013, 16:12
Цитата: Triton от ноября 22, 2013, 15:41
"яблоко красоты" = apple of beauty, что бы это ни значило O_O

А что такое beauty apple?
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Солохин от ноября 22, 2013, 16:13
Цитата: tempuser от ноября 22, 2013, 15:59
Цитата: Солохин от ноября 22, 2013, 15:30bela pomo и belpomo - это не одно и то же
"красивое яблоко" и "яблоко красоты".
Честно говоря, вообще неинтуитивно. Почему belpomo => pomo de belo/beleco, а не pomo bela ?

В английском это beauty apple и beauti-ful apple.
Во всех ли случаях можно подобным образом образовывать и различать эти формы?
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Солохин от ноября 22, 2013, 16:14
Цитата: tempuser от ноября 22, 2013, 15:59
ЦитироватьНо тут уже
1) цепочка ограничивается максимум двумя членами
Almost completely run out of petrol
Какого синтаксического типа эта фразовая группа?
Это глагол?
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: tempuser от ноября 22, 2013, 16:16
Цитата: Солохин от ноября 22, 2013, 16:12
Цитата: Triton от ноября 22, 2013, 15:41
"яблоко красоты" = apple of beauty, что бы это ни значило O_O

А что такое beauty apple?

На русский буквально непереводимо. Что-то вроде "яблоко типа красоты; яблоко, относящееся к красоте".
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Triton от ноября 22, 2013, 16:17
Цитата: Солохин от ноября 22, 2013, 16:12
Цитата: Triton от ноября 22, 2013, 15:41
"яблоко красоты" = apple of beauty, что бы это ни значило O_O

А что такое beauty apple?
Технически, это бессмыслица. Не припомню, видел ли вообще когда-нибудь, что слова на -ty использовались в роли беспредложного определения. Не потому что, ошибка, а потому, что "а зачем?".

Конструкцию с of можно хотя бы как-то осмыслить разумно, например "яблоко из красоты"  :o
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: tempuser от ноября 22, 2013, 16:18
Цитата: Солохин от ноября 22, 2013, 16:13
Цитата: tempuser от ноября 22, 2013, 15:59
Цитата: Солохин от ноября 22, 2013, 15:30bela pomo и belpomo - это не одно и то же
"красивое яблоко" и "яблоко красоты".
Честно говоря, вообще неинтуитивно. Почему belpomo => pomo de belo/beleco, а не pomo bela ?

В английском это beauty apple и beauti-ful apple.
Во всех ли случаях можно подобным образом образовывать и различать эти формы?

Разумеется, не во всех. ПОТОМУ ЧТО не всегда из существительного можно сделать прилагательное (в семантичском смысле).
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Triton от ноября 22, 2013, 16:18
Цитата: Солохин от ноября 22, 2013, 16:14
Цитата: tempuser от ноября 22, 2013, 15:59
ЦитироватьНо тут уже
1) цепочка ограничивается максимум двумя членами
Almost completely run out of petrol
Какого синтаксического типа эта фразовая группа?
Это глагол?
Причастие.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: tempuser от ноября 22, 2013, 16:19
Цитата: Солохин от ноября 22, 2013, 16:14
Цитата: tempuser от ноября 22, 2013, 15:59
ЦитироватьНо тут уже
1) цепочка ограничивается максимум двумя членами
Almost completely run out of petrol
Какого синтаксического типа эта фразовая группа?
Это глагол?

run out of - это глагол ("истощить свой запас"). К нему добавлены два наречия, модифицирующих одно другое.
"Практически полностью истощить свой запас".
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Солохин от ноября 22, 2013, 16:21
Цитировать
Цитировать2) исключается образование типа
belkanti - что означает не bele kanti (красиво петь), а kanti (ion) bela (предикатив)
Опять-таки неинтутитивно. Почему закреплено именно такое значение?
Может, банально потому, что kanti ion bela - очень важное в языке понятие, и это составное слово из-за Ципфа надо бы иметь в языке достаточно коротким? Но в таком случае его значение нужно просто зазубрить, а его звучание имеет лишь мнемоническую ценность.
Общий принцип словообразования:
а-корень+глагол дает либо наречие+глагол, либо глагол+предикатив.
Что именно - при первой встрече надо догадываться по контексту.
Но дело, как всегда в подобных случаях, облегчается тем, что эти два смысла очень близки.

ЦитироватьОчень многие составные слова в эсперанто не являются суммой своих частей.
Это правильно.
Я бы сказал больше: как правило не являются.
Ведь цель словосложения - не краткость речи, а расширение словаря.

Однако смысл составного слова всегда очень близок к "сумме частей" и всегда (в контексте) содержит в себе все необходимое, чтобы понять этот смысл.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: tempuser от ноября 22, 2013, 16:22
Цитата: Triton от ноября 22, 2013, 16:17
Цитата: Солохин от ноября 22, 2013, 16:12
Цитата: Triton от ноября 22, 2013, 15:41
"яблоко красоты" = apple of beauty, что бы это ни значило O_O

А что такое beauty apple?
Технически, это бессмыслица. Не припомню, видел ли вообще когда-нибудь, что слова на -ty использовались в роли беспредложного определения. Не потому что, ошибка, а потому, что "а зачем?".

Конструкцию с of можно хотя бы как-то осмыслить разумно, например "яблоко из красоты"  :o

Я как раз не могу представить себе именно "apple of beauty". Apple of discord (яблоко раздора) - еще куда ни шло.

Rome Beauty Apple - это сорт яблок.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Солохин от ноября 22, 2013, 16:26
Цитата: Triton от ноября 22, 2013, 16:09Солохин, ну просто признайте, что гиперболизируете, говоря о пословном переводе...

"Пословный" "перевод" с того же индонезийского на английский будет выглядеть примерно так:
usually at hour-hour this they be-float in sea for do-catch fish =  Обычно в эти часы они находятся в море с целью ловли рыбы.
Текст понятен без поллитры? Понятен. Английский это? Нет.
На английском - непонятен.
И потому чтобы понять эту фразу, я сделаю пословный перевод её с английского на эсперанто:
Kutime ĉe horhoro ĉi oni est-naĝas en maro por fari-kapti fiŝon.
Сразу стало более-менее понятно. Пригладим фразу, убрав лишние навороты:
Kutime ĉi-hore oni kaptas enmare fiŝon = обычно в это время ловят в море рыбу.
Правильно перевел?
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: tempuser от ноября 22, 2013, 16:26
Цитата: Солохин от ноября 22, 2013, 16:21
ЦитироватьОчень многие составные слова в эсперанто не являются суммой своих частей.
Это правильно.
Я бы сказал больше: как правило не являются.
Ведь цель словосложения - не краткость речи, а расширение словаря.

Однако смысл составного слова всегда очень близок к "сумме частей" и всегда (в контексте) содержит в себе все необходимое, чтобы понять этот смысл.

Это нормальная ситуация для большинства языков. Астрономия - звездозаконие. Но, конечно, астрономия не только звезды изучает.

С точки зрения не говорящих на англороманских языках такая мнемоника удобна.
С точки зрения говорящих на англороманских языках - как раз привычнее запомнить astronomio, чем stelscienco (что, вероятно, китайцам, было бы запомнить проще, так как у них используется родное составное слово tian wen xue - наука языка неба).
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Triton от ноября 22, 2013, 16:28
Цитата: tempuser от ноября 22, 2013, 16:22
Я как раз не могу представить себе именно "apple of beauty". Apple of discord (яблоко раздора) - еще куда ни шло.
Я тоже не могу, но звучит грамматично вроде.  :smoke:

Цитата: tempuser от ноября 22, 2013, 16:22
Rome Beauty Apple - это сорт яблок.
Но ведь Apple здесь играет роль некоторого классификатора, как например city в Moscow City.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: tempuser от ноября 22, 2013, 16:30
Цитата: Triton от ноября 22, 2013, 16:28
Цитата: tempuser от ноября 22, 2013, 16:22
Я как раз не могу представить себе именно "apple of beauty". Apple of discord (яблоко раздора) - еще куда ни шло.
Я тоже не могу, но звучит грамматично вроде.  :smoke:

Цитата: tempuser от ноября 22, 2013, 16:22
Rome Beauty Apple - это сорт яблок.
Но ведь Apple здесь играет роль некоторого классификатора, как например city в Moscow City.

Спрашивайте первого автора, откуда он взял это belpomo/ bela pomo.

Вы к тому, что Moscow City - особая двандва? В эсперанто не лучше ситуация.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Triton от ноября 22, 2013, 16:34
Цитата: Солохин от ноября 22, 2013, 16:26
Правильно перевел?
Я там писал литературный перевод на русский: "Обычно в эти часы они находятся в море с целью ловли рыбы."
Т.е. технически правильно.

Цитата: Солохин от ноября 22, 2013, 16:26
И потому чтобы понять эту фразу, я сделаю пословный перевод её с английского на эсперанто:
Kutime ĉe horhoro ĉi oni est-naĝas en maro por fari-kapti fiŝon.
Сразу стало более-менее понятно.
Магея!  :E:
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: tempuser от ноября 22, 2013, 16:42
Цитата: Triton от ноября 22, 2013, 16:34
Цитата: Солохин от ноября 22, 2013, 16:26
Правильно перевел?
Я там писал литературный перевод на русский: "Обычно в эти часы они находятся в море с целью ловли рыбы."
Т.е. технически правильно.

Цитата: Солохин от ноября 22, 2013, 16:26
И потому чтобы понять эту фразу, я сделаю пословный перевод её с английского на эсперанто:
Kutime ĉe horhoro ĉi oni est-naĝas en maro por fari-kapti fiŝon.
Сразу стало более-менее понятно.
Магея!  :E:

Меня тоже уже начинает смешить этот ложный закон пословного перевода. Я уже показывал и для английского, и для русского возможность такого же.

Эсперанто легок в изучении. Больше никаких преимуществ у него нет.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Солохин от ноября 22, 2013, 16:43
Цитата: tempuser от ноября 22, 2013, 16:26С точки зрения не говорящих на англороманских языках такая мнемоника удобна.
С точки зрения говорящих на англороманских языках - как раз привычнее запомнить astronomio, чем stelscienco
Потому-то язык и должен быть нейтральным.
Ибо что удобно и что неудобно - зависит от того, родной язык или нет.
Потому любой национальный язык, будучи для одних родным, а для других неродным, создает на каждом шагу неизбежные неудобства либо для тех, либо для других.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: tempuser от ноября 22, 2013, 16:46
Цитата: Солохин от ноября 22, 2013, 16:43
Цитата: tempuser от ноября 22, 2013, 16:26С точки зрения не говорящих на англороманских языках такая мнемоника удобна.
С точки зрения говорящих на англороманских языках - как раз привычнее запомнить astronomio, чем stelscienco
Потому-то язык и должен быть нейтральным.
Ибо что удобно и что неудобно - зависит от того, родной язык или нет.
Потому любой национальный язык, будучи для одних родным, а для других неродным, создает на каждом шагу неизбежные неудобства либо для тех, либо для других.

Ну, значит, эсперанто неудобен то этим народам, то этим :)

Как и национальный язык.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Солохин от ноября 22, 2013, 16:47
Цитата: Triton от ноября 22, 2013, 16:34
Цитата: Солохин от ноября 22, 2013, 16:26
И потому чтобы понять эту фразу, я сделаю пословный перевод её с английского на эсперанто:
Kutime ĉe horhoro ĉi oni est-naĝas en maro por fari-kapti fiŝon.
Сразу стало более-менее понятно.
Магея!  :E:
Родной язык - это магия.
Избавиться от его обаяния не так-то просто. Пословный перевод на родной язык всегда звучит чудовищно, так как вызывает поток ненужных ассоциаций.
Чужой язык - это тоже магия. Это шифр, который требует расшифровки.

Эсперанто - это ни то и ни другое. Это просто средство расколдовать фразу, сделав её чужой (неродной), но оставив при этом понятной.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Triton от ноября 22, 2013, 16:47
Цитата: Солохин от ноября 22, 2013, 16:43
Цитата: tempuser от ноября 22, 2013, 16:26С точки зрения не говорящих на англороманских языках такая мнемоника удобна.
С точки зрения говорящих на англороманских языках - как раз привычнее запомнить astronomio, чем stelscienco
Потому-то язык и должен быть нейтральным.
Ибо что удобно и что неудобно - зависит от того, родной язык или нет.
Потому любой национальный язык, будучи для одних родным, а для других неродным, создает на каждом шагу неизбежные неудобства либо для тех, либо для других.
Что-то мне вспомнился анекдот про "Странно, а мои деды боролись за то, чтобы не было бедных".
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Солохин от ноября 22, 2013, 16:50
Цитата: tempuser от ноября 22, 2013, 16:46Ну, значит, эсперанто неудобен то этим народам, то этим :)
Нет, ведь он ни для кого не является родным - а значит, можно в каждом случае выбирать наиболее понятное решение, не ориентируясь на провинциальные привычки того или другого народа.

Мы не говорим "антилюбить" или "антивысокий", это звучит непривычно и неприятно.
А malŝati  или malalta звучит нормально; просто в этом языке так говорят, вот и всё.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Triton от ноября 22, 2013, 16:53
Цитата: Солохин от ноября 22, 2013, 16:50
Мы не говорим "антилюбить" или "антивысокий", это звучит непривычно и неприятно.
А malŝati  или malalta звучит нормально; просто в этом языке так говорят, вот и всё.
Предлагаете начать новый виток of srach про дихотомические отрицания?  :eat:
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: tempuser от ноября 22, 2013, 16:53
Цитата: Солохин от ноября 22, 2013, 16:50
Цитата: tempuser от ноября 22, 2013, 16:46Ну, значит, эсперанто неудобен то этим народам, то этим :)
Нет, ведь он ни для кого не является родным - а значит, можно в каждом случае выбирать наиболее понятное решение, не ориентируясь на провинциальные привычки того или другого народа.

Мы не говорим "антилюбить" или "антивысокий", это звучит непривычно и неприятно.
А malŝati  или malalta звучит нормально; просто в этом языке так говорят, вот и всё.

Для слова "астрономия" - уже нельзя выбирать. Это уже спец.терминология. Иначе придется мысленно пытаться догадываться, что такое stelscienco или cxiellingvscienco, тратя на это драгоценные секунды, что при, скажем, запуске спутников недопустимо.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Солохин от ноября 22, 2013, 16:54
Цитата: tempuser от ноября 22, 2013, 16:42Эсперанто легок в изучении. Больше никаких преимуществ у него нет.
Согласен с этим.
Но возникает вопрос: "почему же он легок в изучении, не ценой ли утраты богатства выразительных средств (как токипона)?"

Я и пытаюсь ответить на этот вопрос.
ЦитироватьМеня тоже уже начинает смешить этот ложный закон пословного перевода. Я уже показывал и для английского, и для русского возможность такого же.
Но и в русском, и в английском это звучит ужасно, непотребно, так как разушает систему языка.
А в эсперанто это звучит нормально, так как у него такая система.

Я уже проводил как-то аналогию: жена и проститутка.
Родной язык - жена, эсперанто - проститутка.

У них разные функции. И потому разные критерии оценок.
Хорошая жена - плохая проститутка. И наоборот. 
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Солохин от ноября 22, 2013, 16:56
Цитата: Triton от ноября 22, 2013, 16:53Предлагаете начать новый виток of srach про дихотомические отрицания?
Всегда готов.
Не ощущаю тут никакой неуверенности.
Притом, со мною лично об этом еще не спорили.
Хотите попробовать?
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Солохин от ноября 22, 2013, 16:58
Цитата: tempuser от ноября 22, 2013, 16:53Для слова "астрономия" - уже нельзя выбирать. Это уже спец.терминология. Иначе придется мысленно пытаться догадываться, что такое stelscienco или cxiellingvscienco, тратя на это драгоценные секунды, что при, скажем, запуске спутников недопустимо.
Специалист должен знать спец. термины; профан не обязан.
Скажем, специалист по обуви может знать слово "калоши", а профан не обязан знать.
Но если профан, не зная "калош" скажет по-русски "мокроступы", это прозвучит смешно. В эсперанто то же самое прозвучит нормально, так как отвечает природе этого языка.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Triton от ноября 22, 2013, 16:59
Цитата: Солохин от ноября 22, 2013, 16:54
Цитата: tempuser от ноября 22, 2013, 16:42Эсперанто легок в изучении. Больше никаких преимуществ у него нет.
Согласен с этим.
Но возникает вопрос: "почему же он легок в изучении, не ценой ли утраты богатства выразительных средств (как токипона)?"
По тем же причинам, что и английский с турецким.
А токипона не простая. Токипона примитивная.

Цитата: Солохин от ноября 22, 2013, 16:54
ЦитироватьМеня тоже уже начинает смешить этот ложный закон пословного перевода. Я уже показывал и для английского, и для русского возможность такого же.
Но и в русском, и в английском это звучит ужасно, непотребно, так как разушает систему языка.
А в эсперанто это звучит нормально, так как у него такая система.

Я уже проводил как-то аналогию: жена и проститутка.
Родной язык - жена, эсперанто - проститутка.

У них разные функции. И потому разные критерии оценок.
Хорошая жена - плохая проститутка. И наоборот.

(http://img9.joyreactor.cc/pics/post/%D0%A7%D1%82%D0%BE-%D0%B6-%D1%8D%D1%82%D0%BE%D1%82-%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D1%8C-%D0%BD%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BB-%D0%BF%D0%B5%D1%81%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%B0-133959.jpeg)

Дайте мне сюда эсперантского нейтива, и он расскажет вам всё, что думает по этому поводу.  :P
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Triton от ноября 22, 2013, 17:02
Цитата: Солохин от ноября 22, 2013, 16:58
Цитата: tempuser от ноября 22, 2013, 16:53Для слова "астрономия" - уже нельзя выбирать. Это уже спец.терминология. Иначе придется мысленно пытаться догадываться, что такое stelscienco или cxiellingvscienco, тратя на это драгоценные секунды, что при, скажем, запуске спутников недопустимо.
Специалист должен знать спец. термины; профан не обязан.
Скажем, специалист по обуви может знать слово "калоши", а профан не обязан знать.
Но если профан, не зная "калош" скажет по-русски "мокроступы", это прозвучит смешно. В эсперанто то же самое прозвучит нормально, так как отвечает природе этого языка.
Если для вас нормально смеяться над иностранцами, владеющими языком не в совершенстве...   :uzhos:
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: dragun97yu от ноября 22, 2013, 17:07
Цитата: Солохин от ноября 22, 2013, 16:54
Родной язык - жена, эсперанто - проститутка.

Я все эти шесть лет общалась с девицами лёгкого поведения? :uzhos:
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Солохин от ноября 22, 2013, 17:07
Цитата: Triton от ноября 22, 2013, 16:59токипона не простая. Токипона примитивная.
Не согласен. Токипона не примитивна, а (быть может, чересчур) поэтична и метафорична.
Цитата: Triton от ноября 22, 2013, 16:59Дайте мне сюда эсперантского нейтива, и он расскажет вам всё, что думает по этому поводу.
Хотя денаскули (=эсперантские нейтивы) должны существовать - лишь для того, чтобы доказывать, что эсперанто ничем не хуже других языков - они ни в коем случае не должны решать, что можно, а чего нельзя.

Впрочем, вот у меня есть довольно хорошо знакомая девочка-денаскулина из Германии, она как-то иначе чувствует эсперанто, чем Вам кажется.
Понимаете, эсперанто действительно строится из корней, а не из слов. Он действительно во многом является изолирующим языком (на уровне семантики). Это реальность языка. Денаскуль это чувствует и не переживает, когда кто-то говорит странными словами.
Но если денаскули начнут делать погоду, ситуация может перемениться - может быть, за несколько поколений. Морфемы слипнутся, и эсперанто потеряет свой преимущество перед английским, превратившись в обычный национальный язык.
Денаслукингво.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Triton от ноября 22, 2013, 17:07
Цитата: Солохин от ноября 22, 2013, 16:56
Цитата: Triton от ноября 22, 2013, 16:53Предлагаете начать новый виток of srach про дихотомические отрицания?
Всегда готов.
Не ощущаю тут никакой неуверенности.
Притом, со мною лично об этом еще не спорили.
Хотите попробовать?
Лень...
Но если в целом, mal применимо только к тем понятиям, которые дают чёткую дихотомию. Т.е. она (дихотомия) должна быть закодирована в их лексическое значение. И учить один фиг придётся парами: "вот такое" — "и противоположное вот такое". То, что корней меньше, это конечно плюс. Но смыслов для заучивания — ровно столько же.

Но в целом значение приставки mal- is overrated. (как это будет на русском-то...  :??? переоценено, во.) К "любому" слову её не прицепишь.

(Да и вообще это должен быть суффикс. Заменгоф, куда ж ты смотрел!)
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Triton от ноября 22, 2013, 17:11
Цитата: Солохин от ноября 22, 2013, 17:07
Цитата: Triton от ноября 22, 2013, 16:59токипона не простая. Токипона примитивная.
Не согласен. Токипона не примитивна, а (быть может, чересчур) поэтична и метафорична.
Абсолютно одно другому не противоречит.
Она будь хоть трижды поэтичная, а в современном мире если на языке невозможно сформировать термины а ля "комплементарный металлооксидный полупроводник" или "холодильник капельного типа", то зачем он нужен, кроме как для поэзии?
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Солохин от ноября 22, 2013, 17:12
Цитата: Triton от ноября 22, 2013, 17:02
Цитата: Солохин от ноября 22, 2013, 16:58
Цитата: tempuser от ноября 22, 2013, 16:53Для слова "астрономия" - уже нельзя выбирать. Это уже спец.терминология. Иначе придется мысленно пытаться догадываться, что такое stelscienco или cxiellingvscienco, тратя на это драгоценные секунды, что при, скажем, запуске спутников недопустимо.
Специалист должен знать спец. термины; профан не обязан.
Скажем, специалист по обуви может знать слово "калоши", а профан не обязан знать.
Но если профан, не зная "калош" скажет по-русски "мокроступы", это прозвучит смешно. В эсперанто то же самое прозвучит нормально, так как отвечает природе этого языка.
Если для вас нормально смеяться над иностранцами, владеющими языком не в совершенстве...   :uzhos:
Для меня это ненормально. Я ведь эсперантист, и я часто вижу как бы насквозь, как за мнимой "тупостью" какого-нибудь таджика скрывается проницательный ум; я сознаю, насколько серьезная вещь - языковой барьер.
Но ломать язык - нехорошо. Когда система языка рушится, его выразительные способности уменьшаются (а не увеличиваются, как многие ошибочно думают).
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Солохин от ноября 22, 2013, 17:13
Цитата: dragun97yu от ноября 22, 2013, 17:07
Цитата: Солохин от ноября 22, 2013, 16:54Родной язык - жена, эсперанто - проститутка.
Я все эти шесть лет общалась с девицами лёгкого поведения? :uzhos:
Отвлекитесь от нравственной стороны проблемы.
Ну, пусть речь идет не о людях, а о животных или о каких-нибудь марсианах, где проституция социально приемлема, общественно полезна и одобряется религией.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Triton от ноября 22, 2013, 17:16
Цитата: Солохин от ноября 22, 2013, 17:07
Цитата: Triton от ноября 22, 2013, 16:59токипона не простая. Токипона примитивная.
Не согласен. Токипона не примитивна, а (быть может, чересчур) поэтична и метафорична.
Цитата: Triton от ноября 22, 2013, 16:59Дайте мне сюда эсперантского нейтива, и он расскажет вам всё, что думает по этому поводу.
Хотя денаскули (=эсперантские нейтивы) должны существовать - лишь для того, чтобы доказывать, что эсперанто ничем не хуже других языков - они ни в коем случае не должны решать, что можно, а чего нельзя.
Дело не в том, чего кому нельзя. Дело в чувстве языка, которого у вас, как у ненатива — нет. Если бы вы учили язык с трехлетнего возраста, вам бы точно так же казались забавными пословные переводы с индонезийского. (Хотя ничего забавного в рамках эксперимента в них нет, ни на эсперанте, ни на русском, ни на английском.)

Цитата: Солохин от ноября 22, 2013, 17:07
Понимаете, эсперанто действительно строится из корней, а не из слов. Он действительно во многом является изолирующим языком (на уровне семантики). Это реальность языка. Денаскуль это чувствует и не переживает, когда кто-то говорит странными словами.
Извините, но язык состоит из смыслов. Всё остальное просто оболочки разной степени формализации. Пару страниц назад я вроде это пытался объяснить.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Солохин от ноября 22, 2013, 17:18
Цитата: Triton от ноября 22, 2013, 17:07если в целом, mal применимо только к тем понятиям, которые дают чёткую дихотомию. Т.е. она (дихотомия) должна быть закодирована в их лексическое значение. И учить один фиг придётся парами: "вот такое" — "и противоположное вот такое". То, что корней меньше, это конечно плюс. Но смыслов для заучивания — ровно столько же.
(Да и вообще это должен быть суффикс. Заменгоф, куда ж ты смотрел!)
Слова с mal почти всегда дают новый смысл, несводимый к "анти+старый" смысл.
Низкий - это не анти-высокий, старый - это не анти-молодой. Это особые качества. Разве что правый - это антилевый (и то не совсем уверен).
В этом случае, как и во многих других, я интерпретирую
malbon (плох)не как mal+bon (анти+хорош), а как новый корень (и новый смысл), который лишь кажется составным - для облегчения запоминания.
ЦитироватьНо в целом значение приставки mal- is overrated. (как это будет на русском-то...  :??? переоценено, во.) К "любому" слову её не прицепишь.
Конечно. Что такое malruĝa (антикрасный) или malhundo (антисобака)?
Но таких слов довольно много и память они экономят основательно...
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: dragun97yu от ноября 22, 2013, 17:20
Цитата: Солохин от ноября 22, 2013, 17:13
Цитата: dragun97yu от ноября 22, 2013, 17:07
Цитата: Солохин от ноября 22, 2013, 16:54Родной язык - жена, эсперанто - проститутка.
Я все эти шесть лет общалась с девицами лёгкого поведения? :uzhos:
Отвлекитесь от нравственной стороны проблемы.
Ну, пусть речь идет не о людях, а о животных или о каких-нибудь марсианах, где проституция социально приемлема, общественно полезна и одобряется религией.

Я не могу так подумать, ведь опыта существования марсианкой у меня нет :donno:
Вспомнился "О дивный новый мир"... Но ведь там не было проституции, половые сношения казались абсолютно естественной и обыденной вещью...
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Солохин от ноября 22, 2013, 17:20
Цитата: Triton от ноября 22, 2013, 17:16Если бы вы учили язык с трехлетнего возраста, вам бы точно так же казались забавными пословные переводы с индонезийского.
Нет, Тритон.
Дело в том, что мой пословный перевод является полностью грамотным и приемлемым с точки зрения внутренней системы Эсперанто.
В отличие от пословного перевода на русский или другие национальные языки.
Вот в чем суть-то.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Солохин от ноября 22, 2013, 17:21
Цитата: Triton от ноября 22, 2013, 17:16
Цитата: Солохин от ноября 22, 2013, 17:07Понимаете, эсперанто действительно строится из корней, а не из слов. Он действительно во многом является изолирующим языком (на уровне семантики). Это реальность языка. Денаскуль это чувствует и не переживает, когда кто-то говорит странными словами.
Извините, но язык состоит из смыслов. Всё остальное просто оболочки разной степени формализации. Пару страниц назад я вроде это пытался объяснить.
Дело в том, что в обычном языке нельзя с такой свободой манипулировать его элементами.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Triton от ноября 22, 2013, 17:23
Цитата: Солохин от ноября 22, 2013, 17:20
Цитата: Triton от ноября 22, 2013, 17:16Если бы вы учили язык с трехлетнего возраста, вам бы точно так же казались забавными пословные переводы с индонезийского.
Нет, Тритон.
Дело в том, что мой пословный перевод является полностью грамотным и приемлемым с точки зрения внутренней системы Эсперанто.
В отличие от пословного перевода на русский или другие национальные языки.
Вот в чем суть-то.
Да-да, после того как вы проставили в свой пословный перевод грамматические показатели, которых не было в оригинале.  :green: Конечно он стал грамматически корректным. Кстати, откуда вы их взяли в "изолирующем" языке?
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Triton от ноября 22, 2013, 17:24
Цитата: Солохин от ноября 22, 2013, 17:21
Цитата: Triton от ноября 22, 2013, 17:16
Цитата: Солохин от ноября 22, 2013, 17:07Понимаете, эсперанто действительно строится из корней, а не из слов. Он действительно во многом является изолирующим языком (на уровне семантики). Это реальность языка. Денаскуль это чувствует и не переживает, когда кто-то говорит странными словами.
Извините, но язык состоит из смыслов. Всё остальное просто оболочки разной степени формализации. Пару страниц назад я вроде это пытался объяснить.
Дело в том, что в обычном языке нельзя с такой свободой манипулировать его элементами.
Вы сколькими "обычными" языками владеете?  :P
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Солохин от ноября 22, 2013, 17:26
Цитата: dragun97yu от ноября 22, 2013, 17:20
Цитата: Солохин от ноября 22, 2013, 17:13
Цитата: dragun97yu от ноября 22, 2013, 17:07
Цитата: Солохин от ноября 22, 2013, 16:54Родной язык - жена, эсперанто - проститутка.
Я все эти шесть лет общалась с девицами лёгкого поведения? :uzhos:
Отвлекитесь от нравственной стороны проблемы.
Ну, пусть речь идет не о людях, а о животных или о каких-нибудь марсианах, где проституция социально приемлема, общественно полезна и одобряется религией.
Я не могу так подумать, ведь опыта существования марсианкой у меня нет :donno:
Вспомнился "О дивный новый мир"... Но ведь там не было проституции, половые сношения казались абсолютно естественной и обыденной вещью...
Хорошая аналогия.
А теперь представьте, что несмотря на эту свободу у них все-таки сохраняется институт семьи. Ну, это ведь в конце концов удобно во многих отношениях.
Пусть одно существует наряду с другим.

Другая аналогия - несравненно более приличная -  родной дом и гостиница.
Что хорошо для гостиницы - не всегда хорошо для родного дома и наоборот. Не так ли?

Да, английский язык превратили в постоялый двор - к общему огорчению как англоязычных, так и всех прочих человеков. Это привычное неудобство, так что некоторым даже не верится, что может быть и лучше.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Triton от ноября 22, 2013, 17:27
Цитата: Солохин от ноября 22, 2013, 17:18
Цитата: Triton от ноября 22, 2013, 17:07если в целом, mal применимо только к тем понятиям, которые дают чёткую дихотомию. Т.е. она (дихотомия) должна быть закодирована в их лексическое значение. И учить один фиг придётся парами: "вот такое" — "и противоположное вот такое". То, что корней меньше, это конечно плюс. Но смыслов для заучивания — ровно столько же.
(Да и вообще это должен быть суффикс. Заменгоф, куда ж ты смотрел!)
Слова с mal почти всегда дают новый смысл, несводимый к "анти+старый" смысл.
Низкий - это не анти-высокий, старый - это не анти-молодой. Это особые качества. Разве что правый - это антилевый (и то не совсем уверен).
В этом случае, как и во многих других, я интерпретирую
malbon (плох)не как mal+bon (анти+хорош), а как новый корень (и новый смысл), который лишь кажется составным - для облегчения запоминания.
ЦитироватьНо в целом значение приставки mal- is overrated. (как это будет на русском-то...  :??? переоценено, во.) К "любому" слову её не прицепишь.
Конечно. Что такое malruĝa (антикрасный) или malhundo (антисобака)?
Но таких слов довольно много и память они экономят основательно...
mal смысла нового не даёт. mal проявляет смысл, заложенный в исходной лексеме. Если вы этого смысла не знаете, значение слова с mal вы определить не сможете.


Цитата: Солохин от ноября 22, 2013, 17:18
Что такое malruĝa (антикрасный) или malhundo (антисобака)?
О чем я и говорю. Если бы в вашей картине мира красный был однозначно противопоставлен синему, и это противопоставление было бы закодировано в лексеме ruĝa, то вы бы прекрасно поняли, что такое malruĝa. Но поскольку оно там не закодировано, то извлекать нечего.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Солохин от ноября 22, 2013, 17:29
Цитата: Triton от ноября 22, 2013, 17:23
Цитата: Солохин от ноября 22, 2013, 17:20
Цитата: Triton от ноября 22, 2013, 17:16Если бы вы учили язык с трехлетнего возраста, вам бы точно так же казались забавными пословные переводы с индонезийского.
Нет, Тритон.
Дело в том, что мой пословный перевод является полностью грамотным и приемлемым с точки зрения внутренней системы Эсперанто.
В отличие от пословного перевода на русский или другие национальные языки.
Вот в чем суть-то.
Да-да, после того как вы проставили в свой пословный перевод грамматические показатели, которых не было в оригинале.  :green: Конечно он стал грамматически корректным. Кстати, откуда вы их взяли в "изолирующем" языке?
В английском кривом переводе их не было, конечно. Я восстановил их по смыслу, так как связь слов угадывалась.
Но я уверен, что в индонезийском оригинале эти показатели имелись, так что индонезийцу было бы нетрудно вставить их.
ЦитироватьКстати, откуда вы их взяли в "изолирующем" языке?
Как я уже много раз говорил, Эсперанто НЕ ОБЯЗАН, а лишь ИМЕЕТ ВОЗМОЖНОСТЬ быть языком изолирующим (или синтетическим, по желанию пользователя).
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Солохин от ноября 22, 2013, 17:33
Цитата: Triton от ноября 22, 2013, 17:27mal смысла нового не даёт. mal проявляет смысл, заложенный в исходной лексеме. Если вы этого смысла не знаете, значение слова с mal вы определить не сможете.
Уверен, что в любом языке мира имеются понятия "плохой", "низкий" и "левый".
ЦитироватьЕсли бы в вашей картине мира красный был однозначно противопоставлен синему, и это противопоставление было бы закодировано в лексеме ruĝa, то вы бы прекрасно поняли, что такое malruĝa. Но поскольку оно там не закодировано, то извлекать нечего.
Но и в этом случае я мог бы понять, что в иностранных языках такого противопоставления нету. И потому говорить malruĝa в разговоре с иностранцами бесполезно.
В сущности, изучение эсперанто сводится к тому, чтобы осознать, что в твоем родном языке является общечеловеческим, а что - провинциальным, местечковским.
Изучение эсперанто - это своего рода самопознание. (Как и изучение любого незнакомого языка, хотя и с меньшей степенью эффективности, кроме разве ложбана)
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Triton от ноября 22, 2013, 17:35
Цитата: Солохин от ноября 22, 2013, 17:29не было
Цитата: Солохин от ноября 22, 2013, 17:29угадывалась.
Цитата: Солохин от ноября 22, 2013, 17:29уверен
Понятно. Вопросов больше не имею.

Вот вам оригинал с поморфемной расшифровкой, и перестаньте позориться, пожалуйста.

Biasanya, pada jam-jam itu mereka di laut untuk me-nangkap ikan.
обычно у час час тот они находиться в море для ACT-ловить рыба
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Солохин от ноября 22, 2013, 17:47
Цитата: Triton от ноября 22, 2013, 17:35перестаньте позориться, пожалуйста.

Biasanya, pada jam-jam itu mereka di laut untuk me-nangkap ikan.
обычно у час час тот они находиться в море для ACT-ловить рыба
Как они отличают, кто кого ловил - они рыбу или рыба их?
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Triton от ноября 22, 2013, 17:49
Цитата: Солохин от ноября 22, 2013, 17:47
Цитата: Triton от ноября 22, 2013, 17:35перестаньте позориться, пожалуйста.

Biasanya, pada jam-jam itu mereka di laut untuk me-nangkap ikan.
обычно у час час тот они находиться в море для ACT-ловить рыба
Как они отличают, кто кого ловил - они рыбу или рыба их?
А как в изолирующих языках это вообще отличают? Порядок слов + показатели залога по необходимости.
В некоторых вообще не отличают, в том же английском допускаются неоднозначности в ряде случаев.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Солохин от ноября 22, 2013, 17:52
Цитата: Triton от ноября 22, 2013, 17:49Порядок слов
В данном случае именно порядок слов?
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Toivo от ноября 22, 2013, 18:03
Offtop
Цитата: Triton от ноября 22, 2013, 17:35
Вот вам оригинал с поморфемной расшифровкой, <...>

Biasanya, pada jam-jam itu mereka di laut untuk me-nangkap ikan.
обычно у час час тот они находиться в море для ACT-ловить рыба
А где именно в оригинале слово со значением находиться?
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: tempuser от ноября 22, 2013, 18:07
Цитата: Triton от ноября 22, 2013, 17:35
Вот вам оригинал с поморфемной расшифровкой, и перестаньте позориться, пожалуйста.

Я удваиваю голос. Это уже не первый раз, когда Солохин делает такую попытку. А в прошлый раз такая попытка (на примере китайского) окончилась обвинением меня и еще кого-то (кажется, ложбана)  в буквоедстве.

Купив на три рубля попкорна,
Полез довольный в интернет.
А срача никакого
Там нет.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Triton от ноября 22, 2013, 18:08
Цитата: Солохин от ноября 22, 2013, 17:52
Цитата: Triton от ноября 22, 2013, 17:49Порядок слов
В данном случае именно порядок слов?
Насколько я не знаю этот язык  :) , там различаются глаголы, у которых действие переходит на объект (активные) и глаголы, у которых не переходит. В данном случае me- используется как показатель действительного залога при активном глаголе ловить.

Я там ошибся при "переводе", я полагал, что там еще должен присутствовать глагол для пребывания в воде, но в оригинале его не было.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Triton от ноября 22, 2013, 18:13
Цитата: Triton от ноября 22, 2013, 18:08
Я там ошибся при "переводе", я полагал, что там еще должен присутствовать глагол для пребывания в воде, но в оригинале его не было.
А, не, всё правильно.
Biasanya, pada jam-jam itu mereka berada di laut untuk me-nangkap ikan.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Солохин от ноября 22, 2013, 19:02
Цитата: Triton от ноября 22, 2013, 18:08Насколько я не знаю этот язык  :) , там различаются глаголы, у которых действие переходит на объект (активные) и глаголы, у которых не переходит. В данном случае me- используется как показатель действительного залога при активном глаголе ловить.
Значит, у носителя языка есть основания для того, чтобы поставить показатель -n при "рыбе" и не ставить при "они".
Показатель предиката -as явно не нужно ставить при "ловить", так как этому слову предшествует предлог. Значит, остается только "находиться".
Я ответил на Ваш вопрос по поводу добавленных мною окончаний?
Цитата: Triton от ноября 22, 2013, 17:23
Кстати, откуда вы их взяли в "изолирующем" языке?

Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Triton от ноября 22, 2013, 19:09
Цитата: Солохин от ноября 22, 2013, 19:02
Я ответил на Ваш вопрос по поводу добавленных мною окончаний?
Ага: вы ответили, что расставили окончания произвольно.

Вы вообще понимаете, как функционирует изолирующий язык, на каких принципах? У вас, извините, при "пословном" переводе с сохранением изолирующего строя должно получиться что-то типа этого:
Kutim ĉe hor hor ĉi oni est en mar por far-kapt fiŝ.

Если это — грамматически корректный эсперанто, то предлагаю решить простую задачу: с какой скоростью вращается в гробу Заменгоф.

В английском варианте, как вы справедливо заметили, никаких лишних морфем не присутствовало.

P.S.
tempuser был прав.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Солохин от ноября 22, 2013, 19:25
Цитата: Triton от ноября 22, 2013, 19:09
Вы вообще понимаете, как функционирует изолирующий язык, на каких принципах? У вас, извините, при "пословном" переводе с сохранением изолирующего строя должно получиться что-то типа этого:
Kutim ĉe hor hor ĉi oni est en mar por far-kapt fiŝ.
У меня не было цели сохранения изолирующего строя. У меня была более простая задача: перевести данный текст на эсперанто (по возможности пословно).
На каких принципах функционирует изолирующий язык, я в общих чертах понимаю, так как говорю на одном изолирующем языке :)
Однако то, что в изолирующем языке передается при помощи служебных слов и порядка слов (синтаксис), в эсперанто передается при помощи "окончаний".
Если нужно, могу передать то же самое и при помощи "изолирующего стиля" эсперанто.
Цитата: Triton от ноября 22, 2013, 19:09В английском варианте, как вы справедливо заметили, никаких лишних морфем не присутствовало.
Да, но там и синтаксис отсутствовал.
Цитата: tempuser от ноября 22, 2013, 18:07Я удваиваю голос. Это уже не первый раз
Цитата: Triton от ноября 22, 2013, 19:09tempuser был прав.
Не говори "гоп", пока не перепрыгнешь: можно и голос надорвать.



Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Triton от ноября 22, 2013, 19:34
Цитата: Солохин от ноября 22, 2013, 19:25
Да, но там и синтаксис отсутствовал.
Как это он отсутствовал? Синтаксис там был индонезийский.

(Если же с чукотского начать переводить вашим методом, то это будет совсем полный атас.
ЦитироватьРаӈэлгыӈъоӈыт — У них будет недостаточно ремней.
Только не спрашивайте, какое тут морфемное деление, я сам в ужасе.  ;D )
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Солохин от ноября 22, 2013, 19:46
Цитата: Triton от ноября 22, 2013, 19:34
Цитата: Солохин от ноября 22, 2013, 19:25Да, но там и синтаксис отсутствовал.
Как это он отсутствовал? Синтаксис там был индонезийский.
Ну, ведь англоязычный человек не обязан знать индонезийский синтаксис, не так ли?
Поэтому при пословном переводе с индонезийского на английский синтаксис просто-напросто исчезает.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Солохин от ноября 22, 2013, 19:49
Цитата: Triton от ноября 22, 2013, 19:34Если же с чукотского начать переводить вашим методом, то это будет совсем полный атас.
ЦитироватьРаӈэлгыӈъоӈыт — У них будет недостаточно ремней.
Только не спрашивайте, какое тут морфемное деление, я сам в ужасе.  ;D
Берусь перевести;
1) однако без поморфемного деления мне не обойтись, так что уж предоставьте его
2) слово-предложение все-таки превратится в просто предложение
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: dragun97yu от ноября 22, 2013, 19:50
Цитата: tempuser от ноября 22, 2013, 18:07
и еще кого-то (кажется, ложбана)

トキロスパン у нас вообще человек и пароход язык :eat:
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: dragun97yu от ноября 22, 2013, 19:52
А вообще, идея мне не по нраву.
Незаменгофе, так-то!
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Pawlo от ноября 22, 2013, 19:54
Цитата: Triton от ноября 22, 2013, 13:48


Во-первых, с чего вы взяли, что эсперанто Юпитер? У языка есть сложившаяся норма, то, что вы его коверкаете тут, совсем не значит, что результат всё еще является правильной эсперантой. Аналогичным образом можно любой язык коверкать и получать бесконечное количество черновиков лингвопроектов.
если данное "коверкание" в рамках Фундаменто то его результат все равно остаеться эсперанто. Иначе если коситься еще и на некую неформализированную традицию языка то эспеарнто утратит все сови преимущества перед естественными которые на нее тоже косяться
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Triton от ноября 22, 2013, 20:00
Цитата: Pawlo от ноября 22, 2013, 19:54
Цитата: Triton от ноября 22, 2013, 13:48


Во-первых, с чего вы взяли, что эсперанто Юпитер? У языка есть сложившаяся норма, то, что вы его коверкаете тут, совсем не значит, что результат всё еще является правильной эсперантой. Аналогичным образом можно любой язык коверкать и получать бесконечное количество черновиков лингвопроектов.
если данное "коверкание" в рамках Фундаменто то его результат все равно остаеться эсперанто. Иначе если коситься еще и на некую неформализированную традицию языка то эспеарнто утратит все сови преимущества перед естественными которые на нее тоже косяться
Я уже спрашивал как-то об этом, но раз вы удачно подняли тему традиции, повторюсь.
Входит ли сюда, собственно реальное использование языка, и если нет, то нафига он нужен? Любой язык не просто мёртв без текстов и использования в устной коммуникации, но вообще не существует. 20% любого смысла коммуникации содержится в словарях, а остальные 80% — в "традиции". Язык весь в узусе.

На одной и той же Фундаменте можно построить с десяток невзаимопонятных языков.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Triton от ноября 22, 2013, 20:04
Цитата: Солохин от ноября 22, 2013, 19:49
1) однако без поморфемного деления мне не обойтись, так что уж предоставьте его
Не нахожу в себе моральных сил штудировать справочник грамматики. Вы можете попытать силы самостоятельно, впрочем. В википедийной статье кажется были ссылки.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Солохин от ноября 22, 2013, 20:07
Цитата: Triton от ноября 22, 2013, 20:00На одной и той же Фундаменте можно построить с десяток невзаимопонятных языков.
Берусь утвержать, что нельзя.
Для опровержения постройте хотя бы один - ну пусть не язык, но текст или хотя бы одно предложение. В соответствии с Фундаменто, из морфем эсперанто, однако непонятное мне лично.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Солохин от ноября 22, 2013, 20:10
Цитата: Triton от ноября 22, 2013, 20:00Входит ли сюда, собственно реальное использование языка, и если нет, то нафига он нужен? Любой язык не просто мёртв без текстов и использования в устной коммуникации, но вообще не существует. 20% любого смысла коммуникации содержится в словарях, а остальные 80% — в "традиции". Язык весь в узусе.
Согласен.
Но фишка в том, что я-то строю всё в соответствии с узусом.

Имею я право ввести в эсперанто новые слова?  Имею. До меня вводили и после меня будут вводить.

Веденные мною существительные оканиваются на -о?  Оканчиваются.
Прилагательные на -а? Оканчиваются.
И проч. по Фундаменто.

То, как я их употребляю, хоть в чем-то противоречит имеющейся традиции? Не противоречит.

Так что необычного я делаю?
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Triton от ноября 22, 2013, 20:11
Цитата: Солохин от ноября 22, 2013, 20:07
Цитата: Triton от ноября 22, 2013, 20:00На одной и той же Фундаменте можно построить с десяток невзаимопонятных языков.
Берусь утвержать, что нельзя.
Для опровержения постройте хотя бы один - ну пусть не язык, но текст или хотя бы одно предложение. В соответствии с Фундаменто, из морфем эсперанто, однако непонятное мне лично.
Да-да, потом вы внимательно посмотрите на морфемы, и скажете "ооо, да, я тут всё понимаю". Даже если половину не угадаете.  ;D

Я ж не зря сказал про реальное использование. Реальное использование — это не когда "хотя бы одно предложение". Это когда 2 часа обсуждать проект в скайпе с заказчиком, например. Когда половину слогов он проглатывает, а вторую вы не слышите из-за плохих наушников. Но всё равно всё понимаете, потому что, внимание... владете языком.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: dragun97yu от ноября 22, 2013, 20:15
Цитата: Triton от ноября 22, 2013, 20:11
Цитата: Солохин от ноября 22, 2013, 20:07
Цитата: Triton от ноября 22, 2013, 20:00На одной и той же Фундаменте можно построить с десяток невзаимопонятных языков.
Берусь утвержать, что нельзя.
Для опровержения постройте хотя бы один - ну пусть не язык, но текст или хотя бы одно предложение. В соответствии с Фундаменто, из морфем эсперанто, однако непонятное мне лично.
Да-да, потом вы внимательно посмотрите на морфемы, и скажете "ооо, да, я тут всё понимаю". Даже если половину не угадаете.  ;D

Я хочу поиграть в угадайку. Мне интересно... :-[
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: araneo от ноября 22, 2013, 20:18
Цитата: Triton от ноября 22, 2013, 20:11
Да-да, потом вы внимательно посмотрите на морфемы, и скажете "ооо, да, я тут всё понимаю". Даже если половину не угадаете.  ;D
Эх кажется я ставил такие эксперименты.... буду честен Солохин таки поймёт...

Хотя особых изысков я тогда не делал...
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Triton от ноября 22, 2013, 20:18
Цитата: dragun97yu от ноября 22, 2013, 20:15
Я хочу поиграть в угадайку. Мне интересно... :-[
А мне нет.  :P Мне интересно пообсуждать политику с американцами, но няшный форум, где мы тусили, взял и упал.  :'(
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Солохин от ноября 22, 2013, 20:20
Цитата: Triton от ноября 22, 2013, 20:11Даже если половину не угадаете.
Ну, таки приведите пример. Шоб по Фундамент - но я б не угадал.
Цитата: Triton от ноября 22, 2013, 20:11
Я ж не зря сказал про реальное использование. Реальное использование — это не когда "хотя бы одно предложение". Это когда 2 часа обсуждать проект в скайпе с заказчиком, например. Когда половину слогов он проглатывает, а вторую вы не слышите из-за плохих наушников. Но всё равно всё понимаете, потому что, внимание... владете языком.
Пока не понимаю.
Когда я только-только выучил эсперанто, я не успевал понимать, что говорят - хотя при этом с листа читал уже уверенно. Роман целый прочёл.
Вы об этом? О недостатке скорости восприятия (когда употребление морфем непривычно)?

Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: araneo от ноября 22, 2013, 20:21
Цитата: dragun97yu от ноября 22, 2013, 20:15
Цитата: Triton от ноября 22, 2013, 20:11
Цитата: Солохин от ноября 22, 2013, 20:07
Цитата: Triton от ноября 22, 2013, 20:00На одной и той же Фундаменте можно построить с десяток невзаимопонятных языков.
Берусь утвержать, что нельзя.
Для опровержения постройте хотя бы один - ну пусть не язык, но текст или хотя бы одно предложение. В соответствии с Фундаменто, из морфем эсперанто, однако непонятное мне лично.
Да-да, потом вы внимательно посмотрите на морфемы, и скажете "ооо, да, я тут всё понимаю". Даже если половину не угадаете.  ;D

Я хочу поиграть в угадайку. Мне интересно... :-[

Ĉu vi miamas? Mi tre viamas ;) ŝerco.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Солохин от ноября 22, 2013, 20:23
Цитата: Pawlo от ноября 22, 2013, 19:54
Цитата: Triton от ноября 22, 2013, 13:48Во-первых, с чего вы взяли, что эсперанто Юпитер? У языка есть сложившаяся норма, то, что вы его коверкаете тут, совсем не значит, что результат всё еще является правильной эсперантой. Аналогичным образом можно любой язык коверкать и получать бесконечное количество черновиков лингвопроектов.
если данное "коверкание" в рамках Фундаменто, то его результат все равно остаеться эсперанто. Иначе если коситься еще и на некую неформализированную традицию языка, то эсперанто утратит все свои преимущества перед естественными которые на нее тоже косятся
:+1:
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Солохин от ноября 22, 2013, 20:24
Цитата: araneo от ноября 22, 2013, 20:21Ĉu vi miamas? Mi tre viamas ;) ŝerco.
Это почти нормальный эсперанто, только показатель аккузатива в таких случаях все-таки ставят. Прямо посреди слова!
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Triton от ноября 22, 2013, 20:25
Цитата: Солохин от ноября 22, 2013, 20:20
Вы об этом? О недостатке скорости восприятия (когда употребление морфем непривычно)?
Да. Мозг не ищет отдельные морфемы, он сразу крупными кусками отхватывает шаблоны фраз. Вам придётся фактически заново учиться новому синтаксису. В теории-то синтаксис тот же самый. А на практике — нет. А если воспользоваться альтернативными моделями словообразования (одну и ту же идею можно же выразить разными путями), то станет еще хуже.

В теории нет разницы между теорией и практикой. На практике есть.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: dragun97yu от ноября 22, 2013, 20:25
Цитата: Triton от ноября 22, 2013, 20:18
Цитата: dragun97yu от ноября 22, 2013, 20:15
Я хочу поиграть в угадайку. Мне интересно... :-[
А мне нет.  :P

Offtop
Бяка.
Скажите, если я щас составлю слово nedisigeblemeciĝeblema, шо мне будет?

Цитата: araneo от ноября 22, 2013, 20:21
Цитата: dragun97yu от ноября 22, 2013, 20:15

Я хочу поиграть в угадайку. Мне интересно... :-[

Ĉu vi miamas? Mi tre viamas ;) ŝerco.

Mi ne viamas, jene! Mi aliknabamas ;)
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Солохин от ноября 22, 2013, 20:26
Вот игра покруче:

Mina komprenaso vias?
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Triton от ноября 22, 2013, 20:28
Цитата: dragun97yu от ноября 22, 2013, 20:25
Скажите, если я щас составлю слово nedisigeblemeciĝeblema, шо мне будет?
Возможно, чукчи увезут вас к ним на родину.  :3tfu:
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: dragun97yu от ноября 22, 2013, 20:29
Цитата: Солохин от ноября 22, 2013, 20:26
Вот игра покруче:

Mina komprenaso vias?

Komprenaso tiećias!
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Солохин от ноября 22, 2013, 20:31
Цитата: dragun97yu от ноября 22, 2013, 20:25nedisigeblemeciĝeblema
ne-dis-ig-ebl-emec-iĝ-ebl-ema
Tia, kiu ne emas iĝebli eca emi disigebli
такая, которая не склонна делаться способной иметь качество быть склонной к способности распространять (не знаю уж, что)

Увы, я не улавливаю смысла. Сдаюсь!
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: araneo от ноября 22, 2013, 20:31
Цитата: dragun97yu от ноября 22, 2013, 20:25
Скажите, если я щас составлю слово nedisigeblemeciĝeblema, шо мне будет?
Пауза... пока собеседник очухаеться ;)
Цитата: dragun97yu от ноября 22, 2013, 20:25
Mi ne viamas, jene! Mi aliknabamas ;)
Kompreble.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: araneo от ноября 22, 2013, 20:32
Цитата: Солохин от ноября 22, 2013, 20:31
ne-dis-ig-ebl-emec-iĝ-ebl-ema
Tia, kiu ne emas iĝebli eca emi disigebli
такая, которая не склонна делаться способной иметь качество быть склонной к способности распространять (не знаю уж, что)
Увы, я не улавливаю смысла. Сдаюсь!
nedisigebla - неделимый...
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Triton от ноября 22, 2013, 20:33
Цитата: Солохин от ноября 22, 2013, 20:26
Вот игра покруче:

Mina komprenaso vias?
Я, кстати, сейчас конлажик делаю с жестоким использованием герундия где только можно. А можно почти везде...  :green: Плюс инкорпорация. "погода-делает-возможным наше-гуляние-там", "очень он-был-расстроен после внезапного её-отъезда" и т.п.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Солохин от ноября 22, 2013, 20:33
Цитата: dragun97yu от ноября 22, 2013, 20:29
Цитата: Солохин от ноября 22, 2013, 20:26Вот игра покруче:

Mina komprenaso vias?
Komprenaso tiećias!
Ĉuas la frazo fundanenteca?
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: dragun97yu от ноября 22, 2013, 20:35
Цитата: Солохин от ноября 22, 2013, 20:33
Цитата: dragun97yu от ноября 22, 2013, 20:29
Цитата: Солохин от ноября 22, 2013, 20:26Вот игра покруче:

Mina komprenaso vias?
Komprenaso tiećias!
Ĉuas la frazo fundanenteca?

mi ne sona, mi musi taso. Jene :)
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: dragun97yu от ноября 22, 2013, 20:36
Цитата: araneo от ноября 22, 2013, 20:32
Цитата: Солохин от ноября 22, 2013, 20:31
ne-dis-ig-ebl-emec-iĝ-ebl-ema
Tia, kiu ne emas iĝebli eca emi disigebli
такая, которая не склонна делаться способной иметь качество быть склонной к способности распространять (не знаю уж, что)
Увы, я не улавливаю смысла. Сдаюсь!
nedisigebla - неделимый...

Во-о-о-ть. Осталось -emeciĝeblem- ;D
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Солохин от ноября 22, 2013, 20:36
Цитата: araneo от ноября 22, 2013, 20:32nedisigebla - неделимый...
Ах... вот недостаток эсперанто: внутри слова нет (пусть факультативных) маркеров, которые позволяли бы делить длинные слова более-менее однозначным способом.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: dragun97yu от ноября 22, 2013, 20:38
Подсказываю: -emeciĝ-eblem-
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Солохин от ноября 22, 2013, 20:38
Цитата: dragun97yu от ноября 22, 2013, 20:35mi ne sona, mi musi taso. Jene
Tokiponaj nimioj lon Esperanto ponas tawa mi kin. ;)
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: araneo от ноября 22, 2013, 20:41
Цитата: Солохин от ноября 22, 2013, 20:36
Цитата: araneo от ноября 22, 2013, 20:32nedisigebla - неделимый...
Ах... вот недостаток эсперанто: внутри слова нет (пусть факультативных) маркеров, которые позволяли бы делить длинные слова более-менее однозначным способом.
На письме в таких случаях спасает "-". В речи такие длинные слова без микропауз и не скажешь. Чем не маркер. 
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: araneo от ноября 22, 2013, 20:43
Цитата: Солохин от ноября 22, 2013, 20:26
Вот игра покруче:

Mina komprenaso vias?
Cˆu vi min komrenas?



Mi esperas ke komprenas vin...
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Солохин от ноября 22, 2013, 20:44
Цитата: dragun97yu от ноября 22, 2013, 20:38Подсказываю: -emeciĝ-eblem-
Слился. Добили. Сдаюсь. Расшифруйте!
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Солохин от ноября 22, 2013, 20:45
Цитата: araneo от ноября 22, 2013, 20:43Mi esperas ke komprenas vin...
цэртэ!
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: araneo от ноября 22, 2013, 20:46
Цитата: Солохин от ноября 22, 2013, 20:44
Цитата: dragun97yu от ноября 22, 2013, 20:38Подсказываю: -emeciĝ-eblem-
Слился. Добили. Сдаюсь. Расшифруйте!
Склонный быть способным становиться качеством склонности к неделимости.
Фух
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: tempuser от ноября 22, 2013, 20:47
Цитата: Солохин от ноября 22, 2013, 16:54
Цитата: tempuser от ноября 22, 2013, 16:42Эсперанто легок в изучении. Больше никаких преимуществ у него нет.
Согласен с этим.
Но возникает вопрос: "почему же он легок в изучении, не ценой ли утраты богатства выразительных средств (как токипона)?"

Токипона совсем не легка. Поэтому последующие рассуждения зачеркиваются. Или тогда переведите на токипону
Цитировать
Lotox: Что с сервером случилось?
Коннект: Нащяльника, мая сервира паставиль, фрибизьдя инсталя сделаль, апачи сабраль, пыхапе патключиль, сапускаю, а ано - ажамбех пашамбе эшельбе шайтанама!
Lotox: Кирилл, если не начнешь выражаться нормально, мы найдем нового системного администратора. Повторяю вопрос - что случилось?
Коннект: Што-о?.. Слуцилась... )
Lotox: Блядь )
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: araneo от ноября 22, 2013, 20:48
Цитата: Солохин от ноября 22, 2013, 20:45
Цитата: araneo от ноября 22, 2013, 20:43Mi esperas ke komprenas vin...
цэртэ!
Но так мыслить я пока не могу. Хотя было бы интересно...
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Triton от ноября 22, 2013, 20:51
Цитата: tempuser от ноября 22, 2013, 20:47
Цитата: Солохин от ноября 22, 2013, 16:54
Цитата: tempuser от ноября 22, 2013, 16:42Эсперанто легок в изучении. Больше никаких преимуществ у него нет.
Согласен с этим.
Но возникает вопрос: "почему же он легок в изучении, не ценой ли утраты богатства выразительных средств (как токипона)?"

Токипона совсем не легка. Поэтому последующие рассуждения зачеркиваются. Или тогда переведите на токипону
Цитировать
Lotox: Что с сервером случилось?
Коннект: Нащяльника, мая сервира паставиль, фрибизьдя инсталя сделаль, апачи сабраль, пыхапе патключиль, сапускаю, а ано - ажамбех пашамбе эшельбе шайтанама!
Lotox: Кирилл, если не начнешь выражаться нормально, мы найдем нового системного администратора. Повторяю вопрос - что случилось?
Коннект: Што-о?.. Слуцилась... )
Lotox: Блядь )
Ну если побуквоедствовать, это вообще никуда не переводимо.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: tempuser от ноября 22, 2013, 21:03
Цитата: Triton от ноября 22, 2013, 20:51
Цитировать
Lotox: Что с сервером случилось?
Коннект: Нащяльника, мая сервира паставиль, фрибизьдя инсталя сделаль, апачи сабраль, пыхапе патключиль, сапускаю, а ано - ажамбех пашамбе эшельбе шайтанама!
Lotox: Кирилл, если не начнешь выражаться нормально, мы найдем нового системного администратора. Повторяю вопрос - что случилось?
Коннект: Што-о?.. Слуцилась... )
Lotox: Блядь )
Ну если побуквоедствовать, это вообще никуда не переводимо.
[/quote]

Прекрасно переводимо.

*Токипона (http://lingvoforum.net/index.php/topic,56228.msg1881364.html#msg1881364)
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: dragun97yu от ноября 22, 2013, 21:04
Цитата: tempuser от ноября 22, 2013, 20:47
Цитата: Солохин от ноября 22, 2013, 16:54
Цитата: tempuser от ноября 22, 2013, 16:42Эсперанто легок в изучении. Больше никаких преимуществ у него нет.
Согласен с этим.
Но возникает вопрос: "почему же он легок в изучении, не ценой ли утраты богатства выразительных средств (как токипона)?"

Токипона совсем не легка. Поэтому последующие рассуждения зачеркиваются. Или тогда переведите на токипону
Цитировать
Lotox: Что с сервером случилось?
Коннект: Нащяльника, мая сервира паставиль, фрибизьдя инсталя сделаль, апачи сабраль, пыхапе патключиль, сапускаю, а ано - ажамбех пашамбе эшельбе шайтанама!
Lotox: Кирилл, если не начнешь выражаться нормально, мы найдем нового системного администратора. Повторяю вопрос - что случилось?
Коннект: Што-о?.. Слуцилась... )
Lotox: Блядь )

Вообще-то это уже поднималось в теме про токипону. И Тритон тут прав, правильно, с сохранением специфики, перевести на токипону нельзя, и я уже говорила.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Солохин от ноября 22, 2013, 21:05
Цитата: tempuser от ноября 22, 2013, 20:47Токипона совсем не легка. Поэтому последующие рассуждения зачеркиваются. Или тогда переведите на токипону
А я вроде уже переводил ведь в какой-то теме. Этот самый текст. Сейчас поищу...
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Triton от ноября 22, 2013, 21:06
Цитата: tempuser от ноября  5, 2013, 15:03
Вообще-то здесь всё предельно понятно.
Только вам, видимо, и понятно.  :donno:
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Солохин от ноября 22, 2013, 21:07
Нашёл.
Цитата: Солохин от ноября  5, 2013, 14:56
Lotox: seme li kama tawa ilo sona weka lawa?
Коннект: jan lawa o, tenpo pini la mi pali e ilo ni. mi pali pona e ali pona. Taso ilo li pakala.
Lotox: jan Kili, sina toki pakala la mi kama jo e jan pali sona sin. mi toki sin: seme li kama?
Коннект: seme... kama...
Lotox: pakala meli
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: tempuser от ноября 22, 2013, 21:09
Цитата: Triton от ноября 22, 2013, 21:06
Цитата: tempuser от ноября  5, 2013, 15:03
Вообще-то здесь всё предельно понятно.
Только вам, видимо, и понятно.  :donno:

Если вы не знаете, что такое PHP (см. приведённую выше ссылку), то у кого проблема? Мир не 120 словами описывается.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: dragun97yu от ноября 22, 2013, 21:27
Nedisigeblemeciĝeblema

Давайте разберём.
Отбросим Ne-. Сейчас оно не нужно для понимания.
-disigeblem-. Склонный к способности быть разделённым.
-disigeblemeciĝ-. Сделаться склонным к способности быть разделённым (-ec- для того, чтобы было видно, что это такое качество)
-disigeblemeciĝeblema. Склонный к способности сделаться склонным к способности быть разделённым.
Nedisigeblemeciĝeblema. НЕ склонный к способности сделаться склонным к способности быть разделённым.

Кто был близок или далёк от истины, думайте сами, ответ вот :)
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Triton от ноября 22, 2013, 21:31
Цитата: tempuser от ноября 22, 2013, 21:09
Цитата: Triton от ноября 22, 2013, 21:06
Цитата: tempuser от ноября  5, 2013, 15:03
Вообще-то здесь всё предельно понятно.
Только вам, видимо, и понятно.  :donno:

Если вы не знаете, что такое PHP (см. приведённую выше ссылку), то у кого проблема? Мир не 120 словами описывается.
Чего я не знаю, так это как вы перевели с русского на руский это:
Коннект: Што-о?.. Слуцилась... )
Lotox: Блядь )
вот в это:
Коннект: Ну невозможно это проще объяснить.
Lotox: занавес

Без знания контекста и слэнгов этих ваших двух конкретных админов, это просто невозможно. Если мы конечно всё еще в рамках русского языка.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Triton от ноября 22, 2013, 21:34
Цитата: dragun97yu от ноября 22, 2013, 21:27
НЕ склонный к способности сделаться склонным к способности быть разделённым.
У /me просьба. Можете пример какой-нибудь более приближенный к реальности придумать? Ну типа инкорпорации какой-нибудь полезной? А то это ж хороводоведофобофагологофилы сплошные.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: dragun97yu от ноября 22, 2013, 21:40
Цитата: Triton от ноября 22, 2013, 21:34
Цитата: dragun97yu от ноября 22, 2013, 21:27
НЕ склонный к способности сделаться склонным к способности быть разделённым.
У /me просьба. Можете пример какой-нибудь более приближенный к реальности придумать? Ну типа инкорпорации какой-нибудь полезной? А то это ж хороводоведофобофагологофилы сплошные.

Ну, эта хороводоведофобофаголологофилия у меня уже как дня три тому назад была придумана, я просто вылила это в форум.
К тому же, игру сыграть придумали вы. Вы и придумайте :)

Offtop
А ещё я не знаю, что такое инкорпорация.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Triton от ноября 22, 2013, 21:45
Цитата: dragun97yu от ноября 22, 2013, 21:40
К тому же, игру сыграть придумали вы. Вы и придумайте :)
Нийа!  :no:

Цитата: dragun97yu от ноября 22, 2013, 21:40
Offtop
А ещё я не знаю, что такое инкорпорация.
Страшная вещь! (http://charles.weinstein.free.fr/chukches/GRAM/5-Inkorporacija_ru.html)
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Pawlo от ноября 23, 2013, 06:38
Цитата: Maqomed от ноября 22, 2013, 15:28
Латынь был,английский есть,эсперанто будет.
Извините не могу  удержался
Цитироватьи когда придет, не долго ему быть
:green:
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Pawlo от ноября 23, 2013, 06:50
Цитата: Triton от ноября 22, 2013, 20:00
Цитата: Pawlo от ноября 22, 2013, 19:54
Цитата: Triton от ноября 22, 2013, 13:48


Во-первых, с чего вы взяли, что эсперанто Юпитер? У языка есть сложившаяся норма, то, что вы его коверкаете тут, совсем не значит, что результат всё еще является правильной эсперантой. Аналогичным образом можно любой язык коверкать и получать бесконечное количество черновиков лингвопроектов.
если данное "коверкание" в рамках Фундаменто то его результат все равно остаеться эсперанто. Иначе если коситься еще и на некую неформализированную традицию языка то эспеарнто утратит все сови преимущества перед естественными которые на нее тоже косяться
Я уже спрашивал как-то об этом, но раз вы удачно подняли тему традиции, повторюсь.
Входит ли сюда, собственно реальное использование языка, и если нет, то нафига он нужен? 
Конечно входит. Но єто не отменяет мою основную мысль. "Все что в рамках правил то допустимо и не ошибочно"
Уверен сто сильных проблем с взаимопониманием такие разные стили эсперанто не вызовут
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: dragun97yu от ноября 23, 2013, 07:10
Цитата: Pawlo от ноября 23, 2013, 06:38
Цитата: Maqomed от ноября 22, 2013, 15:28
Латынь был,английский есть,эсперанто будет.
Извините не могу  удержался
Цитироватьи когда придет, не долго ему быть
:green:

А разве эсперантисты на этом форуме ещё болеют финвенкизмом?
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Pawlo от ноября 23, 2013, 07:25
чем?
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: dragun97yu от ноября 23, 2013, 07:42
Павло, чи ти ромумієш есперантську мову?
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Солохин от ноября 23, 2013, 10:40
Нет, Павло не говорит на эсперанто, а просто интересуется темой.
Цитата: Pawlo от ноября 23, 2013, 07:25чем?
Финвенкисты - люди, которые верят в конечную победу (=fina venko) эсперанто и борются за эту победу.

По жизни таких мало. Большинство людей, говорящих на эсперанто, являются раумистами - то есть, предпочитают использовать преимущества существующего положения вещей. А у него есть преимущества. Ведь чем меньше круг, тем он теснее. Нынешнее эсперанто-сообщество с одной стороны достаточно обширно и разнообразно - не соскучишься :), с другой стороны, достаточно узко для того, чтобы каждый человек ещё оставался ценностью сам по себе.

Последнее время я всё более подозреваю, что сложившееся положение вещей едва ли не является оптимумом.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Triton от ноября 23, 2013, 11:22
Цитата: Солохин от ноября 23, 2013, 10:40
Большинство людей, говорящих на эсперанто, являются разумистами - то есть, предпочитают использовать преимущества существующего положения вещей.
Сначала неправильно прочитал вот так. Потом перечитал фразу и понял, что прочитал в принципе правильно.  :smoke:
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Солохин от ноября 23, 2013, 11:28
В общем, да.
Принимать реальность как она есть - это необходимое (хотя и недостаточное) условие для того, чтобы изменить её (если потребуется).
Тот, кто не принимает реальность, но борется в ней, никогда не достигает своей цели, так как идёт во тьме. Он лишь часть реальности, а мнит себя её субъектом.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Pawlo от ноября 23, 2013, 16:57
Цитата: dragun97yu от ноября 23, 2013, 07:42
Павло, чи ти ромумієш есперантську мову?
На жаль ні. Тіки праивльніше сказати "мову есперанто" або просто "есперанто" бо "есперантська мова" це якби була країниа Есперантія де нею розмовляли :green:
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: dragun97yu от ноября 23, 2013, 17:17
Цитата: Pawlo от ноября 23, 2013, 16:57
Цитата: dragun97yu от ноября 23, 2013, 07:42
Павло, чи ти ромумієш есперантську мову?
На жаль ні. Тіки праивльніше сказати "мову есперанто" або просто "есперанто" бо "есперантська мова" це якби була країниа Есперантія де нею розмовляли :green:

Усі есперантисти - громодяни тей країни. Так що це не далеко від істини.

(Извиняйте за мову, в последний раз её из телевизора слышала два лета тому назад)
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Pawlo от ноября 23, 2013, 17:43
"Громадяни тієї" якщо бути точним. Я не снобствую просто вам допомагаю
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: dragun97yu от ноября 23, 2013, 18:29
Цитата: Pawlo от ноября 23, 2013, 17:43
"Громадяни тієї" якщо бути точним. Я не снобствую просто вам допомагаю

Розумію. Ви допоможете мені, а я вам :)
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Pawlo от апреля 28, 2014, 21:12
Жаль такой интеерсный експеримент заглох
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: dragun97yu от апреля 29, 2014, 01:48
Цитата: Pawlo от апреля 28, 2014, 21:12
Жаль такой интеерсный експеримент заглох
Какой?
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Pawlo от апреля 29, 2014, 02:40
с изолирующим есперанто
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: araneo от мая 2, 2014, 17:11
Он не заглох. Просто окончен...Или вы ожидали что из этой темы родиться, новый диалект, который , как например идо, претендует занять место эо, так глупость это...
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Солохин от мая 2, 2014, 17:19
Цитата: araneo от мая  2, 2014, 17:11Он не заглох. Просто окончен...
Именно так.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Солохин от мая 2, 2014, 17:23
В сущности, своё предложение я изложил.
Новый диалект эсперанто создан - им можно пользоваться.

Но им никто пользоваться не будет, так как вполне достаточно обычного эсперанто.

Большего я и не желал.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Солохин от февраля 12, 2016, 18:49
Хочется чтобы те, кто ещё не видел эту тему, тоже поучаствовали в опросе. :)
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: maqomed1 от февраля 12, 2016, 21:31
Пропаганда новых искусственных языков и новых диалектов эсперанто вместо обычного эсперанто уменьшив скорость распространения эсперанто стала одной из причин не победы обычного эсперанто.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: cetsalcoatle от февраля 13, 2016, 02:03
O a as on e

Целое местоименно-местоглагольное предложение - это невероятно! ::)
Только зачем? :donno: Даже вместе все эти слова не несут коммуникативной нагрузки, а значит все подобные фичи в э-о бесполезны.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: СНовосиба от февраля 13, 2016, 02:59
Цитата: maqomed1 от февраля 12, 2016, 21:31Пропаганда новых искусственных языков и новых диалектов эсперанто вместо обычного эсперанто уменьшив скорость распространения эсперанто стала одной из причин не победы обычного эсперанто.
Причиной "непобеды" эсперанто стала упертость и неадекватность эсперантистов.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Солохин от февраля 13, 2016, 04:41
Причиной непобеды эсперантистов стала Первая мировая война, которая разрушила Австровенгрию, лишила власти Габсбургов и таким образом лишило Эсперанто политической базы.

А в этом мире ничто по-настоящему серьёзное не делается без серьезной политической базы.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Солохин от февраля 13, 2016, 04:44
Цитата: cetsalcoatle от февраля 13, 2016, 02:03значит все подобные фичи в э-о бесполезны.
На первой странице темы я привел целый ряд примеров, когда использование изолированных окончаний служит коммуникации.
Не вижу смысла повторяться или придумывать новые примеры.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: СНовосиба от февраля 13, 2016, 05:57
Цитата: Солохин от февраля 13, 2016, 04:41Причиной непобеды эсперантистов стала Первая мировая война, которая разрушила Австровенгрию, лишила власти Габсбургов и таким образом лишило Эсперанто политической базы.
:o вот почему среди эсперантистов столько сумасшедших?
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: wandrien от февраля 13, 2016, 06:16
Хотел Солохин обсудить грамматику, а в итоге обсуждают эсперантистов - как всегда.  ;D

По сабжу: думаю, результат уже не является эсперантой.
По русск тоже персон мог пис как на ся изолир язык, и это быть понятн, но это уже не русск язык.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: yurifromspb от февраля 13, 2016, 09:33
Извиняюсь за глупые вопросы. Я тут полистал тему, посмотрел немного в вики про связку в эсперанто и почитал про словообразование. Правильно ли я понял, что
homi as mi //изолирующий стиль =
mi homas //такое употребление засвидетельствовано
=
mi estas homo //это стандарт
?
Само as может заменять estas в роли связки?
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Солохин от февраля 13, 2016, 12:22
Цитата: yurifromspb от февраля 13, 2016, 09:33
homi as mi //изолирующий стиль Spoiler ⇓⇓⇓dhǵhemons h1és-mi  :o=
mi homas //такое употребление засвидетельствовано
=
mi estas homo //это стандарт
Все правильно.
Между mi estas homo и mi homas есть небольшое смысловое различие. Первая фраза означает постоянное или по крайней мере очень длительное положение дел, а вторая - скорее ситуацию или кратковременное состояние.
Однако такой узис тесно связан с европейским прошлым эсперанто. И по мере втягивания в язык все большего числа неевропейцев это различие делается все более слабо выраженным. Азиаты склонны понимать эти фразы одинаково.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Солохин от февраля 13, 2016, 12:24
Цитата: yurifromspb от февраля 13, 2016, 09:33
Само as может заменять estas в роли связки?
Такие случаи встречаются в поэзии, но они до сих пор почему-то не получили широкого распространения - несмотря на свою полную понятность для эсперантиста любой национальности.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Солохин от февраля 13, 2016, 12:30
Цитата: wandrien от февраля 13, 2016, 06:16
думаю, результат уже не является эсперантой.
По русск тоже персон мог пис как на ся изолир язык, и это быть понятн, но это уже не русск язык.
Тут все зависит от того, как понимать границы Эсперанто.
Если считать Эсперанто живым языком, в котором всё решает узус, то Вы правы. Так никто не говорит (кроме редких случаев, когда глагольное окончание заменяет в поэзии глагол "быть", о чем я сказал в предыдущем сообщении).
Если же по-прежнему воспринимать Эсперанто как лингвопроект, границы которого определяются заменгофовским Фундаменто, то мой вариант Эсперанто не толко полностью соответствует требованиям Фундаменто, но даже определенным образом согласован с существующим узусом. То есть, я использую необычные слова (as, on, e и проч), но нигде и никогда не использую необычных конструкций.

Какая из двух точек зрения мне ближе?
Первая! Я считаю Эсперанто живым языком, который давно перерос первоначальный замысел Заменгофа.
Рад, что Вы со мной согласны!

Я тоже считаю, что моя выдумка - это уже не Эсперанто, а некий его диалект. Или даже просто другой язык, близкородственный языку Эсперанто.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Солохин от февраля 13, 2016, 12:32
Цитата: wandrien от февраля 13, 2016, 06:16
Хотел Солохин обсудить грамматику, а в итоге обсуждают эсперантистов - как всегда.
Вопросы о причинах первоначального фантастического успеха и последующей стагнации эсперанто-движения я предлагаю обсуждать не в этой теме, а здесь:
Тайные причины первоначального успеха Эсперанто (http://lingvoforum.net/index.php/topic,79425.0.html)
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Алcy от февраля 13, 2016, 14:00
Цитата: Солохин от февраля 13, 2016, 12:32
Цитата: wandrien от февраля 13, 2016, 06:16
Хотел Солохин обсудить грамматику, а в итоге обсуждают эсперантистов - как всегда.
Вопросы о причинах первоначального фантастического успеха и последующей стагнации эсперанто-движения я предлагаю обсуждать не в этой теме, а здесь:
Тайные причины первоначального успеха Эсперанто (http://lingvoforum.net/index.php/topic,79425.0.html)

Ссылка, вероятно (и к счастью), работает только для избранных.

А единственной причиной успеха эсперанто вначале было желание людей просто разобраться, что это.
Разобрались.
Включая одного из главных активистов Казимижа Беина, который "внезапно" ушёл из движения.
А позже внятно заявил, что более не считает эсперанто решением проблемы международной коммуникации.

Люди в большинстве разобрались. Просто некоторые упорствуют или не хотят хотя бы чуть задуматься.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Солохин от февраля 13, 2016, 14:17
Цитата: Алcy от февраля 13, 2016, 14:00
Включая одного из главных активистов... в большинстве разобрались
В большинстве случаев человек, который начал говорить на Эсперанто, потом говорит на нём всю жизнь. Как, например, я.
В эсперанто-движении я никак не участвую, языком как таковым интересуюсь не больше чем русским.

Но у меня есть иноязычные друзья, с которыми мне удобнее всего говорить именно на Эсперанто. Попробуйте, убедите меня, что я неправ.

Цитата: Алcy от февраля 13, 2016, 14:00
Просто некоторые упорствуют или не хотят хотя бы чуть задуматься.
Вы лично не из их числа?

Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: BormoGlott от февраля 13, 2016, 17:18
Цитата: Алcy от февраля 13, 2016, 14:00
Казимижа Беина, который "внезапно" ушёл из движения.
Факт ухода кого-либо из движения мало отражается на развитии самого языка, тем не менее за неполные 10 лет в эсператомовадо Кабе успел дать развитию языка очень много. Это хорошо отражает поговорка Ne sufiĉas kabei por iĝi Kabe. (Стать отступником недостаточно, чтобы стать Кабе)
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: yurifromspb от февраля 13, 2016, 21:29
Цитата: Солохин от февраля 13, 2016, 12:24
Такие случаи встречаются в поэзии, но они до сих пор почему-то не получили широкого распространения - несмотря на свою полную понятность для эсперантиста любой национальности.
Понятно. Ещё один момент: а роль глагола существования as тоже может исполнять?
Можно ли сказать homi as = homas вместо homo estas ( = [где-то] есть [один] человек).
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: cetsalcoatle от февраля 14, 2016, 02:14
Цитата: Солохин от февраля 13, 2016, 04:44
Цитата: cetsalcoatle от февраля 13, 2016, 02:03значит все подобные фичи в э-о бесполезны.
На первой странице темы я привел целый ряд примеров, когда использование изолированных окончаний служит коммуникации.
Не вижу смысла повторяться или придумывать новые примеры.
Ну нет же - там были полноценные слова, а "изолированные окончания" передавали категорию времени т.е. несли коммуникативную нагрузку.
Можно использовать как отдельные слова -in-, -as- -vir- и другие слова с вполне конкретной семантикой, но какой смысл использовать абстрактные -а-, -e-, -it- и пр.?

Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Солохин от февраля 14, 2016, 05:59
Цитата: cetsalcoatle от февраля 14, 2016, 02:14какой смысл использовать абстрактные -а-, -e-, -it- и пр.?
Ответ очевиден: это инструменты синтаксиса.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Солохин от февраля 14, 2016, 06:03
Цитата: yurifromspb от февраля 13, 2016, 21:29
Можно ли сказать homi as = homas вместо homo estas ( = [где-то] есть [один] человек).
Я не лингвист и потому затрудняюсь объяснить причину, но как носитель языка я даю однозначно отрицательный ответ: фраза as homi имеет совсем иной смысл, чем фраза homo estas.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Солохин от февраля 14, 2016, 06:05
А, кстати, я понял. Хоть и не лингвист :)

В homo estas корень -hom- является частью подлежащего.
А в homas=as homi он является частью сказуемого!

То есть, у него совершенно разная синтаксическая роль. Потому и понимаются обе фразы совершенно по-разному.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: yurifromspb от февраля 14, 2016, 07:54
Цитата: Солохин от февраля 14, 2016, 06:05
А, кстати, я понял. Хоть и не лингвист :)

В homo estas корень -hom- является частью подлежащего.
А в homas=as homi он является частью сказуемого!

То есть, у него совершенно разная синтаксическая роль. Потому и понимаются обе фразы совершенно по-разному.

Да, это очевидно, конечно, я стормозил.  :what: У меня, похоже, сконтаминировала попытка понять, полностью ли равно поэтическое as полному estas, с мыслями о изолирующем эсперанто. Т.е., надо было спросить, можно ли сказать "homo as" в смысле "существует/наличествует человек"?
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Taciturn_ от февраля 14, 2016, 09:42
Цитата: yurifromspb от февраля 14, 2016, 07:54
Цитата: Солохин от февраля 14, 2016, 06:05
А, кстати, я понял. Хоть и не лингвист :)

В homo estas корень -hom- является частью подлежащего.
А в homas=as homi он является частью сказуемого!

То есть, у него совершенно разная синтаксическая роль. Потому и понимаются обе фразы совершенно по-разному.

Да, это очевидно, конечно, я стормозил.  :what: У меня, похоже, сконтаминировала попытка понять, полностью ли равно поэтическое as полному estas, с мыслями о изолирующем эсперанто. Т.е., надо было спросить, можно ли сказать "homo as" в смысле "существует/наличествует человек"?

Топик-стартер уже оговаривал это. Вот цитата:

По моему мнению, as и estas не тождественны, и потому в одних случаях эта замена грамматически абсолютно корректна, а в других может быть осмыслена как эллипсис.
Конкретнее,
estas = as esti, а не просто as.
При этом esti не является ничего не значащей пустышкой и в семантическом, ни тем более в синтаксическом отношении.

"As","o" и прочие в изолированном виде, конечно же, являются лишь грамматическими маркерами, так же как и в слитном написании.  Упоминали, что "as" уже используется в поэзии как эллипсис к "estas", и если это так, то не нужно путать эллиптическое "as"  с "as" , которое изолировал Солохин и кторое является маркером времени или наклонения если говорить о "us" и так далее в зависимости от маркера и его роли. 

Поэтому:

Homo estas = homo as esti

Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: yurifromspb от февраля 14, 2016, 10:05
Цитата: Taciturn_ от февраля 14, 2016, 09:42
Упоминали, что "as" уже используется в поэзии как эллипсис к "estas", и если это так, то не нужно путать эллиптическое "as"  с "as" , которое изолировал Солохин и кторое является маркером времени или наклонения если говорить о "us" и так далее в зависимости от маркера и его роли. 

Поэтому:

Homo estas = homo as esti
Это я уже понял, в последнем предложении моего предыдущего сообщения речь об эллиптическом "as", о его живом употреблении. Оно возможно только вместо связки или вообще вместо estas в любом контексте?
Homo estas. =?= Homo as.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Taciturn_ от февраля 14, 2016, 10:10
Цитата: yurifromspb от февраля 14, 2016, 10:05
Цитата: Taciturn_ от февраля 14, 2016, 09:42
Упоминали, что "as" уже используется в поэзии как эллипсис к "estas", и если это так, то не нужно путать эллиптическое "as"  с "as" , которое изолировал Солохин и кторое является маркером времени или наклонения если говорить о "us" и так далее в зависимости от маркера и его роли. 

Поэтому:

Homo estas = homo as esti
Это я уже понял, в последнем предложении моего предыдущего сообщения речь об эллиптическом "as", о его живом употреблении. Оно возможно только вместо связки или вообще вместо estas в любом контексте?
Homo estas. =?= Homo as.

У меня бессмысленно спрашивать об употреблении эллиптического "as" будь то в речи или поэзии Эсперанто, так как я очень далёк от него.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Солохин от февраля 14, 2016, 12:42
Цитата: yurifromspb от февраля 14, 2016, 10:05Оно возможно только вместо связки или вообще вместо estas в любом контексте?
Мне кажется, as без инфинитива может использоваться только в контексте, как и любой эллипсис. Всё-таки
Цитата: Taciturn_ от февраля 14, 2016, 09:42
esti не является ничего не значащей пустышкой и в семантическом, ни тем более в синтаксическом отношении
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: wandrien от февраля 15, 2016, 07:16
Цитата: Солохин от февраля 13, 2016, 12:30
Тут все зависит от того, как понимать границы Эсперанто.
Если считать Эсперанто живым языком, в котором всё решает узус, то Вы правы.
Как лингвопроект эсперанто довольно удручающ - во всяком случае, значительно противоречит моим представлениям о гармоничном языке. Если рассматривать его таковым, в нём хочется переделать и одно, и другое, и стодесятое... Переход на изолирующий строй, кстати говоря, вполне здравая мысль для международного лингвопроекта. Изолирующий строй, как минимум, на письме проще для восприятия по сравнению с сильно синтетическими грамматиками.

А как язык - вполне себе язык. Ценность любого языка лежит в практической плоскости. Я думаю, смысл любого слова, выражения или грамматической конструкции определяется не тем, что написано по этому поводу в словаре, а всем объемом из миллионов текстов и речевых актов, где это слово или выражение использовалось в самых различных ситуациях. Если пользователи языка 2050 года не будут с лёгкостью понимать тексты 1950 года, это сильно понизит ценность языка. Это действительно будет уже "не тот" язык.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Wolliger Mensch от февраля 15, 2016, 11:21
Цитата: wandrien от февраля 15, 2016, 07:16
Как лингвопроект эсперанто довольно удручающ - во всяком случае, значительно противоречит моим представлениям о гармоничном языке. Если рассматривать его таковым, в нём хочется переделать и одно, и другое, и стодесятое... Переход на изолирующий строй, кстати говоря, вполне здравая мысль для международного лингвопроекта. Изолирующий строй, как минимум, на письме проще для восприятия по сравнению с сильно синтетическими грамматиками.

Kibone vi scias ke teora lingvoscenco, cel vi faras ke tigrande severaj jughoj tem strukto far Esperanto? Kaj kikavze vi decidis, ke via volo ke refaro ke lingvo devenas de tilingva neperfekto, sed ne de via volo ke refaro ke io tute? Do, nu vi traktas ke Ithkuil, kaj nu vi provas ke refaro ke tio. Mi opinas, ke vi trovas tilingve ke multo cel refaro. :yes:
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: wandrien от февраля 15, 2016, 12:38
Я вижу, у WM-а не только русский язык в особенной версии.  :???

Цитата: Aleqs_qartveli от августа 13, 2014, 11:52
Раз вы пишете на непонятном мне языке, значит вы не ждете от меня ответа.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: СНовосиба от февраля 15, 2016, 13:26
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 15, 2016, 11:21Ithkuil
Что-то я не помню, чтобы Иткуиль пропихивали в Юнеско, Евросоюз и советскую школу. Noblesse oblige.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Алcy от февраля 15, 2016, 14:42
Цитата: Солохин от февраля 13, 2016, 14:17
Цитата: Алcy от февраля 13, 2016, 14:00
Включая одного из главных активистов... в большинстве разобрались
В большинстве случаев человек, который начал говорить на Эсперанто, потом говорит на нём всю жизнь. Как, например, я.
В эсперанто-движении я никак не участвую, языком как таковым интересуюсь не больше чем русским.

Но у меня есть иноязычные друзья, с которыми мне удобнее всего говорить именно на Эсперанто. Попробуйте, убедите меня, что я неправ.

Цитата: Алcy от февраля 13, 2016, 14:00
Просто некоторые упорствуют или не хотят хотя бы чуть задуматься.
Вы лично не из их числа?

А причём тут Вы отдельно? Спрашивали же, почему движение эсперанто загнулось.
Убеждать кого бы то ни было нет смысла. Большинство людей поняло, что такое эсперанто и что это "движение" спало.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Wolliger Mensch от февраля 15, 2016, 14:58
Цитата: wandrien от февраля 15, 2016, 12:38
Я вижу, у WM-а не только русский язык в особенной версии.  :???

Do kidume mi skribis per ruslingvo far «specala verso»? Hm. :what:
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: wandrien от февраля 15, 2016, 15:03
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 15, 2016, 14:58
Цитата: wandrien от февраля 15, 2016, 12:38
Я вижу, у WM-а не только русский язык в особенной версии.  :???

Do kidume mi skribis per ruslingvo far «specala verso»? Hm. :what:
Не могу вспомнить точно, но, кажется, крайний раз я подметил это в недавней теме про склонения.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Wolliger Mensch от февраля 15, 2016, 15:12
Цитата: wandrien от февраля 15, 2016, 15:03
Не могу вспомнить точно, но, кажется, крайний раз я подметил это в недавней теме про склонения.

:what: Давайте цитаты.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Солохин от февраля 15, 2016, 16:58
Цитата: wandrien от февраля 15, 2016, 07:16
А как язык - вполне себе язык. Ценность любого языка лежит в практической плоскости. Я думаю, смысл любого слова, выражения или грамматической конструкции определяется не тем, что написано по этому поводу в словаре, а всем объемом из миллионов текстов и речевых актов, где это слово или выражение использовалось в самых различных ситуациях. Если пользователи языка 2050 года не будут с лёгкостью понимать тексты 1950 года, это сильно понизит ценность языка. Это действительно будет уже "не тот" язык.
К счастью, пока этого не происходит или почти не происходит. Тексты, написанные сто лет назад, читаются так же легко, как и современные тексты. И причину этого я уже пытался анализировать в одной из тем на этом форуме.
Причина в том влиянии, которое оказывают на Эсперанто родные языки эсперантистов. Все люди говорят на Эсперанто, опираясь каждый на свой родной язык. Суть же дела в том, что этих языков много и они разные. В результате все эти разношерстные влияния уравновешиваются - и вот мы имеем тот Эсперанто, который мы имеем. Который и сложился в результате этих разношерстных влияний.
Вот если бы эсперантисты начали жить компактно и говорили преимущественно на Эсперанто, а не на родных языках - тут вполне могла бы начаться какая-то самостоятельная эволюция собственно Эсперанто. И если быть честным, я не уверен, что язык бы не "поплыл". Скорее всего, он бы ещё как поплыл...
Вся прелесть современного состояния Эсперанто в том, что он существует в совершенно особом состоянии именно и только международного языка, а не языка нации "эсперантистов". Чтобы почувствовать этот шарм, конечно, надо заговорить на языке. Это ни с чем не сравнимое странное ощущение, когда говоришь на ином языке как на родном. Не думаю, что какой-то ещё язык может подарить подобные переживания.
Мельников когда-то придумал удачную метафору. Эсперанто - это комфортабельная гостиница, в которой каждый чувствует себя как у себя дома. В то время как английский - как бы свободно ты им не владел - это все-таки территория англофонов, где ты лишь гость.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Солохин от февраля 15, 2016, 17:05
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 15, 2016, 11:21
Kibone vi scias ke teora lingvoscenco, cel vi faras ke tigrande severaj jughoj tem strukto far Esperanto? Kaj kikavze vi decidis, ke via volo ke refaro ke lingvo devenas de tilingva neperfekto, sed ne de via volo ke refaro ke io tute? Do, nu vi traktas ke Ithkuil, kaj nu vi provas ke refaro ke tio. Mi opinas, ke vi trovas tilingve ke multo cel refaro. :yes:
Симпатичный диалект. :)
Говорить на нём я бы не смог, но понимаю всё почти сразу. Но кое-что заставляет задуматься. Я все-таки не совсем понимаю роль ke :( Кажется, что у него слишком много ролей.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: wandrien от февраля 15, 2016, 17:32
Цитата: Солохин от февраля 15, 2016, 17:05
Говорить на нём я бы не смог, но понимаю всё почти сразу.
Просветите!  :) Я не смог в такую грамматику.  ;D
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Солохин от февраля 15, 2016, 17:53
Цитата: wandrien от февраля 15, 2016, 17:32
Просветите!
Попробую.
Заодно проверим, не получился ли испорченный телефон.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 15, 2016, 11:21
Kibone vi scias ke teora lingvoscenco, cel vi faras ke tigrande severaj jughoj tem strukto far Esperanto?
Kaj kikavze vi decidis, ke via volo ke refaro ke lingvo devenas de tilingva neperfekto, sed ne de via volo ke refaro ke io tute?
Do, nu vi traktas ke Ithkuil, kaj nu vi provas ke refaro ke tio.
Mi opinas, ke vi trovas tilingve ke multo cel refaro.
Насколько хорошо Вы знаете теоретическую лингвистику, чтобы Вы делаете в такой степени жесткие суждения о структуре Эсперанто?
И почему Вы решили, что ваша воля переделать язык происходит от несовершенства этого языка, а не от Вашего желания переделать его вообще?
Итак, ну вот Вы рассматриваете Ифкуиль и  вот пробуете переделать его.
Мне думается, Вы найдете много чего переделать.

Wolliger Mensch! Всё ли я понял? Что понял не так? (Особенно насчет nu у меня сомнения :))
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Солохин от февраля 15, 2016, 18:14
Цитата: wandrien от февраля 15, 2016, 17:32Я не смог в такую грамматику. ;D
Я тоже не въезжаю в грамматику, просто корни-то все знакомые. Это звучит как ломаный Эсперанто.

Типа:

Насколь хорош Вы знает теоретий лингвистика, что Вы делает в так степеня жесткие суждения тематике структура Эсперанто?
И попричинь Вы решил, что Ваша воля переделывай язык происходит от несовершенство этот язык, а не от Ваше желание переделай на него вообще?
Итак, ну вот Вы рассматривает Ифкуиль и  вот пробует переделай его.
Мне думается, Вы найдёт много на чего переделай.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Vertaler от февраля 15, 2016, 18:33
Nu — это императив почему-то.

Когда Менш пытался заговорить со мной на очередном причудливом эсперантоиде, я начинал отвечать ему на Nederlanto — эсперанто, в котором все корни германского происхождения. Придумывался язык на ходу, сейчас из частностей помню только слово ƕial 'kial'.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Солохин от февраля 15, 2016, 18:42
Цитата: Vertaler от февраля 15, 2016, 18:33
эсперанто, в котором все корни германского происхождения
Prikolne. No ja niĉegon ponimus. Ja mogus govori i ponimi per ruskaj kornoj. Tokle predlogoj ja ostavus staraj, ibo oni en Esperanto bole logiĉnaj.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Alone Coder от февраля 15, 2016, 18:46
Уж лучше плановый русский. Чем больше людей живут в нашей системе смыслов, тем больше шансов построить коммунизм, а не погибнуть в капиталистических войнах или от исчерпания ресурсов.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Солохин от февраля 15, 2016, 18:47
Цитата: Vertaler от февраля 15, 2016, 18:33
Nu — это императив почему-то.
Мне казалось, что NU - это скорее отсылка к прошлому или к контексту. Но вообще, я должен признаться, что я не понимаю семантику слова "ну". Интуитивно оно понятно, но осознать я его так и не осознал, поскольку его оно почти одинаково употребляется в русском и в Эсперанто - так что у меня просто не было причины задуматься :(
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Солохин от февраля 15, 2016, 18:49
Цитата: Alone Coder от февраля 15, 2016, 18:46
Уж лучше плановый русский.
Безусловно, это у Вас была замечательная идея.

Цитата: Alone Coder от февраля 15, 2016, 18:46больше шансов построить коммунизм
На мой взгляд, эти шансы заведомо нулевые. Но плановый русский - это интересно независимо от политики и идеологии.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Wolliger Mensch от февраля 15, 2016, 20:22
Цитата: Vertaler от февраля 15, 2016, 18:33
Nu — это императив почему-то.

Когда Менш пытался заговорить со мной на очередном причудливом эсперантоиде, я начинал отвечать ему на Nederlanto — эсперанто, в котором все корни германского происхождения. Придумывался язык на ходу, сейчас из частностей помню только слово ƕial 'kial'.

«Пытался»? Зачем пытаться — просто писал. И было очень много всяких игр с эсперанто. Кстати, про Nederlanto не помню.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Wolliger Mensch от февраля 15, 2016, 20:32
Цитата: Vertaler от февраля 15, 2016, 18:33
Nu — это императив почему-то.

La partikulo estas stimula, do tio estas bona analitika formo por esprimi la imperantivan signifon.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: BormoGlott от февраля 15, 2016, 21:29
Цитата: Vertaler от февраля 15, 2016, 18:33Nu — это императив почему-то
Бокарев: nu I*    междом. ну; nu, iru rapide ну, иди быстрее.
Кондратьев: nu I 1. interj ну (междометие, употребляемое для побуждения, привлечения внимания, выражения истинного или показного согласия); ~, kion vi diros al tio ĉi? ну, что вы ска́жете на э́то?; ~ rigardu, ĉu mi mensogis? ну посмотри́(те), ра́зве я солга́л?; ~, iru rapide! ну, иди́ быстре́е!

Вполне себе императив.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Солохин от февраля 15, 2016, 22:05
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 15, 2016, 20:32
por esprimi la imperantivan signifon.
И плюс кончается на -u :)
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Wolliger Mensch от февраля 15, 2016, 22:56
Цитата: Солохин от февраля 15, 2016, 17:05
Я все-таки не совсем понимаю роль ke :( Кажется, что у него слишком много ролей.

Роль одна единственная. Например, ЧД сразу понял. :yes: А вообще, некоторое описание лежит уже давно у меня в дневнике.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Wolliger Mensch от февраля 15, 2016, 22:57
Цитата: Солохин от февраля 15, 2016, 17:53
Wolliger Mensch! Всё ли я понял? Что понял не так? (Особенно насчет nu у меня сомнения :))

Всё правильно. Только перевод почему-то какой-то механический. Volo же не только «воля», но и «желание»: по-русски говорят обычно желание переделать. :yes:
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: wandrien от февраля 16, 2016, 03:07
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 15, 2016, 22:56
Цитата: Солохин от февраля 15, 2016, 17:05
Я все-таки не совсем понимаю роль ke :( Кажется, что у него слишком много ролей.

Роль одна единственная. Например, ЧД сразу понял. :yes: А вообще, некоторое описание лежит уже давно у меня в дневнике.
Маркер прямого дополнения, судя по всему.
А вот роль tilingve я не понял. "в-том-языке"?
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Солохин от февраля 16, 2016, 09:11
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 15, 2016, 22:56
некоторое описание лежит уже давно у меня в дневнике
Ой, а я не знаю, где это - "в дневнике".
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Wolliger Mensch от февраля 16, 2016, 14:48
Цитата: wandrien от февраля 16, 2016, 03:07
А вот роль tilingve я не понял. "в-том-языке"?

Все словообразовательные и морфологические модели ровно те же самые, что в обычном эсперанто. Tilingve ничем не отличается от, скажем, tiukaze или ĉi-supre.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Wolliger Mensch от февраля 16, 2016, 14:48
Цитата: Солохин от февраля 16, 2016, 09:11
Ой, а я не знаю, где это - "в дневнике".

Дә на форуме ж. :donno:
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Солохин от февраля 17, 2016, 01:25
В блоге, что ли?
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: ENS7759 от февраля 17, 2016, 15:56
Идея использовать  глагольные окончания в качестве самостоятельных слов мне  нравится.
А вот использование окончаний   o, a, e, oj, aj, ojn, ajn  в этом качестве, ИМХО, породит
больше ошибок и усложнит понимание.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Wolliger Mensch от февраля 17, 2016, 19:35
Цитата: ENS7759 от февраля 17, 2016, 15:56
Идея использовать  глагольные окончания в качестве самостоятельных слов мне  нравится.
А вот использование окончаний   o, a, e, oj, aj, ojn, ajn  в этом качестве, ИМХО, породит
больше ошибок и усложнит понимание.

Это вы кому и о чём? :what: Цитату хоть вставляйте.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: ENS7759 от февраля 17, 2016, 23:01
Это о главном. Максим поймет.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Солохин от февраля 27, 2018, 11:25
Максим понял саму мысль, но не понял - почему усложнит.

Можете привести пример?
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Busel от апреля 18, 2018, 16:39
Цитата: Солохин от сентября  5, 2013, 07:45В принципе, это почти банальный ход мысли. Надо просто последовательно  осмыслить так называемые "окончания" a o e i u is as os us как полноценные слова, которые могут и должны употребляться по всем правилам, традициями и обычаям эсперанто, только самостоятельно, как полноценные слова.
Проблема заключается в том, что при склонениях слов по одним признакам окончания имеют разный размер:
o           oj
ед.ч.      мн.ч
o           on
Им.п.       В.п.
Для образования множественного числа надо добавить одну букву, для образования винительного падежа надо добавить ещё одну букву, итого уже три буквы в окончании вместо одной. А другие падежи вообще образовываются с помощью предлогов. Поэтому освоить окончания -o, -oj, -ojn будет трудно.
Среди наречий в эсперанто выделяются aŭ-наречия. При образовании прилагательных к ним присоединяется окончание -a, из-за этого изменяется ударение, хотя корни aŭ-наречий не используются в других прилагательных; -aŭ можно было заменять на -a.
Также примечательно, что союз kaj происходит из греческого языка, хотя похож на окончание -aj. Если использовать окончание -j, то оно будет означать множественное число или сложение. Союз aŭ переводится как "или", но не имеет никакого отношения к похожему окончанию наречий.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Солохин от апреля 20, 2018, 15:00
Я вижу сразу несколько вариантов сказать одно и тоже. Например, "я вижу дома":

mi vidas domojn

mi vidas ojn domo

mi vidas on domoj
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: maratonisto от апреля 20, 2018, 19:08
Цитата: Солохин от апреля 20, 2018, 15:00
Я вижу сразу несколько вариантов сказать одно и тоже. Например, "я вижу дома":

mi vidas domojn

mi vidas ojn domo

mi vidas on domoj
Что-то сильно запутали новыми отростками.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Upliner от апреля 20, 2018, 19:15
Цитата: Солохин от апреля 20, 2018, 15:00Я вижу сразу несколько вариантов сказать одно и тоже. Например, "я вижу дома":
mi vidas belajn domojn -> mi vidas ajn bela ojn domo ? :???
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Солохин от апреля 20, 2018, 20:09
Цитата: maratonisto от апреля 20, 2018, 19:08
Цитата: Солохин от апреля 20, 2018, 15:00
Я вижу сразу несколько вариантов сказать одно и тоже. Например, "я вижу дома":

mi vidas domojn

mi vidas ojn domo

mi vidas on domoj
Что-то сильно запутали новыми отростками.
Да, я тут ошибся. Перемудрил.
Второй вариант неправильный.

Вот смотрите. На этом примере можно понять логику всей этой теории.

Mi vidas objektojn domoj. Я вижу объекты дома. (Обычное определение-приложение.)
Mi vidas objekton domoj. Я вижу объект дома. (То же самое; объект теперь один, но сложный.)

То и другое - обычный нормальный эсперанто, без фокусов-покусов.
А теперь я objekto заменяю на простое o. Ничего не меняется. НИЧЕГО! Потому что слово objekto не несет никакого смысла, которого бы не было у domo! Ведь любой дом - это объект.

Суть моей идеи - мы используем окончание слова как фиктивное слово, несущее чисто синтаксическую нагрузку, разгружая от синтаксиса осмысленные слова, на которых остается лишь семантическая нагрузка.

Существительно o не имеет никакого смысла кроме как показатель, что речь идет о чем-то, что определяется сопутствующим словом (например, "дом").

А вот вариант mi vidas ojn domo, который я вычеркнул - это уже нарушение строя языка. Нельзя сказать "я вижу объекты дом", поскольку множественное число у "объектов" предполагает множественное число и у приложения (дома, а не дом).

Короче, множественное число как-то не хочет выражаться отдельным словом, если мы не хотим ломать строй языка.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: Солохин от апреля 20, 2018, 20:31
Цитата: Upliner от апреля 20, 2018, 19:15
mi vidas belajn domojn -> mi vidas ajn bela ojn domo ? :???
Замните ajn и ojn любыми словами с теми же окончаниями, не несущими никакой дополнительной семантической нагрузки.

mi vidas ajn bela ojn domo >  mi vidas ecajn bela objektojn domo

Не звучит? Нет. Так фраза в эсперанто не строится. Потому и в предлагаемом "расширении" языка так говорить нельзя.

Ещё и ещё раз: я не ввожу НИЧЕГО нового. Я использую новые слова (слова-окончания) в соответствии со всеми общепризнанными нормами языка. Да и слова-то эти не новые. Заменгоф же сам объявил, что любая морфема (в том числе окончание) есть полноценное слово.
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: maristo от мая 16, 2018, 15:15
Эсперанто как изолирующий язык описан тут :umnik:
Название: Эсперанто как изолирующий язык
Отправлено: BormoGlott от мая 17, 2018, 19:39
maristo вернулся :=