Лингвофорум

Теоретический раздел => Индоевропейские языки => Тема начата: Agnius от ноября 30, 2019, 02:54

Название: h'ngwis
Отправлено: Agnius от ноября 30, 2019, 02:54
Собственно, огонь  :) Из каких рефлексов реконструируют gw вместо g? В латыни вроде ignis, а не ingunis (или iunis, почему там исчезло n?)
Название: h'ngwis
Отправлено: كافر от ноября 30, 2019, 09:22
Это лейденская реконструкция для объяснения балт. слова (*ungnis, где якобы *n̥ > *un рядом с лабиовелярным).
Цитата: Agnius от ноября 30, 2019, 02:54
ingunis
Что это??
Название: h'ngwis
Отправлено: Agnius от ноября 30, 2019, 09:24
Цитата: كافر от ноября 30, 2019, 09:22
Что это??
Рефлекс gw :) А как в латыни исчез лабиовелярный?
Название: h'ngwis
Отправлено: كافر от ноября 30, 2019, 09:31
Цитата: Agnius от ноября 30, 2019, 09:24
Рефлекс gw :) А как в латыни исчез лабиовелярный?
Возьмите историческую грамматику латинского и посмотрите там про развитие лабиовелярных.
Название: h'ngwis
Отправлено: Lodur от ноября 30, 2019, 09:32
Цитата: كافر от ноября 30, 2019, 09:22Это лейденская реконструкция для объяснения балт. слова (*ungnis, где якобы *n̥ > *un рядом с лабиовелярным).
А рядом с другим что бы было? :???
Название: h'ngwis
Отправлено: كافر от ноября 30, 2019, 09:34
Рефлекс слоговых сонорных в балтославянском — *iR.
Название: h'ngwis
Отправлено: Lodur от ноября 30, 2019, 09:35
А не слоговых?
Название: h'ngwis
Отправлено: Lodur от ноября 30, 2019, 09:37
И да... "g" вообще не сонорный.
Название: h'ngwis
Отправлено: كافر от ноября 30, 2019, 09:40
Цитата: Lodur от ноября 30, 2019, 09:37
И да... "g" вообще не сонорный.
:???
Название: h'ngwis
Отправлено: Lodur от ноября 30, 2019, 09:41
Ой, сорри, не понял ответа. Это ж вы о, якобы, звуке *n̥. Для меня этих звуков не существует вообще, потому смотрю обычно, как на пустое место.
Название: h'ngwis
Отправлено: كافر от ноября 30, 2019, 09:44
Это не страшно, вы не индоевропеец.
Название: h'ngwis
Отправлено: Lodur от ноября 30, 2019, 10:46
Цитата: كافر от ноября 30, 2019, 09:44Это не страшно, вы не индоевропеец.
И в каких индоевропейских языках есть звуки m̥, n̥?
Название: h'ngwis
Отправлено: Wolliger Mensch от ноября 30, 2019, 11:41
Цитата: Agnius от ноября 30, 2019, 02:54
Собственно, огонь  :) Из каких рефлексов реконструируют gw вместо g? В латыни вроде ignis, а не ingunis (или iunis, почему там исчезло n?)

А вот эта хрень «h'» вас не смущает? Лат. и др.-инд. формы восходят к *n̥gnis, праслав. < *ongnis. В латинском *ngn > ŋn закономерно. В праславянском также диссимиляция *ngn > *gn, либо же — ещё один пример на развитие VnC‛ > VC, о котором я писал.
Название: h'ngwis
Отправлено: Agnius от ноября 30, 2019, 21:07
Цитата: كافر от ноября 30, 2019, 09:31
Возьмите историческую грамматику латинского и посмотрите там про развитие лабиовелярных.
gw -> w, после n - ngu
Название: h'ngwis
Отправлено: Agnius от ноября 30, 2019, 21:13
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 30, 2019, 11:41
А вот эта хрень «h'» вас не смущает?
Я как раз хотел про нее спросить, откуда там реконструируют ларингал h1 :)
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 30, 2019, 11:41
В латинском *ngn > ŋn закономерно
Вы хотели написать *ngn -> gŋ? А то ŋ - это n-образный звук :)
И кстати, почему произошло удлинение i в ignis? Это вроде как не из выпадения n
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 30, 2019, 11:41
либо же — ещё один пример на развитие VnC‛ > VC, о котором я писал.
А C' это лабиовелярный согласный, или что?  :???
Название: h'ngwis
Отправлено: كافر от ноября 30, 2019, 21:20
Цитата: Agnius от ноября 30, 2019, 21:07
gw -> w, после n - ngu
Это не всё.
Цитата: Agnius от ноября 30, 2019, 21:13
Я как раз хотел про нее спросить, откуда там реконструируют ларингал h1 :)
В индоевропейском языке не было корней на гласные, в частности, не было аблаута *V- ~ *∅-, как показывает греческий язык.
Цитата: Agnius от ноября 30, 2019, 21:13

Откройте заодно и синхронную грамматику латинского.
Название: h'ngwis
Отправлено: Wolliger Mensch от ноября 30, 2019, 21:22
Цитата: Agnius от ноября 30, 2019, 21:13
Вы хотели написать *ngn -> gŋ? А то ŋ - это n-образный звук :)

Слушьте, как вы компаративистикой занимаетесь? Лат. gn обозначает [ŋn].
Название: h'ngwis
Отправлено: Wolliger Mensch от ноября 30, 2019, 21:23
Цитата: كافر от ноября 30, 2019, 21:20
В индоевропейском языке не было корней на гласные, в частности, не было аблаута *V- ~ *∅-, как показывает греческий язык.

Как вами говорится — «не выдерживает никакой критики». :yes:
Название: h'ngwis
Отправлено: كافر от ноября 30, 2019, 21:26
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 30, 2019, 21:23
Как вами говорится — «не выдерживает никакой критики». :yes:
Я-то привожу контрпримеры.
Название: h'ngwis
Отправлено: Lodur от ноября 30, 2019, 21:34
Цитата: كافر от ноября 30, 2019, 21:26
Я-то привожу контрпримеры.
Где? :o
Название: h'ngwis
Отправлено: Wolliger Mensch от ноября 30, 2019, 21:50
Цитата: كافر от ноября 30, 2019, 21:26
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 30, 2019, 21:23
Как вами говорится — «не выдерживает никакой критики». :yes:
Я-то привожу контрпримеры.

Не я ввожу новую сущность.
Название: h'ngwis
Отправлено: كافر от ноября 30, 2019, 21:55
Как это, вы вводите новую сущность — новую структуру корня *VC... наряду с *h₁VC...
Название: h'ngwis
Отправлено: Agnius от декабря 1, 2019, 00:31
Цитата: كافر от ноября 30, 2019, 21:20
Это не всё.
А что еще?  :-\
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 30, 2019, 21:22
Слушьте, как вы компаративистикой занимаетесь?
А компаративистика она не о звучании фонем  ;D
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 30, 2019, 21:22
Лат. gn обозначает [ŋn].
Это я забыл просто (или просмотрел)  :umnik:
Название: h'ngwis
Отправлено: Agnius от декабря 1, 2019, 04:39
Цитата: كافر от ноября 30, 2019, 21:55
наряду с *h₁VC...
А почему там именно h1?
Название: h'ngwis
Отправлено: Bhudh от декабря 1, 2019, 15:08
Цитата: Lodur от ноября 30, 2019, 10:46
Цитата: كافر от ноября 30, 2019, 09:44Это не страшно, вы не индоевропеец.
И в каких индоевропейских языках есть звуки m̥, n̥?
А они обязаны сейчас быть?
Откуда такое странное представление, что все звуки праязыка обязаны остаться в его потомках через тыщи лет? Вон в русском ū нет, зато ы на его месте есть. Он от этого не индоевропейский?
И как объяснить чередование an/a в санскрите и древнегреческом?
Название: h'ngwis
Отправлено: Lodur от декабря 1, 2019, 15:47
Цитата: Bhudh от декабря  1, 2019, 15:08
Цитата: Lodur от ноября 30, 2019, 10:46
Цитата: كافر от ноября 30, 2019, 09:44Это не страшно, вы не индоевропеец.
И в каких индоевропейских языках есть звуки m̥, n̥?
А они обязаны сейчас быть?
Мне сказали, что я "не индоевропеец". О "прото-" не упоминалось. Поэтому да, обязаны сейчас быть.
Название: h'ngwis
Отправлено: Lodur от декабря 1, 2019, 15:51
P. S. Звуки же прото- никто не слышал. Меня уверяли не один раз, что записывают после звёздочки не звуки. Ну, если не звуки - то их и нет. Игра ума, не более.
Название: h'ngwis
Отправлено: كافر от декабря 1, 2019, 15:57
Цитата: Bhudh от декабря  1, 2019, 15:08
Откуда такое странное представление, что все звуки праязыка обязаны остаться в его потомках через тыщи лет? Вон в русском ū нет, зато ы на его месте есть. Он от этого не индоевропейский?
Вы не о том пишете: компаративистика вообще не оперирует «звуками».
Название: h'ngwis
Отправлено: Bhudh от декабря 1, 2019, 16:00
Смотря в какой дисциплине. Историческая фонология тоже есть.
Но так, понятно, что знак после звёздочки есть усреднённый вариант своих рефлексов.
Название: h'ngwis
Отправлено: كافر от декабря 1, 2019, 16:00
Цитата: Lodur от декабря  1, 2019, 15:51
Ну, если не звуки - то их и нет.
Процитированный текст не содержит ни одного звука. Приятно видеть, что вашего показного невежества нет.
Название: h'ngwis
Отправлено: كافر от декабря 1, 2019, 16:02
Цитата: Bhudh от декабря  1, 2019, 16:00
Смотря в какой дисциплине. Историческая фонология тоже есть.
Никакая фонология «звуками» не занимается. Даже звуки речи — предмет фонетики — это совсем другое.
Название: h'ngwis
Отправлено: Bhudh от декабря 1, 2019, 16:08
И с чего она тогда называется «звукословием»... Непонятно... :eat:
Название: h'ngwis
Отправлено: كافر от декабря 1, 2019, 16:13
Цитата: Bhudh от декабря  1, 2019, 16:00
Но так, понятно, что знак после звёздочки есть усреднённый вариант своих рефлексов.
Такой подход никогда никем не применялся последовательно и, к счастью, устарел.
Цитата: Bhudh от декабря  1, 2019, 16:08
И с чего она тогда называется «звукословием»...
Φωνή — это не только звук. До, если я не ошибаюсь, Трубецкого фонология была синонимом фонетики.
Название: h'ngwis
Отправлено: Lodur от декабря 1, 2019, 16:21
Цитата: كافر от декабря  1, 2019, 16:00
Процитированный текст не содержит ни одного звука.
Да, я в курсе. В отличие от всяких "*h₁VC", он содержит смысл. Его можно понять, извлечь полезную (ну, или бесполезную) информацию.
Название: h'ngwis
Отправлено: Agnius от декабря 1, 2019, 23:22
Цитата: Lodur от ноября 30, 2019, 10:46
И в каких индоевропейских языках есть звуки m̥, n̥?
Так это можно про кучу звуков ПИЕ сказать - ларингалы, k',g',gh',ghw
Цитата: Bhudh от декабря  1, 2019, 15:08
А они обязаны сейчас быть?
Он имеет ввиду, что они наверное должны быть хоть где-то засвидетельствованы в различных исторических памятниках  :smoke:
Цитата: Bhudh от декабря  1, 2019, 15:08
Вон в русском ū нет, зато ы на его месте есть. Он от этого не индоевропейский?
Тут логика такая -  ū есть в каких-то другие ИЕ, значит его можно ставить на ПИЕ уровень, если бы везде было ы, то было бы нельзя  ;D
Название: h'ngwis
Отправлено: Lodur от декабря 1, 2019, 23:27
Цитата: Agnius от декабря  1, 2019, 23:22
Цитата: Lodur от ноября 30, 2019, 10:46
И в каких индоевропейских языках есть звуки m̥, n̥?
Так это можно про кучу звуков ПИЕ сказать - ларингалы, k',g',gh',ghw
Так и говорю же. Для меня всего этого нет. Причём чем дальше – тем больше нет. Когда я пришёл на форум, ещё условно верил в реконструкции. Но чем дольше читаю– тем больше разочарование.
Название: h'ngwis
Отправлено: Agnius от декабря 1, 2019, 23:33
Цитата: Lodur от декабря  1, 2019, 15:47
Поэтому да, обязаны сейчас быть.
Так вы наверное некоторые ИЕ не знаете, с их звуковыми системами, поэтому вы не на 100% индоевропеец  :D
Цитата: Lodur от декабря  1, 2019, 15:51
Ну, если не звуки - то их и нет. Игра ума, не более.
Вы не знаете чем фонема отличается от звука? Все-таки на форуме так сказать, лингвистическом  ;D
Цитата: كافر от декабря  1, 2019, 15:57
Вы не о том пишете: компаративистика вообще не оперирует «звуками».
Тем не менее, звучание m̥, n̥ известно
Цитата: Lodur от декабря  1, 2019, 16:21
Его можно понять, извлечь полезную (ну, или бесполезную) информацию.
Так из *h₁VC" тоже можно извлечь полезную информацию, например что в древнегреческом не было начального аблаута *V- ~ *∅-  :pop:
Название: h'ngwis
Отправлено: Agnius от декабря 1, 2019, 23:35
Цитата: Lodur от декабря  1, 2019, 23:27
Так и говорю же. Для меня всего этого нет.
Понятно, и компаративистики нет (и эволюции нет), один божественный санскрит есть  :smoke:
Название: h'ngwis
Отправлено: Agnius от декабря 1, 2019, 23:38
Lodur
По поводу слоговых сонантов, например слоговые r/l только в санскрите сохранились (и то l частично), а если бы они с письменностью запоздали на тыщу лет? Наверное m/n были еще менее устойчивыми
Название: h'ngwis
Отправлено: Lodur от декабря 1, 2019, 23:43
Цитата: Agnius от декабря  1, 2019, 23:33
Так из *h₁VC" тоже можно извлечь полезную информацию, например что в древнегреческом не было начального аблаута *V- ~ *∅-  :pop:
Да, но это всего лишь информационный шум. Достоверность этой информации равна нулю. Недостоверная информация может быть полезна только в качестве развлечения. Так что смайлик вы правильно подобрали.
Название: h'ngwis
Отправлено: Agnius от декабря 1, 2019, 23:51
Цитата: Lodur от декабря  1, 2019, 23:43
Достоверность этой информации равна нулю
Почему? Из этой информации можно выделить достоверную часть - была некая сущность, обозначим ее как H, которая в древнегреческом вокализовывалась в начальной позиции перед согласной, между согласными и в конце после согласной, и исчезала перед гласной. По другому объяснить отсутствие аблаута *V- ~ *∅- нельзя
Название: h'ngwis
Отправлено: Mass от декабря 1, 2019, 23:59
Цитата: Agnius от декабря  1, 2019, 23:51
Цитата: Lodur от декабря  1, 2019, 23:43
Достоверность этой информации равна нулю
Почему? Из этой информации можно выделить достоверную часть - была некая сущность, обозначим ее как H, которая в древнегреческом вокализовывалась в начальной позиции перед согласной, между согласными и в конце после согласной, и исчезала перед гласной. По другому объяснить отсутствие аблаута *V- ~ *∅- нельзя
Позвольте уточнить - что именно Вы здесь имеете в виду под "древнегреческим языком"? Дайте ориентиры, если не затруднит.
Название: h'ngwis
Отправлено: Agnius от декабря 2, 2019, 00:00
Цитата: Mass от декабря  1, 2019, 23:59
Позвольте уточнить - что именно Вы здесь имеете в виду под "древнегреческим языком"? Дайте ориентиры, если не затруднит.
То что обычно изучают при изучении древнегреческого, диалект Афин :)
Название: h'ngwis
Отправлено: Wolliger Mensch от декабря 2, 2019, 00:03
Цитата: Agnius от декабря  1, 2019, 23:51
Так из *h₁VC" тоже можно извлечь полезную информацию, например что в древнегреческом не было начального аблаута *V- ~ *∅-  :pop:

Греческий один, а негреческих много. Это раз. Другая проблема: отсутствие не является положительным признаком, а вот отсутствие отсутствия — вполне себе является.
Название: h'ngwis
Отправлено: Agnius от декабря 2, 2019, 00:06
Цитата: Wolliger Mensch от декабря  2, 2019, 00:03
отсутствие не является положительным признаком, а вот отсутствие отсутствия — вполне себе является.
Так ведь тут отсутствие отсутствия звука в начале и есть :)
Название: h'ngwis
Отправлено: Wolliger Mensch от декабря 2, 2019, 00:20
Цитата: Agnius от декабря  2, 2019, 00:06
Так ведь тут отсутствие отсутствия звука в начале и есть :)

Да. Если бы не отсутствие отсутствия звука в начале и тех слов, где аш стесняются вставлять в праформу даже самые подвинутые на ашах компаративисты.
Название: h'ngwis
Отправлено: Lodur от декабря 2, 2019, 00:29
Цитата: Agnius от декабря  1, 2019, 23:38
Lodur
По поводу слоговых сонантов, например слоговые r/l только в санскрите сохранились (и то l частично), а если бы они с письменностью запоздали на тыщу лет? Наверное m/n были еще менее устойчивыми
Куда-то вы не туда забрели. Чехи со словаками с их "Strč prst skrz krk" и прочими "Vlk pln žbrnd zdrhl hrd z mlh Brd skrz vrch Smrk v čtvrť srn Krč" очень удивятся, узнав, что "слоговые сонанты r/l только в санскрите сохранились". С другой стороны, древние индийцы очень бы удивились, что их четыре (ну ладно, в реальных словах только три) гласных: , , , - оказывается, и не гласные вовсе, а какие-то "слоговые согласные".
И да. С письменностью, конечно, запоздали. Не знаю, на сколько сотен лет, но сильно; может, и на всю тыщу.
Название: h'ngwis
Отправлено: Agnius от декабря 2, 2019, 00:32
Цитата: Lodur от декабря  2, 2019, 00:29
Чехи со словаками с их "Strč prst skrz krk" и прочими "Vlk pln žbrnd zdrhl hrd z mlh Brd skrz vrch Smrk v čtvrť srn Krč" очень удивятся, узнав, что "слоговые сонанты r/l только в санскрите сохранились".
Так если они там есть то они вторичного происхождения :)
Цитата: Lodur от декабря  2, 2019, 00:29
С другой стороны, древние индийцы очень бы удивились, что их четыре (ну ладно, в реальных словах только три) гласных: ऋ, ॠ, ऌ, ॡ - оказывается, и не гласные вовсе, а какие-то "слоговые согласные".
Ну гласные, какая разница
Цитата: Lodur от декабря  2, 2019, 00:29
И да. С письменностью, конечно, запоздали. Не знаю, на сколько сотен лет, но сильно; может, и на всю тыщу.
Да их вроде еще и в праиндоиранском 2 тыс. до н.э. не было     :???
Название: h'ngwis
Отправлено: Agnius от декабря 2, 2019, 00:40
Цитата: Wolliger Mensch от декабря  2, 2019, 00:03
Другая проблема: отсутствие не является положительным признаком
Если у нас есть система, из которой следует присутствие чего-то, то фактическое отсутствие этого будет положительным признаком (свидетельствующим о необходимости модификации системы)
Название: h'ngwis
Отправлено: Wolliger Mensch от декабря 2, 2019, 08:47
Цитата: Agnius от декабря  2, 2019, 00:40
Если у нас есть система, из которой следует присутствие чего-то, то фактическое отсутствие этого будет положительным признаком (свидетельствующим о необходимости модификации системы)

Нет. Если рефлексы и.-е. языков показывают VC- ~ C-, а греческий чего-то там девиирует, нужно с греческим разбираться. Тем более, не все протезы в греческим имеют объяснение, а праформы типа *h̑leudʰeros вызывают вопросы, как фонетические, так и морфологические.