Почему правильно произносить Рамсес, а не Рамзес? (имя египетского фараона)

[Dims]

Я про Манефона не понял. Кто такой? Его имя является примером сигмы между сонорными звуками? Или Манефон впервые указал на факт озвончения? Или что?

[Neeraj]

Я про Манефона не понял. Кто такой? Его имя является примером сигмы между сонорными звуками? Или Манефон впервые указал на факт озвончения? Или что?

Написал "Историю Египта"...на древнегреческом...

[Dims]

И там он писал имя Рамсеса таким образом, что по-гречески оно должно было читаться "РамЗес"?

[Neeraj]

И там он писал имя Рамсеса таким образом, что по-гречески оно должно было читаться "РамЗес"?

Не знаю, что имел в виду Bhudh...В современном издании Манефона ( вернее того, что осталось от него - а осталось очень мало : небольшие фрагменты из его произведений; цитаты, сохранившиеся у других авторов и т.п.)  имя Рамсеса по-гречески пишется так.

[Dims]

И как это читается?

[NikolaoDen]

Рамессис или Рамессес.

[NikolaoDen]

Σ между глассными и сонорными интерпретируется какъ З (не совсѣмъ канонично, но какъ примѣръ: Moses (Μοσες) = Мозесъ)

[NikolaoDen]

Двойная-же σσ ('Ραμεσσῆς) интерпретируется какъ с (сс). Другой примѣръ - 'Ρῶσἰα, въ которомъ на Западѣ добавили вторую ѕ, чтобы не было прочтенія Розіа (Russia, Russie, Russland)/

[Marius]

А как передавали на письме звук "Ш"?

[Dims]

Так откуда взялось "З" у Рамсеса?

[NikolaoDen]

Так откуда взялось "З" у Рамсеса?

Простое фонетическое преобразованіе - озвонченіе.

[NikolaoDen]

А как передавали на письме звук "Ш"?

Въ бактрійскомъ греческомъ использовали букву Шо (Þþ). Въ европейскомъ греческомъ «ш» передавали черезъ Σσς (Библейскій Рошъ у грековъ 'Ρῶς (къ русамъ (которыхъ обозначали также) это написаніе не имѣетъ отношенія)).

[Awwal12]

Так откуда взялось "З" у Рамсеса?

Простое фонетическое преобразованіе - озвонченіе.

В каком языке оно случилось?

Offtop
А как передавали на письме звук "Ш"?

Если речь о греческом посреднике, то греки "ш" и "с" не различали и не различают по сей день. Так, в частности, Куруш оказался Кир(ос)ом.

[NikolaoDen]

Так откуда взялось "З" у Рамсеса?

Простое фонетическое преобразованіе - озвонченіе.

Въ русскомъ ужь точно.

[Awwal12]

Так откуда взялось "З" у Рамсеса?

Простое фонетическое преобразованіе - озвонченіе.

Въ русскомъ ужь точно.

СЛУЧИТЬСЯ в русском он точно не мог, поскольку в русском тут какое-либо озвончение исключается. Русский его уже заимствовал в таком виде.

[Bhudh]

Именно поэтому я и предположил, что помимо варианта Ῥαμεσσῆς был краткий вариант Ῥαμσῆς. С египетскими именами такое сплошь и рядом.

[Marius]

Заглянул сейчс в Библию, как тогда объяснить σσ в Ашуре?
Бытие 10:22
בני שׁם עילם ואשׁור וארפכשׁד ולוד וארם
[bnei šem ʕelam veʔašur veʔarpaχšad velud veʔaram]
υἱοὶ Σημ· Αιλαμ καὶ Ασσουρ καὶ Αρφαξαδ καὶ Λουδ καὶ Αραμ καὶ Καιναν.
filii Sem Aelam et Assur et Arfaxad et Lud et Aram

[Awwal12]

Заглянул сейчс в Библию, как тогда объяснить σσ в Ашуре?

Так Ашшур вряд ли из иврита заимствовался.
А так, шш > σσ, закономерно.

[Marius]

Так Ашшур вряд ли из иврита заимствовался.

усмысле

[NikolaoDen]

Так Ашшур вряд ли из иврита заимствовался.

усмысле

Ашшур (Assur) могло попась въ греческій при непосредственныхъ контактахъ съ Вавилономъ и Персіей. Такъ и Курушъ (Cyros) вѣдь къ грекамъ пришёлъ - адаптація подъ греческій.

[mnashe]

[b▮nei šem ʕelam veʔašur veʔarpaχšad velud veʔaram]

Marius, замечание не по теме:
Если мы приводим иврит не применительно к Татуировкам и т.п., а тем более если мы цитируем библейские тексты, уместнее давать транскрипцию не современного израильского разговорного иврита, а в соответствии с нормативным произношением иврита, принятым в еврейском практическом законе и в традиционной грамматике.
В данном случае — либо
bənē šēm ʕēlåm wəʔaššūr wəʔarpaḵšaḏ wəlūḏ waʔa̯råm (традиционная для семитологии запись),
либо
bə̯neː ʃeːm ʕeːlɑːm wa̯ʔaʃːuːr wa̯ʔarpaxʃað wə̯luːð waʔa̯rɑːm (фонетическая запись, IPA)

[Marius]

Ух как я здовово с Ашшуром проскочил, поленился открыть огласованный текст, там ведь дагеш в шин-е. Тема двойного σσ для меня всё ещё открыта, читаем чуть далее в Бытие 10:30:

ויהי מושׁבם ממשׁא באכה ספרה הר הקדם
[vaiəhi mošaβam mimmeša boʔaχa səφara har haqqədəm]
καὶ ἐγένετο ἡ κατοίκησις αὐτῶν ἀπὸ Μασση ἕως ἐλθεῖν εἰς Σωφηρα, ὄρος ἀνατολῶν
et facta est habitatio eorum de Messa pergentibus usque Sephar montem orientalem

Да, вы правы, транскрипцию уместнее давать в соответствии с произношением времени которому принадлежит текст. Я сам любитель и лингвистикой никогда не обучался, транскрипт, я полагаю, больше нужен тем кто не может прочитать и понять без огласовок, а среди них могут быть те (не-лингвисты, любители) кого обилие знаков передающие узкие фонемы могут оттолкнуть и создать впечатление что это супер-сложный язык и слова тяжело произносить. Для примера в вашем сообщении: a, a̯, å. Всё это научно и выгдлядит красиво и образованно на письме. Простолюдинам же (к коим я себя причисляю) это science fiction.
Использовать только одну форму транскрипции - не могу с этим полностью согласится, я за многополярность.
Кстати, если вас не затруднит, приведите обоснование того что вав на момент огласования ТаНаХ-а произносился "w" а не "v".
Ещё раз спасибо за feed-back.
_____________________________
*увидел только что текстуальный вариант מִמֵּשָֹא [mimmeśa]

[mnashe]

Тема двойного σσ для меня всё ещё открыта, читаем чуть далее в Бытие 10:30:

А ещё для меня открыта тема двойного κκ в ρεβεκκα (ивр. riḇqɑː)

транскрипцию уместнее давать в соответствии с произношением времени которому принадлежит текст

Это тоже не так: произношение времени, которому принадлежит текст, попросту неизвестно.
Даже 2000 лет назад оно заметно отличалось — скорей всего, ещё не было редукции и спирантизации; возможно, сохранялась ɬ.
А по Септуагинте мы видим, что в то время ещё не произошёл переход ɣ → ʕ, χ → ħ, ɬ → s.
В более ранние времена различия были ещё больше.

Просто масоретское произношение — нормативное, на него ориентированы все грамматики.

а среди них могут быть те (не-лингвисты, любители) кого обилие знаков передающие узкие фонемы могут оттолкнуть и создать впечатление что это супер-сложный язык и слова тяжело произносить

В этом разделе вряд ли есть смысл на таких ориентироваться.
Насчёт раздела Переводов — согласен, там это может быть уместно.

Использовать только одну форму транскрипции - не могу с этим полностью согласится, я за многополярность.

Ну хорошо, давайте будем писать сразу штук 20 транскрипций, по принятой в разных общинах традиции
Всё-таки по умолчанию лучше ориентироваться на норму.

Кстати, если вас не затруднит, приведите обоснование того что вав на момент огласования ТаНаХ произносился "w" а не "v".

На момент огласования (≈1000 лет назад) ўаў произносился по-разному, поскольку евреи уже много лет провели в изгнании и произношения значительно разошлись.
Но в данном случае нас, опять же, интересует норма. А она в основном известна, поскольку некоторые грамматисты давали описания звуков.
Конкретные ссылки сейчас дать не могу, у меня дома есть книга מבטא לשון הקדש כהלכה

[Bhudh]

По поводу транскрипции. Лучше заключать её в тэг [uni], тогда используется шрифт, в котором диакритики не съезжают (конкретно у меня: Arial Unicode MS, старенький, но рабочий).
Пруфпикчи:
без тэга: ;

с тэгом: .

[mnashe]

А можешь сказать, в каком шрифте у тебя съезжают?
Потому что у меня после замены шрифтов на те, что идут в Win7 (а теперь и Win8), перестало что-либо съезжать во всех шрифтах.