Лингвофорум

Цитата: Toman от марта 13, 2019, 18:50
Следовательно, для нормального такого классического алгоритмического робота нужно полностью менять ПДД. Полностью - это значит действительно полностью, т.е. от действующих камня на камне не останется

Toman никогда не отступает от своего стиля.

ЦитироватьСледующая проблема - это изоляция автодорог. Сколько-нибудь существенное распространение автомобилей-роботов в итоге непременно приведёт к массовой физической изоляции автодорог

Да,да, А впереди каждого роботоуправляемого авто должен бежать человек с флажком и предупреждать всех участников движения.

Оцените количество автомобильных аварий со смертельным исходом в черте города и на междугородных автодорогах. На междугородних, так как и скорость больше и водитель на длительном маршруте утомляется, этот показатель выше. Автопилот смог бы существенно его снизить. В городе смертельные случаи связаны в основном с наездами. Чтобы распознавать пешехода и давить на тормоз в экстренной ситуации не требуется ни охрененно высокого уровня интеллекта ни кардинального изменения правил ПДД.

Цитата: Python от марта 13, 2019, 16:07
Если основная проблема в автомобилях как таковых, то ж/д сеть даже и без роботизации автомобилей скорее сворачивается, чем расширяется — закономерное следствие централизованной маркетинговой модели.

Собственно у ж.д. главная проблема, ведущая к сокращению сети - это невозможность прокладки путей в городской застройке. Т.е. то, что городская застройка делается под возможности и габариты автогужевого транспорта. Впрочем, в средневековых городах проблемы были для автогужевого транспорта, однако при размерах тех городов это можно было кое-как терпеть. А вот тотальная застройка огромных пространств городскими агломерациями реально лишает ж.д. свободы манёвра. С этой проблемой в любом случае нужно что-то делать, и для этого были придуманы такие вещи как общегородские генпланы, однако, как показывает практика, это лишь полумера. Но это было  именно о магистральных ж.д. Для рельсового транспорта вообще эта проблема не является непреодолимой, т.к. для спроектированной специально для "тотального проникновения" системы вполне возможны радиусы кривых даже меньше, чем у автомобильного транспорта при схожих размерах единицы. Например, для контейнеровоза со стандартным 40-футовым контейнером.

Цитата: Python от марта 13, 2019, 16:07
Просто ж/д имеет преимущество перед автотранспортом лишь на длинных участках без стрелок и развилок, любая железнодорожная развязка — место, где ж/д транспорт неспособен маневрировать самостоятельно без участия наземных устройств, к которым, естественно, ставятся повышенные требования безопасности, привязывается обслуживающий персонал, что влечет за собой жесткую централизацию и монополизацию.

Если посмотреть, во что превратится реальный автотранспорт без постоянного обслуживания дорог после первого же снегопада или после весны, можно было бы применить ту же логику и к нему. Автомобили повышенной проходимости, реально способные с этим справиться, пусть и ценой падения скорости, роста энергозатрат и т.д., составляют лишь меньшинство в общем парке в потоке в густонаселённых местах, на дорогах с покрытием. Те требования безопасности, которые мы видим  на магистральных путях ж.д., и в системе, заменяющей автотранспорт, необходимы лишь на стрелках магистральных же скоростных путей, автомобильный аналог которых и ныне вполне себе монополизирован и централизован (государством). Во дворе, где скорости и так не должны быть сильно более пешеходных, или на городских перекрёстках, где они не более этак 25 км/ч, всё совсем не так сурово. Собственно, ж.д. подъездные пути подтверждают.

Цитата: BormoGlott от марта 14, 2019, 06:09
Toman никогда не отступает от своего стиля.

Вы, как бы, это, просто попробуйте всё-таки представить себя на месте разработчика, от которого требуют написать алгоритм выполнения невыполнимых правил.

Цитата: BormoGlott от марта 14, 2019, 06:09
Да,да, А впереди каждого роботоуправляемого авто должен бежать человек с флажком и предупреждать всех участников движения.

Ну вот чтобы избежать человека с флажком или зиц-водителя за рулём, всё и поогораживают заборами. Железа и бетона на эти заборы пойдёт больше, чем на... ну, вы поняли   - но неудобств для всех на порядок больше, и всё та же вечная грязь, неотделимая от автотранспорта.

Цитата: Toman от марта 14, 2019, 07:37
Вы, как бы, это, просто попробуйте всё-таки представить себя на месте разработчика, от которого требуют написать алгоритм выполнения невыполнимых правил.

Вы, как бы, определитесь с целью для чего вообще стремятся к роботизации управления автотранспортом — для выпендрёжа, или всё ж таки, для повышения безопасности. Если первое, то тогда конечно, как вы себе и представляете, следует убрать водителя из кабины, засунуть туда кучу электронной фигни, запустить эту хренотень на дорогу общего пользования и снять рекламный видеоролик. А если выбрать второе, то задача должна решаться постепенно, вводом автоматических систем, таких как автоматическое торможение перед препятствием, автоматическое отслеживание дорожного полотна и дорожных знаков и управление направлением и скоростью движения в соответствие с этой информацией, при этом эти системы не устраняют человека от управления автомобилем, а дополняют. И уже на следующих этапах ввода роботизированных систем следует расширять функции управления доверяемые роботу.

Цитата: Toman от марта 14, 2019, 07:37
Ну вот чтобы избежать человека с флажком или зиц-водителя за рулём, всё и поогораживают заборами.

Вот кое-где так и делают. Наблюдал огороженные с двух сторон дороги в Хорватии, в телепередачах об Америке видел ограждения вдоль ж.д. Значит живут таки в мире ваши единомышленники.

Цитата: злой от марта 10, 2019, 16:23
А пока для меня плейстоценовый парк производит впечатление очередного "распильного" проекта без внятного обоснования. Буду рад ошибиться.

Подумал, что самый неэффективный и экзотический способ распила.
Северо-восток Якутии, да на ослах всяких.
Чудаки.

ЦитироватьПоезд метро на станциях разве не водитель останавливает?

Вы таки будете смеяться, но автоматическое управление в метро работало ещё 50 лет назад. А разработано - ещё раньше. По крайней мере четырёхтомник "Энциклпедия автоматизации" 1968 г. про такое пишет, как про свершившися факт. Машинист в кабине метропоезда - это такой интеллектуальный привод тормоза, заточенный на анализ нештатных ситуаций.
В Питере, на линиях со станционными дверями без автоматической остановки делать нечего.
При всём при этом мы нынче имеем метро между терминалами B и D в Шереметьево, поезд которого елозит взад-вперёд, как удав по пачке дуста, чтобы совместить дверные проёмы вагона и станции. Вот это вот кроме как позорищем иначе назвать нельзя.

Цитата: Yougi от марта 15, 2019, 09:17
Машинист в кабине метропоезда - это такой интеллектуальный привод тормоза, заточенный на анализ нештатных ситуаций.

В Москве де-факто главная функция машиниста - закрытие дверей. Автоматика с нашими потоками в час пик не справляется.

Цитата: BormoGlott от марта 14, 2019, 08:41
Вы, как бы, определитесь с целью для чего вообще стремятся к роботизации управления автотранспортом — для выпендрёжа, или всё ж таки, для повышения безопасности.

...Вот это поворот! Т.е. реальную главную причину/причины стремления к роботизации вы вообще не упоминаете и не рассматриваете даже, я правильно понял? А это в первую очередь желание сэкономить на зарплате водителя/устранить тяжёлый труд водителя (хоть наёмного, хоть в личном транспорте)/дать полноценную самостоятельную мобильность детям, престарелым, инвалидам, больным - в общем, тем категориям населения, которые не могут или не имеют права водить автомобиль. Вот это - реальные цели всего этого хайпа. И понятно, что с точки зрения этих целей описываемые далее примочки совершенно перпендикулярны и малоинтересны. Половинчатые решения тут не проходят - пока нужен водитель за рулём, это не беспилотный автомобиль, и точка. Он не сможет работать в качестве личного транспорта для школьника или 80-90-летней бабушки.

Цитата: BormoGlott от марта 14, 2019, 08:41
А если выбрать второе, то задача должна решаться постепенно, вводом автоматических систем, таких как автоматическое торможение перед препятствием

Это настолько же похоже на "автопилот", как тупая железная скоба автостопа, ну или АЛС-АРС в метро похоже на автомашинист - т.е. никак не похоже. Штука, конечно, полезная - в основном для снижения числа мелких попутных столкновений в пробках, совершаемых измотанными водителями. От двуногих и четвероногих пешеходов поможет, увы, очень мало, т.к. лишь малая доля наездов совершается на неподвижно стоящих в полосе пешеходов, обычно они бросаются на дорогу внезапно, когда шансов затормозить уже нет. Впрочем, в части и таких случаев быстрая реакция автомата поможет - либо вообще избежать касания на малых скоростях, либо существенно уменьшить скорость на средних. Между прочим, по части реакции на торможение в ручном режиме это во многом ещё и косяк эргономики автомобиля: у мотоциклов и особенно велосипедов время реакции водителя для торможения буквально на порядок меньше.

Цитата: BormoGlott от марта 14, 2019, 08:41
автоматическое отслеживание дорожного полотна и дорожных знаков и управление направлением и скоростью движения в соответствие с этой информацией

А вот тут уже можно сказать так: языком чесать - не мешки ворочать. Существующие дороги и дорожные знаки элементарно непригодны для отслеживания в силу их часто труднопонятного (даже для человека) расположения и практического отсутствия или невидимости разметки в течение половины года или более (а на большинстве дорог разметка отсутствует вообще).

Цитата: BormoGlott от марта 14, 2019, 08:41
при этом эти системы не устраняют человека от управления автомобилем, а дополняют. И уже на следующих этапах ввода роботизированных систем следует расширять функции управления доверяемые роботу.

И ни какому беспилотному автомобилю этот путь не приводит. Человек так и не удаляется из-за руля, поскольку, в конце концов, он за всё отвечает. Если система только предупреждает водителя, например, об уходе с полосы - её все будут стараться отключить, чтобы она не доставала или, тем более, не дай бог, не пыталась выкинуть машину в кювет или на встречку, когда ей среди грязи и снега что-нибудь приглючится, или когда будет просто дефект разметки или какие-то контрастные пятна на дороге, или когда будет не распознана временная разметка (или, наоборот, распознаны остатки временной разметки, уже не действующей). Когда это поймут, побившись лбом, примутся начинять дороги электромагнитной разметкой и электромагнитными же дублёрами знаков и светофоров.

Цитата: Geoalex от марта 15, 2019, 09:22
В Москве де-факто главная функция машиниста - закрытие дверей. Автоматика с нашими потоками в час пик не справляется.

На современных поездах автоматика как раз справляется гораздо лучше. Машинист физически не может управлять индивидуально каждой дверью поезда, а как раз общее хлопание всеми дверями - самая проигрышная стратегия: переигрываешь 2-3 двери, чтобы закрылись - так за это время в десяток других вбиваются другие пассажиры, которых опять нужно будет курощать, и так до бесконечности - вернее, пока у самих пассажиров не лопнет терпение/не проснётся совесть. У современных поездов каждая дверь курощает своих пассажиров самостоятельно, не открывая больше те двери, которым таки удалось закрыться.

Цитата: Toman от марта 15, 2019, 10:10

Цитата: Geoalex от марта 15, 2019, 09:22
В Москве де-факто главная функция машиниста - закрытие дверей. Автоматика с нашими потоками в час пик не справляется.

На современных поездах автоматика как раз справляется гораздо лучше. Машинист физически не может управлять индивидуально каждой дверью поезда, а как раз общее хлопание всеми дверями - самая проигрышная стратегия: переигрываешь 2-3 двери, чтобы закрылись - так за это время в десяток других вбиваются другие пассажиры, которых опять нужно будет курощать, и так до бесконечности - вернее, пока у самих пассажиров не лопнет терпение/не проснётся совесть. У современных поездов каждая дверь курощает своих пассажиров самостоятельно, не открывая больше те двери, которым таки удалось закрыться.

Это на "Русичах" и более поздних моделях так? Не задумывался даже.

Про недавнюю катастрофу эфиопского Боинга. В общем, пламенный привет всем автопилотам, программирующим их программистам и современной системе организации этого программирования.

Цитата: Toman от марта 15, 2019, 10:05
Вот это поворот! Т.е. реальную главную причину/причины стремления к роботизации вы вообще не упоминаете и не рассматриваете даже, я правильно понял? А это в первую очередь желание сэкономить на зарплате водителя/устранить тяжёлый труд водителя

Ха-ха! Все работодатели прям кушать не могут, переживают за своих трудяг водил, как им тяжело баранку крутить. И спят и видят, как ихние фуры и такси сами без шофёра по дорогам гоняют, а им только денежку в карман остаётся складывать. А вам, Томан, не приходит в голову, что вместо одного водителя, роботизированный автомобиль будет обслуживать дюжина техников и программистов высокой квалификации, и сэкономить на зарплате не получится.

Цитата: Toman от марта 15, 2019, 10:05
Если система только предупреждает водителя, например, об уходе с полосы - её все будут стараться отключить, чтобы она не доставала или, тем более, не дай бог, не пыталась выкинуть машину в кювет или на встречку

Ох-ох-о! Томан, не дай бог доведётся с вами кашу варить.

Цитата: Toman от марта 15, 2019, 10:05
Когда это поймут, побившись лбом, примутся начинять дороги электромагнитной разметкой и электромагнитными же дублёрами знаков и светофоров.

Неужели вы никогда не включали навигатор?

Цитата: BormoGlott от марта 15, 2019, 19:30
А вам, Томан, не приходит в голову, что вместо одного водителя, роботизированный автомобиль будет обслуживать дюжина техников и программистов высокой квалификации, и сэкономить на зарплате не получится.

А вам не приходит в голову, что эта же дюжина их и сейчас обслуживает, т.к. водитель - это вовсе не автомеханик? Однако для нормального по качеству автомобиля обслуживание занимает на пару порядков меньше времени, чем время его работы (а следовательно, и работы водителя), так что даже если допустить, что роботизация потребует удвоить количество автомехаников, экономия на водителях будет огромной. А в случае личного транспорта это уже вопрос не столько денег, сколько либо комфорта/усталости/отдыха владельца, либо вообще возможности совершения поездки в одно лицо для тех, кто не имеет прав или возможности водить автомобиль (в т.ч. и временно - сонные, больные, пьяные).

Цитата: BormoGlott от марта 15, 2019, 19:30

Цитата: Toman от Если система только предупреждает водителя, например, об уходе с полосы - её все будут стараться отключить, чтобы она не доставала или, тем более, не дай бог, не пыталась выкинуть машину в кювет или на встречку

Ох-ох-о! Томан, не дай бог доведётся с вами кашу варить.

Вы статью по ссылке из поста выше читали? Там, между прочим, практически вот это самое, только на самолёте. На самолёте всё в принципе проще со всякой автоматикой управления, чем на автомобиле (как ни странно кажется на первый взгляд), плюс культура обслуживания и контроля надёжности компонентов повыше (за счёт соответствующей же полтора-два порядка задранной цены) - ан нет, и тут лоханулись, причём примитивно - всего лишь отказ одного банального датчика. Как же можно надеяться, что аналогичным образом не будут обделываться и на автомобилях? Не, конечно, водителей и пассажиров много, казалось бы, можно ценой нескольких тысяч жертв таки выявить и устранить наиболее часто вылезающие ошибки - но только вот каждая жертва будет очень серьёзно дискредитировать и идею, и конкретного разработчика/производителя.

Цитата: BormoGlott от марта 15, 2019, 19:30
Неужели вы никогда не включали навигатор?

Я вас правильно понял, вы предлагаете использовать спутниковую навигацию для поперечного позиционирования автотранспорта на дороге??? На этом месте я просто лишаюсь дара речи цензурными словами, и оставляю без содержательных комментариев, потому что...

Цитата: Toman от марта 14, 2019, 00:02

Цитата: Wolliger Mensch от марта 13, 2019, 21:00
Но может и автоматически остановиться, если оный водитель сам не останавливает.

Но это уже несколько другое, мягко говоря. Не автоведение, а лишь обеспечение безопасности. Т.е. это он тормозить будет со всей дури и остановится где попало, лишь бы не на занятый/неготовый участок. Автоведение штука немножко более сложная, но вполне себе реализованная даже не только для метро, но и для пассажирских и грузовых поездов локомотивной тяги в разных странах.

Вы сос кем спорите?

Цитата: BormoGlott от марта 15, 2019, 19:30
А вам, Томан, не приходит в голову, что вместо одного водителя, роботизированный автомобиль будет обслуживать дюжина техников и программистов высокой квалификации, и сэкономить на зарплате не получится.

При таких раскладах этим бы вообще никто не занимался. Никто не заинтересован в росте затрат. А по факту в реале получается, что сотня машин обслуживается десятком техников и одним программистом, например.

Цитата: Toman от марта 15, 2019, 21:05
Вы статью по ссылке из поста выше читали?

Фигня это всё, элементарное незнание пилотами матчасти.

Цитата: BormoGlott от марта 16, 2019, 09:27

Цитата: Toman от марта 15, 2019, 21:05
Вы статью по ссылке из поста выше читали?

Фигня это всё, элементарное незнание пилотами матчасти.

А откуда ему взяться в индонезийском случае, если соответствующие особенности управления были в принципе незадокументированы? Кроме того, сама "матчасть" такова, что в случае отказа вынуждает пилотов ожесточенно воевать с собой в условиях стресса и дефицита времени (она ведь не предупреждает, что там где отказало).

Цитата: Toman от марта 15, 2019, 21:05
Я вас правильно понял, вы предлагаете использовать спутниковую навигацию для поперечного позиционирования автотранспорта на дороге???

Вы точно не включали навигатор. Включите как-нибудь, тогда узнаете, что все знаки и ограничения движения по пути следования там отражены, так что необходимость их дублирования электромагнитной разметкой и электромагнитными же дублёрами знаков излишня.

Цитата: Awwal12 от марта 16, 2019, 09:33
Кроме того, сама "матчасть" такова, что в случае отказа вынуждает пилотов ожесточенно воевать с собой в условиях стресса и дефицита времени (она ведь не предупреждает, что там где отказало).

Это относится к любым средствам транспорта, хоть гужевой, хоть велосипед, хоть автомобиль, хоть суперсовременный авиалайнер. Прежде чем приступить к управлению необходимо обучаться, вам же не придёт в разумную голову сесть за руль авто, не зная как там и что за что отвечает. И ездовая лошадь может начать взбрыкаться, и тут уж от умения ездока зависит её успокоить. Уверен, что в описываемом случае если бы у пилотов было больше опыта они бы смогли справиться с ситуацией, и винить в аварии один лишь отказ датчика слишком банально.

Цитата: BormoGlott от марта 16, 2019, 09:48

Цитата: Awwal12 от Кроме того, сама "матчасть" такова, что в случае отказа вынуждает пилотов ожесточенно воевать с собой в условиях стресса и дефицита времени (она ведь не предупреждает, что там где отказало).

Это относится к любым средствам транспорта, хоть гужевой, хоть велосипед, хоть автомобиль, хоть суперсовременный авиалайнер. Прежде чем приступить к управлению необходимо обучаться

Усложнение управления закономерно ведёт к падению качества пилотирования. Бесконечно сложной машиной, например, человек управлять вообще не может, сколько его ни обучай.

Цитата: Awwal12 от марта 16, 2019, 10:51
Бесконечно сложной машиной, например, человек управлять вообще не может, сколько его ни обучай.

Что это за машина такая — бесконечно сложная. Если машину построил человек, то соответственно знает как ей управлять, потому как уже на этапе проектирования им предусмотрены органы управления.

Цитата: BormoGlott от марта 16, 2019, 10:57

Цитата: Awwal12 от марта 16, 2019, 10:51
Бесконечно сложной машиной, например, человек управлять вообще не может, сколько его ни обучай.

Что это за машина такая — бесконечно сложная. Если машину построил человек, то соответственно знает как ей управлять, потому как уже на этапе проектирования им предусмотрены органы управления.

Бесконечно сложная - это, в частности, с бесконечно сложным управлением. Попутно замечу, что сложность управления не сводится к количеству органов управления.
Логично, например, что если поворот машины требует одновременного поворота в разные стороны семнадцати рычагов и рукояток, один человек его совершить не сможет. Однако также он не сможет в принципе предпринять правильные действия, если для оценки ситуации ему одновременно надо оценивать 50 разных параметров. И так далее.
Теоретически все самолеты проектируются так, чтобы их можно было пилотировать. По факту же сложность пилотирования и, соответственно, аварийность у них могут различаться достаточно радикально. А когда разработчик делает что-то как бы для повышения безопасности, но по факту это самое "оно" приводит к снижению этой самой безопасности - вот это тот самый моск и есть. И никакой кретинизм пилотов здесь кретинизма разработчика не отменяет и не оправдывает.

(Пример проблем с управляемостью и аварийностью: из 188 построенных Ту-128 в катастрофах за ~28 лет эксплуатации было потеряно почти 10% машин - при том, что на них старались сажать самых опытных пилотов.)

Поэтому управление сложной техники всё более уподобляется управлению компьютерных игрушек. Когда от человека требуется не непосредственное управление, а руководство.

Цитата: BormoGlott от марта 16, 2019, 09:35
Вы точно не включали навигатор. Включите как-нибудь, тогда узнаете, что все знаки и ограничения движения по пути следования там отражены

1) Не далее как в прошлой поездке, кажется, позавчера утром/днём по Новорижскому шоссе прям при мне с остановившейся моечной (кажется) машины ставили временный жёлтый знак ограничения скорости до 60 км/ч. Его мачту воткнули в некие гнёзда крепления примерно когда мне до него оставалось метров 50, так что мне, скажем, снижать скорость было уже поздно и по факту бессмысленно. Но вот для тех машин, которые шли через 15-20 секунд после меня и далее, этот знак номинально уже определённо действовал и подлежал исполнению. Как вы думаете, сколько времени пройдёт до попадания этого знака в навигатор, и попадёт ли он туда вообще когда-нибудь, если, например, его снимут уже через полчаса, после того, как моечная машина закончит мыть данный отрезок обочины/отбойника/шумозащитного экрана? А тем не менее, он обязателен к исполнению с того момента, как его поставили.

Так что слово "все" тут несколько неточно, и к тому же требует кроме самого навигатора специальных мероприятий по регулярному обновлению базы данных, что в пути может быть и вовсе недоступно из-за отсутствия интернета.

1а) А показания светофоров у вас на навигатор тоже передаются, прям в реальном времени, с задержкой не более 0,25..0,4 секунды (при большей задержке на трогание со светофора вам уже сзади будут гудеть с негодованием)?

2) Спутниковая навигация ненадёжна. Она может просто вырубиться в любой момент, может в любой момент дать ошибки значительно больше обычных (напр. в плотной городской застройке, в горах, в лесу), не работает в тоннелях или под крупными искусственными сооружениями (если не подменяется "фейковыми" наземными передатчиками, установленными непосредственно в тоннеле), наконец, может быть злонамеренно подделана. Не знаю, как именно сейчас с этим делом, но в прошлые года 3 я всякий раз стремался на велосипеде въезжать в периметр Бульварного кольца (или "стрелки" на другом берегу Москва-реки), поскольку при этом с большой вероятностью срывалась навигация и запись трека из-за кремлёвских глушилок спутниковой навигации (все навигаторы мгновенно "отбрасывало" в какой-либо один из московских больших международных аэропортов - обычно Внуково или Домодедово). Но в своё время был эксперимент, где была испытана система, которая подделывала сигнал не так тупо, а плавно "уводила" навигатор яхты на несколько миль в сторону так, что тот (и следивший за ним рулевой яхты) не смог заметить ничего подозрительного.

3) Я всё-таки повторяю самый критичный вопрос - про разметку, aka поперечное позиционирование автомобиля на дороге. Вот в РЖД немножко долбаки, конечно, т.к. они в своих нынешних локомотивных системах безопасности (КЛУБ-У) и автоведения пользуются преимущественно спутниковой навигацией для продольного позиционирования вдоль ж.д. линии, тем самым имея недостатки/угрозы по пунктам 1) и 2), однако вот для определения номера пути (а это всего лишь поперечное позиционирование с точностью 4-5 м пополам) даже они не рискуют полагаться на спутники, так что номер пути машинист всё время должен вводить вручную. А автомобилю-то нужно позиционироваться с точностью не хуже пары дециметров, причём это для него критичное, жизненно-важное и реалтаймовое дело, т.е. последствия нарушений в нём сразу же будут гораздо более серьёзные, чем перепутать на несколько секунд номер пути в КЛУБ-У.

Т.е. по крайней мере для позиционирования на дороге неизбежно нужна фиксированная разметка в самой конструкции дороги, которую физически невозможно сместить или подделать, не разрушив полотно дороги или не разместив поверх него явно видимых посторонних предметов.