Лингвофорум

Цитата: Toman от января  8, 2013, 11:50
Один из главных элементов грамматики <> - принадлежность: неотчуждаемая или отчуждаемая, и конкретная или классовая

Нет. ИМХО главное в грамматике - "картина мира", неявно вшитая в значения морфов

может,проще перенести все варианты с возможными значениями родителяного падежа в семантику через предлоги,например,иначе возникает бесконечность 'частных случаев',перевод которых в грамматику вызовет ''нескучное'' ее усложнение.

Цитата: Toivo от января 14, 2013, 12:38
Единственное, что, наверное, следует признать обязательным в порядке слов - непрерывность синтаксических групп: неважно, до или после существительного стоит прилагательное, но важно, что их нельзя разорвать глаголом или относящимся к нему наречием, например.

"Одиссей предложил хитроумный".

Цитата: Rusiok от февраля 16, 2013, 08:17

Цитата: Hellerick от января 14, 2013, 14:55«картина художника» ведь может иметь три значения:

Еще аблатив: "картина, которую принесли от художника"

Это частный случай "владетельного" генитива -- его "прошедшее время".

Цитата: Hellerick от января 14, 2013, 14:55«картина художника» ведь может иметь три значения:

Еще аблатив: "картина, которую принесли от художника"

Цитата: troyshadow от февраля 15, 2013, 13:30
можно решить проблему так: картина ОТ художника-есть художник,и,благодаря его действиям,есть картина-а сам он ее придумал,вдохновился другой картиной-лишь речевые ситуации:-)

Это как раз совсем несерьёзная проблема, ибо:

Цитата: Toivo от января 18, 2013, 20:53
Я могу увидеть полный список всех предполагаемых разновидностей родительных падежей?

этот вопрос, вообще говоря, был бы более уместен в разделе "Русский язык", т.к. для начала необходимо было бы увидеть список значений, которые мы в силу русскоязычности относим к сфере "родительного падежа". И только после этого станет ясно, какие формы можно считать соответствующими каким-то из применений русского родительного падежа. Однако как раз полного списка хотелось бы избежать. В идеале можно иметь множество лексических единиц со своим значением. Поэтому никаких проблем иметь отдельный "авторский" падеж в общем-то нет. Можно использовать какое-нибудь слово (существительное), например, "поделка", и считать, что оно всегда выражает авторский "падеж".
Аналогично можно разрулить и с падежом для частей тела/конструкции, и для разных типов обладания в смысле владения/держания в руках или собственности, и т.д. - которые использовать тогда, когда различение принципиально, тогда как в нетривиальных случаях, когда отношение непонятно, и/или когда не требуется указание конкретного типа отношения - использовать простой "нулевой" родительный падеж.

Цитата: Mihailov от февраля 15, 2013, 16:52
В гавайском языке первый и третий случай объединяются - у них это отчуждаемая принадлежность. Второй случай - неотчуждаемая принадлежность.

Естественно, это не значит, что в этом языке нет способа различить первый и третий. Это же предельно упрощённые примеры. Да, в принципе так, наверное, можно сказать, равно как и в русском языке, и так же, как в русском языке, можно и уточнить при необходимости. Смысл этих примеров - показать ещё один, нетривиальный (хотя бы на первый взгляд) пример неотчуждаемой принадлежности, кроме уже упомянутых частей тела и родственников. Хотя в общем-то тут, даже если рассуждать на русском языке, есть возможность сделать это нетривиальное почти тривиальным. Кстати, неспроста в задаче использовано именно слово "портрет", а не "картина". В русском языке слова "картина" и "портрет" имеют сами по себе разные возможные значения принадлежности. Портрет обычно бывает изображённого, реже художника, и практически никогда владельца. Картина же бывает обычно художника или владельца, но никогда изображённого (если под картиной имеется в виду физическая картина, т.е. предмет, а не "образ"). Картина в смысле образа бывает всегда изображённого - но изображённое может быть только или довольно абстрактным понятием, или чем-то пространственно обширным, и неодушевлённым. Собственно "образ" же может быть в равной степени и изображённого, и автора (а автор в данном случае автоматически совпадает с владельцем). А ещё в русском языке есть замечательное слово "изображение", которое всегда относится к изображённому. Так вот, если, допустим, мы рассматриваем слово в гавайском языке как "образ" - то неотчуждаемость принадлежности для изображённого и отчуждаемость для автора и владельца - вполне естественно воспринимаются. Ведь сама возможность создания копии или производного образа (перенос образа из сознания автора на физ. носитель, копирование с одного физ. носителя на другой) - это уже такое же проявление "отчуждаемости" по логике языка, как и просто передача носителя другому владельцу. А вот изображённый в образе объект - другое дело, его как бы не переназначишь. Даже если образ сильно искажён - он всё равно "привязан" к именно этому объекту, является его представителем, как потомок для родителя. Такая вот логика языка.

Ну да ладно. Это-то как раз детали, количество и семантику типов "принадлежности" можно сделать соотв. больше и чётче, насколько требуется для коммуникации. Самое же интересное, что, упомянув гавайский (как представителя полинезийских) и даже конкретно данную задачку, вы практически попали пальцем в небо. (А именно, как раз полинезийские, наряду с некоторыми другими, были одним из компонентов, подтолкнувших к данной попытке). Но - на самом интересном месте - не процитировали самого интересного в контексте данной темы:

Цитировать10. ko kana haumana lima —  рука его ученика
13. ko kau kumu po'o —  голова твоего учителя

ЦитироватьТеперь обратимся к более сложным сочетаниям 10 и 13. В них
выражается двойная притяжательность. В этом случае гавайский язык
использует такую структуру: «особая притяжательная частица + обо-
значение обладателя с предшествующим ему притяжательным место-
имением + обозначение обладаемого» (грубо говоря, смысл подобных
сочетаний построен так: «принадлежащая его ученику рука»). Есть
основания считать, что притяжательная частица в таких сочетаниях
согласуется с обладаемым по тому же закону, который уже нами выяс-
нен, т. е. эта частица имеет вид ko и ka (в условии встречается
только первая её форма, поскольку она согласуется со словами 'рука' и
'голова').

Почему это самое интересное? Да потому что здесь, фактически, используется приём реверсирования порядка слов, почти идентичный тюркскому изафету в его полной форме. Единственные существенные отличия, что здесь "аффикс принадлежности" 3 л. для полной (дублирующей) формы отличается от простого ("его"), и что эта частица принадлежности не соседствует со словом, обозначающим обладаемое, а отстоит, беря обладателя в рамочную конструкцию. Ну и, естественно, изначальный (по умолчанию) порядок слов как бы противоположен, местоименные частицы/префиксы принадлежности стоят перед словом, а имена обладателей - после (через соотв. аффикс/частицу, которая, однако, стоит так же после слова, как и в тюркских или, допустим, фарси).
И это как раз выглядит симпатично (т.е. такой порядок слов также мог бы быть применимым в разрабатываемом здесь проекте) - однако проблема заключается в том, как мы будем разруливать ситуации, когда в предложении будет многократно меняться порядок слов таким или подобным образом. Надо же не просто сделать предложение однозначно разбираемым, но и таким, чтобы это мог сделать человек, и у него голова не треснула от разбора предложения на лету (равно как и от построения фразы на лету, в процессе речи). И главная проблема грамматики у меня, на данный момент, именно в этом. В самом гавайском, наверное, этой проблемы нет, т.к. именно такого образца реверсирование порядка слов нужно разве что в случаях, когда "верхний" обладатель выражен местоимением - если бы он был именем, использовалась бы обычная цепочечная конструкция с "обратным" (т.е. используемым по умолчанию в полинезийских, НЯП) порядком слов.

Цитата: Hellerick от января 14, 2013, 14:55
Ах да, «картина художника» ведь может иметь три значения:

• Картина, которую он нарисовал.
• Картина, на которой он нарисован.
• Картина, ему принадлежащая.

Двух грамматических категорий никак не хватит.

В гавайском языке первый и третий случай объединяются - у них это отчуждаемая принадлежность. Второй случай - неотчуждаемая принадлежность.

Обозначение «обладаемого» и обозначение «обладателя» связаны
особой частицей (a или o), выражающей значение притяжательно-
сти.
«Обладаемые» (по их связи с «обладателями») распределяются
относительно этих двух частиц на два непересекающихся класса. Суще-
ствительные первой группы обозначают объекты, обладание которыми
не является, вообще говоря, постоянным (т. е. частица a выражает зна-
чение «отчуждаемой принадлежности»). Частица o, наоборот, выра-
жает значение «неотчуждаемой принадлежности».

kau ki'i — портрет, который принадлежит тебе или
           портрет, который ты нарисовал;
kou ki'i — портрет, на котором ты нарисован.
http://window.edu.ru/library/pdf2txt/270/65270/36312/page34

Цитата: BormoGlott от февраля 15, 2013, 16:15
Второе значение "Картина, на которой он нарисован" имеет специальное название - автопортрет. А если это будет литературное произведение, то автобиография.

Автопортрет — это пересечение первого и второго значения с дополнительным условием «картина в жанре портрета». А никак не второе значение.

Цитата: Hellerick от января 14, 2013, 14:55
Ах да, «картина художника» ведь может иметь три значения:

• Картина, которую он нарисовал.
• Картина, на которой он нарисован.
• Картина, ему принадлежащая.

Двух грамматических категорий никак не хватит.

Второе значение "Картина, на которой он нарисован" имеет специальное название - автопортрет. А если это будет литературное произведение, то автобиография.

Не шутка, суровая правда жизни.