Лингвофорум

Лингвоблоги => Личные блоги => Блоги => Oleg Grom => Тема начата: Oleg Grom от октября 23, 2011, 17:44

Название: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Отправлено: Oleg Grom от октября 23, 2011, 17:44
Буква Ы исчезла во всех славянских языках, кроме русского. Ы можно по праву считать самой русской буквой. ИМХО, не случайно эта сама по себе страшная буква (кривой диграф), обозначающая довольно специфический звук, оказалась почти во всех алфавитах языков СССР. Откуда вообше такая любовь к этой букве у советских алфавитостроителей? Во многих алфавитах она обозначает звуки, отличные от русского (Напр., в чукотском она означает шву). В некоторых алфавитах Ы судя по всему вообще излишняя буква, нужная исключительно для транскрибирования слов имперского языка. Внешний облик текстов, содержащих огромное количество ы выглядит крайне ориентально, особенно когда Ы встречается в начале слов. Не раз сталкимался с тем, что люди не знакомые с румынским, воспринимали тексты на молдавской кириллице, как письменность малых ("отсталых") народов крайнего севера.

Вот список языков СССР из книги "Определитель языков по письменности". Красным цветом обозначены языки, где использовалась Ы, зеленым - алфавиты, где Ы отсутствовала, синим - некириллические письменности:
ЦитироватьАбазинский
Абхазский
Аварский
Адыгейский
Азербайджанский
Алтайский
Армянский
Балкарский
Башкирский
Белорусский
Бурятский
Грузинский
Даргинский
Дунганский
Еврейский  (идиш)
Ингушский
Кабардино-черкесский
Казахский
Калмыцкий
Каракалпакский
Карачаевский
Киргизский
Коми
Коми-пермяцкий
Корякский
Кумыкский
Курдский
Лакский
Латышский
Лезгинский
Литовский
Мансийский
Марийский (горный)
Марийский  (луговой)
Молдавский
Мордовско-мокшанский
Мордовско-эрзянский
Нанайский
Ненецкий
Нивхский
Ногайский
Осетинский
Русский
Селькупский
Табасаранский
Таджикский
Татарский
Тувинский
Туркменский
Удмуртский
Узбекский
Уйгурский
Украинский
Финский
Хакасский
Хантыйский
Чеченский
Чувашский
Чукотский
Эвенкийский
Эвенский
Эскимосский
Эстонский
Якутский
Как видим, только три языка избежали ы-фикации. Из них украинский имел собственную мощную письменную традицию, а в узбекском буква ы использовалась до 1940 г.
Название: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Отправлено: Alexandra A от октября 23, 2011, 17:47
В узбеском нет Ы потому что нет сингармонизма?
Название: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Отправлено: do50 от октября 23, 2011, 17:48
Цитата: Oleg Grom от октября 23, 2011, 17:44
тексты на молдавской кириллице, как письменность малых ("отсталых") народов
;D
Название: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Отправлено: Hellerick от октября 23, 2011, 17:48
Цитата: Oleg Grom от октября 23, 2011, 17:44
Буква Ы исчезла во всех славянских языках, кроме русского.

Это вы так отрицаете существование белорусского языка?  :what:
Название: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Отправлено: Nevik Xukxo от октября 23, 2011, 17:50
Надо было всех ыфицировать, ых.
Название: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Отправлено: do50 от октября 23, 2011, 17:51
Цитата: Hellerick от октября 23, 2011, 17:48
Это вы так отрицаете существование белорусского языка?
а он разве славянский?  :???
:D
Название: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Отправлено: Alexandra A от октября 23, 2011, 17:51
Кстати, курдский можно не считать языком принадлежащим СССР.

Родина курдов, и большинство нынешних этнических курдов - вне пределов СССР.
Название: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Отправлено: Alexandra A от октября 23, 2011, 17:54
И кажется, Ы есть и в эстонском языке. Как фонема. Обозначается через O с диакритикой.

Tonu Rist - тыну рист = Крест [Св.] Антония ?

В украинском фонема Ы тоже есть, только обозначается другой буквой.

Вот не знаю как в литовском, латышском, армянском.

В грузинском звук Ы не существует.
Название: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Отправлено: do50 от октября 23, 2011, 17:58
Oleg Grom, вам сама буква не нравится? ну, лигатура, вот так сложилось...
Название: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Отправлено: Python от октября 23, 2011, 18:02
ЦитироватьВ украинском фонема Ы тоже есть, только обозначается другой буквой.
На самом деле по звучанию украинское «и» немного отличается от русского «ы» и больше напоминает английское «i» в «thing».
Название: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Отправлено: Iskandar от октября 23, 2011, 18:03
Цитата: Alexandra A от октября 23, 2011, 17:51
Кстати, курдский можно не считать языком принадлежащим СССР.

Здрасьте вам, существовал даже специальный Курдистанский уезд.
У курдов вообще говоря нет строго определённой "родины".
Название: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Отправлено: Iskandar от октября 23, 2011, 18:04
Зато в курдском кириллическом есть полноценный ерь :)
Название: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Отправлено: Karakurt от октября 23, 2011, 18:04
Тоже не нравится такая буква..
Название: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Отправлено: autolyk от октября 23, 2011, 18:08
Цитата: Alexandra A от октября 23, 2011, 17:54
И кажется, Ы есть и в эстонском языке. Как фонема.
Alexandra, не надо путать звук/фонему и букву. :)
Название: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Отправлено: do50 от октября 23, 2011, 18:10
Цитата: Python от октября 23, 2011, 18:02
ЦитироватьВ украинском фонема Ы тоже есть, только обозначается другой буквой.
На самом деле по звучанию украинское «и» немного отличается от русского «ы» и больше напоминает английское «i» в «thing».
по МФА это звук [ɨ]?
Название: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Отправлено: Nevik Xukxo от октября 23, 2011, 18:10
Да здравствует священная ыфицизация. Кто не ыфицизируется, тот нерусь.
Название: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Отправлено: Oleg Grom от октября 23, 2011, 18:13
Цитата: Hellerick от октября 23, 2011, 17:48
Это вы так отрицаете существование белорусского языка?
Беларусский язык немного маргинален и не избежал ымперского влияния.
Цитата: do50 от октября 23, 2011, 17:58
Oleg Grom, вам сама буква не нравится? ну, лигатура, вот так сложилось...
Не нравится прежде всего, что ее пихают везде где надо и не надо. В русском нехай остается, раз исторически сложилось.
Название: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Отправлено: Alexandra A от октября 23, 2011, 18:14
Цитата: Iskandar от октября 23, 2011, 18:03
Цитата: Alexandra A от октября 23, 2011, 17:51
Кстати, курдский можно не считать языком принадлежащим СССР.

Здрасьте вам, существовал даже специальный Курдистанский уезд.
У курдов вообще говоря нет строго определённой "родины".

Следует отличать народы и их языки, родина которых и основной район проживания были внутри СССР - и те которые имели в СССР лишь свою небольшую общину, а основная масса этноса жила вне СССР.

Я считаю что земля курдов - это там на границе Турции, Ирака, Ирана...

Где курды жили в СССР и где был Курдский Уезд?

В СССР говорили что советские курды - это какие-то особые курды, олтичные от курдов Турции и Ирака, и клуьтурной общности нет?
Название: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Отправлено: Alexandra A от октября 23, 2011, 18:15
Цитата: autolyk от октября 23, 2011, 18:08
Цитата: Alexandra A от октября 23, 2011, 17:54
И кажется, Ы есть и в эстонском языке. Как фонема.
Alexandra, не надо путать звук/фонему и букву. :)

А мне просто стало интересно - в каких языках СССР существовала Ы как фонема?

В эстонском - есть, как я понимаю...
Название: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Отправлено: Nevik Xukxo от октября 23, 2011, 18:17
Цитата: Alexandra A от октября 23, 2011, 18:14
Следует отличать народы и их языки, родина которых и основной район проживания были внутри СССР - и те которые имели в СССР лишь свою небольшую общину, а основная масса этноса жила вне СССР.

При таком подходе ваханцы чей народ - Таджикистана, КНР, Афганистана или Пакистана? :what:
Название: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Отправлено: Iskandar от октября 23, 2011, 18:18
Цитата: Alexandra A от октября 23, 2011, 18:14
и те которые имели в СССР лишь свою небольшую общину, а основная масса этноса жила вне СССР.

Это вы про азербайджанцев или таджиков?  :eat:

Цитата: Alexandra A от октября 23, 2011, 18:14
Я считаю что земля курдов - это там на границе Турции, Ирака, Ирана...

У горных скотоводов до XIX в. горы, где они пасут скот - и есть их земля.

Цитата: Alexandra A от октября 23, 2011, 18:14
Где курды жили в СССР

Азербайджан, Армения, Туркмения

Цитата: Alexandra A от октября 23, 2011, 18:14
В СССР говорили что советские курды - это какие-то особые курды, олтичные от курдов Турции и Ирака, и клуьтурной общности нет?

Нет.
Название: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Отправлено: Alexandra A от октября 23, 2011, 18:20
Цитата: Nevik Xukxo от октября 23, 2011, 18:17
При таком подходе ваханцы чей народ - Таджикистана, КНР, Афганистана или
Пакистана?


Я никогда не слышала про них...

Хотела выразиться на латыни, но тут же вспомнила как автор темы недавно открыл тему про закономерности тредов... Я решила закономерность нарушить.
Название: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Отправлено: Toivo от октября 23, 2011, 18:21
Цитата: Alexandra A от октября 23, 2011, 18:15
В эстонском - есть, как я понимаю...
Похоже, но не то:..
Название: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Отправлено: autolyk от октября 23, 2011, 18:22
Цитата: Alexandra A от октября 23, 2011, 18:15
мне просто стало интересно - в каких языках СССР существовала Ы как фонема?
В эстонском - есть, как я понимаю...
Есть. Немного сдвинута вперёд по отношению к русской.
Название: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Отправлено: Alexandra A от октября 23, 2011, 18:22
Цитата: Iskandar от октября 23, 2011, 18:18
Это вы про азербайджанцев или таджиков?

Азербайджанцы и таджики - советские, как можно сомневаться...

Кстати, откуда Ы в таджикском?

Я немного учила персидский Ирана - там есть только

ā, ae, ī, e, ū, o...
Название: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Отправлено: Toivo от октября 23, 2011, 18:23
Цитата: autolyk от октября 23, 2011, 18:22
Цитата: Alexandra A от октября 23, 2011, 18:15мне просто стало интересно - в каких языках СССР существовала Ы как фонема?
В эстонском - есть, как я понимаю...
Есть. Немного сдвинута вперёд по отношению к русской.
:???
Название: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Отправлено: Iskandar от октября 23, 2011, 18:23
Цитата: Alexandra A от октября 23, 2011, 18:22
Азербайджанцы и таджики - советские, как можно сомневаться...

А в Иране и Афганистане соответственно - кто?

Цитата: Alexandra A от октября 23, 2011, 18:22
Кстати, откуда Ы в таджикском?

Нету его там.
Название: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Отправлено: Alexandra A от октября 23, 2011, 18:23
Цитата: autolyk от октября 23, 2011, 18:22
Цитата: Alexandra A от октября 23, 2011, 18:15
мне просто стало интересно - в каких языках СССР существовала Ы как фонема?
В эстонском - есть, как я понимаю...
Есть. Немного сдвинута вперёд по отношению к русской.

Ну вот. Евразийский звук?

Или не все народы бывшего СССР имели этот звук в языках?
Название: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Отправлено: do50 от октября 23, 2011, 18:23
Цитата: Oleg Grom от октября 23, 2011, 18:13
Не нравится прежде всего, что ее пихают везде где надо и не надо.

сейчас же никто никому ничего не пихает, не нравилась молдаванам буква Ы, они взяли и перешли на латиницу, правда, в РФ с латиницей проблемы, но букву то можно из алфавита исключить
Название: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Отправлено: Oleg Grom от октября 23, 2011, 18:24
Цитата: Toivo от октября 23, 2011, 18:21
Похоже, но не то:..
русский: ы [ɨ]эстонский: õ [ɤ]
Если бы эстонский перевели на кириллицу, то 100% впихнули бы туда Ы.
Название: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Отправлено: Alexandra A от октября 23, 2011, 18:24
Цитата: Iskandar от октября 23, 2011, 18:23
А в Иране и Афганистане соответственно - кто?

Не-советские.
Название: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Отправлено: Toivo от октября 23, 2011, 18:25
Цитата: Oleg Grom от октября 23, 2011, 18:24
Если бы эстонский перевели на кириллицу, то 100% впихнули бы туда Ы.
Ъ логичнее, наверное. :donno:
Название: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Отправлено: Iskandar от октября 23, 2011, 18:25
По-моему, вот это î куда более уродливо... А уж различаемость от i с парой и - ы не сравнится...
Название: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Отправлено: Oleg Grom от октября 23, 2011, 18:25
Цитата: do50 от октября 23, 2011, 18:23
сейчас же никто никому ничего не пихает, не нравилась молдаванам буква Ы, они взяли и перешли на латиницу, правда, в РФ с латиницей проблемы, но букву то можно из алфавита исключить
Разговор же не о "сейчас", а о советской алфавитной политике.
Название: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Отправлено: Алалах от октября 23, 2011, 18:26
Цитата: Oleg Grom от октября 23, 2011, 17:44


Вот список языков СССР из книги "Определитель языков по письменности". Красным цветом обозначены языки, где использовалась Ы, зеленым - алфавиты, где Ы отсутствовала, синим - некириллические письменности:
Цитировать
Киргизский


пойдите назовите кыргызов киргизами. Сразу придет понимание буквы Ы в киргизском языке.
Название: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Отправлено: Iskandar от октября 23, 2011, 18:26
Цитата: Alexandra A от октября 23, 2011, 18:24
Не-советские.

Ну и курды бывают советские и несоветские...
Название: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Отправлено: do50 от октября 23, 2011, 18:27
Цитата: Oleg Grom от октября 23, 2011, 18:24
Если бы эстонский перевели на кириллицу, то 100% впихнули бы туда Ы.
ну, а как?
Название: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Отправлено: autolyk от октября 23, 2011, 18:28
Цитата: Toivo от октября 23, 2011, 18:23
Цитата: autolyk от октября 23, 2011, 18:22
Цитата: Alexandra A от октября 23, 2011, 18:15мне просто стало интересно - в каких языках СССР существовала Ы как фонема?
В эстонском - есть, как я понимаю...
Есть. Немного сдвинута вперёд по отношению к русской.
:???
Звук, передающийся буквой õ, везде описывается как среднерядный. :donno:
Название: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Отправлено: Oleg Grom от октября 23, 2011, 18:29
Цитата: Toivo от октября 23, 2011, 18:25
Ъ логичнее, наверное. :donno:
Как в болгарском? Но, думаю, все равно бы ы впихнули ибо ер одно время ассоциировался с царизмом, да и тяжело советскому человеку "твердый знак" читать.
Цитата: Iskandar от октября 23, 2011, 18:25
По-моему, вот это î куда более уродливо... А уж различаемость от i с парой и - ы не сравнится...
Там не обошлось без влияния кириллической традиции с ее ꙟ.
Название: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Отправлено: Toivo от октября 23, 2011, 18:31
Цитата: autolyk от октября 23, 2011, 18:28
Звук, передающийся буквой õ везде описывается как среднерядный. :donno:
Не знал. :??? А почему тогда используется символ ɤ, а не ɘ в МФАшной транскрипции?
И ведь русское ы [ɨ] тоже среднего ряда? Русский ы и эстонский õ идентичны по артикуляции?
Название: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Отправлено: Oleg Grom от октября 23, 2011, 18:31
Цитата: Алалах от октября 23, 2011, 18:26
пойдите назовите кыргызов киргизами. Сразу придет понимание буквы Ы в киргизском языке.
Дык список из советской книжки. Тогда можно было за кЫргЫзов отхватить как за "буржуазный национализм".
Название: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Отправлено: engelseziekte от октября 23, 2011, 18:31
Цитата: Oleg Grom от октября 23, 2011, 17:44
Буква Ы исчезла во всех славянских языках, кроме русского.
:negozhe:
(wiki/ru) Белорусский_алфавит (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B0%D0%BB%D1%84%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%82)
(wiki/ru) Русинский_алфавит (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D1%81%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B0%D0%BB%D1%84%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%82)
В русинский алфавит буква попала не по требованию ымперцев (наоборот, развитие русинского литературного стандарта при социализме было приостановлено силовыми методами), а по необходимости. І, И, Ы обозначают /i/, /ɪ/ и /ɨ/ соответственно. 
Название: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Отправлено: Маркоман от октября 23, 2011, 18:32
Украинское "и" очень похоже на русское "ы", а английское краткое i не очень. Иначе бы не было столько проблем с его произнесением у русских и с произнесением ы у англичан.
Название: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Отправлено: Nevik Xukxo от октября 23, 2011, 18:33
Цитата: Маркоман от октября 23, 2011, 18:32
Иначе бы не было столько проблем с его произнесением у русских и с произнесением ы у англичан.

Носоглотки таки разные?
Название: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Отправлено: Oleg Grom от октября 23, 2011, 18:33
Цитата: engelseziekte от октября 23, 2011, 18:31
(wiki/ru) Белорусский_алфавит
(wiki/ru) Русинский_алфавит
Лыкальныя мыргынальщына жы.
Название: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Отправлено: Oleg Grom от октября 23, 2011, 18:34
Цитата: Маркоман от октября 23, 2011, 18:32
Украинское "и" очень похоже на русское "ы"
Не очень оно и похоже. Если, конечно, не смотреть по диалектам и суржику.
Название: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Отправлено: autolyk от октября 23, 2011, 18:35
Цитата: Toivo от октября 23, 2011, 18:31
Цитата: autolyk от октября 23, 2011, 18:28Звук, передающийся буквой õ везде описывается как среднерядный. :donno:
Не знал. :??? А почему тогда используется символ ɤ, а не ɘ в МФАшной транскрипции?
И ведь русское ы [ɨ] тоже среднего ряда?
М.б. препутали [ɤ] и [ɪ̈]?
Название: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Отправлено: Toivo от октября 23, 2011, 18:38
Цитата: autolyk от октября 23, 2011, 18:35
М.б. препутали [ɤ] и [ɪ̈]?
Неслабо так перепутали.
Но всё равно непонятно, почему õ сдвинута вперёд по сравнению с ы. Ведь получается что вниз, нет? :???
Название: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Отправлено: do50 от октября 23, 2011, 18:39
Цитата: Oleg Grom от октября 23, 2011, 18:34
Цитата: Маркоман от октября 23, 2011, 18:32
Украинское "и" очень похоже на русское "ы"
Не очень оно и похоже. Если, конечно, не смотреть по диалектам и суржику.
я ещё раз спрошу, украинская и по МФА это [ɨ] или нет?
Название: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Отправлено: Toivo от октября 23, 2011, 18:40
Цитата: do50 от октября 23, 2011, 18:39
я ещё раз спрошу, украинская и по МФА это [ɨ] или нет?
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/0d/Ukrainian_vowels.svg/300px-Ukrainian_vowels.svg.png) (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%84%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F#.D0.93.D0.BB.D0.B0.D1.81.D0.BD.D1.8B.D0.B5)
Название: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Отправлено: Oleg Grom от октября 23, 2011, 18:41
Цитата: do50 от октября 23, 2011, 18:39
я ещё раз спрошу, украинская и по МФА это [ɨ] или нет?
[ɪ] (wiki/ru) Украинский_язык#Письменность (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA#.D0.9F.D0.B8.D1.81.D1.8C.D0.BC.D0.B5.D0.BD.D0.BD.D0.BE.D1.81.D1.82.D1.8C)
Название: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Отправлено: do50 от октября 23, 2011, 18:42
Toivo, угу, понял
Название: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Отправлено: Oleg Grom от октября 23, 2011, 19:10
Буква Э тоже хороший кандидат на эмперскость. Порождение сумрачного русского гения. Отсутствовала в четырех языках с кириллической письменностью. При этом в азербайджанском до 1958 г. была Э. В некоторых вариантах кабардино-черкесского алфавита также присутствовала эта буква.
ЦитироватьАбазинский
Абхазский
Аварский
Адыгейский
Азербайджанский
Алтайский
Армянский
Балкарский
Башкирский
Белорусский
Бурятский
Грузинский
Даргинский
Дунганский
Еврейский  (идиш)
Ингушский
Кабардино-черкесский
Казахский
Калмыцкий
Каракалпакский
Карачаевский
Киргизский
Коми
Коми-пермяцкий
Корякский
Кумыкский
Курдский
Лакский
Латышский
Лезгинский
Литовский
Мансийский
Марийский (горный)
Марийский  (луговой)
Молдавский
Мордовско-мокшанский
Мордовско-эрзянский
Нанайский
Ненецкий
Нивхский
Ногайский
Осетинский
Русский
Селькупский
Табасаранский
Таджикский
Татарский
Тувинский
Туркменский
Удмуртский
Узбекский
Уйгурский
Украинский
Финский
Хакасский
Хантыйский
Чеченский
Чувашский
Чукотский
Эвенкийский
Эвенский
Эскимосский
Эстонский
Якутский
В азербайджанском до 1958 г. была Э. В некоторых вариантах кабардино-черкесского алфавита также присутствовала эта буква.
Название: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Отправлено: Toivo от октября 23, 2011, 19:11
Цитата: Oleg Grom от октября 23, 2011, 18:13
В русском нехай остается, раз исторически сложилось.
Ꙟ лучше. :smoke:
Название: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Отправлено: Oleg Grom от октября 23, 2011, 19:16
Цитата: Toivo от октября 23, 2011, 19:11
Ꙟ лучше.
Если делать, как в румѫнице, то тогда бѫло бѫ через ѭс.
Еслі делать, как в румꙟніце, то тогда бꙟло бꙟ через юс.
Название: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Отправлено: autolyk от октября 23, 2011, 21:10
Цитата: Toivo от октября 23, 2011, 18:38
Но всё равно непонятно, почему õ сдвинута вперёд по сравнению с ы. Ведь получается что вниз, нет? :???
Вы правы, вниз.
Название: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Отправлено: Toivo от октября 23, 2011, 21:18
Цитата: autolyk от октября 23, 2011, 21:10
Вы правы, вниз.
:)
Цитата: Oleg Grom от октября 23, 2011, 19:16
Если делать, как в румѫнице, то тогда бѫло бѫ через ѭс.
Еслі делать, как в румꙟніце, то тогда бꙟло бꙟ через юс.
М-м-м... Не очень понял. Поясните пожалуйста. :donno:
Название: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Отправлено: Byulent от октября 23, 2011, 21:21
Цитата: Hellerick от октября 23, 2011, 17:48
Цитата: Oleg Grom от октября 23, 2011, 17:44
Буква Ы исчезла во всех славянских языках, кроме русского.

Это вы так отрицаете существование белорусского языка?  :what:
И польского тоже!
Название: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Отправлено: piton от октября 23, 2011, 21:21
Дискриминация. Имперские буквы также А, Б, В, Г, Д
Название: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Отправлено: Toivo от октября 23, 2011, 21:22
Цитата: Byulent от октября 23, 2011, 21:21
И польского тоже!
:what: Я что-то пропустил? Кириллица стала в польском официальной?
Название: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Отправлено: Byulent от октября 23, 2011, 21:23
Цитата: Toivo от октября 23, 2011, 21:22
Цитата: Byulent от октября 23, 2011, 21:21
И польского тоже!
:what: Я что-то пропустил? Кириллица стала в польском официальной?
Тьфу-ты, я думал, он про звук говорил.
Название: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Отправлено: Python от октября 23, 2011, 21:25
Цитата: Маркоман от октября 23, 2011, 18:32
Украинское "и" очень похоже на русское "ы", а английское краткое i не очень. Иначе бы не было столько проблем с его произнесением у русских и с произнесением ы у англичан.
Вообще-то, нет. И о подобных проблемах у украинцев с английским языком я тоже не слышал (хотя где-то встречал утвеждение, что «хохол — это человек, не умеющий произносить «Ы»). Хотя русское Ы и украинское И часто отождествляют,  это немного разные звуки. Украинское И — это английское краткое I, немного приближенное к Ы.
Название: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Отправлено: Alexandra A от октября 23, 2011, 21:26
Цитата: piton от октября 23, 2011, 21:21
Дискриминация. Имперские буквы также А, Б, В, Г, Д

А, В, Г, Д - это греческие буквы.

Нельщя забывать, что кириллица первоначально была всего лишь полностью греческим алфавитом, где все греческие слова писались по греческим правилам, и только с добавками! Именно с добавками в виде таких букв как Б, Ж, Ш для написания славянских слов.
Название: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Отправлено: I. G. от октября 23, 2011, 21:27
Цитата: Alexandra A от октября 23, 2011, 21:26
Цитата: piton от октября 23, 2011, 21:21
Дискриминация. Имперские буквы также А, Б, В, Г, Д

А, В, Г, Д - это греческие буквы.

Нельщя забывать, что кириллица первоначально была всего лишь полностью греческим алфавитом, где все греческие слова писались по греческим правилам, и только с добавками! Именно с добавками в виде таких букв как Б, Ж, Ш для написания славянских слов.
О дай, Боже, Александре чуйство юмора!  :'(
Название: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Отправлено: Oleg Grom от октября 23, 2011, 21:47
Цитата: piton от октября 23, 2011, 21:21
Дискриминация. Имперские буквы также А, Б, В, Г, Д
Звуки соответствующие этим буквам есть почти в каждом языке. А вот обязательность включения Ы и Э чуть менее чем во все языки Империи не очевидна. Тем более если учесть, что за пределами Империи эти буквы нигде не используются (Не считая Монголии, где судя по тому, что И и Ы обозначают один и тот же звук, не обошлось без ымпэрского влияния)
Название: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Отправлено: autolyk от октября 23, 2011, 21:49
Цитата: Oleg Grom от октября 23, 2011, 21:47
Не считая Монголии, где судя по тому, что И и Ы обозначают один и тот же звук, не обошлось без ымпэрского влияния
Курица не птица, Монголия не заграница. :yes:
Название: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Отправлено: piton от октября 23, 2011, 21:54
А я о другом подумал. Славянские народы, не использующие Ы, суть манкурты, не выполняющие заветов Кирилла с Мефодием.
Хай крепнет Союзное государство!
Название: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Отправлено: Python от октября 23, 2011, 21:55
Цитата: autolyk от октября 23, 2011, 21:49
Цитата: Oleg Grom от октября 23, 2011, 21:47
Не считая Монголии, где судя по тому, что И и Ы обозначают один и тот же звук, не обошлось без ымпэрского влияния
Курица не птица, Монголия не заграница. :yes:
Так и запишем: «попытки Москвы добиться независомости от монголов закончились безрезультатно».
Название: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Отправлено: Nevik Xukxo от октября 23, 2011, 21:55
Цитата: piton от октября 23, 2011, 21:54
Славянские народы, не использующие Ы, суть манкурты, не выполняющие заветов Кирилла с Мефодием.

Славяне без ы не славяне. 8-)
Название: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Отправлено: Штудент от октября 23, 2011, 21:56
Горячитесь Вы, Гром. В азербайджанском Ы, например, реально нужна, если брать кириллицу.
Название: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Отправлено: Alexandra A от октября 23, 2011, 21:57
А я спросила поч6ему нет Ы в узбекском...

Ы в тюркских появляется только в результате сингармонизма на месте И ?
Название: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Отправлено: autolyk от октября 23, 2011, 21:58
Цитата: Python от октября 23, 2011, 21:55
Цитата: autolyk от октября 23, 2011, 21:49
Цитата: Oleg Grom от октября 23, 2011, 21:47Не считая Монголии, где судя по тому, что И и Ы обозначают один и тот же звук, не обошлось без ымпэрского влияния
Курица не птица, Монголия не заграница. :yes:
Так и запишем: «попытки Москвы добиться независомости от монголов закончились безрезультатно».
Ну дык разве можно понять эту фразу иначе?
Цитата: Nevik Xukxo от октября 23, 2011, 21:55
Славяне без ы не славяне. 8-)
Чукчи без ы ... кто?
Название: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Отправлено: Nevik Xukxo от октября 23, 2011, 21:59
Цитата: autolyk от октября 23, 2011, 21:58
Чукчи без ы ... кто?

OK, все с буквой ы славяне.
Название: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Отправлено: autolyk от октября 23, 2011, 22:01
Цитата: Nevik Xukxo от октября 23, 2011, 21:59
OK, все с буквой ы славяне.
Монголы же.
Название: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Отправлено: Штудент от октября 23, 2011, 22:01
Цитата: Alexandra A от октября 23, 2011, 21:57
А я спросила поч6ему нет Ы в узбекском...

Ы в тюркских появляется только в результате сингармонизма на месте И ?
Ы в тюркских - самостоятельная фонема. Тюркский вокализм устроен весьма симметрично, у каждой гласной переднего ряда должна быть заднерядная пара, так что Ы очень даже на своём месте.

Другое дело, что это не русская Ы.
Название: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Отправлено: Oleg Grom от октября 23, 2011, 22:02
Цитата: piton от октября 23, 2011, 21:54
А я о другом подумал. Славянские народы, не использующие Ы, суть манкурты, не выполняющие заветов Кирилла с Мефодием.
Вы хотите реыфицировать и эфицировать болгарский и сербский?
Название: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Отправлено: I. G. от октября 23, 2011, 22:04
А в каком веке кельты пришли на Британские острова?  :???
Название: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Отправлено: piton от октября 23, 2011, 22:05
Ну да, говорят неправильно, некоторые падежов даже не знают.
Название: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Отправлено: Python от октября 23, 2011, 22:05
Цитата: piton от октября 23, 2011, 21:54
А я о другом подумал. Славянские народы, не использующие Ы, суть манкурты, не выполняющие заветов Кирилла с Мефодием.
А почему только Ы? Там ведь юсы еще были, ять, фита с ижицей, в конце-концов.
Название: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Отправлено: Nevik Xukxo от октября 23, 2011, 22:06
Цитата: I. G. от октября 23, 2011, 22:04
А в каком веке кельты пришли на Британские острова?  :???

А у них есть буква ы?
Название: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Отправлено: Маркоман от октября 23, 2011, 22:06
Цитата: I. G. от октября 23, 2011, 22:04
А в каком веке кельты пришли на Британские острова?
Мне казалось, что 7-8 веках до нашей эры.
Название: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Отправлено: autolyk от октября 23, 2011, 22:06
Цитата: I. G. от октября 23, 2011, 22:04
А в каком веке кельты пришли на Британские острова?  :???
Явно, что в Эпоху Без Ы.
Название: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Отправлено: I. G. от октября 23, 2011, 22:06
Цитата: Nevik Xukxo от октября 23, 2011, 22:06
Цитата: I. G. от октября 23, 2011, 22:04
А в каком веке кельты пришли на Британские острова?  :???

А у них есть буква ы?
Что Вы можете рассказать о гаплогруппах ы-народов?
Название: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Отправлено: Nevik Xukxo от октября 23, 2011, 22:07
Цитата: I. G. от октября 23, 2011, 22:06
Что Вы можете рассказать о гаплогруппах ы-содержащих алфавит народов?

Все мужчины, использующие кириллицу и производные алфавиты, суть потомки Кирилла. :green:
Название: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Отправлено: I. G. от октября 23, 2011, 22:08
Цитата: Nevik Xukxo от октября 23, 2011, 22:07
Цитата: I. G. от октября 23, 2011, 22:06
Что Вы можете рассказать о гаплогруппах ы-содержащих алфавит народов?

Все мужчины, использующие кириллицу и производные алфавиты, суть потомки Кирилла. :green:
А женщины - Мефодия?  :what:
Название: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Отправлено: Маркоман от октября 23, 2011, 22:08
Цитата: Nevik Xukxo от октября 23, 2011, 22:06
А у них есть буква ы?
Буквы нет, и зря. Лучше её одну писать, чем aoi, oí и пр. (я про ирландцев говорю).
Название: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Отправлено: Oleg Grom от октября 23, 2011, 22:09
Цитата: Штудент от октября 23, 2011, 21:56
Горячитесь Вы, Гром. В азербайджанском Ы, например, реально нужна, если брать кириллицу.

Ну звук то, понятно есть и буква для него какая-то нужна. Но почему именно Ы? Во всех языках СССР?
Название: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Отправлено: autolyk от октября 23, 2011, 22:09
Цитата: Nevik Xukxo от октября 23, 2011, 22:07
Все мужчины, использующие кириллицу и производные алфавиты, суть потомки Кирилла.
Это клёсовщина, Вы серьёзно ответьте.
Название: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Отправлено: do50 от октября 23, 2011, 22:09
Цитата: Маркоман от октября 23, 2011, 22:08
Лучше её одну писать, чем aoi, oí и пр. (я про ирландцев говорю).
:fp:
Название: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Отправлено: Oleg Grom от октября 23, 2011, 22:10
Цитата: Nevik Xukxo от октября 23, 2011, 21:59
OK, все с буквой ы славяне.
Чукчи тогда вообще самые славянистые славяне :)
Название: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Отправлено: piton от октября 23, 2011, 22:11
Остается только поставить вопрос о дискриминации Ы после шыпящих. Раньше такого безобразия не было.
Название: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Отправлено: I. G. от октября 23, 2011, 22:11
Цитата: piton от октября 23, 2011, 22:11
Остается только поставить вопрос о дискриминации Ы после шыпящих. Раньше такого безобразия не было.
Ожегов виноват!
Название: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Отправлено: Nevik Xukxo от октября 23, 2011, 22:11
Цитата: autolyk от октября 23, 2011, 22:09
Это клёсовщина, Вы серьёзно ответьте.

Вот буду я перечислять стопяццот гаплогрупп у народов с ы... Меня уже само слово гаплогруппа бесит, его надо выпилить с лф.
Название: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Отправлено: I. G. от октября 23, 2011, 22:12
Цитата: Nevik Xukxo от октября 23, 2011, 22:11
Цитата: autolyk от октября 23, 2011, 22:09
Это клёсовщина, Вы серьёзно ответьте.

Вот буду я перечислять стопяццот гаплогрупп у народов с ы... Меня уже само слово гаплогруппа бесит, его надо выпилить с лф.
Вы уходите от ответа!  :negozhe:
Название: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Отправлено: Oleg Grom от октября 23, 2011, 22:13
Цитата: I. G. от октября 23, 2011, 22:04
А в каком веке кельты пришли на Британские острова?  :???
Подождите, рано еще. Еще не обсудили влияние Ы на православные догматы.
Цитата: autolyk от октября 23, 2011, 22:06
Явно, что в Эпоху Без Ы.
В эпоху бронзЫ.
Название: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Отправлено: autolyk от октября 23, 2011, 22:13
Цитата: Nevik Xukxo от октября 23, 2011, 22:11
Вот буду я перечислять стопяццот гаплогрупп у народов с ы... Меня уже само слово гаплогруппа бесит, его надо выпилить с лф.
Ну вот, один профит от этого треда уже есть. :)
Название: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Отправлено: I. G. от октября 23, 2011, 22:14
Цитата: Oleg Grom от октября 23, 2011, 22:13
Цитата: I. G. от октября 23, 2011, 22:04
А в каком веке кельты пришли на Британские острова?  :???
Подождите, рано еще. Еще не обсудили влияние Ы на православные догматы.
Цитата: autolyk от октября 23, 2011, 22:06
Явно, что в Эпоху Без Ы.
В эпоху бронзЫ.
А как относятся к Ы в США. Ненавидят ли, как все русское?
Название: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Отправлено: autolyk от октября 23, 2011, 22:15
Цитата: Oleg Grom от октября 23, 2011, 22:13
Цитата: autolyk от октября 23, 2011, 22:06Явно, что в Эпоху Без Ы.
В эпоху бронзЫ.
Вы уверены, что это не поздняя ошибка переписчиков? :???
Название: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Отправлено: Nevik Xukxo от октября 23, 2011, 22:17
Цитата: I. G. от октября 23, 2011, 22:12
Вы уходите от ответа!  :negozhe:

Как минимум R1a1a1 у многих пишущих ы точно есть. Довольны? :umnik:
Название: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Отправлено: I. G. от октября 23, 2011, 22:18
Цитата: Nevik Xukxo от октября 23, 2011, 22:17
Цитата: I. G. от октября 23, 2011, 22:12
Вы уходите от ответа!  :negozhe:

Как минимум R1a1a1 у многих пишущих ы точно есть. Довольны? :umnik:
Окиньте меня мысленным взглядом, у меня есть?  ::)
Название: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Отправлено: Nevik Xukxo от октября 23, 2011, 22:19
Цитата: I. G. от октября 23, 2011, 22:18
Окиньте меня мысленным взглядом, у меня есть?  ::)

У ваших мужских родичей почти стопудово хоть кто-то "арий". :what:
Название: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Отправлено: I. G. от октября 23, 2011, 22:20
Цитата: Nevik Xukxo от октября 23, 2011, 22:19
Цитата: I. G. от октября 23, 2011, 22:18
Окиньте меня мысленным взглядом, у меня есть?  ::)

У ваших мужских родичей почти стопудово хоть кто-то "арий". :what:
Я сама себе мужской родич!  :negozhe:
Название: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Отправлено: Oleg Grom от октября 23, 2011, 22:21
Цитата: I. G. от октября 23, 2011, 22:14
А как относятся к Ы в США. Ненавидят ли, как все русское?
Оньы йэйо въыговорьыть ньэ могут, в отлбычийэ от украйынского И. Ы вотЪ мъЫ плавно пьэрьэходьым к рольы США в отръывьэ Уркайынъы от Россбыйы.
Название: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Отправлено: autolyk от октября 23, 2011, 22:22
Цитата: Nevik Xukxo от октября 23, 2011, 22:19
У ваших мужских родичей почти стопудово хоть кто-то "арий". :what:
Чукчо хитрый, знает, что арии шли из Гипербореи через Прикамье. :)
Название: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Отправлено: I. G. от октября 23, 2011, 22:24
Цитата: autolyk от октября 23, 2011, 22:22
Цитата: Nevik Xukxo от октября 23, 2011, 22:19
У ваших мужских родичей почти стопудово хоть кто-то "арий". :what:
Чукчо хитрый, знает, что арии шли из Гипербореи через Прикамье. :)
Эту гипотезу, между прочим, мне рассказал наш великий фонетист - Валентин Н.  :umnik:
Название: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Отправлено: I. G. от октября 23, 2011, 22:29
Цитата: Oleg Grom от октября 23, 2011, 22:21
Цитата: I. G. от октября 23, 2011, 22:14
А как относятся к Ы в США. Ненавидят ли, как все русское?
Оньы йэйо въыговорьыть ньэ могут, в отлбычийэ от украйынского И. Ы вотЪ мъЫ плавно пьэрьэходьым к рольы США в отръывьэ Уркайынъы от Россбыйы.
Вы не слышали, что  США закупают у инопланетян оружие, чтобы напасть на Россию?  ;)
Название: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Отправлено: Маркоман от октября 23, 2011, 22:34
Цитата: do50 от октября 23, 2011, 22:09
Цитата: Маркоман от октября 23, 2011, 22:08
Лучше её одну писать, чем aoi, oí и пр. (я про ирландцев говорю).
:fp:
А чем нынешняя ирландская орфография лучше? Я действительно спрашиваю, потому что не очень разбираюсь в теме. Если дадите развёрнутый ответ, буду рад.
Название: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Отправлено: Oleg Grom от октября 23, 2011, 22:35
Цитата: I. G. от октября 23, 2011, 22:29
Вы не слышали, что  США закупают у инопланетян оружие, чтобы напасть на Россию?
Дык у них же союз с "серыми" против России. Это любой конспиролог-патриот вам расскажет. В языке серых видимо тоже нет Ы и у них на этой почве расовая ненависть.
Название: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Отправлено: Python от октября 23, 2011, 22:43
Цитата: I. G. от октября 23, 2011, 22:29
Вы не слышали, что  США закупают у инопланетян оружие, чтобы напасть на Россию?
Ничем не прикрытая наглая ложь, разрушающая наш бизнес!
Название: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Отправлено: orang_baik от октября 23, 2011, 22:44
Цитата: Python от октября 23, 2011, 22:43
Цитата: I. G. от октября 23, 2011, 22:29
Вы не слышали, что  США закупают у инопланетян оружие, чтобы напасть на Россию?
Ничем не прикрытая наглая ложь, разрушающая наш бизнес!
Инопланетяне - это вы?
Название: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Отправлено: Python от октября 23, 2011, 22:46
Цитата: orang_baik от октября 23, 2011, 22:44
Цитата: Python от октября 23, 2011, 22:43
Цитата: I. G. от октября 23, 2011, 22:29
Вы не слышали, что  США закупают у инопланетян оружие, чтобы напасть на Россию?
Ничем не прикрытая наглая ложь, разрушающая наш бизнес!
Инопланетяне - это вы?
У меня нет полномочий отвечать на этот вопрос.
Название: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Отправлено: orang_baik от октября 23, 2011, 22:51
Цитата: Python от октября 23, 2011, 22:46
У меня нет полномочий отвечать на этот вопрос.
Вас выдают глаза.
Название: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Отправлено: Oleg Grom от октября 24, 2011, 09:17
А если серьезно, есть ли какие-нибудь годные работы о кириллизации письменностей народов СССР? Как и кем создавались алфавиты? Чем был продиктован выбор тех или иных букв?
Название: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Отправлено: Conservator от октября 24, 2011, 09:30
Цитата: Hellerick от октября 23, 2011, 17:48
Это вы так отрицаете существование белорусского языка?  :what:

и русинских заодно (кроме бачванского, где этой буквы нет)... :(
Название: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Отправлено: Чайник777 от октября 24, 2011, 09:48
Цитата: Oleg Grom от октября 23, 2011, 17:44
Не раз сталкимался с тем, что люди не знакомые с румынским, воспринимали тексты на молдавской кириллице, как письменность малых ("отсталых") народов крайнего севера.
Это шутка или бугурт эпических масштабов?  :what:
Название: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Отправлено: Oleg Grom от октября 24, 2011, 10:20
Цитата: Чайник777 от октября 24, 2011, 09:48
Это шутка или бугурт эпических масштабов?  :what:
Насчет масштабов тяжело сказать, надо эксперимент с множеством людей ставить. Но обычно это выглядит так:
- Ой покажи что это у тебя за книга?
- Прикольно. А что за язык? Какой-нибудь чукотский (как вариант, "якутский", реже "татарский")?

Не знаю почему, но видимо есть какой-то стереотип, что Ы в начале слова и вообще обилие букв Ы и Э - это фича исключительно "северных" языков или как вариант тюркских.
Название: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Отправлено: Oleg Grom от октября 24, 2011, 10:21
Румынский же на латинице воспринимается скорее как "что-то типа итальянского".
Название: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Отправлено: Чайник777 от октября 24, 2011, 10:24
Я к тому, что если это не шутка и такое восприятие задевает, то это намекает на неслабый бугурт у молдаван/румын.
Название: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Отправлено: Oleg Grom от октября 24, 2011, 10:25
Цитата: Чайник777 от октября 24, 2011, 10:24
Я к тому, что если это не шутка и такое восприятие задевает, то это намекает на неслабый бугурт у молдаван/румын.
Не знаю, насколько задевает. Думаю, что сейчас всем пофиг, учитывая что тексты на кириллице нынче большая редкость.
Название: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Отправлено: Borovik от октября 24, 2011, 10:31
Цитата: Штудент от октября 23, 2011, 22:01
Цитата: Alexandra A от октября 23, 2011, 21:57
А я спросила поч6ему нет Ы в узбекском...

Ы в тюркских появляется только в результате сингармонизма на месте И ?
Ы в тюркских - самостоятельная фонема. Тюркский вокализм устроен весьма симметрично, у каждой гласной переднего ряда должна быть заднерядная пара, так что Ы очень даже на своём месте.

Другое дело, что это не русская Ы.
А она обязана быть русской?  :o

Примерно половина языков в списке - тюркские, и буква в их алфавитах абсолютно необходима. Достаточно сказать, что в некириллическом турецком алфавите введена отдельная буква ı для ы.
Название: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Отправлено: Iskandar от октября 24, 2011, 10:51
Цитата: Borovik от октября 24, 2011, 10:31
Достаточно сказать, что в некириллическом турецком алфавите введена отдельная буква ı для ы.

Это вообще тихий ужас, а не буква  :fp:
Название: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Отправлено: Oleg Grom от октября 24, 2011, 10:55
Цитата: Borovik от октября 24, 2011, 10:31
А она обязана быть русской?
В том то и фокус. Звук отличный от русского /ы/, но обозначаемый именно как Ы. Почему, например, не не И\І как в украинском или какой-нибудь И̹. Вообще создается впечатление, что по крайней мере часть алфавитов возникла как попытка записи приблизительно похожих звуков разных языков русскими на слух или с таким прицелом, чтобы вновь создаваемый алфавит был максимально похожим на русский.
Название: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Отправлено: Iskandar от октября 24, 2011, 10:57
Цитата: Oleg Grom от октября 24, 2011, 10:55
ообще создается впечатление, что по крайней мере часть алфавитов возникла как попытка записи приблизительно похожих звуков разных языков русскими на слух или с таким прицелом, чтобы вновь создаваемый алфавит был максимально похожим на русский.

Экспансии брахми, латиницы и арабицы выглядели точно также.
Название: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Отправлено: Borovik от октября 24, 2011, 11:05
Цитата: Oleg Grom от октября 24, 2011, 11:15
И да, почему "левую", достаточно просто оригинальную.
например?

придумайте букву для второй гласной в том же ҡағыҙ (http://ru.wiktionary.org/wiki/%D2%A1%D0%B0%D2%93%D1%8B%D2%99)
Название: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Отправлено: Borovik от октября 24, 2011, 11:08
Цитата: Iskandar от октября 24, 2011, 10:51
Цитата: Borovik от октября 24, 2011, 10:31
Достаточно сказать, что в некириллическом турецком алфавите введена отдельная буква ı для ы.

Это вообще тихий ужас, а не буква  :fp:

Турки у нас с вами как-то не спрашивают :)
Название: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Отправлено: Poirot от октября 24, 2011, 11:14
Цитата: Borovik от октября 24, 2011, 11:05
Что вы предлагаете - выкинуть ы из кириллических тюркских алфавитов и придумать
абсолютно левую новую букву для нее?
+1
Название: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Отправлено: Oleg Grom от октября 24, 2011, 11:14
Цитата: Borovik от октября 24, 2011, 11:05
Что вы предлагаете - выкинуть ы из кириллических тюркских алфавитов и придумать абсолютно левую новую букву для нее? :o
Я предлагаю при разработке алфавитов ориентироваться прежде всего на соответствие гарфического представления и языка его фонетике и эстетичность того что в итоге получается, а не на то чтобы было "как в русском". Если буква Ы жизненно необходима и у нее нет более вменяемой альтернативы, то нехай будет.
Название: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Отправлено: Iskandar от октября 24, 2011, 11:15
Цитата: Oleg Grom от октября 24, 2011, 11:14
Я предлагаю при разработке алфавитов ориентироваться прежде всего на соответствие гарфического представления и языка его фонетике и эстетичность того что в итоге получается, а не на то чтобы было "как в русском".

Покажите мне латиницу, в которой нету ориентации на предшествующий алфавит и подстройки под привычки чужого языка.
Название: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Отправлено: Oleg Grom от октября 24, 2011, 11:15
И да, почему "левую", достаточно просто оригинальную.
Название: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Отправлено: Borovik от октября 24, 2011, 11:17
Цитата: Oleg Grom от октября 24, 2011, 11:14
Цитата: Borovik от октября 24, 2011, 11:05
Что вы предлагаете - выкинуть ы из кириллических тюркских алфавитов и придумать абсолютно левую новую букву для нее? :o
Если буква Ы жизненно необходима и у нее нет более вменяемой альтернативы, то нехай будет.
Что и наблюдаем, в частности, в тюркских алфавитах

А эстетичность - это критерий субъективный.
ы в русском вам глаза не мозолит почему-то...
Название: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Отправлено: Oleg Grom от октября 24, 2011, 11:19
Цитата: Iskandar от октября 24, 2011, 11:15
Покажите мне латиницу, в которой нету ориентации на предшествующий алфавит.
На какой "предшествующий алфавит" ориентировались создатели, например, албанской латиницы. В латинице есть "каноничный" набор базовых символов и есть оригинальные адаптации этой базовой латиницы к каждому конкретному языку.
Название: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Отправлено: Borovik от октября 24, 2011, 11:20
Цитата: Oleg Grom от октября 24, 2011, 11:15
И да, почему "левую", достаточно просто оригинальную.
например?

придумайте букву для второй гласной в том же ҡағыҙ (http://ru.wiktionary.org/wiki/%D2%A1%D0%B0%D2%93%D1%8B%D2%99)
Название: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Отправлено: Iskandar от октября 24, 2011, 11:20
Цитата: Oleg Grom от октября 24, 2011, 11:19
В латинице есть "каноничный" набор базовых символов

Ага, это когда одна и та же буква читается 4-5 различными способами в разных ветвях традиции...

Цитата: Oleg Grom от октября 24, 2011, 11:19
есть оригинальные адаптации этой базовой латиницы к каждому конкретному языку.

Например? рум. j = ж? Очень оригинально  :eat:
Название: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Отправлено: Oleg Grom от октября 24, 2011, 11:20
Цитата: Borovik от октября 24, 2011, 11:17
ы в русском вам глаза не мозолит почему-то...
Мозолит. Но наличие Ы в русском обусловленно аутентичной традицией.
Название: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Отправлено: Iskandar от октября 24, 2011, 11:21
Цитата: Iskandar от октября 24, 2011, 11:20
Ага, это когда одна и та же буква читается 4-5 различными способами в разных ветвях традиции...

И милая привычка всех латинографов не транскрибировать заимствования и имена из другого латинографного языка, а писать как в оригинале. В результате чего потом никто не может прочесть правильно...
Название: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Отправлено: Borovik от октября 24, 2011, 11:22
Цитата: Oleg Grom от октября 24, 2011, 11:20
Цитата: Borovik от октября 24, 2011, 11:17
ы в русском вам глаза не мозолит почему-то...
Мозолит. Но наличие Ы в русском обусловленно аутентичной традицией.
А вековая (уже почти) традиция тюркских кириллиц и миллионы напечатанных на них книг - это, по вашему, не традиция?
И да, не приходило ли вам в голову спросить у носителей языков, нужна ли им эта буква или нет? :)

Название: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Отправлено: Oleg Grom от октября 24, 2011, 11:35
Цитата: Borovik от октября 24, 2011, 11:20
придумайте букву для второй гласной в том же ҡағыҙ
Да то же украинское и использовать. По крайней мере и\і выглядит более компактно, без диграфа. Или создать оригинальную букву, например на базе символа из древнетюркских, рун стилизованного под кириллицу. Ведь Ы - это не ядинственно возможный вариант.
Цитата: Iskandar от октября 24, 2011, 11:20
Ага, это когда одна и та же буква читается 4-5 различными способами в разных ветвях традиции...
Ну и наплевать. Пусть читается как угодно, лишь бы было очевидно для носителей языка.
Цитата: Iskandar от октября 24, 2011, 11:20
Например? рум. j = ж? Очень оригинально
Этимология je. В алглийском вообще как \дж\ читается, никто ведь не против.
Название: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Отправлено: Oleg Grom от октября 24, 2011, 11:39
Цитата: Iskandar от октября 24, 2011, 11:21
И милая привычка всех латинографов не транскрибировать заимствования и имена из другого латинографного языка, а писать как в оригинале. В результате чего потом никто не может прочесть правильно...
Вот это зло, да.
Цитата: Borovik от октября 24, 2011, 11:22
А вековая (уже почти) традиция тюркских кириллиц и миллионы напечатанных на них книг - это, по вашему, не традиция?
Я как бы не предлагаю вот взять и завтра поменять все кириллические письменности. Сейчас это было бы бессмысленной затеей (как бтв. и латинизация). По крайней мере, если не брать в расчет совсем уж малые языке, где объем печатной продукции полторы книги в десятилетие. Раньше надо было думать, когда составлялись алфавтиты.
Название: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Отправлено: Borovik от октября 24, 2011, 11:41
Цитата: Oleg Grom от октября 24, 2011, 11:35
Цитата: Borovik от октября 24, 2011, 11:20
придумайте букву для второй гласной в том же ҡағыҙ
Да то же украинское и использовать. По крайней мере и\і выглядит более компактно, без диграфа. Или создать оригинальную букву, например на базе символа из древнетюркских, рун стилизованного под кириллицу. Ведь Ы - это не ядинственно возможный вариант.
В тюркских И - это самостоятельная фонема, и буква И абсолютно на месте. Буква i в некоторых тюркских алфавитах уже используется, и опять же обозначает самостоятельный звук
В тюркской рунике не было отдельной руны, обозначающей Ы и ничего больше.

ЦитироватьРаньше надо было думать, когда составлялись алфавтиты.
И повторюсь - если говорить, например, про башкирскую кириллицу, то она весьма удобна и совершенна - говорю как носитель (правда, не всем ТЯ так повезло). Придумать что-то более совершенное было бы весьма сложно...
Название: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Отправлено: Iskandar от октября 24, 2011, 11:43
Цитата: Oleg Grom от октября 24, 2011, 11:35
Ну и наплевать. Пусть читается как угодно, лишь бы было очевидно для носителей языка.

Ну и очевидно всем носителями Ы, что вы ещё хотите?
Или повспоминаем бесполезные буквы латиниц?
Название: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Отправлено: Oleg Grom от октября 24, 2011, 11:54
Цитата: Borovik от октября 24, 2011, 11:41
И повторюсь - если говорить, например, про башкирскую кириллицу, то она весьма удобна и совершенна - говорю как носитель (правда, не всем ТЯ так повезло).
Если бы набор букв был другим (ну допустим, для Ы использовался бы Ъ, а для гортанной смычки какой-нибудь апостроф, вместо Е\Э использовалось бы Є\Е, [æ] обозначалось бы через Ѣ, для Ҫ и Ҙ была были бы фита и стилизированная под чириллицу δ и т.д. и т.п.), то алфавит вам бы тоже казался удобным и совершенным. Дело привычки ведь, на самом деле.
Название: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Отправлено: Oleg Grom от октября 24, 2011, 12:25
Кстати, насчет башкирского. Буквы Ю, Я и Ё - они действительно необходимы или добавлены для совместимости с русским и передачи заимствований?
Название: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Отправлено: Borovik от октября 24, 2011, 12:43
Цитата: Oleg Grom от октября 24, 2011, 12:25
Кстати, насчет башкирского. Буквы Ю, Я и Ё - они действительно необходимы или добавлены для совместимости с русским и передачи заимствований?
Ю и Я в башкирском обозначают соответственно йу и йа (e.g.  яҙмыш (http://ru.wiktionary.org/wiki/%D1%8F%D2%99%D0%BC%D1%8B%D1%88))
Ё - только в русизмах

Цитата: Oleg Grom от октября 24, 2011, 12:25
Дело привычки ведь, на самом деле
можно начать с того, что любой алфавит и, шире, любая традиция письма - это дело привычки  :)
Название: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Отправлено: do50 от октября 24, 2011, 12:44
Цитата: Iskandar от октября 24, 2011, 11:21
И милая привычка всех латинографов не транскрибировать заимствования и имена из другого латинографного языка, а писать как в оригинале. В результате чего потом никто не может прочесть правильно...
+стопиццот

Toirdhealbhach Ó Cearbhalláin уже сами ирландцы правильно почитать не могут  ;D
Название: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Отправлено: Oleg Grom от октября 24, 2011, 13:16
Цитата: Borovik от октября 24, 2011, 12:43
Ю и Я в башкирском обозначают соответственно йу и йа (e.g.  яҙмыш)
А в середине слов как?
Цитата: Borovik от октября 24, 2011, 12:43
можно начать с того, что любой алфавит и, шире, любая традиция письма - это дело привычки  :)
В общем да. Именно привычка и заставляет людей держаться за существующий алфавит\орфографию, даже тогда, когда необходимость реформ существует объективно, как в случае с отменой ятей, например.
Название: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Отправлено: Borovik от октября 24, 2011, 13:42
Цитата: Oleg Grom от октября 24, 2011, 13:16
Цитата: Borovik от октября 24, 2011, 12:43
Ю и Я в башкирском обозначают соответственно йу и йа (e.g.  яҙмыш)
А в середине слов как?
Встречаются в сложных словах и в арабизмах. И в именах (которые опять же из арабского)
Название: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Отправлено: Borovik от октября 24, 2011, 13:53
Цитата: Borovik от октября 24, 2011, 12:43
Ё - только в русизмах

собственно, в башкирской раскладке виндюшной нет буквы Ё
Название: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Отправлено: Flos от октября 24, 2011, 16:11
Цитата: Oleg Grom от октября 24, 2011, 11:35
Ведь Ы - это не ядинственно возможный вариант.

Чего уж , скажите прямо, лучшая замена "ы" - большой юс, Ѫ
А лучшая замена "э" -ер,  ъ

;)
Название: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Отправлено: Oleg Grom от октября 24, 2011, 16:19
Цитата: Flos от октября 24, 2011, 16:11
Чего уж , скажите прямо, лучшая замена "ы" - большой юс, Ѫ
Для румынского, конечно же да. А остальные пусть сами свое собственное ЪІ придумывают :)
Цитата: Flos от октября 24, 2011, 16:11
А лучшая замена "э" -ер,  ъ
Смотря для чего. Для швы и близких звуков, безусловно еръ - логичный выбор. А вот Э для этой цели использовать - это полный Ԥ  :no:
Название: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Отправлено: Штудент от октября 24, 2011, 16:44
Цитата: Iskandar от октября 24, 2011, 11:15
Цитата: Oleg Grom от октября 24, 2011, 11:14
Я предлагаю при разработке алфавитов ориентироваться прежде всего на соответствие гарфического представления и языка его фонетике и эстетичность того что в итоге получается, а не на то чтобы было "как в русском".

Покажите мне латиницу, в которой нету ориентации на предшествующий алфавит и подстройки под привычки чужого языка.
Была такая. У древних римлян. :eat:
Название: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Отправлено: I. G. от октября 24, 2011, 16:45
Цитата: Штудент от октября 24, 2011, 16:44
Была такая. У древних римлян.
:negozhe:
Название: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Отправлено: Iskandar от октября 24, 2011, 16:45
Цитата: Штудент от октября 24, 2011, 16:44
Была такая. У древних римлян. :eat:

Да быстро сплыла. С внедрением k, x, y, z
Название: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Отправлено: Bhudh от октября 24, 2011, 16:46
А этруски ни при чём штоль?
Название: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Отправлено: Iskandar от октября 24, 2011, 16:47
Цитата: Bhudh от октября 24, 2011, 16:46
А этруски ни при чём штоль?

Да, кстати. С g был большой вопрос...
Название: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Отправлено: Штудент от октября 24, 2011, 17:08
Цитата: Iskandar от октября 24, 2011, 11:21
И милая привычка всех латинографов не транскрибировать заимствования и имена из другого латинографного языка, а писать как в оригинале. В результате чего потом никто не может прочесть правильно...
Не у всех.
Название: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Отправлено: Iskandar от октября 24, 2011, 17:16
Цитата: Штудент от октября 24, 2011, 17:08
Не у всех.

Не все в данном случае разве что младописьменные, последних волн латинизации.
Название: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Отправлено: Dana от октября 24, 2011, 19:40
Привычка транскрибировать имена из другого латинографного языка меня бесит.
А потом не знают, как же пишется по-французски имя, скажем, Антуана Мейе :fp:
BTW, раньше даже в русском тексте иногда писали имена в оригинале на латинице.
Название: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Отправлено: Штудент от октября 24, 2011, 19:43
Цитата: Dana от октября 24, 2011, 19:40
Привычка транскрибировать имена из другого латинографного языка меня бесит.
А потом не знают, как же пишется по-французски имя, скажем, Антуана Мейе :fp:
BTW, раньше даже в русском тексте иногда писали имена в оригинале на латинице.
А зачем нам, допустим, по-азербайджански читать имя Мейе по-французски? Где логика.
Название: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Отправлено: Oleg Grom от октября 24, 2011, 19:46
Цитата: Dana от октября 24, 2011, 19:40
BTW, раньше даже в русском тексте иногда писали имена в оригинале на латинице.
Когда-то предполагалось, что грамотный человек, читающий умную книжку, по дефолту владеет французским и немецким.
Название: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Отправлено: Python от октября 24, 2011, 19:48
С другой стороны, а почему бы по-русски точно так же не писать в кириллице, например, «Леся Українка» или «Слободан Милошевић» вместо транслитераций?
Название: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Отправлено: piton от октября 24, 2011, 19:53
Что-то в последнее время чересчур часто вспоминается история про Насреддина и осла.
Название: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Отправлено: Dana от октября 24, 2011, 19:55
Цитата: Python от октября 24, 2011, 19:48
С другой стороны, а почему бы по-русски точно так же не писать в кириллице, например, «Леся Українка» или «Слободан Милошевић» вместо транслитераций?
Не сложилась такая традиция...

Цитата: Штудент от октября 24, 2011, 19:43
А зачем нам, допустим, по-азербайджански читать имя Мейе по-французски? Где логика.
Читать можно как угодно ;)
Например, если я в русском тексте встречу «как писал Antoine Meillet», я прочту «как писал Антуан Мейе». Ну, если захочу выебпендриться — прочту по-французски.
Название: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Отправлено: Dana от октября 24, 2011, 19:56
Цитата: piton от октября 24, 2011, 19:53
Что-то в последнее время чересчур часто вспоминается история про Насреддина и осла.
Какая из?
Название: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Отправлено: I. G. от октября 24, 2011, 19:57
Dana, предлагают надписи на продуктах китайского производства не переводить!  :umnik:
Название: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Отправлено: Toivo от октября 24, 2011, 19:57
Цитата: Python от октября 24, 2011, 19:48
С другой стороны, а почему бы по-русски точно так же не писать в кириллице, например, «Леся Українка» или «Слободан Милошевић» вместо транслитераций?
Вы таки думаете, что на западе будут учить кириллическую клавиатуру? ;)
Название: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Отправлено: Python от октября 24, 2011, 19:59
Цитата: Toivo от октября 24, 2011, 19:57
Цитата: Python от октября 24, 2011, 19:48
С другой стороны, а почему бы по-русски точно так же не писать в кириллице, например, «Леся Українка» или «Слободан Милошевић» вместо транслитераций?
Вы таки думаете, что на западе будут учить кириллическую клавиатуру? ;)
Не хотят клавиатуру — пусть пользуются таблицей сѵмβолов.
Название: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Отправлено: Toivo от октября 24, 2011, 20:00
Цитата: Python от октября 24, 2011, 19:59
Не хотят клавиатуру — пусть пользуются таблицей сѵмβолов.
Думаете, будут? :???
Название: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Отправлено: Geoalex от октября 24, 2011, 20:02
Цитата: Oleg Grom от октября 24, 2011, 09:17
А если серьезно, есть ли какие-нибудь годные работы о кириллизации письменностей народов СССР? Как и кем создавались алфавиты? Чем был продиктован выбор тех или иных букв?

Нету. Есть отдельные статьи/книги по отдельным языкам, но всеобъемлющего исследования нет. Я много читал по этой тематике и у меня сложилось следующее впечатления о процессе: Латинизация с 1926 г. проводилась консолидированными усилиями русских и местных учёных. Выпускалось много литературы по теме, проводились съезды, велась унификация. А кириллизация шла как-то спонтанно и нецентрализовано. Всё (кроме, похоже, народов Севера) разрабатывалось на местах, унификации не проводилось, литературы по теме почти не выпускалось, всесоюзных съездов не было. При этом, видимо, изначально ставилась задача обойтись только средствами русского алфавита + апостороф. Об этом свидетельствуют все ранние кириллические алфавиты (1936-38 гг.). Однако упоминания о том, что такое требование действительно существовало, в литературе мне не встречалось. Начиная с 1939 г. в кириллических алфавитах стали появляться доп.символы. Также, начиная с 1940-х гг. некоторые алфавиты, в которых изначально не было доп.символов, стали ими постепенно обзаводиться.

Кое-что по теме можно почитать в сборнике "Вопросы совершенствования алфавитов тюрских языков СССР". М., "Наука", 1972. Наиболее подробно процесс кириллизации описан в статье про узбекский язык.
Название: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Отправлено: Python от октября 24, 2011, 20:05
Цитата: Toivo от октября 24, 2011, 20:00
Цитата: Python от октября 24, 2011, 19:59
Не хотят клавиатуру — пусть пользуются таблицей сѵмβолов.
Думаете, будут? :???
Для начала нужно русских научить полной кириллице. А запад за ними чуть позже подтянется.
Название: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Отправлено: piton от октября 24, 2011, 20:06
Цитата: Dana от октября 24, 2011, 19:56
Цитата: piton от октября 24, 2011, 19:53Что-то в последнее время чересчур часто вспоминается история про Насреддина и осла.
Какая из?
Уже все знают, одна Дана не знает.
Где ехал Ходжа на осле, сын рядом шел - говорили, что мужик едет, а ребенка ходить заставляет. Поменялись, стали говорить, что молодой ленится, а пожилой топает. В конце Ходжа сам понес ишака.
Название: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Отправлено: Штудент от октября 27, 2011, 19:01
Откопал ещё один гениальный случай употребления Ы в кириллических алфавитах СССР - обозначение /i/ через Ы в талышском.
Название: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Отправлено: Toivo от октября 27, 2011, 19:02
А буква И в нём употреблялась?
Название: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Отправлено: Штудент от октября 27, 2011, 19:03
Цитата: Toivo от октября 27, 2011, 19:02
А буква И в нём употреблялась?
Для долгого /i/.
Название: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Отправлено: Toivo от октября 27, 2011, 19:04
Цитата: Штудент от октября 27, 2011, 19:03
Цитата: Toivo от октября 27, 2011, 19:02А буква И в нём употреблялась?
Для долгого /i/.
Какая фантазия у людей... :???
Название: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Отправлено: Toivo от октября 27, 2011, 19:05
Хотя, может быть, долгое и краткое «и» различались не только долготой, но и качеством? Как в английском?
Название: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Отправлено: Штудент от октября 27, 2011, 19:06
Да вообще, тем, кто кириллизовывал талышский, нужно было провести выпрямление извилин - сварганенный ими алфавит омерзительно отражает структуру вокализма.
Название: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Отправлено: Штудент от октября 27, 2011, 19:07
Цитата: Toivo от октября 27, 2011, 19:05
Хотя может быть долгое и краткое «и» различались не только долготой, но и качеством? Как в английском?
Да вроде нет, по крайней мере в живой талышской речи не замечал. :donno:
Хотя даже за 70 лет язык может измениться так, что будь здоров.
Название: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Отправлено: Iskandar от октября 27, 2011, 19:09
Ага, для фонемы задне-среднего ряда так мудрено придумать букву Ы
Название: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Отправлено: Iskandar от октября 27, 2011, 19:11
Цитата: Штудент от октября 27, 2011, 19:06
Да вообще, тем, кто кириллизовывал талышский, нужно было провести выпрямление извилин - сварганенный ими алфавит омерзительно отражает структуру вокализма.

Именно поэтому, наверное, азербайджанцы во времена азербайджанофобского СССР отменили талышей как национальность.
Название: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Отправлено: Nevik Xukxo от октября 27, 2011, 19:13
Цитата: Iskandar от октября 27, 2011, 19:11
Именно поэтому, наверное, азербайджанцы во времена азербайджанофобского СССР отменили талышей как национальность.

Надо было создать Талышскую АССР. 8-)
Название: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Отправлено: Iskandar от октября 27, 2011, 19:15
Счас! В СССР же так ненавидели и гнобили азербайджанскую нацию!
Название: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Отправлено: Nevik Xukxo от октября 27, 2011, 19:17
И Южно-Дагестанскую АО надо было создать. :(
Название: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Отправлено: piton от октября 27, 2011, 21:41
Цитата: Iskandar от октября 27, 2011, 19:11
Именно поэтому, наверное, азербайджанцы во времена азербайджанофобского СССР отменили талышей как национальность.
Кто знает про это?
Странная (как по мне) история.
Название: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Отправлено: Oleg Grom от ноября 4, 2011, 08:24
Не совсем про Ы, но все же. Читаю в википузии статьи про разные кириллические письменности. И вот какая вырисовывается картинка. XIX в., для языка Х разрабатывается оригинальная система письма на основе кириллицы. Система оказывается вполне удачной и без всякого "административного ресурса" становится фактически стандартом. Складывается определенная традиция использования алфавита, на нем издается какая-никая литература. Но приходит власть рабочих и крестьян и алфавит начинает колбасить: куча всяких дилетантских поделок, запись русскими буквами, затем непременная латинизация. Заканчивается все тем, что в конце 30-40-х. берут за основу дореволюционный алфавит, "обогащают" его совершенно ненужными русскими буквами (иногда чуть ли не треть официального алфавита используется исключительно для точной передачи русизмов), выкидывают по возможности как можно больше оригинальных букв, заменяя их русским, диграфами  или реже максимально приближенными к русским "бредобуквами" и вуаля - алфавит готов.

Вот две истории успеха, показавшиеся мне наиболее интересными:
(wiki/ru) Чувашская_письменность#История_2 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D1%83%D0%B2%D0%B0%D1%88%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%8C%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C#.D0.98.D1.81.D1.82.D0.BE.D1.80.D0.B8.D1.8F_2)
(wiki/ru) Якутская_письменность (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%BA%D1%83%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%8C%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C)
Название: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Отправлено: DarkMax2 от ноября 4, 2011, 08:41
Да, даешь макроны и омегу якутам!
Название: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Отправлено: DarkMax2 от ноября 4, 2011, 08:45
Мои эксперименты, кстати:
Аа    /a/
А̄а̄    /aː/
Бб    /b/
Гг    /ɣ/, /ʁ/
Ґґ    /g/
Дд    /d/
Ее    /e/
Е̄е̄    /eː/
Іі    /i/
Ии    /iː/
Йй    /j/, /ȷ̃/
Кк    /k/, /q/
Лл    /l/
Мм    /m/
Нн    /n/
Н҄н҄    /ɲ/
Ҥҥ    /ŋ/
Оо    /o/
Ӧӧ    /ø/
Пп    /p/
Рр    /ɾ/
Сс    /s/
Тт    /t/
Уу    /u/
Ӯӯ    /uː/
Ѵѵ    /y/
Ѵ̄ѵ̄    /yː/
Һһ    /h/
Ћћ    /ɟ/
Хх    /x/
Чч    /ʧ/, /c/
Ъъ    /ɯ/
Ъ̄ъ̄    /ɯː/
Ѥѥ    /ie/, /je/
Ѡѡ    /oː/
Ѡ̈ѡ̈    /øː/
Название: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Отправлено: Hellerick от ноября 4, 2011, 08:56
Цитата: Oleg Grom от ноября  4, 2011, 08:24
"обогащают" его совершенно ненужными русскими буквами (иногда чуть ли не треть официального алфавита используется исключительно для точной передачи русизмов),

А кому это мешает?
Весьма практично — не надо думать над орфографией заимствований.
И что плохого в упразднении «оригинальных» букв?
Название: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Отправлено: DarkMax2 от ноября 4, 2011, 09:01
Цитата: Hellerick от ноября  4, 2011, 08:56
Цитата: Oleg Grom от ноября  4, 2011, 08:24
"обогащают" его совершенно ненужными русскими буквами (иногда чуть ли не треть официального алфавита используется исключительно для точной передачи русизмов),

А кому это мешает?
Весьма практично — не надо думать над орфографией заимствований.
И что плохого в упразднении «оригинальных» букв?
значит Пётр был идиотом, что турнул греческие буквы? Они же такие удобные!
Название: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Отправлено: Hellerick от ноября 4, 2011, 09:04
Цитата: DarkMax2 от ноября  4, 2011, 09:01
значит Пётр был идиотом, что турнул греческие буквы? Они же такие удобные!

В сохранении сходства с греческой орфографией в XVIII веке не было практической пользы.
А вот в сохранении «орфографического союза» в пределах одного современного государства практическая польза есть.
Название: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Отправлено: Oleg Grom от ноября 4, 2011, 09:07
Цитата: Hellerick от ноября  4, 2011, 08:56
Весьма практично — не надо думать над орфографией заимствований.
Давайте тогда сразу весть кириллический диапазон юникода в алфавит включим.
Цитата: Hellerick от ноября  4, 2011, 08:56
И что плохого в упразднении «оригинальных» букв?
Алфавит помимо всего прочего имеет еще и символическое значение.
Название: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Отправлено: DarkMax2 от ноября 4, 2011, 09:09
Моё мнение такое: если пишешь на каком-то языке что-то, то пиши это на нём одном. Нафиг слова чужими буквами, которые еще потом и по-другому читаются в рамках данного языка.
Название: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Отправлено: Oleg Grom от ноября 4, 2011, 09:11
Цитата: Hellerick от ноября  4, 2011, 09:04
А вот в сохранении «орфографического союза» в пределах одного современного государства практическая польза есть.
Тогда надо быть последовательными и включить в состав русского алфавита буквы ҥ, ү, ӑ, ӹ и т.д.
Название: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Отправлено: Hellerick от ноября 4, 2011, 09:15
Цитата: Oleg Grom от ноября  4, 2011, 09:11
Цитата: Hellerick от ноября  4, 2011, 09:04
А вот в сохранении «орфографического союза» в пределах одного современного государства практическая польза есть.
Тогда надо быть последовательными и включить в состав русского алфавита буквы ҥ, ү, ӑ, ӹ и т.д.

В чем заключается последовательность?

Вот на территории Казахстана было бы практически полезно включить в состав русского алфавита казахские буквы — хотя бы для однозначной передачи фамилий.
Название: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Отправлено: Oleg Grom от ноября 4, 2011, 09:16
Цитата: Hellerick от ноября  4, 2011, 09:15
В чем заключается последовательность?
в сохранении «орфографического союза» в пределах одного современного государства ©
Название: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Отправлено: DarkMax2 от ноября 4, 2011, 09:18
Цитата: Hellerick от ноября  4, 2011, 09:15
для однозначной передачи фамилий.
:fp: А правила транслитерации для кого?
Название: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Отправлено: Hellerick от ноября 4, 2011, 09:19
Цитата: Oleg Grom от ноября  4, 2011, 09:16
Цитата: Hellerick от ноября  4, 2011, 09:15
В чем заключается последовательность?
в сохранении «орфографического союза» в пределах одного современного государства ©
«Союз» заключается в сохранении орфографии заимствований. Каким образом наличие в русском языке чувашских букв будет ему способствовать?
Название: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Отправлено: DarkMax2 от ноября 4, 2011, 09:20
Цитата: Hellerick от ноября  4, 2011, 09:19
Цитата: Oleg Grom от ноября  4, 2011, 09:16
Цитата: Hellerick от ноября  4, 2011, 09:15
В чем заключается последовательность?
в сохранении «орфографического союза» в пределах одного современного государства ©
«Союз» заключается в сохранении орфографии заимствований. Каким образом наличие в русском языке чувашских букв будет ему способствовать?
Сохранение орфографии заимствований в русском :)
Название: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Отправлено: Hellerick от ноября 4, 2011, 09:20
Цитата: DarkMax2 от ноября  4, 2011, 09:18
:fp: А правила транслитерации для кого?

Для иностранцев, разумеется.

Как-то глупо получается, что казахам приходится иметь по два имени — русское и казахское.
Название: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Отправлено: Oleg Grom от ноября 4, 2011, 09:21
В румынском фактически используются все символы европейских языков (прежде всего французского) для передачи имен собственных. Но почму-то никому не пришло в голову включать буквы французского или там немецкого алфавитов в состав румынского.
Название: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Отправлено: DarkMax2 от ноября 4, 2011, 09:21
Цитата: Hellerick от ноября  4, 2011, 09:20
Цитата: DarkMax2 от ноября  4, 2011, 09:18
:fp: А правила транслитерации для кого?

Для иностранцев, разумеется.

Как-то глупо получается, что казахам приходится иметь по два имени — русское и казахское.
:fp: У меня тоже два имени. Не страдаю. Даже три! Я по-английски пишу еще в третей форме.
Название: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Отправлено: Oleg Grom от ноября 4, 2011, 09:22
Цитата: Hellerick от ноября  4, 2011, 09:19
«Союз» заключается в сохранении орфографии заимствований. Каким образом наличие в русском языке чувашских букв будет ему способствовать?
Как-то у вас сохранение орфографии заимствований только в одну сторону работает, не находите?
Название: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Отправлено: DarkMax2 от ноября 4, 2011, 09:23
Цитата: Oleg Grom от ноября  4, 2011, 09:22
Цитата: Hellerick от ноября  4, 2011, 09:19
«Союз» заключается в сохранении орфографии заимствований. Каким образом наличие в русском языке чувашских букв будет ему способствовать?
Как-то у вас сохранение орфографии заимствований только в одну сторону работает, не находите?
Это не союз, это словесная оккупация.  ;D
Название: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Отправлено: Oleg Grom от ноября 4, 2011, 09:24
Цитата: DarkMax2 от ноября  4, 2011, 09:23
Это не союз, это словесная оккупация.  ;D
Лингвистическое имперство :)
Название: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Отправлено: Hellerick от ноября 4, 2011, 09:25
Цитата: Oleg Grom от ноября  4, 2011, 09:22
Как-то у вас сохранение орфографии заимствований только в одну сторону работает, не находите?
Реальность дэсу.
Название: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Отправлено: DarkMax2 от ноября 4, 2011, 09:26
В российском паспорте на двух языках пишется ФИО или только на русском?
Название: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Отправлено: Oleg Grom от ноября 4, 2011, 09:27
Цитата: Hellerick от ноября  4, 2011, 09:25
Реальность дэсу.
Эта реальность несправедлива и с ней нужно что-то делать.
Название: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Отправлено: Oleg Grom от ноября 4, 2011, 09:27
Цитата: DarkMax2 от ноября  4, 2011, 09:26
В российском паспорте на двух языках пишется ФИО или только на русском?
Во внутреннем только на русском, в загране - еще и на английском.
Название: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Отправлено: Hellerick от ноября 4, 2011, 09:29
Цитата: Oleg Grom от ноября  4, 2011, 09:27
Цитата: Hellerick от ноября  4, 2011, 09:25
Реальность дэсу.
Эта реальность несправедлива и с ней нужно что-то делать.
Искусственно менять направления потоков заимствований?
Ну, для начала возьмитесь за украинизацию лексики английского языка.
Название: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Отправлено: Oleg Grom от ноября 4, 2011, 09:32
Русские вот почему-то не спешат для передачи имен собственных использовать символы языка оригинала, а пользуются русифицированным вариантом (напр., Грушевский, Михаил Сергеевич) или подчас диковато выглядящей транслитерацией (Мыхайло Сэргиёвыч Грушэвськый).
Название: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Отправлено: Oleg Grom от ноября 4, 2011, 09:33
Цитата: Hellerick от ноября  4, 2011, 09:29
Искусственно менять направления потоков заимствований?
Вы так говорите, как будто это что-то плохое и невозможное.
Цитата: Hellerick от ноября  4, 2011, 09:29
Ну, для начала возьмитесь за украинизацию лексики английского языка.
Чего-чего?
Название: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Отправлено: DarkMax2 от ноября 4, 2011, 09:33
Цитата: Oleg Grom от ноября  4, 2011, 09:27
Цитата: DarkMax2 от ноября  4, 2011, 09:26
В российском паспорте на двух языках пишется ФИО или только на русском?
Во внутреннем только на русском, в загране - еще и на английском.
Вот корень проблемы. Должно дублироваться на национальном языке, а если россиянин русский ставить просто прочерк. Тогда проблема отпадёт.
Название: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Отправлено: DarkMax2 от ноября 4, 2011, 09:35
Цитата: Oleg Grom от ноября  4, 2011, 09:32
(напр., Грушевский, Михаил Сергеевич) или подчас диковато выглядящей транслитерацией (Мыхайло Сэргиёвыч Грушэвськый).
Первый вариант я одобряю, второй - люто бешено ненавижу :)
Название: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Отправлено: Hellerick от ноября 4, 2011, 09:42
Цитата: Oleg Grom от ноября  4, 2011, 09:32
Русские вот почему-то не спешат для передачи имен собственных использовать символы языка оригинала, а пользуются русифицированным вариантом (напр., Грушевский, Михаил Сергеевич) или подчас диковато выглядящей транслитерацией (Мыхайло Сэргиёвыч Грушэвськый).

Я ж не говорю вам руссифицировать украинскую орфографию.

Заимствования между родственными языками, полными когнатов на всех уровнях — очень сложный вопрос. И не факт, что здесь можно добиться орфоединства.

А вот заимствования по линии русский>тюркский — вполне себе техническое действие.
Название: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Отправлено: Oleg Grom от ноября 4, 2011, 09:49
Цитата: Hellerick от ноября  4, 2011, 09:42
А вот заимствования по линии русский>тюркский — вполне себе техническое действие.
Заимствования в любом случае адаптируются под фонетику языка. Эту адоптацию по хорошему надо отражать на письме теми орфографическими средствами, которые для этого языка "родные", а не тупо копировать русские буковки.
Название: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Отправлено: Hellerick от ноября 4, 2011, 09:51
Цитата: Oleg Grom от ноября  4, 2011, 09:49
Заимствования в любом случае адаптируются под фонетику языка. Эту адоптацию по хорошему надо отражать на письме теми орфографическими средствами, которые для этого языка "родные", а не тупо копировать русские буковки.
Вот казахи и до сих спорят, как по ихнему будет «поезд».
Название: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Отправлено: DarkMax2 от ноября 4, 2011, 09:52
Цитата: Hellerick от ноября  4, 2011, 09:51
Цитата: Oleg Grom от ноября  4, 2011, 09:49
Заимствования в любом случае адаптируются под фонетику языка. Эту адоптацию по хорошему надо отражать на письме теми орфографическими средствами, которые для этого языка "родные", а не тупо копировать русские буковки.
Вот казахи и до сих спорят, как по ихнему будет «поезд».
мы не про перевод сейчас, а про написание родными буковками.
Название: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Отправлено: Oleg Grom от ноября 4, 2011, 09:53
Цитата: Oleg Grom от ноября  4, 2011, 08:24
Заканчивается все тем, что в конце 30-40-х. берут за основу дореволюционный алфавит, "обогащают" его совершенно ненужными русскими буквами (иногда чуть ли не треть официального алфавита используется исключительно для точной передачи русизмов), выкидывают по возможности как можно больше оригинальных букв, заменяя их русским, диграфами  или реже максимально приближенными к русским "бредобуквами" и вуаля - алфавит готов.
Молдавский алфавит в этом плане представляет исключение. В конце 50-х из него выкинули ненужные русские буквы (ъ, щ), а в 1967 ввыели буквы ӂ, хотя с т.з. разговорного языка она была излишней.
Название: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Отправлено: Yitzik от ноября 4, 2011, 10:39
Люто, бешено уважаю Ы и Э. Очень эстетический драйв.

(Ну мне, пожалуй, это можно как клерикальному солидаристу-космополиту)
Название: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Отправлено: Oleg Grom от ноября 24, 2011, 13:53
Цитировать«Письменность и революция» — так назывался журнал, выходивший у нас в стране в 30-е годы. В нем печатали статьи, посвященные созданию новых алфавитов для народов СССР.
Зачем понадобилось создавать эти алфавиты? Дело в том, что далеко не у всех народов СССР была своя национальная письменность, подходящая для звуков их языка. Некоторые пользовались чуждой им азбукой (например, калмыки и буряты — старомонгольской, азербайджанцы и народы Средней Азии — арабской), в которой не было необходимых им букв. Так уж сложилось исторически в связи с общностью культуры и религии. Были и такие народы, которые вообще не имели письменности. В 20—30-е годы несколько десятков народов СССР получили новые алфавиты. Сначала их составляли на основе латинского алфавита, но вскоре оказалось, что это неудобно. Русский — это общепринятый язык межнационального общения для разных народов нашей страны. Из русского языка заимствована основная общественно-политическая, научная и хозяйственная терминология многих языков СССР. Зачем же ставить между русским и другими языками искусственную преграду в виде письменности?
На основе русского письма в те же годы разработали письменность для одного из зарубежных народов — монголов. Они и сейчас пользуются этой письменностью. А сербы и болгары заимствовали русскую азбуку задолго до Октябрьской революции.
Почитать бы этот журнальчик. Наверняка там есть масса материала по сабжу.
Название: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Отправлено: DarkMax2 от ноября 24, 2011, 13:56
Короче, под русских всё делалось. Как будто бы не знали :)
Название: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Отправлено: Oleg Grom от ноября 24, 2011, 13:58
Цитата: DarkMax2 от ноября 24, 2011, 13:56
Короче, под русских всё делалось. Как будто бы не знали :)
Не все так просто было. Особенно до втор. пол. 30-х гг.
Название: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Отправлено: orang_baik от ноября 24, 2011, 13:59
Цитата: DarkMax2 от ноября  4, 2011, 09:33
Должно дублироваться на национальном языке, а если россиянин русский ставить просто прочерк. Тогда проблема отпадёт.
Как национальность определить, нет её в паспорте?
Название: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Отправлено: DarkMax2 от ноября 24, 2011, 14:03
Цитата: orang_baik от ноября 24, 2011, 13:59
Цитата: DarkMax2 от ноября  4, 2011, 09:33
Должно дублироваться на национальном языке, а если россиянин русский ставить просто прочерк. Тогда проблема отпадёт.
Как национальность определить, нет её в паспорте?
пусть будет.
Название: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Отправлено: hodzha от ноября 24, 2011, 14:23
Цитата: DarkMax2 от ноября 24, 2011, 13:56
Короче, под русских всё делалось. Как будто бы не знали :)
не под русских, а под кириллицу, более употребительную в этом регионе по сравнению с латиницей. Запад и его культура для многих в этом регионе был и остается связанным с духовным рабством, а кириллица - символом успешной борьбы с этим рабством. В условиях выбора из двух вариантов большинство предпочли кириллицу (отдавая к тому же должное русскоязычным коммунистам - наиболее толерантным людям в Средней Азии в ту эпоху). Сейчас в регионе все поменялось. РФ и Русь временно стали оплотом реакционных сил, что влияет на отношение к кириллице . Поэтому народы региона массово поднимают вопрос о переходе на латиницу. Если русские (украинцы в т.ч.) не одумаются и не укажут правительству на его ошибки в этнокультурной и социальной политике, не разрешат возникшую напряженность в языковом и религиозном вопросе - употребление кириллицы будет постепенно сокращаться.  :(
Название: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Отправлено: DarkMax2 от ноября 24, 2011, 14:26
Россия не Запад для Востока?  :-\ :???
Название: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Отправлено: hodzha от ноября 24, 2011, 14:28
Цитата: DarkMax2 от ноября 24, 2011, 14:26
Россия не Запад для Востока?  :-\ :???
Там все сложнее.

p.s. Стосовно кырыливкы -  Про борьбу с латынством у XI-XVII ст. нэ забувайтэ. Бэз пидтрымкы Москвы (якбы вона була б добрячэ озападнэна) Украйина б свого часу можэ б и нэ выстояла. Якщо Россию загноблять - Украйина можэ и нэ встояты проты Заходу, хоч воны нас и нэ завжды розумиють алэ всэ такы браты по мови и вири, виддаваты на поталу нэ слид.  ;)
Название: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Отправлено: Oleg Grom от ноября 24, 2011, 14:36
Цитата: hodzha от ноября 24, 2011, 14:23
не под русских, а под кириллицу, более употребительную в этом регионе по сравнению с латиницей. Запад и его культура...
Ну и бред. Вы бы ознакомились с проблемой кириллизации\латинизации в 20-30, а потом уже городили "теории" вселенского масштаба и вселенской же глупости.
Название: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Отправлено: DarkMax2 от ноября 24, 2011, 14:42
Цитата: Oleg Grom от ноября 24, 2011, 14:36
Цитата: hodzha от ноября 24, 2011, 14:23
не под русских, а под кириллицу, более употребительную в этом регионе по сравнению с латиницей. Запад и его культура...
Ну и бред. Вы бы ознакомились с проблемой кириллизации\латинизации в 20-30, а потом уже городили "теории" вселенского масштаба и вселенской же глупости.
Согласен. Да и не успели с Западом познакомиться к тому моменту в центральной Азии. Запад и его культура... хе!
Название: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Отправлено: hodzha от ноября 24, 2011, 14:56
Цитата: DarkMax2 от ноября 24, 2011, 14:42
Согласен. Да и не успели с Западом познакомиться к тому моменту в центральной Азии. Запад и его культура... хе!
может вспомним древние походы еще времен Аттилы против Рима как ответ на политику Запада? Западная культура бывает разной. В качестве инструмента насилия она тоже не раз использовались. Та же самая Российская империя воспринималась жителями Средней Азии как западники, в отличие от скажем беженцев-казаков или старообрядцев, носителей именно старой русской, ордынско-татарской культуры.
Название: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Отправлено: DarkMax2 от ноября 24, 2011, 14:58
Цитата: hodzha от ноября 24, 2011, 14:56
Цитата: DarkMax2 от ноября 24, 2011, 14:42
Согласен. Да и не успели с Западом познакомиться к тому моменту в центральной Азии. Запад и его культура... хе!
может вспомним древние походы еще времен Аттилы против Рима как ответ на политику Запада? Западная культура бывает разной. В качестве инструмента насилия она тоже не раз использовались. Та же самая Российская империя воспринималась жителями Средней Азии как западники, в отличие от скажем беженцев-казаков или старообрядцев, носителей именно старой русской, ордынско-татарской культуры.
:fp: Аттила родился и умер в Эвропе.
Название: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Отправлено: Oleg Grom от ноября 24, 2011, 15:02
hodzha, не зафлуживайте тему. У вас есть чего сказать по поводу неславянских кириллических письменностей?
Название: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Отправлено: DarkMax2 от ноября 24, 2011, 15:03
Не понимаю, чего это моя родная руськая культура вдруг стала ордынской  :donno:
Название: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Отправлено: I. G. от ноября 24, 2011, 18:52
Цитата: hodzha от ноября 24, 2011, 14:56
Та же самая Российская империя воспринималась жителями Средней Азии как западники, в отличие от скажем беженцев-казаков или старообрядцев, носителей именно старой русской, ордынско-татарской культуры.
Куда ни плюнь...
Название: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Отправлено: DarkMax2 от ноября 24, 2011, 19:03
Пан Годжа хождением в народ еще не занимается?
Название: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Отправлено: hodzha от ноября 25, 2011, 00:27
Цитата: DarkMax2 от ноября 24, 2011, 14:58
Аттила родился и умер в Эвропе.
откуда такие данные? даже если это правда, какой был этнический состав его войск и за интересы жителей какого региона он воевал?
Название: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Отправлено: hodzha от ноября 25, 2011, 00:34
Цитата: DarkMax2 от ноября 24, 2011, 15:03
Не понимаю, чего это моя родная руськая культура вдруг стала ордынской  :donno:
потому, что в период XIII-XVI вв. большая часть Руси входила в состав ордынского общества (царства Ордынского), что определенным образом повлияло на развитие русского общества, веры, культуры и языка, в частности сформировало определенный тип свободного русского человека, казака и космополита - воина, ремесленника и землепашца, торговца и первопроходца, который оказал значительное влияние на развитие Руси в последующие периоды, позволил потомкам этих людям выжить и сохранить свою самоидентификацию, свое понимание о счастье и свободе даже в условиях последующего тристалетнего ига дома Романовых.
Название: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Отправлено: hodzha от ноября 25, 2011, 00:37
Цитата: Oleg Grom от ноября 24, 2011, 15:02
hodzha, не зафлуживайте тему. У вас есть чего сказать по поводу неславянских кириллических письменностей?

да. во первых наличие этих письменностей это факт. во вторых, ничего плохо в этом нет. в третьих у кириллицы есть перспективы на будущее. в четвертых, они зависят от того, насколько свободным и благополучным будут общества и народы использующие кириллицу, в частности РФ, Украины, Казахстана, Монголии и Таджикистана. и это лишь то, что вспоминается по этому поводу в первую очередь.
Название: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Отправлено: от декабря 18, 2012, 22:57
Всю тему не читал, но считаю своим долго напомнить о существовании "y"(ы) в латгальском языке.

пример,
"cylvāks" (цылва:кс) - человек
Название: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Отправлено: Poirot от декабря 18, 2012, 23:17
Цитата: Aś от декабря 18, 2012, 22:57
Всю тему не читал, но считаю своим долго напомнить о существовании "y"(ы) в латгальском языке.
ну дык...
Название: Буква Ы как символ лингвистического ымперства.
Отправлено: Лом d10 от января 3, 2015, 08:15
Цитата: Oleg Grom от ноября 24, 2011, 15:02
У вас есть чего сказать по поводу неславянских кириллических письменностей?
есть, для начала унифицировать их надо.