Лингвофорум

Вчерась разорялся на весь дом, да и сегодня подгорает все еще...  :down:

(https://pp.userapi.com/c850128/v850128438/21b06/wJp3f99HYGg.jpg)

(https://pp.userapi.com/c850128/v850128438/21b10/emOGY-yunFE.jpg)

Задание ЗСП-2. Смотрим на корни слов в "знаменитый", "недоразумение" и проч. по мелочи...

По учебнику типа учат пятиклашек в типа гимназической школе с типа углубленным изучением языков (про "углубленное" так уж точно ЛПП)... я так понимаю, в эту школку можно не ходить после такого?

ОК, черт с ней, с истиной, дайош всеупрощение. Но как с тремя разными подходами к морфологии из 5 разных учебников прийти с одинаковыми шансами на высокий балл на госэкзамене, например?.. Или нонеча во всех учебниках такая хироманга?

Цитата: Jumis от сентября  7, 2018, 09:10
Или нонеча во всех учебниках такая хироманга?

:+1:

Во всех.
Так считается правильно с точки зрения современного русского языка  без всяких устаревших и этимологических штучек.
Скажите спасибо, что в скобках красиво написали.

Слово "разумение" вообще-то существует. Основания для синхронного выделения корня "-недоразум-" чрезвычайно сомнительны.

Ну, у меня еще было подозрение, что раз в скобках даны вроде как "неправильные" однокоренные слова, то вроде как ребенок должен задуматься, усомниться... не-а!

Папа, как "апстено учебник"? как "неправильно"? вот же написано и выделено... хрен же ж он поверит, что такое раньше только на заборах писали, а выделениям таким и вовсе за забором место (или прямо под ним). Млять, у меня к таким редакторам чувства, близкие к экстремистским.

Т.е. вот потом приходим в вузик, и слышим, что забудьте все, чему учили в школе... потом скребемся на докторантурку там какую, и забудьте-ка все еще раз.

ОК, живой язык меняется, пусть там кофе будет того же рода, что кончито вюрст, но морфологии-то за что влетает: метаязык-то нафига перепиливать? Тетя-учитель, ну это ж рабочий аппарат, а не то, чем вы по мороженому вверх-вниз проводите...

Надо предложить ведущему автору учебника изменить фамилию.

Цитата: KW от сентября  7, 2018, 09:40
Надо предложить ведущему автору учебника изменить фамилию.

Недопереразумовская?..  :wall:

Цитата: Jumis от сентября  7, 2018, 09:43

Цитата: KW от сентября  7, 2018, 09:40
Надо предложить ведущему автору учебника изменить фамилию.

Недопереразумовская?..  :wall:

Там же вроде про "пере" ничего не написано.

Цитата: Jumis от сентября  7, 2018, 09:39Т.е. вот потом приходим в вузик, и слышим, что забудьте все, чему учили в школе...

А на работе забудьте всё, чему учили в вузике, потому что это или не по теме, или устарело лет на сорок.

До шестого класса по математике у меня всегда были пятерки. Но лень двигатель прогресса, и я чаще стал подгонять решение под ответ в конце учебника, и всё бы было нормально, да в шестом классе нам выдали учебники, где в конце все ответы были абсолютно неверными, то есть ни подогнать, ни вообще как-то проверить правильность своего решения. Я четверть рыдал и не мог понять, что не так, математика для меня превратилась в полный абсурд и так им навсегда и осталась, потому что вклиниться в логику решений и ответов я уже не мог.

Цитата: Awwal12 от сентября  7, 2018, 09:33
Слово "разумение" вообще-то существует.

Устаревшее.
За борт его, стало быть.

Это я не поддерживаю автора учебника, это я логику объясняю.

Очень важно понять эту логику для контрольных/экзаменов, знать как принято поступать в школьной практике. А чтобы это понять, надо думать как учитель понять логику авторов учебников.   :umnik:

Цитата: Flos от сентября  7, 2018, 10:33

Цитата: Awwal12 от Слово "разумение" вообще-то существует.

Устаревшее.

Пардон, но оно существует. Да и какое оно, к лешему, устаревшее, если оборотом "по моему разумению" переполнен Гугл (130 результатов)?..

Цитата: Easyskanker от сентября  7, 2018, 10:09
До шестого класса по математике у меня всегда были пятерки. Но лень двигатель прогресса, и я чаще стал подгонять решение под ответ в конце учебника, и всё бы было нормально, да в шестом классе нам выдали учебники, где в конце все ответы были абсолютно неверными, то есть ни подогнать, ни вообще как-то проверить правильность своего решения. Я четверть рыдал и не мог понять, что не так, математика для меня превратилась в полный абсурд и так им навсегда и осталась, потому что вклиниться в логику решений и ответов я уже не мог.

Так вот взрослые дяди и тети жизни молодые об колено и тово...  :???

Цитата: Flos от сентября  7, 2018, 10:33
А чтобы это понять, надо думать как учитель понять логику авторов учебников.

Это как, например? Скурить что-то тяжелое?

Цитата: Awwal12 от сентября  7, 2018, 10:36

Цитата: Flos от сентября  7, 2018, 10:33

Цитата: Awwal12 от Слово "разумение" вообще-то существует.

Устаревшее.

Пардон, но оно существует. Да и какое оно, к лешему, устаревшее, если оборотом "по моему разумению" переполнен Гугл (130 результатов)?..

Так-то, и слово "ум" еще есть... А уж сколько суффиков они замели под корень "знаменитого" - тема отдельной спецолимпиады...

Цитата: Jumis от сентября  7, 2018, 10:39
Так-то, и слово "ум" еще есть...

"Разум" с ним синхронно не связано. Церковнославянизм, модель непродуктивна.

Есть некий морфемно-орфографический словарь Тихонова.

(https://10nebo.ru/?qa=blob&qa_blobid=2247068931269895)

Всё.

:wall:

Во все учебники пошло. Зубрите.

Цитата: Awwal12 от сентября  7, 2018, 10:42

Цитата: Jumis от сентября  7, 2018, 10:39
Так-то, и слово "ум" еще есть...

"Разум" с ним синхронно не связано. Церковнославянизм, модель непродуктивна.

:??? По Вашей логике, в "знаменитом" корень откуда есть пошел?..

Цитата: Flos от сентября  7, 2018, 10:44
Во все учебники пошло. Зубрите.

Дякую тобi мамо,,, шо... не родила меня в двухтысячные... :(
И в общем-то, понятно, почему результаты ЕГЭ канают для поступления лишь 3 года: старший (19 ему) тоже вчера кирпичей отложил, глядя на "достижения" г~на Тихонова...

Цитата: Awwal12 от сентября  7, 2018, 09:33Слово "разумение" вообще-то существует. Основания для синхронного выделения корня "-недоразум-" чрезвычайно сомнительны.

Не надо никакого "разумения". Достаточно "разума". И даже "ума", если уж на то пошло. Потому что все приставки, что используются в слове, вполне наличествуют в современном языке, и выделить их труда не составляет.

Цитата: Lodur от сентября  7, 2018, 10:49

Цитата: Awwal12 от сентября  7, 2018, 09:33Слово "разумение" вообще-то существует. Основания для синхронного выделения корня "-недоразум-" чрезвычайно сомнительны.

Не надо никакого "разумения". Достаточно "разума". И даже "ума", если уж на то пошло. Потому что все приставки, что используются в слове, вполне наличествуют в современном языке, и выделить их труда не составляет.

"Папа, ты ничего не понимаешь, нам за это двойки ставят!"  :'(

Цитата: Flos от сентября  7, 2018, 10:33Это я не поддерживаю автора учебника, это я логику объясняю.

Очень важно понять эту логику для контрольных/экзаменов, знать как принято поступать в школьной практике. А чтобы это понять, надо думать как учитель понять логику авторов учебников.   :umnik:

Не надо. Надо подавать на апелляции и в суды, если до того дело дойдёт. (Это если кто-то вообще осмелится снизить оценку за такое).

Цитата: Jumis от сентября  7, 2018, 10:50"Папа, ты ничего не понимаешь, нам за это двойки ставят!"  :'(

Цитата: Lodur от сентября  7, 2018, 10:52Надо подавать на апелляции и в суды, если до того дело дойдёт. (Это если кто-то вообще осмелится снизить оценку за такое).

Цитата: Lodur от сентября  7, 2018, 10:49

Цитата: Awwal12 от Слово "разумение" вообще-то существует. Основания для синхронного выделения корня "-недоразум-" чрезвычайно сомнительны.

Не надо никакого "разумения". Достаточно "разума".

Недостаточно. Семантическая связь с "разумом" непрозрачна.
А так там  цепочка разум - разуметь - разумение - недоразумение, все наличествуют в русском (пусть даже на правах реликтов).

Цитата: Lodur от сентября  7, 2018, 10:54

Цитата: Jumis от сентября  7, 2018, 10:50"Папа, ты ничего не понимаешь, нам за это двойки ставят!"  :'(

Цитата: Lodur от сентября  7, 2018, 10:52Надо подавать на апелляции и в суды, если до того дело дойдёт. (Это ели кто-то вообще осмелится снизить оценку за такое).

На кого, пардон, для начала?..

Цитата: Awwal12 от сентября  7, 2018, 10:55
Недостаточно. Семантическая связь с "разумом" непрозрачна.

Для кого она "непрозрачна"? За каких имбецилов стали держать детей?
А потом закудахчут, что еще одно пролюбленное поколение умнее манги ничего не читает...

Цитата: Jumis от сентября  7, 2018, 10:55

Цитата: Lodur от сентября  7, 2018, 10:54

Цитата: Jumis от сентября  7, 2018, 10:50"Папа, ты ничего не понимаешь, нам за это двойки ставят!"  :'(

Цитата: Lodur от сентября  7, 2018, 10:52Надо подавать на апелляции и в суды, если до того дело дойдёт. (Это ели кто-то вообще осмелится снизить оценку за такое).

На кого, пардон, для начала?..

Я уже предвкушаю, как суд будет ломать голову над заключениями лингвистической экспертизы...

Цитата: Awwal12 от сентября  7, 2018, 10:42"Разум" с ним синхронно не связано. Церковнославянизм, модель непродуктивна.

Чё за фигня? Приставка есть? Есть. Продуктивна? Продуктивна. Что ещё надо, чтобы установить "связь" (ту самую, "синхронную", раз уж язык свалился на голову кирпичом увесистого четырёхтомника Евгеньевой, а раньше не сущестовал)?

Цитата: Jumis от сентября  7, 2018, 10:55На кого, пардон, для начала?..

На английскую королеву родное государство (можно в лице школы).

Цитата: Lodur от сентября  7, 2018, 10:59
Чё за фигня? Приставка есть? Есть. Продуктивна? Продуктивна.

Сколько слов в русском с ударной приставкой "раз-"? По-моему, ноль.

Цитата: Lodur от сентября  7, 2018, 11:00

Цитата: Jumis от сентября  7, 2018, 10:55На кого, пардон, для начала?..

На английскую королеву родное государство (можно в лице школы).

:smoke: Дооо... Блин, в ней еще учиться и учиться (или ну нафиг?). И вообще, школа с 1970го стоит, и нынешнее государство ее вряд ли переживет с такими успехами в образовании.

Цитата: Awwal12 от сентября  7, 2018, 11:01

Цитата: Lodur от сентября  7, 2018, 10:59
Чё за фигня? Приставка есть? Есть. Продуктивна? Продуктивна.

Сколько слов в русском с ударной приставкой "раз-"? По-моему, ноль.

А ударение здесь при чём? (Если уж мы обсуждаем на уровне пятого класса средней школы). Ударение ставится по словарю ударений, всё.

Цитата: Awwal12 от сентября  7, 2018, 11:01

Цитата: Lodur от сентября  7, 2018, 10:59
Чё за фигня? Приставка есть? Есть. Продуктивна? Продуктивна.

Сколько слов в русском с ударной приставкой "раз-"? По-моему, ноль.

Ударность тут каким местом? И как насчет аффиксации в примере "знаменитый": ее там тоже нету?

Цитата: Awwal12 от сентября  7, 2018, 11:01По-моему, ноль.

Хорошо. Выделяем приставку не в слове "разум", а в слове "разумный". (Если это что-то облегчит). С ударением всё в порядке, не так ли?

Цитата: Lodur от сентября  7, 2018, 11:04

Цитата: Awwal12 от

Цитата: Lodur от Чё за фигня? Приставка есть? Есть. Продуктивна? Продуктивна.

Сколько слов в русском с ударной приставкой "раз-"? По-моему, ноль.

А ударение здесь при чём?

При том, что в русском оно, внезапно, морфологически значимо. Не случайно у нас выделяют в качестве падежей аблатив и локатив.
Но если вам так удобнее, можете считать, что в русском есть только приставка /роз-/.

Цитата: Jumis от сентября  7, 2018, 11:06
И как насчет аффиксации в примере "знаменитый": ее там тоже нету?

В зависимости от того, что вы там сочтёте корнем, очевидно же.

Цитата: Awwal12 от сентября  7, 2018, 11:09
Не случайно у нас выделяют в качестве падежей аблатив и локатив.

Или трусы, или крестик. Аблатив? Локатив?? В школе???  :fp:

Цитата: Awwal12 от сентября  7, 2018, 11:09
В зависимости от того, что вы там сочтёте корнем, очевидно же.

О, как технично теперь съезжаем: таки крестик, или трусы? Я там сочту корнем то, что в меня заложено тогдашней школьной программой. Возможно, году этак в 1985-ом я и "недоразумевал" по поводу корня зн(а)-, зато теперь для меня он весьма и весьма очевиден. Ибо логичен, семантичен, историчен и хтоничен... :P

Цитата: Jumis от сентября  7, 2018, 11:15
Я там сочту корнем то, что в меня заложено тогдашней школьной программой.

Это ненаучный подход.

Цитата: Jumis от сентября  7, 2018, 11:15
О, как технично теперь съезжаем: таки крестик, или трусы?

Строго однозначной системы морфологического членения слов не существует. Вообще. В принципе.
Так-то ничто по сути не мешает членить русские слова хоть на ПИЕйские морфемы. Тогда, например, "корова" и "серна" будут однокоренными словами. И почему, собственно, нет?...

Цитата: Awwal12 от сентября  7, 2018, 11:01

Цитата: Lodur от сентября  7, 2018, 10:59
Чё за фигня? Приставка есть? Есть. Продуктивна? Продуктивна.

Сколько слов в русском с ударной приставкой "раз-"? По-моему, ноль.

Ра́звитый? Или там тоже не приставка?

Цитата: Python от сентября  7, 2018, 11:48

Цитата: Awwal12 от

Цитата: Lodur от Чё за фигня? Приставка есть? Есть. Продуктивна? Продуктивна.

Сколько слов в русском с ударной приставкой "раз-"? По-моему, ноль.

Ра́звитый? Или там тоже не приставка?

Да, спасибо. :) Но ра́звитый - разви́тый - развито́й - это вообще редкая жесть.

Цитата: Awwal12 от сентября  7, 2018, 11:36

Цитата: Jumis от сентября  7, 2018, 11:15
Я там сочту корнем то, что в меня заложено тогдашней школьной программой.

Это ненаучный подход.

Так. И аблативов с локативами в школе не было тогда, как и нет сейчас. :)

Вам про научно, про *ǵen-, то есть? Ну, мы с Вами на ЛФ, поэтому я там выше немного похулиганил, сделав вот так: зн(а)-...

Цитата: Awwal12 от сентября  7, 2018, 11:41
Так-то ничто по сути не мешает членить русские слова хоть на ПИЕйские морфемы.

... но мы тут пытаемся уметь хотя бы в русский, для начала, поэтому все-таки "зна-" (хоть и суффиксально-соединительное это "а" со всех сторон).

Цитата: Awwal12 от сентября  7, 2018, 11:41
Тогда, например, "корова" и "серна" будут однокоренными словами. И почему, собственно, нет?...

Потому что на такую глубину в школе нырять не след. На факультете филологии - да ради бога.

Но и заметать по 3-4 суффикса под корень справа (или столько же приставок слева) - это не про язык. Это вообще не про науку обучение. Это профанация, бесполезное просиживание штанов, в лучшем случае.

При чём тут вообще, по большому счету, школа? Вам уже давали ссылку на морфемно-орфографический словарь Тихонова.

Цитата: Awwal12 от сентября  7, 2018, 12:35
При чём тут вообще, по большому счету, школа?

При том, что если на вопрос "кто является президентом?" ответить в духе "бесхвостый примат, лишенный шерсти", то это будет и упрощением, и обобщением, но все еще непротиворечивым по отношению к истине утверждением.

Цитата: Awwal12 от сентября  7, 2018, 12:35
Вам уже давали ссылку на морфемно-орфографический словарь Тихонова.

А вот Тихонов этот уже из серии "Земля плоская", т.е. ЛПП as is. Даешь тогда схоластику, вообще. Ибо:

Цитата: Jumis от сентября  7, 2018, 09:39
Т.е. вот потом приходим в вузик, и слышим, что забудьте все, чему учили в школе... потом скребемся на докторантурку там какую, и забудьте-ка все еще раз.

... а в финале приходишь такой на лесопилку подметальщиком стружки, а тебе с порога: и нах*я теперь ты умный такой тут нужен?

Цитата: Jumis от сентября  7, 2018, 12:49
А вот это уже из серии "Земля плоская", т.е. ЛПП as is. Даешь схоластику, вообще.

А какие альтернативы? Я вам уже писал, что принципиально нет способа однозначно определять морфемное членение. Словарь - в прицнипе, не хуже любого другого словаря.
Вы ещё про школьный фонетический разбор вспомните...

Цитата: Awwal12 от сентября  7, 2018, 12:52

Цитата: Jumis от сентября  7, 2018, 12:49
А вот это уже из серии "Земля плоская", т.е. ЛПП as is. Даешь схоластику, вообще.

А какие альтернативы? Я вам уже писал, что принципиально нет способа однозначно определять морфемное членение. Словарь - в прицнипе, не хуже любого другого словаря.

Угу. А на другом уроке их же научат "аэродром" на две морфы раскидывать...

Ну, Вы прикалывайтесь уж до конца тогда, т.к., по сути, в школе обучают лишь процессу будущего обучения, поэтому если в справочнике дважды два пять, то этот бред нужно тупо перенести из справочника в бланк, и будет тебе пять. Ибо Земля плоская, а думать вредно. И вообще, don't rock the boat and buy what you're sold (https://genius.com/Carcass-rock-the-vote-lyrics).

Цитата: Jumis от сентября  7, 2018, 13:03
Угу. А на другом уроке их же научат "аэродром" на две морфы раскидывать...

А почему нет? Две продуктивные морфемы, дающие производные с полностью предсказуемым значением. А что такое, например, браменательный?

Цитата: Awwal12 от сентября  7, 2018, 13:04
А почему нет?

Так думать вредно, или полезно? Труселя или распятие?

Цитата: Awwal12 от сентября  7, 2018, 10:58
Я уже предвкушаю, как суд будет ломать голову над заключениями лингвистической экспертизы...

Угу, в поисках состава по ст.280ук  :umnik:

Цитата: Awwal12 от сентября  7, 2018, 13:04
А что такое, например, браменательный?

Неологизм на стадии эмбриона? ;)

Цитата: Jumis от сентября  7, 2018, 13:09

Цитата: Awwal12 от А почему нет?

Так думать вредно, или полезно?

Полезно. Так думать можно по-разному. Только система тестов этого не допускает хоть так, хоть этак.

Цитата: Jumis от сентября  7, 2018, 13:09

Цитата: Awwal12 от А что такое, например, браменательный?

Неологизм на стадии эмбриона? ;)

Шо, неужто значение непонятно? Ну вы, блин, даёте.

Цитата: Awwal12 от сентября  7, 2018, 13:04браменательный?

Что-то, что можно бесплатно взять или без последствий украсть? :what:

Цитата: Awwal12 от сентября  7, 2018, 13:20
Полезно. Так думать можно по-разному. Только система тестов этого не допускает хоть так, хоть этак.

Ну, из продвинутого натаскивания на морфологический разбор (не путать с зубрежкой) можно много чего полезного прямо на тесте повывести, даже если чего и не знаешь. А вот если в 5-ом классе для кальки "сосуществование" засунуть под корень все, кроме финали, то "мысль" 11-класснику придет на экзамене разве что вычеркнуть оттуда "-тв-" ;) ибо гормоны бьют ключом, а думать так и не научили.

Цитата: Awwal12 от сентября  7, 2018, 13:20
Шо, неужто значение непонятно? Ну вы, блин, даёте.

Так шибко занят горестными думами, как бы справочник этого Тихонова поскорее "Зина, в печку его", а самого его на пилораму сторожем пожизненно отправить. А Вы тут с аллативом/транслативом каким-то пристаете... или к чему там Ваш *bher-... "переносный/относительный" штоле? :P

Цитата: Jumis от сентября  7, 2018, 15:57
если в 5-ом классе для кальки "сосуществование" засунуть под корень все, кроме финали

Это проблематично при любом подходе.

Цитата: Jumis от сентября  7, 2018, 12:06Вам про научно, про *ǵen-, то есть? Ну, мы с Вами на ЛФ, поэтому я там выше немного похулиганил, сделав вот так: зн(а)-...

В знать и знамя корень таки зна-, так же как в γνῶσις корень γνω-.
*ĝnō- ~ *ĝneh₃-, знаете ли.

Хотя в знаменитый можно и знамен- выделить, всё-таки знамя от знать уже точно опростилось.

Робота (проверочное слово - *orbhos)

Зачем вообще это морфологическое членение школьнику нужно?

Ну нельзя же человеку просто сказать, что к словами добавляются аффиксы и окончания. Надо ведь ими еще и задолбать.

Цитата: Awwal12 от сентября  7, 2018, 16:12

Цитата: Jumis от сентября  7, 2018, 15:57
если в 5-ом классе для кальки "сосуществование" засунуть под корень все, кроме финали

Это проблематично при любом подходе.

:o Да ладно?! Вон же в "недоразумении" сразу три приставки под дугу корня замели, рука не дрогнула. Это вот слово "аэродром" должно быть крайне проблематично на 2 морфы раскидать, — марьиванна, как же так: ведь там все слово = сплошной корень, вы ж сами вчера говорили. Труселя или распятие...

Цитата: Bhudh от сентября  7, 2018, 16:13
*ĝnō- ~ *ĝneh₃-, знаете ли.

Почему же у нас именно от этой ступени? Если уверовать в балто-слав. единство, то гоже вспомнить про то, что у литовцев с латышами между "г" и "н" вполне себе гласный затесался. Реквестирую и в праславянский хотя бы редуцированный ;)

Цитата: Hellerick от сентября  7, 2018, 18:10
Представил себе домашнюю работу, выполненную лингвофорумчанином -- со ссылками на праиндоевропейские реконструкции.

Может, как-нибудь и угарну... надо ж их встречно троллить ;)

Цитата: asiaron от сентября  7, 2018, 18:28
Зачем вообще это морфологическое членение школьнику нужно?

Так декомпозиция-анализ-синтез... учиться думать на чем-то надо же? А то заговорим на путунхуа раньше, чем КПК нас всех на него перевести планировала  :-[

Цитата: Hellerick от сентября  7, 2018, 18:47
Ну нельзя же человеку просто сказать, что к словами добавляются аффиксы и окончания. Надо ведь ими еще и задолбать.

Ну ладом бы еще 4 суффикса в слове "знаменательный" засунуть под одну баальшую "галочку" ^ ... но замести их все под ковер корень??!!11адын..

Цитата: Jumis от сентября  7, 2018, 19:11
Так декомпозиция-анализ-синтез... учиться думать на чем-то надо же? А то заговорим на путунхуа раньше, чем КПК нас всех на него перевести планировала

Как же до этого люди говорили, думали и творчески перерабатывали действительность? Чтож мы на путунхуа не заговорили тысячилетием назад?

Цитата: asiaron от сентября  7, 2018, 19:22
Как же до этого люди говорили, думали и творчески перерабатывали действительность?

ГСМ-но думали: молния овин спалила = Варуна гневается...
Давайте и мы своих детей назад в пампасы: на лесопилке работать — многа знаниев ненада...

Цитата: asiaron от сентября  7, 2018, 19:22
Чтож мы на путунхуа не заговорили тысячилетием назад?

Энторнетов не было.

Цитата: Jumis от сентября  7, 2018, 19:29
ГСМ-но думали: молния овин спалила = Варуна гневается...

По меркам их представления об окружающем мире вполне здравое размышление. Да и какая же связь между знанием морфологии и научным исследованием мира? Первыми изучали язык софисты, их ремесло наоборот вредно для исследовательского ума.

Цитата: Jumis от сентября  7, 2018, 19:11у литовцев с латышами между "г" и "н" вполне себе гласный затесался

Ну здрасьте, там тот же процесс, что и с ir: развитие нулевой ступени перед согласным.
*ĝn̥h₃- > *ʒinH- > лит. žin-, лтш. zin-.

Цитата: asiaron от сентября  7, 2018, 20:06
Да и какая же связь между знанием морфологии и научным исследованием мира?

Методологическая. Уметь вычленять составные части в ялении (процессе), чтобы проанализировать, можно на чем угодно. Принципы едины.

Практика применения с пользой может наступить и через 20 лет после окончания школы. У меня так и было: приехал в Литву с семьей, и как давай им вывески читать... бо морфология с грамматикой тождественны, а когнатов — больше 60%. Когнаты неплохо маскируются, нужно уметь фонетические изменения славянских вспять отматывать (этому я сам когда-то немного навтырялся). А вот за морфологию с грамматикой спасибо очень и очень провинциальной, но советской школе (с нормальной программой и с ответственностью обучающих).

Цитата: Bhudh от сентября  7, 2018, 20:19

Цитата: Jumis от сентября  7, 2018, 19:11у литовцев с латышами между "г" и "н" вполне себе гласный затесался

Ну здрасьте, там тот же процесс, что и с ir: развитие нулевой ступени перед согласным.
*ĝn̥h₃- > *ʒinH- > лит. žin-, лтш. zin-.

Уп-с, пусть так :)
Это развитие из-за сатемизации, или наоборот — одна из предпосылок перехода g>z?
У праславян там же было что-то подобное?

Цитата: Jumis от сентября  7, 2018, 20:25
Уметь вычленять составные части в явлении

Аналогично можно вычленять Ра в слове радость.

Цитата: Jumis от сентября  7, 2018, 20:25
Практика применения с пользой может наступить и через 20 лет после окончания школы. У меня так и было: приехал в Литву с семьей, и как давай им вывески читать... бо морфология с грамматикой тождественны, а когнатов — больше 60%. Когнаты неплохо маскируются, нужно уметь фонетические изменения славянских вспять отматывать (этому я сам когда-то немного навтырялся). А вот за морфологию с грамматикой спасибо очень и очень провинциальной, но советской школе (с нормальной программой и с ответственностью обучающих).

Ты разобрался бы и без морфологических разборов в школе, люди вычленяли морфемы даже там, где их по факту не было (тот же зонтик). С когнатами, которые без знания этимологии однозначно не вычленить, проще связать ассоциативный образ, но зубрить все равно надо.

Цитата: Jumis от сентября  7, 2018, 20:30У праславян там же было что-то подобное?

Процесс ещё балтославянский. С сатемностью особых корреляций не имеет, в мнить то же самое.

Цитата: asiaron от сентября  7, 2018, 20:32
Аналогично можно вычленять Ра в слове радость.

Похоже, у наших филологических светил это все спереди. Ибо сначала — "Земля плоская" ;)

Цитата: asiaron от сентября  7, 2018, 20:32
люди вычленяли морфемы даже там, где их по факту не было (тот же зонтик).

Помню прикол про зонтик. А зачем зубрежка, если есть регулярные фонетические соответствия? Там все ассоциации через полчаса "на автомат" встают...

Цитата: Jumis от сентября  7, 2018, 20:51
регулярные фонетические соответствия

Потому что добро в русском != добре в чешском. Аналогично вонявки, позор и прочее. И это только попсовые представители с диаметрально противоположными значениями. Слова могут переоформиться, быть заимствованы из близкого и не очень языка. Быть заимствованы в разное время.

Ну, что-то на лексику перешли, причем простецкую. Словеса типа nepakartojimas редко становятся ложными друзьями переводчика, а всякие pagarbiai семантически слегка съехали, но в контексте абсолютно доходчивы. Однако, куда б я тут без поморфемного перевода, ы?..

Не имею и представления о литовском. Но судя по всему nepakartojimas разлагается на морфемы очевиднейшим для носителя способом. Ровно так же я, допустим, не зная слова unrepeatable, могу разложить его на морфемы, какие были переходы в английском в душе не чаю. Уверен, что на таком уровне школьный морфемный разбор не нужен, так как носитель-ребёнок вполне поймёт это слово, зная несколько слов с un, слово repeat, и несколько слов с able.

Но вот даже выучив сотню слов с приставкой re-, значения корня -peat- он не поймёт. И точно не поймёт родства с petition и appetite.

Цитата: Bhudh от сентября  7, 2018, 21:46
Но вот даже выучив сотню слов с приставкой re-, значения корня -peat- он не поймёт. И точно не поймёд родства с petition.

И чем это поможет в обучении языку?

Непонимание? Точно ничем.

Цитата: Bhudh от сентября  7, 2018, 21:51
Непонимание? Точно ничем.

Не, понимание, что re+peat

Переторфить? :???

Лишние нейронные связи никогда не лишние :green:.

Цитата: Bhudh от сентября  7, 2018, 21:55
Лишние нейронные связи никогда не лишние

Как будто есть проблема с количеством материала, который хотелось бы впихнуть в бошки школьников. (мне почему-то хочется написать "которого")

Цитата: Jumis от сентября  7, 2018, 21:26
Ну, что-то на лексику перешли, причем простецкую. Словеса типа nepakartojimas редко становятся ложными друзьями переводчика, а всякие pagarbiai семантически слегка съехали, но в контексте абсолютно доходчивы. Однако, куда б я тут без поморфемного перевода, ы?..

*устало* Морфемы в синхронии и в диахронии - разные вещи.

Цитировать
*устало* Морфемы в синхронии и в диахронии - разные вещи.

Нинада диахронии в школе. А если синхрония в 2 языках пришла к тому же, пусть и разными путями, то почему бы не воспользоваться, чисто практически?

То же и с unrepeatable, то же и с огромными пластами греческой и латинской терминологии, недокалькированной с ломоносовских времен. Мне эти нейронные связи никогда лишними не казались... знание мозг не жмет вроде.