Лингвофорум

Тут я хочу обсуждать сартов Мавареннахра.

вот тут поет девушка. интересная внешность. думаю вот так выглядели кочевые иранские племена Центральной Азии и Восточной Европы.
она из Пенджикента.

А что интересного в её внешности?

Кто-то запретил "средиземноморцам" иметь не карий цвет глаз?

Цитата: арьязадэ от декабря 25, 2013, 12:11
Тут я хочу обсуждать сартов Мавареннахра.

вот тут поет девушка. интересная внешность. думаю вот так выглядели кочевые иранские племена Центральной Азии и Восточной Европы.
она из Пенджикента.

Выглядит как типичная украинка.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 25, 2013, 12:17
А что интересного в её внешности?

ну, что-то чужое для сартов. не столько цвета, сколько контуры.
что-то не по сартовски кочевое и нетипичное.
думаю, вот жили себе эти "сарты", где-то в 7 веке до нашей эры, говорили на западно иранском языке в "Мавареннахре", и тут эти кочевники - скифы - из Восточное Европы, давай на них нападать. они "восточно-иранизировали" "западно-иранцев" и внесли "восточно-европейский" колорит.
вот теперь эти гены иногда доминируют.

Что за каша? Какой "западный"?

Цитата: Iskandar от декабря 25, 2013, 12:34
Что за каша? Какой "западный"?

ну, не совсем западный, а типа "авестийского". потом эти скифские кочевники стали доминировать, и ассимилировали местных западно-или "центрально-иранцев. так появились согдийцы и хорезмийцы. вот почему северные таджики и узбеки выглядят очень часто как восточно-европейцы. это у них от тех скифов.

Я знаю статью, которую вы читали. Она составлена не лингвистами.
Языки не имеют прямого отношения к внешности их носителей.
Рассматриваемые варианты вполне укладываются в южноевропеоидную расу, которой никто не запрещал иметь рецессивные гены светлости.

Цитата: Iskandar от декабря 25, 2013, 12:42
Я знаю статью, которую вы читали. Она составлена не лингвистами.
Языки не имеют прямого отношения к внешности их носителей.
Рассматриваемые варианты вполне укладываются в южноевропеоидную расу, которой никто не запрещал иметь рецессивные гены светлости.

знаю.

скоре всего родиной западно-иранских языков является Мавареннахр и Хорасан.
Во времена Заратуштры скорее всего и Согд и Маргиана и Бактрия и Хварезм говорили на западно-иранских диалектах.
или что-то переходное между западными и восточными иранцами.

потом пришли восточно-иранцы из Восточной Европы. приход восточно-иранцев напоминает тюркскую экспансию.
восточно-иранцы ассимилировали "сартов" по языку и внесли небольшой вклад в генетику.

первоначальные сарты были типа памирцев и бурушаски.

Из беседы так и не понял, кто она по национальности. Таджичка?

Ещё раз: эта концепция придумана нелингвистами, зачем вы повторяете её? Она станет от этого менее висящей в воздухе?

Никаких "западноиранских диалектов" как данности не существовало, никогда иранофоны не делились на "западных" и "восточных" — это исключительно современные классификационные термины, описывающие распределение изоглосс в иранских языках.

Если говорить о сходстве с тюркской экспансией, то её надо проецировать на весь массив древних иранцев (которые, повторяю на всякий случай, никогда не делились на западных и восточных). Это раз. И два, "восточные иранские языки" — такие же наследники иранской прародины в Средней Азии (Культура Яз, Намазга).

Следующее зафиксированное нашествие — приход саков, вытесненных из Ордоса гуннами. Вероятно, они породили пашто и памирские.

Говорить, что между этим нашествием и распространением иранцев из Средней Азии на Запад Ирана приходили какие "скифы" не приходится. Скифы как раз оттуда уходили — в Причерноморье.

Цитата: арьязадэ от декабря 25, 2013, 12:55
первоначальные сарты были типа памирцев и бурушаски.

Это вообще о чём? Что значит "типа"?

Цитата: Iskandar от декабря 25, 2013, 13:07
Никаких "западноиранских диалектов" как данности не существовало, никогда иранофоны не делились на "западных" и "восточных" — это исключительно современные
классификационные термины, описывающие распределение изоглосс в иранских языках.

Взаимоисключающие параграфы детектед.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 25, 2013, 13:02
Из беседы так и не понял, кто она по национальности. Таджичка?

да, она "таджичка" в смысле как русские классифицировали население Мавареннахра в 1924 году.
а так, она .... сарт, из Мавареннахра.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 25, 2013, 13:09
Взаимоисключающие параграфы детектед.

Славяне расселились до оформления своих географических подгрупп, и ничего, прокатило.

Цитата: Iskandar от декабря 25, 2013, 13:07
Ещё раз: эта концепция придумана нелингвистами, зачем вы повторяете её? Она станет от этого менее висящей в воздухе?

Никаких "западноиранских диалектов" как данности не существовало, никогда иранофоны не делились на "западных" и "восточных" — это исключительно современные классификационные термины, описывающие распределение изоглосс в иранских языках.

Если говорить о сходстве с тюркской экспансией, то её надо проецировать на весь массив древних иранцев (которые, повторяю на всякий случай, никогда не делились на западных и восточных). Это раз. И два, "восточные иранские языки" — такие же наследники иранской прародины в Средней Азии (Культура Яз, Намазга).

Следующее зафиксированное нашествие — приход саков, вытесненных из Ордоса гуннами. Вероятно, они породили пашто и памирские.

Говорить, что между этим нашествием и распространением иранцев из Средней Азии на Запад Ирана приходили какие "скифы" не приходится. Скифы как раз оттуда уходили — в Причерноморье.

правда.

вот и я хочу понять.
когда скифы когда уходили в Европу, они уже были "восточно-иранцами" или "восточно-иранизация" связана с финноуграми, например.
то есть, каким-то образом финно-угры жившие вокруг Аральского моря, синтезировались с иранцами, появилась новая агрессивная кочевая общность. и они решили "прогуляться" по "Европам". они там всех потрахали, все получили, и решили обратно к себе на Родину.
а на Родине все еще жили "сарты". что-то так.

Цитата: арьязадэ от декабря 25, 2013, 13:17
о есть, каким-то образом финно-угры жившие вокруг Аральского моря

Это как определено?

Цитата: арьязадэ от декабря 25, 2013, 13:17
они там всех потрахали, все получили, и решили обратно к себе на Родину.

Не было такого, кочевники в Степи вообще (почти) никогда не двигались на восток.
Саки пришли из-за Тяньшаня, а не с запада. И это было во II в. до н.э.

Цитата: Iskandar от декабря 25, 2013, 13:11

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 25, 2013, 13:09
Взаимоисключающие параграфы детектед.

Славяне расселились до оформления своих географических подгрупп, и ничего, прокатило.

Славяне сейчас уже успели приобрести особенности на новых местах обитания.

Цитата: Iskandar от декабря 25, 2013, 13:07

Цитата: арьязадэ от декабря 25, 2013, 12:55
первоначальные сарты были типа памирцев и бурушаски.

Это вообще о чём? Что значит "типа"?

ну, все "таджики" и "узбеки" немного памирцы.
первоначальные сарты скорее всего были продолжением Ирана и Indus Valley Civilization.
потом пришли скифы, арабы, тюрки и монголы.
произошли:
- восточно-европеизация
- семитизация
- монголизация.

теперь смотрим на типичного северного таджика и узбека. у него есть следуюущие составляющие:
памироидная
восточно-европейская
средне-восточная (арабская и персидская)
азиатская (монгольская и тюркская).

однако,
первоначальное бурушаски-подобная внешность доминирует.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 25, 2013, 13:23
Славяне сейчас уже успели приобрести особенности на новых местах обитания.

Да, так же и у иранцев

Цитата: арьязадэ от декабря 25, 2013, 13:11

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 25, 2013, 13:02
Из беседы так и не понял, кто она по национальности. Таджичка?

да, она "таджичка" в смысле как русские классифицировали население Мавареннахра в 1924 году.
а так, она .... сарт, из Мавареннахра.

Ничего не понял. «Сарты» — это точно такое же условное название, данное соседними народами.

Цитата: Iskandar от декабря 25, 2013, 13:20

Цитата: арьязадэ от декабря 25, 2013, 13:17
о есть, каким-то образом финно-угры жившие вокруг Аральского моря

Это как определено?

Цитата: арьязадэ от декабря 25, 2013, 13:17
они там всех потрахали, все получили, и решили обратно к себе на Родину.

Не было такого, кочевники в Степи вообще (почти) никогда не двигались на восток.
Саки пришли из-за Тяньшаня, а не с запада. И это было во II в. до н.э.

ну, как разделились иранцы на западные и восточные?
есть ли у восточных иранцев влияние финно-угорского субстрата?

Цитата: арьязадэ от декабря 25, 2013, 13:27
ну, как разделились иранцы на западные и восточные?

Молча.
Так, что это заметили только европейские учёные в XIX в.

Границы в континууме формируются постепенно, веками. Древние иранцы даже подумать не могли, что между Парфией и Бактрией пролег вдруг столь значимый для вас рубеж.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 25, 2013, 13:26
Ничего не понял. «Сарты» — это точно такое же условное название, данное соседними народами.

"сарты" наиболее адекватное название главной этнической группы Мавареннахра.
для арабов мы были "персами".
для китайцев, тибетцев и кочевых тюрок - "таджиками".
китайцы, тибетцы и тюрки (настоящие) называли "таджиками" все население Мавареннахра, Хорасана и Ирана.

однако, внутры исламской уммы было разделение:
нас называли "персами Мавареннахра".

Цитата: Iskandar от декабря 25, 2013, 13:30

Молча.
Так, что это заметили только европейские учёные в XIX в.

Границы в континууме формируются постепенно, веками. Древние иранцы даже подумать не могли, что между Парфией и Бактрией пролег вдруг столь значимый для вас рубеж.

ну да. замечательно.
те же гордые европейские ученые не могут понять куда впихнуть Авестийский.

мне лично наплевать на этих ученых.
не думаю, что есть что-то криминального если постараться понять, что есть истина, в конце концов.

Цитата: арьязадэ от декабря 25, 2013, 13:32
сарты" наиболее адекватное название главной этнической группы Мавареннахра.

Анахронизм для игр разума
Современную оазисную общность никак нельзя сравнивать с БМАКовцами.

Цитата: арьязадэ от декабря 25, 2013, 13:24
потом пришли скифы

Цитата: арьязадэ от декабря 25, 2013, 13:24
- восточно-европеизация

Скифы никогда в Среднюю Азию не вторгались.
Арианизация не тождественна нашествию скифов и связи её с Восточной Европой на момент осуществления уже были призрачными.

Цитата: арьязадэ от декабря 25, 2013, 13:35

Цитата: Iskandar от декабря 25, 2013, 13:30

Молча.
Так, что это заметили только европейские учёные в XIX в.

Границы в континууме формируются постепенно, веками. Древние иранцы даже подумать не могли, что между Парфией и Бактрией пролег вдруг столь значимый для вас рубеж.

ну да. замечательно.
те же гордые европейские ученые не могут понять куда впихнуть Авестийский.

мне лично наплевать на этих ученых.
не думаю, что есть что-то криминального если постараться понять, что есть истина, в конце концов.

Конечно вам наплевать на мнение ученых. Вам наплевать и на здравый смысл.

Цитата: Iskandar от декабря 25, 2013, 13:37

Цитата: арьязадэ от декабря 25, 2013, 13:32
сарты" наиболее адекватное название главной этнической группы Мавареннахра.

Анахронизм для игр разума
Современную оазисную общность никак нельзя сравнивать с БМАКовцами.

Цитата: арьязадэ от декабря 25, 2013, 13:24
потом пришли скифы

Цитата: арьязадэ от декабря 25, 2013, 13:24
- восточно-европеизация

Скифы никогда в Среднюю Азию не вторгались.
Арианизация не тождественна нашествию скифов и связи её с Восточной Европой на момент осуществления уже были призрачными.

ну, тут и речи нет об арийской экспансии.
ариизации BMAC, как я понимаю, это около 2000 до нэ.

мне интересно более поздние события.
во-первых скифы произошло откуда? Согд?

во-вторых, мне непонятно, как вот так "сарты" влруг решили "проехаться" по Восточной Европе?

история не знает случаев, когда китайцы, персы и русские стали бы "тюрко-монголами".

история привкла, что "тюрко-монголы" всегда становились "руссикими", "персами" и "китайцами".

В БМАКе и у древних иранцев не было риса, не было фруктовых растений (видимо, кроме граната): ни западного винограда, ни китайских персиков-абрикосов, культура очень сильно отличалась от привычного нам Среднего Востока. Проще назвать, что осталось общего: у БМАКовцев уже были завезённые с Ближнего Востока пшеница и осёл. Видимо, они же одомашнили верблюда. Арии притащили коней, но это реалия всегда была аристократической в регионе.

дело не втом, то "тюркско-монгольский" стиль жизни плохой.
дело в том, что условия жизни персов, китайцев и даже славян было лучше, то, что имели эти племена Азии - монголы, тюрки и тунгусы.

Цитата: арьязадэ от декабря 25, 2013, 13:52
во-вторых, мне непонятно, как вот так "сарты" влруг решили "проехаться" по Восточной Европе?

история не знает случаев, когда китайцы, персы и русские стали бы "тюрко-монголами".

Лурами и гурами запросто...
Вы переоцениваете "цивилизованность" древнеиранской общности. Малочисленные города БМАКа, видимо, оставались островками в море примитивных вождеств.

Если по антропологии именно узбеков, а это главное население среднеазиатского междуречья, то тот же Алексеев писал, что в формированиее его антропологического облика участвовали палеоевропейцы, а это андроновцы, которые в свой состав включали если не североевропеоидные элементы, то уж точно средневропеоидные. А вот сам Памир, населенный внезапно памирским народами, говорящими на восточноиранских языках несомненно нужно включать в южноевропеодную расу, в ее индо-афганскую группу популяций. Да и, естественно, горные галчи и относятся сюда же, в южную расу. Нужно отделять равнинных таджиков от горных.  Горные таджики и памирцы ближе к турмкенам, т.е к закаспийскому типу.
Так что чего удивляться, если среди узбеков встречаются такие вот почти среднеевропейцы по внешнему виду.

Цитата: Iskandar от декабря 25, 2013, 13:54
В БМАКе и у древних иранцев не было риса, не было фруктовых растений (видимо, кроме граната): ни западного винограда, ни китайских персиков-абрикосов, культура очень сильно отличалась от привычного нам Среднего Востока. Проще назвать, что осталось общего: у БМАКовцев уже были завезённые с Ближнего Востока пшеница и осёл. Видимо, они же одомашнили верблюда. Арии притащили коней, но это реалия всегда была аристократической в регионе.

ясно, нет вопросов.

но потом разлчия стали меньше.

"Мавареннхар" в виде Согда и Хварезма попозже составная часть Авесты (11 век - 7 века до нэ), Персидской Ахеменидской Империи (6 век до нэ), Парфанской империи (3 век до нэ, 3 век нэ), Сассанидскрй империи, Саманадского эмирата, государства Хорезмшахов, Сефевидов и тд.

Цитата: heckfy от декабря 25, 2013, 14:05
Если по антропологии именно узбеков, а это главное население среднеазиатского междуречья, то тот же Алексеев писал, что в формированиее его антропологического облика участвовали палеоевропейцы, а это андроновцы, которые в свой состав включали если не североевропеоидные элементы, то уж точно средневропеоидные. А вот сам Памир, населенный внезапно памирским народами, говорящими на восточноиранских языках несомненно нужно включать в южноевропеодную расу, в ее индо-афганскую группу популяций. Да и, естественно, горные галчи и относятся сюда же, в южную расу. Нужно отделять равнинных таджиков от горных.  Горные таджики и памирцы ближе к турмкенам, т.е к закаспийскому типу.
Так что чего удивляться, если среди узбеков встречаются такие вот почти среднеевропейцы по внешнему виду.

абсолютно.
узбеки и северные таджики это часть некогда расового континуума от Европы до Центральной Азиии и Синцзяна, в то время как памирцы, бурушаски это просто депигментированные "индийцы". просто в средние века тюрко-монгольское нашествие разделило это континуум на два - европейскую часть (украинцы) и жители Мавареннахра (узбеки и таджики).

У меня такое ощущение, что эта тема создана в пику товарищу heckfy и другим узбекам. Ответный удар Арьязаде.

Когда кажется-креститься надо.

ИмперияСлавяно-арии наносят ответный удар...

Цитата: Iskandar от декабря 25, 2013, 12:22
Кто-то запретил "средиземноморцам" иметь не карий цвет глаз?

Он просто не понимает, что такое популяционная концепция расы  и что как бы существует изменчивость.

Цитата: арьязадэ от декабря 25, 2013, 13:24

Цитата: Iskandar от декабря 25, 2013, 13:07

Цитата: арьязадэ от декабря 25, 2013, 12:55
первоначальные сарты были типа памирцев и бурушаски.

Это вообще о чём? Что значит "типа"?

ну, все "таджики" и "узбеки" немного памирцы.
первоначальные сарты скорее всего были продолжением Ирана и Indus Valley Civilization.
потом пришли скифы, арабы, тюрки и монголы.
произошли:
- восточно-европеизация
- семитизация
- монголизация.

теперь смотрим на типичного северного таджика и узбека. у него есть следуюущие составляющие:
памироидная
восточно-европейская
средне-восточная (арабская и персидская)
азиатская (монгольская и тюркская).

однако,
первоначальное бурушаски-подобная внешность доминирует.

Туркестанский альбом: 

http://turan.info/forum/showthread.php?t=10307 

Как видно узбеки и сарты одно лицо. Они заметно отличаются от аборигенов СрАзии - от памирцев и ягнобцев. Впрочем таджики тоже отличаются от аборигенов Средней Азии, поскольку они тоже впитывали в себя пришлые элементы (персы, арабы, тюрки...)

С чего вы взяли, что памирцы репрезентативны как "аборигены Средней Азии"?

"Сарты" - это условное название, которое использовали русские, которые в свою очередь переняли его у различных кочевых племен.
В действительности, сартов как этнической группы не существовало. Обычно оседлое население, в не зависимости от языка (будто узбекский или то, что сейчас принято называть таджикским), именовало себя узбеками. Горцев-галчей и пленных персов равнинное население обзывало таджиками.

Заметьте именно в русском туркестане, бывшем Кокандском ханстве, есть сарты, а в узбекских ханствах, в Бухарском и Хивинском их нету.

Цитата: Iskandar от декабря 25, 2013, 20:37
С чего вы взяли, что памирцы репрезентативны как "аборигены Средней Азии"?

кто тогда аборигены если не они?

Цитата: кушчи от декабря 25, 2013, 20:44
кто тогда аборигены если не они?

Вопрос предполагает, что остальные априори нерепрезенативны?
Аборигены чего вообще, начнём с этого?

Цитата: Iskandar от декабря 25, 2013, 20:46

Цитата: кушчи от декабря 25, 2013, 20:44
кто тогда аборигены если не они?

Вопрос предполагает, что остальные априори нерепрезенативны?
Аборигены чего вообще, начнём с этого?

остальные (например, современные узбеки и таджики) достаточно "перемешались с пришлыми элементами" и потому не такие репрезентативны как аборигены - памирцы и ягнобцы

Во-первых, чем ягнобцы отличаются от окружающих таджиков?
Во-вторых, памирцы от ближайших таджиков тоже не отличаются по основным параметрам (кроме частоты рецессивного высветления, но опять же, только частоты)

Цитата: Iskandar от декабря 25, 2013, 21:09
Во-первых, чем ягнобцы отличаются от окружающих таджиков?

Прежде всего языком. Далее нужно понять какие группые таджиков живут рядом с ягнобцами.

Цитата: heckfy от декабря 25, 2013, 21:15
Прежде всего языком. Далее нужно понять какие группые таджиков живут рядом с ягнобцами.

Тогда прежде всего нужно понять, что такое "аборигенность".
Антропологически (в смысле в штангенциркулевых материях) ягнобцы ничем не отличаются от таджиков верховий Зерафшана, непонятно, зачем нужно за них цепляться вообще.

Что-то такое я читал у Гинзбурга про припамирских таджиков и сравнение их с памирцами и ягнобцами. Но совершенно не помню суть той работы

Цитата: Iskandar от декабря 25, 2013, 21:09
Во-первых, чем ягнобцы отличаются от окружающих таджиков?
Во-вторых, памирцы от ближайших таджиков тоже не отличаются по основным параметрам (кроме частоты рецессивного высветления, но опять же, только частоты)

Таджики отличаются от них по языку и по внешности.

Цитата: кушчи от декабря 25, 2013, 21:30
и по внешности.

Нет (если иметь в виду не расхожие обывательские понятия о "внешности")

Исчезающий след

Внешность ягнобцев отличается от привычной внешности остальных таджиков. Светлая, тонкая кожа, черты лица вытянуты, с острыми формами. Удивительные, большущие глаза четкой миндалевидной формы; брови – в форме раскрытых крыльев птицы. И у мужчин, и у женщин густые, длинные ресницы. И большинство жителей долины отличаются значительным ростом, что нехарактерно для горцев.

Но, конечно, главная отличительная черта жителей Ягноба – это язык.

Ягнобский язык во всем мире считается единственным потомком древнего согдийского языка, одним из его восточных диалектов. Несмотря на то, что носители языка жили в изоляции, язык все же претерпел изменения, в него вошли современные слова, но, в сущности, он серьезно отличается от таджикского. Таджики из других регионов страны не понимают ягнобской речи.

http://www.toptj.com/News/2010/12/19/46B461FC-5DFF-43E6-B479-ABFBE0113C28

языковые границы в Мавареннахре только отчасти отображают культурные и расовые переходы.
ясно, что памиро- или ягнобо-говорящее население практически идентично с ближайшими персо-язычными группами.
также как разницы между персоязычным и турки-язычным населением, например Худжанда или Коканда, практически отсутствует.

по культурным и расовым признакам скорее всего можно смело группировать таджикские Худжанд и Исфара с узбекскими Коканд, Маргелан, Андиджан и даже Ташкент. Сюда же смело можно добавить Ош и Узген. Таджикские Пенджикент и Ура-Тюбе можно группировать с Самаркандом и Бухарой. тут Хорезм скорее всего стоит особняком. То есть культурные и расовые границы, хоть и они расплывчаты, соответствуют историческим Согдиана (Бухарское государство), Хорезм (Хивинское гоударство) и Фергана (Кокандское гоударство).

Картина сложнее в горных районах. Там законсервированы не только древние языки и гены древних аборигенных групп, но и  также какие-то генетические следи древних миграций. причем вне зависимости от языка. посмотрите на те же лакаи Таджикистана, у них достаточно хорошо сохранены первоначальная карлукская культура и облик, несмотря даже на персизацию.

Одним словом, в то время как в городах произошли интенсивное смешивание культур и рас, в горах консервировались древние культуры и расы. Сарт из Оша, Андиджана или Кашгара может поехать в Бухару и там его примут за свое. Таджик из Душанбе поедет в Бухару и там он не совсем будет своим. русские термины "таджик" и "узбек" по этой причине полностью неадекватны для Мавареннахра.

Цитата: кушчи от декабря 25, 2013, 22:09
Внешность ягнобцев отличается от привычной внешности остальных таджиков.

Каких "остальных"?
Журналистская аберрация: ягнобцы привлекают внимание языком — их внешность становится интересна.
Рядом какая-нибудь таджикоязычная Матча, где описанных типов тоже пруд пруди, но кому они интересны...

Цитата: арьязадэ от декабря 26, 2013, 01:44
Картина сложнее в горных районах. Там законсервированы не только древние языки и гены древних аборигенных групп, но и  также какие-то генетические следи древних миграций.

Дрейфы генов и эффекты основателей

Вы, господа,  на что опираетесь в свои выводах относительно внешности ягнобцев? На данные дилетантов журналистов или на свои собственные дилетантские?

Цитата: арьязадэ от декабря 26, 2013, 01:44
русские термины "таджик" и "узбек" по этой причине полностью неадекватны для Мавареннахра.

таджики не сарты.

Термин "сарты" в конце 19 века и начала 20-го это экзоэтноним который применялся в отношении предков современних узбеков проживавших на территории Кокандского ханства - Ферганская долина, Ташкент, южный Казахстан численностью около 1 млн.

Во первых, это не весь Маварауннахр (в Бухарском и Хивинском ханстве узбеков было 2 млн., которые именовались узбеками задолго до присоединения Средней Азии к России, а сарты в этих двух ханствах практически отсутствовали).
Во вторых, на указанных территориях вовсе не существовало самоназвания сарт (сартами называли, но не назывались).
В третьях, таджиков (в отличие от 16 века когда сарты=фарсаязычные) в 19-20 вв. очень редко включали в категорию сартов.

Губаева С.С.: «Сарты к рассматриваемому времени вобрали в себя на территории Ферганской долины, в частности, представителей тюркских и тюрко-монгольских родов и племен, поселившихся в Средней Азии задолго до нашествия даштикипчакских узбеков (ягма, ашпар, чигиль, анди, чограк, чурас, бахрин, нарын, балык-чи, каучин и мн. др.), представителей даштикипчакских узбекских племен и родов (кырк, сарай, тама, мангыт, катаган, кунград и мн. др.), существование которых (тех и других) в этом регионе в давние времена можно восстановить только по письменным памятникам и по топонимии. Узбекоязычные сарты Ферганы вобрали в себя также часть таджиков, оседающих киргизов и отдельных представителей других народов, прибывавших в этот край в разные времена».

Здесь наглядно иллюстрируется существенная разница между сартами и таджиками:

П.Е. Кузнецов. «К своему превращению в сартов таджики относятся совершенно равнодушно, мне сдается, даже охотно, потому что, сделавшись сартами, они избавляются от позорной клички «раба» (кул), данной им тюрками. Многие жители кишлаков Хиссарака, Сангинака и Искента ни за что не хотели сознаться мне в своем таджикском происхождении именно потому, что, по их имению, назвать себя потомками таджиков значит признать себя рабом. Впрочем, в Хиссараке часть населения на самом деле по происхождению сарты, потомки охотников выходцев из Ташкента, поселявшихся в Хиссараке в числе 5-10 семейств лет 100 назад».

П.И. Пашино, на которого была возложена «обязанность» изучить вопрос о «происхождении сартов», в своих путевых заметках «Туркестанский край в 1866 году» (1868) писал: «Тип сарта и характер его с первого знакомства говорят за его арийское происхождение. Конечно, можно встретить в Туркестанской области много личностей, именующих себя сартами и носящих самый несомненный отпечаток монгольского происхождения. Но такое обстоятельство не должно противоречить моему доводу о происхождении сартов». Пашино, как бы дискутируя с Южаковым, писал, что некоторые исследователи «смешивают сартов с таджиками и говорят, что сарт и таджик - одно и то же. Действительно, между таджиками и сартами есть много общего, так как оба эти народа арийского происхождения», но таджики Туркестанской области это «кровные персы», бывшие рабы, которых сюда недавно переселили, тогда как «персидское» происхождение сартов – «предположение гадательное». К тому же сам сарт «очень оскорбился бы, если бы его назвали таджиком», поскольку считает таджик рабом и «в душе» шиитом, т.е. неверным. Поэтому Пашино скорее, согласен признать сартов «за особый народ арийского происхождения», чем смешивать их с таджиками.

http://www.centrasia.ru/news2.php?st=1378307100

Цитата: кушчи от декабря 26, 2013, 07:07

таджики не сарты.

Термин "сарты" в конце 19 века и начала 20-го это экзоэтноним который применялся в отношении предков современних узбеков проживавших на территории Кокандского ханства - Ферганская долина, Ташкент, южный Казахстан численностью около 1 млн.

Во первых, это не весь Маварауннахр (в Бухарском и Хивинском ханстве узбеков было 2 млн., которые именовались узбеками задолго до присоединения Средней Азии к России, а сарты в этих двух ханствах практически отсутствовали).
Во вторых, на указанных территориях вовсе не существовало самоназвания сарт (сартами называли, но не назывались).
В третьях, таджиков (в отличие от 16 века когда сарты=фарсаязычные) в 19-20 вв. очень редко включали в категорию сартов.

Губаева С.С.: «Сарты к рассматриваемому времени вобрали в себя на территории Ферганской долины, в частности, представителей тюркских и тюрко-монгольских родов и племен, поселившихся в Средней Азии задолго до нашествия даштикипчакских узбеков (ягма, ашпар, чигиль, анди, чограк, чурас, бахрин, нарын, балык-чи, каучин и мн. др.), представителей даштикипчакских узбекских племен и родов (кырк, сарай, тама, мангыт, катаган, кунград и мн. др.), существование которых (тех и других) в этом регионе в давние времена можно восстановить только по письменным памятникам и по топонимии. Узбекоязычные сарты Ферганы вобрали в себя также часть таджиков, оседающих киргизов и отдельных представителей других народов, прибывавших в этот край в разные времена».

Здесь наглядно иллюстрируется существенная разница между сартами и таджиками:

П.Е. Кузнецов. «К своему превращению в сартов таджики относятся совершенно равнодушно, мне сдается, даже охотно, потому что, сделавшись сартами, они избавляются от позорной клички «раба» (кул), данной им тюрками. Многие жители кишлаков Хиссарака, Сангинака и Искента ни за что не хотели сознаться мне в своем таджикском происхождении именно потому, что, по их имению, назвать себя потомками таджиков значит признать себя рабом. Впрочем, в Хиссараке часть населения на самом деле по происхождению сарты, потомки охотников выходцев из Ташкента, поселявшихся в Хиссараке в числе 5-10 семейств лет 100 назад».

П.И. Пашино, на которого была возложена «обязанность» изучить вопрос о «происхождении сартов», в своих путевых заметках «Туркестанский край в 1866 году» (1868) писал: «Тип сарта и характер его с первого знакомства говорят за его арийское происхождение. Конечно, можно встретить в Туркестанской области много личностей, именующих себя сартами и носящих самый несомненный отпечаток монгольского происхождения. Но такое обстоятельство не должно противоречить моему доводу о происхождении сартов». Пашино, как бы дискутируя с Южаковым, писал, что некоторые исследователи «смешивают сартов с таджиками и говорят, что сарт и таджик - одно и то же. Действительно, между таджиками и сартами есть много общего, так как оба эти народа арийского происхождения», но таджики Туркестанской области это «кровные персы», бывшие рабы, которых сюда недавно переселили, тогда как «персидское» происхождение сартов – «предположение гадательное». К тому же сам сарт «очень оскорбился бы, если бы его назвали таджиком», поскольку считает таджик рабом и «в душе» шиитом, т.е. неверным. Поэтому Пашино скорее, согласен признать сартов «за особый народ арийского происхождения», чем смешивать их с таджиками.

http://www.centrasia.ru/news2.php?st=1378307100

"узбеки", "уйгуры" и "таджики" - как мы их сегодня понимаем плоды активности населения Мавареннахра в начале 20 века, не без участия внешних сил, в первую очередь России. Я тут не хочу даже спорить на эту тему, но еще раз напомню, что под "таджиков" всегда имели ввиду "иранцев" в целом и "персов" в первую очередь.Для жителей Монголии, Китая и Тибета вес Мавареннахр и вес Иран были "страной таджиков". "Узбеками" были кочевники Дешт-и-Кипчака (Казахстан), ну и военная элита государств Мавареннахра имели "узбекское" происхождение. Кашгарцы и Хотанцы себя "уйгурами" не считали вплоть до начала 20 века. Ни кашгарцы, ни кокандцы ни тем более хивинцы и бухарцы себя никогда не считали "тюрком", ибо "тюрк" всегда подразумевал "кочевник" и "варвар". если вернуться обратно к истокам, то кашгарцы, какандцы, худжандцы, хорезмийцы, бухарцы и самаркандцы - фактически единий народ с двумя языками. на востоке доминировал чагатайский, на западе персидский. а эти тюрки-кочевники всегда кочевали на пастбищах между оазисами. эти тюрки вряд ли когда-либо имели единое самосознание "тюрк", ибо они были родоплеменными. "узбеки", "уйгуры", "киргизы" и тд - только часть этих племен и они никакого отношения к городским жителям фактически не имели.

сегодня в головах наших людей - каша. пытаемся разделить общих предков, общую историю, общее наследие, и даже общий язык (имею ввиду чагатайский). но не получается. потому что мы не "узбеки", не "таджики", не "уйгуры". мы скорее всего просто "мусульмане", или как нас называют кочевые тюрки типа узбеков - "сарты", или как нас называют тибетцы и монголы - просто "таджики", или как нас называют арабы и греки - просто "персы".

Цитата: арьязадэ от декабря 26, 2013, 09:13
Ни кашгарцы, ни кокандцы ни тем более хивинцы и бухарцы себя никогда не считали "тюрком", ибо "тюрк" всегда подразумевал "кочевник" и "варвар". если вернуться обратно к истокам, то кашгарцы, какандцы, худжандцы, хорезмийцы, бухарцы и самаркандцы - фактически единий народ с двумя языками.

Вообще-то тюрками себя называли и очень гордились этим.

Цитата: арьязадэ от декабря 26, 2013, 09:13

Цитата: кушчи от декабря 26, 2013, 07:07

"узбеки", "уйгуры" и "таджики" - как мы их сегодня понимаем плоды активности населения Мавареннахра в начале 20 века, не без участия внешних сил, в первую очередь России. Я тут не хочу даже спорить на эту тему, но еще раз напомню, что под "таджиков" всегда имели ввиду "иранцев" в целом и "персов" в первую очередь.Для жителей Монголии, Китая и Тибета вес Мавареннахр и вес Иран были "страной таджиков". "Узбеками" были кочевники Дешт-и-Кипчака (Казахстан), ну и военная элита государств Мавареннахра имели "узбекское" происхождение. Кашгарцы и Хотанцы себя "уйгурами" не считали вплоть до начала 20 века. Ни кашгарцы, ни кокандцы ни тем более хивинцы и бухарцы себя никогда не считали "тюрком", ибо "тюрк" всегда подразумевал "кочевник" и "варвар". если вернуться обратно к истокам, то кашгарцы, какандцы, худжандцы, хорезмийцы, бухарцы и самаркандцы - фактически единий народ с двумя языками. на востоке доминировал чагатайский, на западе персидский. а эти тюрки-кочевники всегда кочевали на пастбищах между оазисами. эти тюрки вряд ли когда-либо имели единое самосознание "тюрк", ибо они были родоплеменными. "узбеки", "уйгуры", "киргизы" и тд - только часть этих племен и они никакого отношения к городским жителям фактически не имели.

сегодня в головах наших людей - каша. пытаемся разделить общих предков, общую историю, общее наследие, и даже общий язык (имею ввиду чагатайский). но не получается. потому что мы не "узбеки", не "таджики", не "уйгуры". мы скорее всего просто "мусульмане", или как нас называют кочевые тюрки типа узбеков - "сарты", или как нас называют тибетцы и монголы - просто "таджики", или как нас называют арабы и греки - просто "персы".

Регион назывался Туркестаном, однако там оказывается главным населением были таджики.  :green:

Цитата: heckfy от января 17, 1970, 03:34
Регион назывался Туркестаном, однако там оказывается главным населением были таджики.  :green:

Первое гос.образование при царской России попусту не называлось Туркестанским генерал-губернаторством.

«На общей карте Азии средневекового времени, выставленной в Национальном музее истории Ирана в Тегеране, территория между реками Джайхун (Амударья) и Сайхун (Сырдарья), т.е. территория современного Узбекистана, обозначена под названием "Туркестан". Это имеет большое значение, поскольку в этой карте отражена официальная позиция Ирана по тем или иным вопросам истории».

Цитата: арьязадэ от декабря 26, 2013, 09:13
"узбеки", "уйгуры" и "таджики" - как мы их сегодня понимаем плоды активности населения Мавареннахра в начале 20 века, не без участия внешних сил, в первую очередь России. Я тут не хочу даже спорить на эту тему, но еще раз напомню, что под "таджиков" всегда имели ввиду "иранцев" в целом и "персов" в первую очередь.Для жителей Монголии, Китая и Тибета вес Мавареннахр и вес Иран были "страной таджиков". "Узбеками" были кочевники Дешт-и-Кипчака (Казахстан), ну и военная элита государств Мавареннахра имели "узбекское" происхождение. Кашгарцы и Хотанцы себя "уйгурами" не считали вплоть до начала 20 века. Ни кашгарцы, ни кокандцы ни тем более хивинцы и бухарцы себя никогда не считали "тюрком", ибо "тюрк" всегда подразумевал "кочевник" и "варвар". если вернуться обратно к истокам, то кашгарцы, какандцы, худжандцы, хорезмийцы, бухарцы и самаркандцы - фактически единий народ с двумя языками. на востоке доминировал чагатайский, на западе персидский. а эти тюрки-кочевники всегда кочевали на пастбищах между оазисами. эти тюрки вряд ли когда-либо имели единое самосознание "тюрк", ибо они были родоплеменными. "узбеки", "уйгуры", "киргизы" и тд - только часть этих племен и они никакого отношения к городским жителям фактически не имели.

Кочевники Дешти-кипчака (Казахстана) назывались узбеками лет 600 назад.

Если речь идет конкретно о поздних веках (17-19 вв.), то узбеками назывались узбекоязычное население трех среднеазиятских ханств, как и оседлые, так и полукочевые.

АРМИНИЙ ВАМБЕРИ. ПУТЕШЕСТВИЕ В СРЕДНЮЮ АЗИЮ

Название не имеет этнического значения. Тюркские элементы Бухары, Хивы и Балха приняли это название в начале XVI столетия, после того как Шейбани Мегемед-хан с тюркской армией поднялся с нижнего Яксарта (Сыр-Дарьи) и разбил власть тимуридов, уже близкую к падению. Эти узбеки, принадлежащие к разным племенам, нашли других тюрков в землях Оксуса и из слияния с ними и произошли нынешние узбеки. По образу жизни узбеки делятся на оседлых и полукочевых. Первые живут исключительно земледелием, которым занимаются с большим успехом, так как искусство орошения почвы им не совсем незнакомо.

Предки современних узбеков так и назывались узбеками до советов и до царской России. Об этом уйма инфа. В общем то и таджики тоже назывались таджиками до 20 века.

Все эти хивинцы, бухарцы, ташкентцы они и есть узбеки (узбек из Хивы, из Бухары итд.). Причем хивинские были довольно дикими. Даже сарты (точнее те которых называли этим именем) презрительно относились к иранцам, а хивинцы и прочие тем более.

Цитата: кушчи от декабря 26, 2013, 10:34

Цитата: heckfy от января 17, 1970, 03:34
Регион назывался Туркестаном, однако там оказывается главным населением были таджики.  :green:

Первое гос.образование при царской России попусту не называлось Туркестанским генерал-губернаторством.

«На общей карте Азии средневекового времени, выставленной в Национальном музее истории Ирана в Тегеране, территория между реками Джайхун (Амударья) и Сайхун (Сырдарья), т.е. территория современного Узбекистана, обозначена под названием "Туркестан". Это имеет большое значение, поскольку в этой карте отражена официальная позиция Ирана по тем или иным вопросам истории».

Да, кажется, Туркестан - это первоначально персидское название нашего региона. Видимо, из-за того что здесь основное население составляют таджики, персы называли этот регион Туркестаном.   :D

Цитата: арьязадэ от декабря 26, 2013, 09:13
а эти тюрки-кочевники всегда кочевали на пастбищах между оазисами. эти тюрки вряд ли когда-либо имели единое самосознание "тюрк", ибо они были родоплеменными. "узбеки", "уйгуры", "киргизы" и тд - только часть этих племен и они никакого отношения к городским жителям фактически не имели.

Опровержение:
Узбеки. Они образуют истинно оседлую часть населения (Кокандского ханства) и по своему типу, как уже упоминалось в главе о Хиве, очень отличаются от узбеков Бухары и Хивы. Так как узбеки уже несколько веков представляют господствующую нацию в Туркестане, которая раньше, чем другие народы этих областей, приняла ислам с его цивилизацией, с самим названием "узбек" связывается всегда более благоприятное представление об образованности и хорошем тоне. Поэтому киргизы, кипчаки и калмыки, едва поселившись в городах, обычно отказываются от своей национальности и называют себя узбеками. Так издавна повелось в Коканде, и можно без преувеличения сказать, что половину людей, именующих себя узбеками, скорее всего надо считать по национальности смесью упомянутых номадов.

1863-64 гг.

Цитата: арьязадэ от декабря 26, 2013, 09:13или как нас называют кочевые тюрки типа узбеков - "сарты"

Эти кочевые тюрки и в настоящее время как я отметил выше только узбеков и частично уйгуров называют сартами, а таджиков обычно именуют таджиками. "Нас" не существуют.

Цитата: Iskandar от декабря 25, 2013, 21:17Тогда прежде всего нужно понять, что такое "аборигенность".

Аборигены только в Африке остались. Вся Евразия, обе Америки, и Австралия с Океанией - все "понаехавшие". ;)

Цитата: кушчи от декабря 26, 2013, 11:35
Опровержение:
Узбеки. Они образуют истинно оседлую часть населения (Кокандского ханства) и по своему типу, как уже упоминалось в главе о Хиве, очень отличаются от узбеков Бухары и Хивы. Так как узбеки уже несколько веков представляют господствующую нацию в Туркестане, которая раньше, чем другие народы этих областей, приняла ислам с его цивилизацией, с самим названием "узбек" связывается всегда более благоприятное представление об образованности и хорошем тоне. Поэтому киргизы, кипчаки и калмыки, едва поселившись в городах, обычно отказываются от своей национальности и называют себя узбеками. Так издавна повелось в Коканде, и можно без преувеличения сказать, что половину людей, именующих себя узбеками, скорее всего надо считать по национальности смесью упомянутых номадов.

1863-64 гг.

Цитата: арьязадэ от декабря 26, 2013, 09:13или как нас называют кочевые тюрки типа узбеков - "сарты"

Эти кочевые тюрки и в настоящее время как я отметил выше только узбеков и частично уйгуров называют сартами, а таджиков обычно именуют таджиками. "Нас" не существуют.

не люблю честно, вот так брать за основу заметки европейских туристов о моей родине Мавареннахр, кто они такие? знаю для турков Турции, азербайджанцев и узбеков - европейцы это БОГИ. дальше ну и спорить не хочется. стыдно и противно.

у нас есть массивная литература на арабском, персидском и чагатайском. там все есть, и все очевидно. делать выводы о самых себе основываясь на единичные мнения каких-то чужеземных посетителей, при этом игнорировать богатую интеллектуальную наработку своих предков - что такое? зачем нужно было выбросить персидский из Узбекистана, где до сих пор заметная часть населения говорит на этом языке? в то время как 90 процентов литературного наследия  Мавареннахра созданы на этом языке?  почему все хотят учить английский и писать латинницей, в то время как все научное наследия Мавареннахра сделано на арабском языке?

почему вот все эти умные мальчики этого форума типа Канишки, Кушчи, heckfy, ссылаются на одного и того же европейского туриста Вамбери, да и русских военных, и никто не приводит цитаты ученых самого Мавареннахра?

детский сад какой-то.

Цитата: арьязадэ от декабря 26, 2013, 12:53

Цитата: кушчи от декабря 26, 2013, 11:35

зачем нужно было выбросить персидский из Узбекистана, где до сих пор заметная часть населения говорит на этом языке? в то время как 90 процентов литературного наследия  Мавареннахра созданы на этом языке? 

В Узбекистане на персидском практически никто не говорит, не надо искажать факты. Он просто в Узбекистане не востребован.

Цитата: heckfy от декабря 26, 2013, 12:58
В Узбекистане на персидском практически никто не говорит, не надо искажать факты. Он просто в Узбекистане не востребован.

даже если бы 10 процентов говорили на персидском, надо было персидский язык сделать главным языком.
а так, персоязычные там повсюду и кругом, и в городах и в горах и на долинах. от 20 до 40 процентов.
вот в Пакистане, на урду практически никто не говорит. Но этот язык там главный. Если бы англикосы не помешали бы, там бы главным языком ясное дело был бы персидский.

ну на языках типа "таджикский" "узбекский", "каракалпакский", "уйгурский" и тд, мы далеко не пойдем. на латиннице тоже.
Узбекистан и Таджикистан должны вернуться на персидский, арабский, чагатайский.
и на арабское письмо.

Цитата: арьязадэ от декабря 26, 2013, 12:53
почему вот все эти умные мальчики этого форума типа Канишки, Кушчи, heckfy, ссылаются на одного и того же европейского туриста Вамбери, да и русских военных, и никто не приводит цитаты ученых самого Мавареннахра?

Я вообще-то в дискуссию с вами не вступал, не знаю, почему меня вспомнили. Но раз уж поехало, давайте посмотрим "ученых самого Мавераннахра".

Мунаввар Кары Абдурашидханов, "Ер юзи":

Цитировать38. Туркистон (Ўрта Осиё)
Туркистоннинг ҳудуди: шимолдан Сибириё, шаркдан Чин, ғарбдан Каспий денгизи,
жанубдан Афғонистон ва Эронистон мамлакатлари ила маҳдуддур. (Бухоро ва Хева хонликлари
қўшилмаған ҳолда.) Кенглиғи бир ярим милён мураббаъ чақиримдур. Аҳолиси 7 милёнча
бўлуб, аксари турк-ўзбек, такатуркман, қозоқ, қирғиз, торончи ва пирсиён номиндағи
мусулмонлардур. Бир ози рус, яҳудий ва армани каби бошқа миллатлардур. Туркистондағи
турк-ўзбек, торончи ва пирсиёнларнинг кўплари савдогарлиқ ва бир ози деҳқончилик ва
мардикорлиқ ила тирикчилик қилурлар. Руслар сипоҳгарлик, деҳқончилик ва савдогарлик
қилурлар. Яҳудий ва арманилар эса умуман савдогардурлар. Дўхтурлик, адвокатлик каби
фойдалик ҳунарларнинг аксари яҳудийлар қўлиндадур.

Агехи, "Цветник счастья":

ЦитироватьОн приказал (также), чтобы йомуты, чоудоры,
имрели, карадашлы, али-эли, ата, гоклены, казахи, кара-калпаки, узбеки, сарты и все прочие
народы и племена произвели бы обмен пленными, в том случае, если таковые у них имеются.

Анбар Отин:

ЦитироватьҚўшилиб мулки Фарғона ўрусга бу саро бўлди,
Ўрус ўзбек элиға бир туғушгандек ағо бўлди.

ВНЕЗАПНО "таджикский" поэт Саидо Насафи:

ЦитироватьБа мулки Исфаҳону Ҳинд мехонанд ашъорам,
Зи Туркистонаму ҳаргиз надорам имтиёз ин жо.

Хафиз Таниш Бухари:

ЦитироватьВеличайший господь! Какой красноречивый шах,
Во всякого рода словотворчестве он мастер,
В стихах и прозе на тюрки и тази
Ему был доступен путь к чудотворству.
Этот султан — знаток моря поэзии,
Непревзойденный [знаток] наук.

ЦитироватьКогда купол ислама Бухара, да будет она охраняема от бедствий и несчастий, от сени
знамени августейшего государя превратилась в цветник, озарились очи надежд простых и
знатных людей от пыли, благословенным шествием государя. Знатные и
простые люди, стар и млад, таджики и тюрки, все упали ниц у высокого порога и усердно
произнесли хвалу и восхваления.

Ну и джадидский взгляд от Мустафа Чокая:

ЦитироватьКоренное население Туркестана состоит из двух численно неравных элементов - турок и таджиков. Первых в Европе знают по их кличкам, как казак, кара-калпак, киргиз, туркмен и узбек. Все они говорят на одном и том же общем для всех турок от Ледовитого океана до Адриатического моря турецком языке. Что же до таджиков, составляющих приблизительно 1/15 в отношении турок, то этот народ по языку и крови иранского происхождения. Но все они считают себя и на самом деле являются одним народом - этого никто из знающих сколько-нибудь историю Туркестана и турок никогда не решался отрицать.

Пока достаточно, надеюсь.

Почему часто Вамбери?

Потому что он не объявляет, что узбеки - это малочисленные кыпчакоязычные кочевники, а сарты -  многочисленные тюркизированные таджики.

По свидетельству Вамбери, так называемые узбеки это не только полукочевые потомки шейбанидских узбеков, но и потомки местных тюркских и тюркоязычных иранцев (аборигенов) принявших самоназвание "узбек".

По его описаниям узбеки это многочисленный оседло-земледельческий народ заметно отличающийся друг от друга по диалекту, по внешности и по характеру, что говорить о слиянии пришлых узбеков с местными насельниками.

По сути он описывал предков современных узбеков, которые так и назывались узбеками "за 60 лет до национального размежевания и якобы объединения советами различных этнических групп в единую узбекскую нацию".

Кроме Вамбери есть еще схожие источники (Марков, Ханыков, Аристов, Мейендорф, Борнс и др.) которые также четко разделяли предков современних узбеков от предков таджиков, казахов и от других народов.

Цитата: арьязадэ от декабря 26, 2013, 13:34

Цитата: heckfy от декабря 26, 2013, 12:58
В Узбекистане на персидском практически никто не говорит, не надо искажать факты. Он просто в Узбекистане не востребован.

даже если бы 10 процентов говорили на персидском, надо было персидский язык сделать главным языком.
а так, персоязычные там повсюду и кругом, и в городах и в горах и на долинах. от 20 до 40 процентов.
вот в Пакистане, на урду практически никто не говорит. Но этот язык там главный. Если бы англикосы не помешали бы, там бы главным языком ясное дело был бы персидский.

В Узбекистане носителей фарси очень мало, очень и очень. Таджикояыычных тоже, но немногим больше, чем фарсиван. Адекватный процент таджикоязычных от всего количества населения Узбекистана не превышает 5%. Прогуляйтесь по всем адекватным источникам. Процент узбекоязычных овер 80%.  Вот такая вот языковая реальность в Узбекистане. В Пакистане совершенно другая ситуация. Урду можно рассматривать как лингво-франка в какой-то степени в  Пакистане, тогда как фарси им в СА являлся очень и очень давно, при царе горохе. Сейчас фарсиязычных в Узбекистане днем с огнем не сыщещь.
А вот если бы русские не вторгались бы СА, то уж никаких таджиков сейчас в природе не существовало бы и такой ошибки на теле СА как Таджикистан не сущестовало бы тоже. Вы должны молиться и восхвалять русских за то, что они создали первое таджикское гос-во, а вы вон как с ним распределились, решили устроить гражданскую войну, показать какие вы цивилизованные и образованные "персы".

Цитата: heckfy от декабря 26, 2013, 14:52
А вот если бы русские не вторгались бы СА, то уж никаких таджиков сейчас в природе не существовало бы и такой ошибки на теле СА как Таджикистан не сущестовало бы тоже.

Фигня какая.

После революции персоязычных (куда входили и таджики) чморили вовсю, как буржуев, в противовес тюркоязычным, которые считались трудящимися.

А до 17 года была такая тема:
- Знаешь только тюркский язык - быдло;
- Знаешь еще и таджикский - относительно образован;
- Ко всему этому знаешь еще и русский - потенциальная элита.

Цитата: kanishka от декабря 26, 2013, 13:38

ЦитироватьКоренное население Туркестана состоит из двух численно неравных элементов - турок и таджиков. Первых в Европе знают по их кличкам, как казак, кара-калпак, киргиз, туркмен и узбек. Все они говорят на одном и том же общем для всех турок от Ледовитого океана до Адриатического моря турецком языке. Что же до таджиков, составляющих приблизительно 1/15 в отношении турок, то этот народ по языку и крови иранского происхождения. Но все они считают себя и на самом деле являются одним народом - этого никто из знающих сколько-нибудь историю Туркестана и турок никогда не решался отрицать.

Пока достаточно, надеюсь.

это интереснее,
однако почему все эти цитаты из Русского Туркестана?
Русский Туркестан не включал государств Бухара, Хива и Коканд (собственно Маварауннахр).
и Русский Туркестан это событие недавнее.

Цитата: кушчи от декабря 26, 2013, 13:59
Почему часто Вамбери?

Потому что он не объявляет, что узбеки - это малочисленные кыпчакоязычные кочевники, а сарты -  многочисленные тюркизированные таджики.

По свидетельству Вамбери, так называемые узбеки это не только полукочевые потомки шейбанидских узбеков, но и потомки местных тюркских и тюркоязычных иранцев (аборигенов) принявших самоназвание "узбек".

По его описаниям узбеки это многочисленный оседло-земледельческий народ заметно отличающийся друг от друга по диалекту, по внешности и по характеру, что говорить о слиянии пришлых узбеков с местными насельниками.

По сути он описывал предков современных узбеков, которые так и назывались узбеками "за 60 лет до национального размежевания и якобы объединения советами различных этнических групп в единую узбекскую нацию".

Кроме Вамбери есть еще схожие источники (Марков, Ханыков, Аристов, Мейендорф, Борнс и др.) которые также четко разделяли предков современних узбеков от предков таджиков, казахов и от других народов.

то же самое.
выучите персидский и арабский, изучайте настоящую историю и культуру свой земли, тогда можно будет с вами общаться.
а так времени жалко. честно.

Цитата: jvarg от декабря 26, 2013, 15:05

Цитата: heckfy от декабря 26, 2013, 14:52
А вот если бы русские не вторгались бы СА, то уж никаких таджиков сейчас в природе не существовало бы и такой ошибки на теле СА как Таджикистан не сущестовало бы тоже.

Фигня какая.

После революции персоязычных (куда входили и таджики) чморили вовсю, как буржуев, в противовес тюркоязычным, которые считались трудящимися.

А

Не было русских, таджиков окончательно тюркизировали бы. Вот я о чем. Остались бы только настоящие таджики(галчи), которых загнали бы в горы, на которых было всем глубоко плевать, вот там и жили бы себе припеваючи. Думаю, все "равнинные таджики" перешли бы на тюркские диалекты к 21 веку, не вторгнись бы русские в СА. Русские остановили естестенные процессы тюркизации. За это таджики должны быть им благодарны.

Цитата: арьязадэ от декабря 26, 2013, 15:06

Цитата: kanishka от декабря 26, 2013, 13:38

ЦитироватьКоренное население Туркестана состоит из двух численно неравных элементов - турок и таджиков. Первых в Европе знают по их кличкам, как казак, кара-калпак, киргиз, туркмен и узбек. Все они говорят на одном и том же общем для всех турок от Ледовитого океана до Адриатического моря турецком языке. Что же до таджиков, составляющих приблизительно 1/15 в отношении турок, то этот народ по языку и крови иранского происхождения. Но все они считают себя и на самом деле являются одним народом - этого никто из знающих сколько-нибудь историю Туркестана и турок никогда не решался отрицать.

Пока достаточно, надеюсь.

это интереснее,
однако почему все эти цитаты из Русского Туркестана?
Русский Туркестан не включал государств Бухара, Хива и Коканд (собственно Маварауннахр).
и Русский Туркестан это событие недавнее.

Русский Туркестан как раз таки включал практически все бывшие земли узбекского Кокандского Ханства.

Цитата: heckfy от декабря 26, 2013, 15:10
Не было русских, таджиков окончательно тюркизировали бы.

А я думаю, что если не было бы русских, сохранялась бы следующая ситуация (которая и была до 1917 года):

Таджиков, как отдельного народа не было бы, но правящие классы говорили бы на таджикском, а простонародье - на тюркском.

При этом, в какой-то мере, все владели бы и тем языком, и другим.

Цитата: арьязадэ от декабря 26, 2013, 15:08

Цитата: кушчи от декабря 26, 2013, 13:59
Почему часто Вамбери?

Потому что он не объявляет, что узбеки - это малочисленные кыпчакоязычные кочевники, а сарты -  многочисленные тюркизированные таджики.

По свидетельству Вамбери, так называемые узбеки это не только полукочевые потомки шейбанидских узбеков, но и потомки местных тюркских и тюркоязычных иранцев (аборигенов) принявших самоназвание "узбек".

По его описаниям узбеки это многочисленный оседло-земледельческий народ заметно отличающийся друг от друга по диалекту, по внешности и по характеру, что говорить о слиянии пришлых узбеков с местными насельниками.

По сути он описывал предков современных узбеков, которые так и назывались узбеками "за 60 лет до национального размежевания и якобы объединения советами различных этнических групп в единую узбекскую нацию".

Кроме Вамбери есть еще схожие источники (Марков, Ханыков, Аристов, Мейендорф, Борнс и др.) которые также четко разделяли предков современних узбеков от предков таджиков, казахов и от других народов.

то же самое.
выучите персидский и арабский, изучайте настоящую историю и культуру свой земли, тогда можно будет с вами общаться.
а так времени жалко. честно.

Когда у вас нету аргументов, вы предлагаете выучить персидский и арабский языки..."Ловко", очень "ловко".

Цитата: jvarg от декабря 26, 2013, 15:16

Цитата: heckfy от декабря 26, 2013, 15:10
Не было русских, таджиков окончательно тюркизировали бы.

А я думаю, что если не было бы русских, сохранялась бы следующая ситуация (которая и была до 1917 года):

Таджиков, как отдельного народа не было бы, но правящие классы говорили бы на таджикском, а простонародье - на тюркском.

При этом, в какой-то мере, все владели бы и тем языком, и другим.

Вы про Джадидов что-нибудь слышали?

Цитата: heckfy от декабря 26, 2013, 14:52
В Узбекистане носителей фарси очень мало, очень и очень. Таджикояыычных тоже, но немногим больше, чем фарсиван. Адекватный процент таджикоязычных от всего количества населения Узбекистана не превышает 5%. Прогуляйтесь по всем адекватным источникам. Процент узбекоязычных овер 80%.  Вот такая вот языковая реальность в Узбекистане. В Пакистане совершенно другая ситуация. Урду можно рассматривать как лингво-франка в какой-то степени в  Пакистане, тогда как фарси им в СА являлся очень и очень давно, при царе горохе. Сейчас фарсиязычных в Узбекистане днем с огнем не сыщещь.
А вот если бы русские не вторгались бы СА, то уж никаких таджиков сейчас в природе не существовало бы и такой ошибки на теле СА как Таджикистан не сущестовало бы тоже. Вы должны молиться и восхвалять русских за то, что они создали первое таджикское гос-во, а вы вон как с ним распределились, решили устроить гражданскую войну, показать какие вы цивилизованные и образованные "персы".

к источникам мне прибегать не нужно.

сам родом из Ферганской долины, Исфаринский район. мой прадедушка выпускник Какандского университета (медресе), учился там в начале 20 века. куда не проедешь по Ферганской долине, везде встречаешь персоязычных. Кроме того, так как Фергана исламская страна, там все муллы владеют персидским и не только муллы. Вспомните, что чтобы стать полноценной муллой надо прочитать диван Хафиза (Хожа Хофиз). Если не знаете, спросите у людей. С неизбежной исламизация Узбекистана происходит ре-персизация, что нормально.

был в Бухаре, Самрканде. там узбекскую речь только по радио и телевизору слышишь. У меня работали когда-то узбеки из Сурхандарьи. Большинство персоязычны. Была у меня бухгалтер из Ташкента, коренная, давно правда. Я дурак при ней давай обсуждать неоднозначные вещи по-таджикски. в следующий день со мной устроила драму. был у меня очень хороший друг, узбек из Термеза. он считал, что в Термезе большинство таджики. ну и так далее.

Да и вы сами все знаете.

насчет русских.
если бы их не была, персидский продолжал бы быть главным языком наших стран - Бухары, Хивы и Коканда.
да мы наверно все поголовно не превратились бы в нации дворников и чистильщиков русских туалетов.

Цитата: арьязадэ от декабря 26, 2013, 15:23
Вспомните, что чтобы стать полноценной муллой надо прочитать диван Хафиза (Хожа Хофиз).

Правда?
Интересно, какая связь между исламским образованием и творениями этого повесы-алкоголика?

Цитировать...Самрканде. там узбекскую речь только по радио и телевизору слышишь...
...Да и вы сами все знаете...

Слава Богу, в этом году я побывал в Самарканде. Знаете что я вам скажу, честно, раньше я верил россказням и сказкам, что якобы Самарканд город только таджикоязычный и что узбека, узбекоязычного днем там с огнем не сыщещь. Оказалось достаточно одного дня, чтобы понять что это неправда, наглая ложь, комлексы свидомитов, нац.озабченные комлексы. Я побывал на нескольких достопричетальностях Самарканда и к моему небольшому удивлению (я не сильно был удивлен, потому что когда Самарканд сменился Ташкентом никакой антропологической или языковой разницы я подсознательно не ощутил) ко мне все обращались на обычном узбекском языке, практически на таком же диалекте, на котором говорят в Паркенте. Я был на главном базаре Самарканда, на автостанции, в других местах массового скопления народа, ну так вот, узбекская речь звучала гораздо чаще таджикской. Как мне показалось на каждого узбекоязычного приходится один таджикоязычный. И самое интересное никакого "антропологического шока" я не испытал, на улицах Самарканда масса памиро-ферганских и, главное, тураноидных, относительно монголоидных типажей, присущие узбекам. Кажется, даже Паркент более европеоидный, чем Самарканд.

В общем, смело можно говорить, что узбекоязычных и узбеков полно в Самарканде и как мне кажется они составляют большинство.

Цитироватьк источникам мне прибегать не нужно.

Естественно, к источникам обращатся вам совершенно не нужно, ибо у вас крайне богатая фантазия, а еще, вы очень любите выдавать желаемое за действительное, у вас это прям какая-то мания.

Цитата: арьязадэ от декабря 26, 2013, 15:06
однако почему все эти цитаты из Русского Туркестана?
Русский Туркестан не включал государств Бухара, Хива и Коканд (собственно Маварауннахр).
и Русский Туркестан это событие недавнее.

Агехи, Насафи, Бухари такой русский Туркестан, да...

Цитата: jvarg от декабря 26, 2013, 15:16

А я думаю, что если не было бы русских, сохранялась бы следующая ситуация (которая и была до 1917 года):

Таджиков, как отдельного народа не было бы, но правящие классы говорили бы на таджикском, а простонародье - на тюркском.

При этом, в какой-то мере, все владели бы и тем языком, и другим.

Как раз правящий класс был узбекоязычным. Бытовое таджикоязычие сохранялось главным образом в Восточной Бухаре и Бухарском оазисе, в остальных местах тюркоязычие доминировало. В Хивинском ханстве персидский язык котировался чуть более, чем никак. Как ни странно, самой персоязычной оставалась культура Коканда, в то время как в Бухаре узбекский язык использовался в культуре очень широко начиная с Шейбанидов. Но в быту двуязычие имело место в Бухаре, а в Коканде и Хиве крестьянская масса совершенно не знала таджикского.

Цитата: арьязадэ от декабря 25, 2013, 14:26

ясно, нет вопросов.

но потом разлчия стали меньше.

"Мавареннхар" в виде Согда и Хварезма попозже составная часть Авесты (11 век - 7 века до нэ), Персидской Ахеменидской Империи (6 век до нэ), Парфанской империи (3 век до нэ, 3 век нэ), Сассанидскрй империи, Саманадского эмирата, государства Хорезмшахов, Сефевидов и тд.

Нет, мы не владели Мавераунняхром, мы были на границее по реке.

Цитата: арьязадэ от декабря 26, 2013, 12:53
знаю для турков Турции, азербайджанцев и узбеков - европейцы это БОГИ.

Может за нас не стоит говорить?

Цитироватьзачем нужно было выбросить персидский из Узбекистана, где до сих пор заметная часть населения говорит на этом языке?

Ну вот начали бы с этого, все поняли бы что вы хотите.

Цитата: jvarg от декабря 26, 2013, 15:05


А до 17 года была такая тема:
- Знаешь только тюркский язык - быдло;
- Знаешь еще и таджикский - относительно образован;
- Ко всему этому знаешь еще и русский - потенциальная элита.

По чьему мнению?

Цитата: jvarg от декабря 26, 2013, 15:16

Цитата: heckfy от декабря 26, 2013, 15:10
Не было русских, таджиков окончательно тюркизировали бы.

А я думаю, что если не было бы русских, сохранялась бы следующая ситуация (которая и была до 1917 года):

Таджиков, как отдельного народа не было бы, но правящие классы говорили бы на таджикском, а простонародье - на тюркском.

При этом, в какой-то мере, все владели бы и тем языком, и другим.

Вы игнорируете пантюркистскую интеллигенцию.

Цитата: арьязадэ от декабря 26, 2013, 15:23
Вспомните, что чтобы стать полноценной муллой надо прочитать диван Хафиза (Хожа Хофиз). Если не знаете, спросите у людей. С

Какую же глупость вы пишете.

Думаю, тут путаница с начальными семилетними школами. В школах с персидским языком обучения читали Бедиля, Хафиза, Чоркитоб и "Маслак уль-муттакын" Аллаяра. В школах с тюркским языком обучения - Навои, Фюзули, Хувайдо и Машраба.

Цитата: арьязадэ от декабря 26, 2013, 15:23
насчет русских.
если бы их не была, персидский продолжал бы быть главным языком наших стран - Бухары, Хивы и Коканда.

В Хиве персы были только в числе 20000 освобожденных Кауфманом  рабов, отловленных и проданных туркменами и их потомки и сейчас там живут и их и сейчас зовут "кулами". Какой еще главный персидский в Хиве? Слово "lol" писать и то неохота.

Бедный, бедный арийский сын Арьязаде, на него напали поганые тюрки, совсем в угол загнали фактами,  здравым смыслом и логикой. Может  быть его славянский брат Dreame ему поможет из чувства братской, индо-европейской, арийской солидарности?

Цитата: heckfy от декабря 26, 2013, 21:09
Может  быть его славянский брат Dreame ему поможет из чувства братской, индо-европейской, арийской солидарности?

Может хватит уже троллингом меня заниматься? Я вас не задеваю и вы меня оставьте в покое.

А вы на меня пожалуйтесь, стуканите, раз я по-вашему троллю.

Цитата: kanishka от декабря 26, 2013, 20:06
Думаю, тут путаница с начальными семилетними школами. В школах с персидским языком обучения читали Бедиля, Хафиза, Чоркитоб и "Маслак уль-муттакын" Аллаяра. В школах с тюркским языком обучения - Навои, Фюзули, Хувайдо и Машраба.

1.можно поподробное, насчет элиты Бухарского государства.
на каком языке они разговаривали? Алимхан и семья на каком языке разговаривали?
на каом языке издавались фетва  и законы, говорили на пятничных намазах в Бухаре?

2. расскажите тогда насчет системы образования этих трех государств - Бухара, Хива и Коканд.
Были ли они однообразны, и на каком языке.
Вот Хафт-Як для начальных школ был обязателен повсюду? Чахар-Кетаб?
Как я понимаю, люди пера интенсивно общались по линии всех городов и не было у них никакого языкового барьера.
Какой это был язык?

Цитата: true от декабря 26, 2013, 20:52

Цитата: арьязадэ от декабря 26, 2013, 15:23
насчет русских.
если бы их не была, персидский продолжал бы быть главным языком наших стран - Бухары, Хивы и Коканда.

В Хиве персы были только в числе 20000 освобожденных Кауфманом  рабов, отловленных и проданных туркменами и их потомки и сейчас там живут и их и сейчас зовут "кулами". Какой еще главный персидский в Хиве? Слово "lol" писать и то неохота.

поподробнее про Хиву, пожалуйста.
какой был уровень знания персидского.
какая форма чагатайского использовалась.
каким был разговорный язык во дворе хана?

как я понимаю, Хива имела такие же тесные связи с Ираном как Бухара.
Бухара, Хива и Коканд были интегральсной частью Большого Среднего Востока или можно сказать Большого Ирана.

как я понимаю, тюркские племена Дешт-и-Кипчака (тот настоящий Туркестан) были очень мобильны и у них не было предпочтения с кем быть. они одинаково хорошо взаимодествовали с Монголией, Китаем, Россией и Большим Ираном.

Цитата: арьязадэ от декабря 27, 2013, 02:47

Цитата: true от декабря 26, 2013, 20:52

Цитата: арьязадэ от декабря 26, 2013, 15:23
насчет русских.
если бы их не была, персидский продолжал бы быть главным языком наших стран - Бухары, Хивы и Коканда.

В Хиве персы были только в числе 20000 освобожденных Кауфманом  рабов, отловленных и проданных туркменами и их потомки и сейчас там живут и их и сейчас зовут "кулами". Какой еще главный персидский в Хиве? Слово "lol" писать и то неохота.

поподробнее про Хиву, пожалуйста.
какой был уровень знания персидского.
какая форма чагатайского использовалась.
каким был разговорный язык во дворе хана?

как я понимаю, Хива имела такие же тесные связи с Ираном как Бухара.
Бухара, Хива и Коканд были интегральсной частью Большого Среднего Востока или можно сказать Большого Ирана.

как я понимаю, тюркские племена Дешт-и-Кипчака (тот настоящий Туркестан) были очень мобильны и у них не было предпочтения с кем быть. они одинаково хорошо взаимодествовали с Монголией, Китаем, Россией и Большим Ираном.

Настоящий Туркестан - это земли узбекских ханств (Хивы, Бухары, Коканда, а так же малая Бухария), а не дешт-и-кипчак (его Туркестаном не называли). Ведь вы же знаете, что этот регион сами персы называли Туркестаном, но эту информацию вы стойко проигнорировали :negozhe:

Ах да, я забыл. Есть еще афганский Туркестан c центром в Мазари-Шарифе и включающий такие провинции, как Балх, Джаузджан, Сарипуль, Фарьяб, Кундуз и т.д. Какое-то время этими землями владел Дустум, и было создано такое небольшое узбекское образование как Дустумистан.

Иначе говоря Туркестан это Средняя Азия (территория современного Узбекистана, север Афганистана, южный Казахстан, Киргизия, Таджикистан, Уйгуристан).

Так потому "вы" (пользуясь эгоцентрическими терминами ДагХана) такие и слабые, что за тысячу лет своего безраздельного господства не смогли доассимилировать жалкие кучки персоязычных кулов.

Персы переходят в наступление.

Цитата: heckfy от декабря 27, 2013, 13:41
Настоящий Туркестан - это земли узбекских ханств (Хивы, Бухары, Коканда, а так же малая Бухария), а не дешт-и-кипчак (его Туркестаном не называли). Ведь вы же знаете, что этот регион сами персы называли Туркестаном, но эту информацию вы стойко проигнорировали :negozhe:

для нас иранцев "Торк-эстан" означает просто "стоянка тюрков".

как я понимаю так называли территории к северу от себя согдийцы и хорезмийцы до исламизации.
потом после исламизации и персизации Согдианы и Хорезма, эти страны стали называться "Mawara Al Nahr", причем Мавареннахр была составной частью исламской уммы. Ну и дальше Мавареннахра к северу всегда находились "Тюркские стоянки". Вплоть до прихода русских. Потом русские создали свою колониальную провинцию "Тюркистан" к северу от Бухары и Хивы...

назывались ли когда либо страны Бухара, Хива и Коканд общим названием "Туркестан"?
есть какие-нибудь доказателсьва.

Кроме Вамбери, плиз  :-\

Цитата: Iskandar от декабря 27, 2013, 13:59
Так потому "вы" (пользуясь эгоцентрическими терминами ДагХана) такие и слабые, что за тысячу лет своего безраздельного господства не смогли доассимилировать жалкие кучки персоязычных кулов.

А было ли стремление ассимилировать их?

Цитата: арьязадэ от декабря 27, 2013, 15:15

Цитата: heckfy от декабря 27, 2013, 13:41
Настоящий Туркестан - это земли узбекских ханств (Хивы, Бухары, Коканда, а так же малая Бухария), а не дешт-и-кипчак (его Туркестаном не называли). Ведь вы же знаете, что этот регион сами персы называли Туркестаном, но эту информацию вы стойко проигнорировали :negozhe:

для нас иранцев "Торк-эстан" означает просто "стоянка тюрков".

как я понимаю так называли территории к северу от себя согдийцы и хорезмийцы до исламизации.
потом после исламизации и персизации Согдианы и Хорезма, эти страны стали называться "Mawara Al Nahr", причем Мавареннахр была составной частью исламской уммы. Ну и дальше Мавареннахра к северу всегда находились "Тюркские стоянки". Вплоть до прихода русских. Потом русские создали свою колониальную провинцию "Тюркистан" к северу от Бухары и Хивы...

назывались ли когда либо страны Бухара, Хива и Коканд общим названием "Туркестан"?
есть какие-нибудь доказателсьва.

Кроме Вамбери, плиз  :-\

Amma, yuxarıda yazıldığı kimi, Übeyd xan [artıq] Heratdan çıxaraq, Buxaraya gəlmişdi. O, Kucəm xandan və çingiznejad sultanlardan kömək xahiş edərək, Dəşti-Qıpçağadək yerləşən bütün Mavərənnəhr, Türküstan, Əxsi, Əndican, Otrar, Qılmaq, Kaşğər, Qırğız və Qazaq vilayətlərindən olduqca qalın bir ordu topladı, Kucəm xan, Yəraq xan, Fulad Sultan, Əbdüləziz Sultan, Əbdüllətif Sultan, Canıbəy Sultan, Gəldi Məhəmməd Sultan, Əbu Səid Sultan, Sevincək Məhəmməd Sultan, Kəskən Qara Sultan və sair özbək sərdarları və hər qəbilənin mötəbər əmirləri ilə birlikdə dalğalanan dərya kimi dəstələr təşkil edərək dəmir və poladdan bərk olan ürək möhkəmliyi ilə Xorasana yürüş etdi.


İskəndər-bəy Münşi Türkman — Tarixi-aləm arayi-Abbasi

Цитата: Dağ Xan от декабря 27, 2013, 17:59
А было ли стремление ассимилировать их?

А оно всегда проходит без стремления.
Только вот теперь себя чистыми-пречистыми мнят люди с откровенно нерасовыми корнями.

Цитата: арьязадэ от декабря 27, 2013, 15:15
Потом русские создали свою колониальную провинцию "Тюркистан" к северу от Бухары и Хивы...

Еще раз, Туркестан это Средняя Азия. Русский Туркестан создан на территории ликвидированного Кокандского ханства и на оккупированных территориях Бухары и Хивы.

Цитата: арьязадэ от декабря 27, 2013, 15:15
назывались ли когда либо страны Бухара, Хива и Коканд общим названием "Туркестан"?
есть какие-нибудь доказателсьва.

Кроме Вамбери, плиз  :-\

да, Караханиды звали себя ханами Туркестана (9 век).
еще слова Тамерлана - "мы наследники Туркестана, Туркестан наше наследство и гордость, что Туркестан - главное звено тюрков".

О Туркестане:

http://turan.info/forum/showpost.php?p=255658&postcount=769

Больше всего конечно эта страна называлась Узбекистаном. Один из многих примеров:

«Греческий купец из Терапеи Василио Ватаче (Basilios Batatzis) был сыном главы христианской церкви в Константинополе. Он провел много лет в путешествиях по странам Европы и Азии. В 1727-1730 гг. он путешествовал по странам, расположенным вокруг Каспийского моря, и оставил описание своего путешествия на греческом языке [Legrand, 1886, р. 185-295; Багров, 1912; Берг, 1960, с. 167-250; Дестунис, 1881, с. 354-365; Макшеев, 1882, с. 267-269].

На карте Ватаче весь бассейн Амударьи от Аральского моря до гор Памира обозначен как страна ΘZMПЕГIΣTAN (Uzbekiae), т.е. Узбекистан. Внутри этой страны расположены такие области, как EZMETIOΛOU, что соответствует местоположению Хорезма, MПOUXAPIA (Bucharia), т.е. Бухария, и MПEΔEΞAN (Badachsan), т.е. Бадахшан, а также крупные города XIBA (Chiva), т.е. Хива, ΣAMAPKANT (Samarcabda), т.е. Самарканд, МПАЛХ (Balch), т.е. Балх, и более мелкие города KAPΣI (Carsi), т.е. Карши, XOTCANΔ (Chogiand), т.е. Худжанд, XΘNΔΘZ (Conduz), т.е. Кундуз и др. У места впадения Амударьи в Арал проживал народ АРАΛОI, т.е. аральцы.

Название ΘZMΠEΓIΣTAN (Узбекистан) обозначено на карте значительно более крупными буквами, чем все остальные названия областей, а это указывает на то, что эта область занимала особое положение среди всех других областей, отмеченных на карте, и, возможно, являлась политическим центром всей остальной территории Средней Азии. Ее территория примерно соответствует территории Хивинского и Бухарского ханств" (Ш.С.Камолиддин, "Древнетюркская топонимия Средней Азии", Ташкент, 2006, стр. 22-23)».

Цитата: Iskandar от декабря 27, 2013, 18:48

Цитата: Dağ Xan от декабря 27, 2013, 17:59
А было ли стремление ассимилировать их?

А оно всегда проходит без стремления.

Ну раз оно проходит само по себе, значит не тюрки не смогли их ассимилировать, а они не сумели стать тюрками.

ЦитироватьТолько вот теперь себя чистыми-пречистыми мнят люди с откровенно нерасовыми корнями.

Откуда это известно? В какой тюркской общине проводилось специальное такое исследование по выявлению этнических корней?

Не беспокойтесь, лично вы потомок именно того огуза, который на Сырдарье поймал своего первого персидского кула в 16 лет и никого больше.

А тот, видимо, потомок того сюннуянца, который награбил свой первый шёлк на китайском складе...

Цитата: Iskandar от декабря 27, 2013, 20:40
Не беспокойтесь, лично вы потомок именно того огуза, который на Сырдарье поймал своего первого персидского кула в 16 лет и никого больше.

Мы не меньшие потомки своих предков чем другие народы своих.

Только что-то на них не очень похоже внешне  ;D

Возникает вопрос: на кого похожи?

Цитата: Iskandar от декабря 27, 2013, 20:54
Только что-то на них не очень похоже внешне  ;D

На кого мы не похожи?

ЦитироватьПередают со слов Абу Хурайры, да будет доволен им Аллах, что посланник Аллаха (с.а.с.) сказал: "Не настанет Час этот, пока вы не сразитесь с турками, (людьми) с маленькими глазами, красными лицами и плоскими носами, и лица их будут подобны кованным щитам

(Сахих, 2928)

Цитата: Iskandar от декабря 27, 2013, 21:08

ЦитироватьПередают со слов Абу Хурайры, да будет доволен им Аллах, что посланник Аллаха (с.а.с.) сказал: "Не настанет Час этот, пока вы не сразитесь с турками, (людьми) с маленькими глазами, красными лицами и плоскими носами, и лица их будут подобны кованным щитам

(Сахих, 2928)

Так это восточные тюрки/кёктюрки 1500-летней давности, а мы происходим от огузов живщих вокруг Арала, в Хорасане, Мавераунняхре.

Во-первых, пруф.
Во-вторых, объясните, каким образом и когда они разделились, что оказались такими разными.
В третьих, расскажите, когда и при каких обстоятельствах "вы" появились в этих вокруг Аралов, Хорасанах и Маверраннахрах.

Хадисы "собирались" (часто = сочинялись) в первые два века хиджры. Сам Мухаммад, конечно, если и знал что-то о тюрках, то вряд ли это ему было вообще актуально. Поэтому можно сказать, что именно такими воспринимали ранние мусульмане тюрков, и не далёких "кёков", а именно тех, с кем они активно контактировали в это время.

Кстати, этот ваш Хорасан с Мавераннахром вас не спасает, поскольку тамошние люди довольно значительно отличаются от каспийского типа азербайджанцев (про анатолийских турков я даже не говорю, про эгейские и балканские типы вообще можно молчать)

Ну так те тюрки были тюргеши, а не огузы 11-го века.

Цитата: Iskandar от декабря 27, 2013, 21:27
Кстати, этот ваш Хорасан с Мавераннахром вас не спасает, поскольку тамошние люди довольно значительно отличаются от каспийского типа азербайджанцев (про анатолийских турков я даже не говорю, про эгейские и балканские типы вообще можно молчать)

Таджики еще меньше похожи на персов ;D

Цитата: Dağ Xan от декабря 27, 2013, 21:28
Ну так те тюрки были тюргеши, а не огузы 11-го века.

И что? К чему вы клоните? Что огузы на Сырдарье (а то и восточнее) уже выглядели азербайджанцами с горбатыми носищами и волосатой спиной?

Объясните, как получилось, что "восточные тюрки" были монголоидны, а "вы" уже далеко в степях успели так круто измениться?

Цитата: Iskandar от декабря 27, 2013, 21:27
Кстати, этот ваш Хорасан с Мавераннахром вас не спасает, поскольку тамошние люди довольно значительно отличаются от каспийского типа азербайджанцев (про анатолийских турков я даже не говорю, про эгейские и балканские типы вообще можно молчать)

Серьезно? Эти люди значительно отличаются от турок Азербайджана?


::)

Цитата: heckfy от декабря 27, 2013, 21:35
Таджики еще меньше похожи на персов ;D

У таджиков в среднем больше монголоидного компонента, чем у азербайджанцев и даже туркмен.
Потомки кочевников кричат, что их царь — Кир, потомки татов доказывают, какие они крутые "чистокровные" тюрки.
Магия языка и конструктивизма.

Цитата: Dağ Xan от декабря 27, 2013, 21:39
Эти люди значительно отличаются от турок Азербайджана?

От хорасанских иранцев, что ли, значительно отличаются?

Цитата: Iskandar от декабря 27, 2013, 21:36

Цитата: Dağ Xan от декабря 27, 2013, 21:28
Ну так те тюрки были тюргеши, а не огузы 11-го века.

И что? К чему вы клоните? Что огузы на Сырдарье (а то и восточнее) уже выглядели азербайджанцами с горбатыми носищами и волосатой спиной?

Объясните, как получилось, что "восточные тюрки" были монголоидны, а "вы" уже далеко в степях успели так круто измениться?

Печенеги описываются как европеоиды, брюнеты, которые брили свои бороды (согласно арабу Ахмеду ибн Фадлану). Внутри европеоидной расы печенеги могут быть отнесены к понтидам, поскольку они также имели невысокий рост и узкие лица. Впрочем, печенеги не составляли какого-то особого антропологического типа, отличного от соседних народов. Повесть временных лет сообщает, что киевлянин мог легко затеряться среди печенегов:

Цитата: Iskandar от декабря 27, 2013, 21:42

Цитата: Dağ Xan от декабря 27, 2013, 21:39
Эти люди значительно отличаются от турок Азербайджана?

От хорасанских иранцев, что ли, значительно отличаются?

Оставим бедных иранцев в покое, так эти типажи значительно отличаются от турок Азербайджана? В толпе азербайджанцев вы бы смогли опознать их?

Цитата: Dağ Xan от декабря 27, 2013, 21:42
Печенеги описываются как европеоиды, брюнеты, которые брили свои бороды (согласно арабу Ахмеду ибн Фадлану). Внутри европеоидной расы печенеги могут быть отнесены к понтидам, поскольку они также имели невысокий рост и узкие лица. Впрочем, печенеги не составляли какого-то особого антропологического типа, отличного от соседних народов. Повесть временных лет сообщает, что киевлянин мог легко затеряться среди печенегов:

Вы ничего не объяснили, просто всеми силами оттягиваете ту же самую ассимиляцию поглубже в века, жонглируя термином "европеоид"
То, что сюнну и ранние тюрки были монголоидами, видно по их могильникам и искусству.

Цитата: Iskandar от декабря 27, 2013, 21:41

Цитата: heckfy от декабря 27, 2013, 21:35
Таджики еще меньше похожи на персов ;D

У таджиков в среднем больше монголоидного компонента, чем у азербайджанцев и даже туркмен.
Потомки кочевников кричат, что их царь — Кир, потомки татов доказывают, какие они крутые "чистокровные" тюрки.
Магия языка и конструктивизма.

Если все таты, куда исчезли многочисленные огузы Аррана, Мугана, Хоя, Урмии, Ахлата, Сурмалу...?

Цитата: Dağ Xan от декабря 27, 2013, 21:44
Оставим бедных иранцев в покое, так эти типажи значительно отличаются от турок Азербайджана? В толпе азербайджанцев вы бы смогли опознать их?

Что значит, "оставим"? А в толпе иранцев почему они будут теряться? Случайно так вышло, что Ордосские чистокровы совпали с аборигенами по внешнему виду?

Цитата: Iskandar от декабря 27, 2013, 21:45

Цитата: Dağ Xan от декабря 27, 2013, 21:42
Печенеги описываются как европеоиды, брюнеты, которые брили свои бороды (согласно арабу Ахмеду ибн Фадлану). Внутри европеоидной расы печенеги могут быть отнесены к понтидам, поскольку они также имели невысокий рост и узкие лица. Впрочем, печенеги не составляли какого-то особого антропологического типа, отличного от соседних народов. Повесть временных лет сообщает, что киевлянин мог легко затеряться среди печенегов:

Вы ничего не объяснили, просто всеми силами оттягиваете ту же самую ассимиляцию поглубже в века, жонглируя термином "европеоид"
То, что сюнну и ранние тюрки были монголоидами, видно по их могильникам и искусству.

Ну так мы, если имеются ввиду турецкий этнос, происходим не от сюнну или ранних тюрок, а от огузов Сельджукидов.

Цитата: Dağ Xan от декабря 27, 2013, 21:46
Если все таты, куда исчезли многочисленные огузы Аррана, Мугана, Хоя, Урмии, Ахлата, Сурмалу...?

Про "все" говорите вы, а не я.
Плюс есть такое понятие как "Культурная пуля". Культура передаётся по цепочке популяций так, что конечные её передатчики не имеют ничего общего в популяционном плане с начальными.

Цитата: Dağ Xan от декабря 27, 2013, 21:47
Ну так мы, если имеются ввиду турецкий этнос, происходим не от сюнну или ранних тюрок, а от огузов Сельджукидов.

То есть, настоящие тюрки ассимильнули местных иранофонов на Сырдарье?

Цитата: Iskandar от декабря 27, 2013, 21:46

Цитата: Dağ Xan от декабря 27, 2013, 21:44
Оставим бедных иранцев в покое, так эти типажи значительно отличаются от турок Азербайджана? В толпе азербайджанцев вы бы смогли опознать их?

Что значит, "оставим"? А в толпе иранцев почему они будут теряться? Случайно так вышло, что Ордосские чистокровы совпали с аборигенами по внешнему виду?

Искандар, я вот в Абшероне часто бываю в селах, которые ныне тюркоязычны а по происхождению таты. Каждый день вижу их лица и вижу как они отличаются от нас, выпуклые глаза, более волосатые, брови, выражение лица, много типажей похожих на Ахмадинеджада (без сарказма)... А вы тут о хорасанцах говорите...

Цитата: Iskandar от декабря 27, 2013, 21:13
... объясните, каким образом и когда они разделились, что оказались такими разными.
В третьих, расскажите, когда и при каких обстоятельствах "вы" появились в этих вокруг Аралов, Хорасанах и Маверраннахрах.

До начала "великого переселения народов" на большей части Евразии обитали индоевропеоиды. Тюрки сначало с ними имели контакты, а в Средней Азии внешне уже были разными (от монголоидов до менее монголоидних).
По мере движения на юго-запад стали еще менее монголицами.
Конечно на западе они мало оставили свой "след".

Цитата: Iskandar от декабря 27, 2013, 21:48

Цитата: Dağ Xan от декабря 27, 2013, 21:46
Если все таты, куда исчезли многочисленные огузы Аррана, Мугана, Хоя, Урмии, Ахлата, Сурмалу...?

Про "все" говорите вы, а не я.

Вы подразумеваете это, хоть и не говорите открыто, не люблю вообще такие разговоры, мыс-мыс-мыс...говорие Мустафа сразу, что бы поняли.

ЦитироватьПлюс есть такое понятие как "Культурная пуля". Культура передаётся по цепочке популяций так, что конечные её передатчики не имеют ничего общего в популяционном плане с начальными.

Т.е. мы не имеем ничего общего с огузами 11-го века?

Цитата: Iskandar от декабря 27, 2013, 21:49

Цитата: Dağ Xan от декабря 27, 2013, 21:47
Ну так мы, если имеются ввиду турецкий этнос, происходим не от сюнну или ранних тюрок, а от огузов Сельджукидов.

То есть, настоящие тюрки ассимильнули местных иранофонов на Сырдарье?

Есть такая мания у определенных людей с определенные идеями и взглядами, это мания заключается в том что бы искать в нас или сами не веря в это убедить нас - тюрков в том что, мы, дескать, не тюрки (персы, греки, армяне и пр. наидревнейшие красавчики мировой истории и цивилизации) с промытыми мозгами которым нужно обратно промыть мозги и вернуть к корням.

Цитата: Dağ Xan от декабря 27, 2013, 21:58

Цитата: Iskandar от декабря 27, 2013, 21:49

Цитата: Dağ Xan от декабря 27, 2013, 21:47
Ну так мы, если имеются ввиду турецкий этнос, происходим не от сюнну или ранних тюрок, а от огузов Сельджукидов.

То есть, настоящие тюрки ассимильнули местных иранофонов на Сырдарье?

Есть такая мания у определенных людей с определенные идеями и взглядами, это мания заключается в том что бы искать в нас или сами не веря в это убедить нас - тюрков в том что, мы, дескать, не тюрки (персы, греки, армяне и пр. наидревнейшие красавчики мировой истории и цивилизации) с промытыми мозгами которым нужно обратно промыть мозги и вернуть к корням.

Зачем вы отвечаете лозунгами, мне нет никакого дела до ваших "возвратов" к никому не нужным корням, отвечайте по существу, когда и как язык монголоидных ордосцев передался европеоидным носителям.
По-моему, мания как раз у вас, мания отрицания роли языковых ассимиляций в истории.

Цитата: Iskandar от декабря 27, 2013, 22:02

Цитата: Dağ Xan от декабря 27, 2013, 21:58

Цитата: Iskandar от декабря 27, 2013, 21:49

Цитата: Dağ Xan от декабря 27, 2013, 21:47
Ну так мы, если имеются ввиду турецкий этнос, происходим не от сюнну или ранних тюрок, а от огузов Сельджукидов.

То есть, настоящие тюрки ассимильнули местных иранофонов на Сырдарье?

Есть такая мания у определенных людей с определенные идеями и взглядами, это мания заключается в том что бы искать в нас или сами не веря в это убедить нас - тюрков в том что, мы, дескать, не тюрки (персы, греки, армяне и пр. наидревнейшие красавчики мировой истории и цивилизации) с промытыми мозгами которым нужно обратно промыть мозги и вернуть к корням.

Зачем вы отвечаете лозунгами, мне нет никакого дела до ваших "возвратов" к никому не нужным корням, отвечайте по существу.
По-моему, мания как раз у вас, мания отрицания роли языковых ассимиляций в истории.

Массовые ассимиляции народов миф, мы не вчерашние таты заговорившие сегодня на тюрком, если вы это хотите узнать. Жили да были татские крестьяне, и вдруг решили кочевать, ага.

Цитата: Dağ Xan от декабря 27, 2013, 21:54
Т.е. мы не имеем ничего общего с огузами 11-го века?

Бессмысленный вопрос, потому что примордиализм — учение ложное.

Цитата: Dağ Xan от декабря 27, 2013, 22:04
Массовые ассимиляции народов миф, мы не вчерашние таты заговорившие сегодня на тюрком, если вы это хотите узнать. Жили да были татские крестьяне, и вдруг решили кочевать, ага.

Объясните,

Цитата: Iskandar от декабря 27, 2013, 22:02
когда и как язык монголоидных ордосцев передался европеоидным носителям.

Цитата: Dağ Xan от декабря 27, 2013, 22:04
Жили да были татские крестьяне, и вдруг решили кочевать, ага.

Кочевники никогда не составляли основной массы тюркофонов Азербайджана (когда тюркофония стала тут массовой)

Цитата: Iskandar от декабря 27, 2013, 22:04

Цитата: Dağ Xan от декабря 27, 2013, 21:54
Т.е. мы не имеем ничего общего с огузами 11-го века?

Бессмысленный вопрос, потому что примордиализм — учение ложное.

Так отрицаем культурную преемственность от огузов?

Цитата: Iskandar от декабря 27, 2013, 22:05

Цитата: Dağ Xan от декабря 27, 2013, 22:04
Жили да были татские крестьяне, и вдруг решили кочевать, ага.

Кочевники никогда не составляли основной массы тюркофонов Азербайджана (когда тюркофония стала тут массовой)

С чего взяли?

...

Цитата: Iskandar от декабря 27, 2013, 22:04

Цитата: Dağ Xan от декабря 27, 2013, 22:04
Массовые ассимиляции народов миф, мы не вчерашние таты заговорившие сегодня на тюрком, если вы это хотите узнать. Жили да были татские крестьяне, и вдруг решили кочевать, ага.

Объясните,

Цитата: Iskandar от декабря 27, 2013, 22:02
когда и как язык монголоидных ордосцев передался европеоидным носителям.

"язык передался" это ваша интерпретация, вот вы и обясните, я ведь писал что я не верю в этот миф всеобщей массовой тюркизации всего и всея в Евразии.

Цитата: Iskandar от декабря 27, 2013, 21:45

Цитата: Dağ Xan от декабря 27, 2013, 21:42
Печенеги описываются как европеоиды, брюнеты, которые брили свои бороды (согласно арабу Ахмеду ибн Фадлану). Внутри европеоидной расы печенеги могут быть отнесены к понтидам, поскольку они также имели невысокий рост и узкие лица. Впрочем, печенеги не составляли какого-то особого антропологического типа, отличного от соседних народов. Повесть временных лет сообщает, что киевлянин мог легко затеряться среди печенегов:

Вы ничего не объяснили, просто всеми силами оттягиваете ту же самую ассимиляцию поглубже в века, жонглируя термином "европеоид"

Это значит что отличия между нами и нашими прямыми предками не значительны.

Цитата: Iskandar от декабря 27, 2013, 21:08

ЦитироватьПередают со слов Абу Хурайры, да будет доволен им Аллах, что посланник Аллаха (с.а.с.) сказал: "Не настанет Час этот, пока вы не сразитесь с турками, (людьми) с маленькими глазами, красными лицами и плоскими носами, и лица их будут подобны кованным щитам

(Сахих, 2928)

:D

Цитата: арьязадэ от декабря 28, 2013, 00:22

Цитата: Iskandar от декабря 27, 2013, 21:08

ЦитироватьПередают со слов Абу Хурайры, да будет доволен им Аллах, что посланник Аллаха (с.а.с.) сказал: "Не настанет Час этот, пока вы не сразитесь с турками, (людьми) с маленькими глазами, красными лицами и плоскими носами, и лица их будут подобны кованным щитам

(Сахих, 2928)

:D

А что вызвало Ваш смех? Думаете древние аборигены сильно отличались от вышеупомянутых?  :)
Вот хорезмийцы, согдийцы, кушаны...
На кого похожи эти люди? Много в их внешности таджикского или персидского?
Вот классический перс
Красавец, ничего не скажешь  ;D

Цитата: арьязадэ от декабря 27, 2013, 00:27

1.можно поподробное, насчет элиты Бухарского государства.
на каком языке они разговаривали? Алимхан и семья на каком языке разговаривали?
на каом языке издавались фетва  и законы, говорили на пятничных намазах в Бухаре?

2. расскажите тогда насчет системы образования этих трех государств - Бухара, Хива и Коканд.
Были ли они однообразны, и на каком языке.
Вот Хафт-Як для начальных школ был обязателен повсюду? Чахар-Кетаб?
Как я понимаю, люди пера интенсивно общались по линии всех городов и не было у них никакого языкового барьера.
Какой это был язык?

1. "Элита" Бухары состояла главным образом из племенных узбеков, в основном выходцев из Кашкадарьи, как и сами мангыты. Частично в службу включались ирони, еще меньше - местные таджики, эти в осноном служили мелкими чиновниками, либо как писцы. Языком политической и военной элиты был узбекский, оно и немудрено, сегодня все ирони Узбекистана говорят на узбекском и ни на каком другом. Семья эмира Алимхана и вообще вся их родня были узбекоязычными. Например, отец Алимхана, эмир Абдулахад, был поэтом, писал на узбекском языке под пседонимом Ожиз. Вот отрывок из его стиха:

Дўстлар, айланг дуо бу дийдаи хунбор учун,
Айрилибман хонумонимдин, билинг, дилдор учун.

Вообще тюрки и фарси занимали различные ниши. Фарси был официальным дворцовым языком. Законы издавались на нем. Хроники обычно писались на нем. Но когда речь шла о дворцовой панегиристике, религиозной литературе, популярной беллетристике, то тут доминировал узбекский. Амри маъруф читались на языке большинства. В самой столице - на фарси, в эмирате в целом - на двух языках.

2. В Бухаре и Коканде образование было на двух языках, в Хиве - только на узбекском, естественно с обязательным изучением классического фарси. Там официальным языком был тюрки.

Цитата: Dağ Xan от декабря 27, 2013, 21:51
похожих на Ахмадинеджада

Цитата: kanishka от декабря 29, 2013, 00:36

Цитата: Dağ Xan от декабря 27, 2013, 21:51
похожих на Ахмадинеджада

Offtop

Да еврей он...

Цитата: kanishka от декабря 29, 2013, 00:17

1. "Элита" Бухары состояла главным образом из племенных узбеков, в основном выходцев из Кашкадарьи, как и сами мангыты. Частично в службу включались ирони, еще меньше - местные таджики, эти в осноном служили мелкими чиновниками, либо как писцы. Языком политической и военной элиты был узбекский, оно и немудрено, сегодня все ирони Узбекистана говорят на узбекском и ни на каком другом. Семья эмира Алимхана и вообще вся их родня были узбекоязычными. Например, отец Алимхана, эмир Абдулахад, был поэтом, писал на узбекском языке под пседонимом Ожиз. Вот отрывок из его стиха:

Дўстлар, айланг дуо бу дийдаи хунбор учун,
Айрилибман хонумонимдин, билинг, дилдор учун.

Вообще тюрки и фарси занимали различные ниши. Фарси был официальным дворцовым языком. Законы издавались на нем. Хроники обычно писались на нем. Но когда речь шла о дворцовой панегиристике, религиозной литературе, популярной беллетристике, то тут доминировал узбекский. Амри маъруф читались на языке большинства. В самой столице - на фарси, в эмирате в целом - на двух языках.

2. В Бухаре и Коканде образование было на двух языках, в Хиве - только на узбекском, естественно с обязательным изучением классического фарси. Там официальным языком был тюрки.

интересно. вот внучка Алимхана живет в Мешхеде, видел интервью. Бухару рассматривает как персидскую страну, которую нужно восстановить.

вот что означает "местные таджики"? персоговорящиу сунниты Бухары как я понимаю никогда не считали себя "таджиками" и сейчас не считают, ибо "таджиками" для них были те дикие горцы из горных районов Восточной Бухары (Матча, Каратегин, Бадахшан).

как я понимаю самоназванием персоговорящих бухарцев было просто "бухорои" (настоящие). шиитов они называли "эрони", тюркоязычных по племенам - "узбеки", "туркмены", "мангиты" и тд.

интересно самоназвание "узбек", почему "узбек"? как так получилось? это внутреннее развитие бухары, или все-таки русские создали данное самоназвание?

как я понимаю, вот "уйгурская идентичность" всецело было создана русскими для Восточного Туркестана. До 19 веке никто себя "уйгуром" не называл.

Цитата: арьязадэ от декабря 29, 2013, 02:10

интересно самоназвание "узбек", почему "узбек"? как так получилось? это внутреннее развитие бухары, или все-таки русские создали данное самоназвание?

как я понимаю, вот "уйгурская идентичность" всецело было создана русскими для Восточного Туркестана. До 19 веке никто себя "уйгуром" не называл.

Вообще то в наших Сефевидских источниках жители этих ханств так и назывались - узбеками (özbəklər).

Арьязаде, ираноязычное население равнинных частей Бухары с гордостью называло себя узбеками ( сам себе господин ака Master race). А под таджиками понимались галчи, т.е болваны-горцы из восточных окраин Бухары. Также под тазиками понимались пленные персы. Поэтому перс синоним слову раб, кул, поэтому Бухарец никогда не стал бы называть себя персом, а свою страну Персией.

Арьязаде, пруфы и доказательства того, что Бухара, Хива и Коканд назывались Персией.

А они разве себя персами называли где то? У нас их называли таджиками, точнее их собратьев в Иране.

Цитата: арьязадэ от декабря 29, 2013, 02:10
интересно. вот внучка Алимхана живет в Мешхеде, видел интервью. Бухару рассматривает как персидскую страну, которую нужно восстановить.

вот что означает "местные таджики"? персоговорящиу сунниты Бухары как я понимаю никогда не считали себя "таджиками" и сейчас не считают, ибо "таджиками" для них были те дикие горцы из горных районов Восточной Бухары (Матча, Каратегин, Бадахшан).

как я понимаю самоназванием персоговорящих бухарцев было просто "бухорои" (настоящие). шиитов они называли "эрони", тюркоязычных по племенам - "узбеки", "туркмены", "мангиты" и тд.

интересно самоназвание "узбек", почему "узбек"? как так получилось? это внутреннее развитие бухары, или все-таки русские создали данное самоназвание?

как я понимаю, вот "уйгурская идентичность" всецело было создана русскими для Восточного Туркестана. До 19 веке никто себя "уйгуром" не называл.

Не знаю где вы что видели, но я тоже некогда изучал остатки ханских родов. Никакой арийской болезнью и не пахло, все считали себя узбеками. Но если какая-нибудь внучка Алимхана действительно живет в Мешхеде, то немудрено, что она давно превратилась в сферическую персиянку.

Как ни странно, все остальное таки мимо. Можно почитать по этому вопросу массу литературы. Начиная с начала 16 века в Средней Азии правят узбекские династии, вокруг которых объединяются разные тюркские племена и получают общее название "узбек". Они собственно властвовали до 1920 года в двух ханствах и до 1876 года - в одном. Название "узбек" распространялось на большинство оседлых и полукочевых тюркоязычных жителей Маверауннахра, Хорезма и Ферганы.

Конкретно в городе Бухара основное население, хоть и говорило на персидском, но самоназванием для них был "узбек" по крайней мере с начала 19 века, хотя, естественно, далеко не все из них имели узбекское или вообще тюркское происхождение. Это положение продолжается до сих пор - в то время как в Самарканде все персофоны считают себя таджиками, то в Бухаре таджикская идентичность почти отсутствует. "Таджиками" в Бухаре, как ни странно, называли ирони - выходцев из Ирана, Мерва. Причем дело было даже не в языке, а вероисповедании. Для среднеазиатов-суннитов ирони - это враг, хуже кяфира, поскольку шиит, его даже можно обращать в рабство. Поэтому зимой 1910 года случилась суннито-шиитская резня. По факту же очень значительная часть "ирони" были так называемыми азербайджанскими тюрками. Бухори или бухоролик - это политоним, так назывались все граждане эмирата вне зависимости от национальности.

Цитата: kanishka от декабря 29, 2013, 14:00

Цитата: арьязадэ от декабря 29, 2013, 02:10
интересно. вот внучка Алимхана живет в Мешхеде, видел интервью. Бухару рассматривает как персидскую страну, которую нужно восстановить.

вот что означает "местные таджики"? персоговорящиу сунниты Бухары как я понимаю никогда не считали себя "таджиками" и сейчас не считают, ибо "таджиками" для них были те дикие горцы из горных районов Восточной Бухары (Матча, Каратегин, Бадахшан).

как я понимаю самоназванием персоговорящих бухарцев было просто "бухорои" (настоящие). шиитов они называли "эрони", тюркоязычных по племенам - "узбеки", "туркмены", "мангиты" и тд.

интересно самоназвание "узбек", почему "узбек"? как так получилось? это внутреннее развитие бухары, или все-таки русские создали данное самоназвание?

как я понимаю, вот "уйгурская идентичность" всецело было создана русскими для Восточного Туркестана. До 19 веке никто себя "уйгуром" не называл.

Не знаю где вы что видели, но я тоже некогда изучал остатки ханских родов. Никакой арийской болезнью и не пахло, все считали себя узбеками. Но если какая-нибудь внучка Алимхана действительно живет в Мешхеде, то немудрено, что она давно превратилась в сферическую персиянку.

Как ни странно, все остальное таки мимо. Можно почитать по этому вопросу массу литературы. Начиная с начала 16 века в Средней Азии правят узбекские династии, вокруг которых объединяются разные тюркские племена и получают общее название "узбек". Они собственно властвовали до 1920 года в двух ханствах и до 1876 года - в одном. Название "узбек" распространялось на большинство оседлых и полукочевых тюркоязычных жителей Маверауннахра, Хорезма и Ферганы.

Конкретно в городе Бухара основное население, хоть и говорило на персидском, но самоназванием для них был "узбек" по крайней мере с начала 19 века, хотя, естественно, далеко не все из них имели узбекское или вообще тюркское происхождение. Это положение продолжается до сих пор - в то время как в Самарканде все персофоны считают себя таджиками, то в Бухаре таджикская идентичность почти отсутствует. "Таджиками" в Бухаре, как ни странно, называли ирони - выходцев из Ирана, Мерва. Причем дело было даже не в языке, а вероисповедании. Для среднеазиатов-суннитов ирони - это враг, хуже кяфира, поскольку шиит, его даже можно обращать в рабство. Поэтому зимой 1910 года случилась суннито-шиитская резня. По факту же очень значительная часть "ирони" были так называемыми азербайджанскими тюрками. Бухори или бухоролик - это политоним, так назывались все граждане эмирата вне зависимости от национальности.

интересно, спасибо кардош Канищка.

вот был в Бухаре, там "эрони" все персоязычны, как я понял. в Самрканде, да, тюркоязычны.

интересен факт "узбекского" самосознание жителей Бухары. где-то приводили слова жителя Бухары после той резни 1910 года. так женщина бухарка говорила что-то типа  "мо узбако содда, ино эронихо барин не". то есть женщина говорила на персидском но называла бухарцев "узбеками" (вернее "узбаками", как полагается на персидском языке).

интересно настолько было сильно "узбекское" самосознание в Хиве и Коканде? знаю, что кокандцы себя в основном считали "сартами". то же самое  персоязычный Худжанд. где-то читал что после захвата русскими Худжанда, перепись сначала показывает, что основное население есть "сарты". потом когда русские провели свою "просветительскую" работу и объяснили населению, кто должен называться как, тогда худжандцы вдруг превратились в таджиков.  вообще, в Ферганской долине все персо-говорящее как-то развили отдельную от остальных сартов "таджикскую" идентичность, в то время как население Бухарского эмирата развили "узбекскую" идентичность как для персо-говорящих, так и турки-говорящих. в результате странная ситуация, больше всего персоговорящих в Узбекистане живет не в Бухаре или Самарканде, а... в Наманганской области (более 200 тыс).

то есть вся эта ситуация очень странная. не важно как мы себя называем, вообще-то, "узбек", "таджик", "сарт". но факт остается фактом, что все мы очень и очень близки друг-другу. и андижанцы, и худжандцы, и бухарцы, и кокандцы и хорезмийцы, и вот кашкарцы с турфанцами тоже. очень близки. Ибн Сина, Бируни, Рудаки, Наваи, Джами, Улугбек в многие другие относятся в равной степени всем нам. наши предки одни и те же - согдийцы и хорезмийцы. у нас у всех течет немного тюркской и монгольской крови. и языки у нас сто раз перемешанный, ну и прекрасно. вот я начал слушать все больше и больше макамы на узбекском и уйгурском - есть что-то очень приятное в этих языках.

Таджикистан вряд ли сможет полноценно развиваться полностью огораживая себя от присутствии тюркоязычных.
и Узбекистан вряд ли будет нормальном местом если не восстановит связь со своим славным прошлым посредством персидского языка.

Цитата: арьязадэ от декабря 29, 2013, 02:10

Цитата: kanishka от декабря 29, 2013, 00:17

1. "Элита" Бухары состояла главным образом из племенных узбеков, в основном выходцев из Кашкадарьи, как и сами мангыты. Частично в службу включались ирони, еще меньше - местные таджики, эти в осноном служили мелкими чиновниками, либо как писцы. Языком политической и военной элиты был узбекский, оно и немудрено, сегодня все ирони Узбекистана говорят на узбекском и ни на каком другом. Семья эмира Алимхана и вообще вся их родня были узбекоязычными. Например, отец Алимхана, эмир Абдулахад, был поэтом, писал на узбекском языке под пседонимом Ожиз. Вот отрывок из его стиха:

Дўстлар, айланг дуо бу дийдаи хунбор учун,
Айрилибман хонумонимдин, билинг, дилдор учун.

Вообще тюрки и фарси занимали различные ниши. Фарси был официальным дворцовым языком. Законы издавались на нем. Хроники обычно писались на нем. Но когда речь шла о дворцовой панегиристике, религиозной литературе, популярной беллетристике, то тут доминировал узбекский. Амри маъруф читались на языке большинства. В самой столице - на фарси, в эмирате в целом - на двух языках.

2. В Бухаре и Коканде образование было на двух языках, в Хиве - только на узбекском, естественно с обязательным изучением классического фарси. Там официальным языком был тюрки.

интересно. вот внучка Алимхана живет в Мешхеде, видел интервью. Бухару рассматривает как персидскую страну, которую нужно восстановить.

Ну-ка, уважаемый, пруфы предоставьте-ка, а то вашим словам как мы уже удостоверелись грошь цена. Мне вот кажется, что вы никогда не были в Узбекистане, никогда не посещали ни Самарканд, ни Бухару, ни узбекскую часть Ферганской долины, ибо такую ерунду мог сказать лишь тот, кто никогда там не был. И был подвержен рахмоновской пропаганде (Рахмон - предатель то ли узбек-карлук, то ли узбек-локай ). Вспоминаем вот этот адовый бред:

Цитироватьбыл в Бухаре, Самрканде. там узбекскую речь только по радио и телевизору слышишь. У меня работали когда-то узбеки из Сурхандарьи. Большинство персоязычны.

Такое можно было лишь умышленно и намеренно выдумать, склоняюсь к этому варианту, ибо у вас крайне богатая фантазия.

Цитата: арьязадэ от декабря 29, 2013, 16:27интересен факт "узбекского" самосознание жителей Бухары. где-то приводили слова жителя Бухары после той резни 1910 года. так женщина бухарка говорила что-то типа  "мо узбако содда, ино эронихо барин не". то есть женщина говорила на персидском но называла бухарцев "узбеками" (вернее "узбаками", как полагается на персидском языке).

интересно настолько было сильно "узбекское" самосознание в Хиве и Коканде? знаю, что кокандцы себя в основном считали "сартами". то же самое  персоязычный Худжанд. где-то читал что после захвата русскими Худжанда, перепись сначала показывает, что основное население есть "сарты". потом когда русские провели свою "просветительскую" работу и объяснили населению, кто должен называться как, тогда худжандцы вдруг превратились в таджиков.  вообще, в Ферганской долине все персо-говорящее как-то развили отдельную от остальных сартов "таджикскую" идентичность, в то время как население Бухарского эмирата развили "узбекскую" идентичность как для персо-говорящих, так и турки-говорящих. в результате странная ситуация, больше всего персоговорящих в Узбекистане живет не в Бухаре или Самарканде, а... в Наманганской области (более 200 тыс).

В Хивинском ханстве тоже бытовало именно такое "узбекское" самосознание. В Кокандском ханстве параллельно с названием узбек часто использовалось название тюрк. Но конкретно в столице Коканде фиксируются именно узбеки, скорее всего, племенные, из рода минг. Ну то, что "сарт" - это просто условное название, было много раз сказано.

И да, больший процент "персоговорящих" не в Намангане, удивляюсь, почему вы так вольно приводите цифры. Больше всего таджиков в Сурхандарье, потом в Самарканде, Наманган на третьем месте, это и понятно.

Цитата: kanishka от декабря 30, 2013, 01:11
В Хивинском ханстве тоже бытовало именно такое "узбекское" самосознание. В Кокандском ханстве параллельно с названием узбек часто использовалось название тюрк. Но конкретно в столице Коканде фиксируются именно узбеки, скорее всего, племенные, из рода минг. Ну то, что "сарт" - это просто условное название, было много раз сказано.

И да, больший процент "персоговорящих" не в Намангане, удивляюсь, почему вы так вольно приводите цифры. Больше всего таджиков в Сурхандарье, потом в Самарканде, Наманган на третьем месте, это и понятно.

странно про хивинцев. почему тогда у современных хорезмийцев самое не-узбекское, скорее самое анти-узбекское самосознание? или это результат поздней эволюции?

насчет кокандцев, это самое близкое для меня, как я уже сказал раньше. где-то читал заметки русского военного, который заметил, что для кокандцев было оскорблением, если их назвали "тюрк" ибо они себя считали дибо "хуканди" либо "сарт". Как я понимаю, похожая ситуация была в Кашгаре и Истамбуле. "тюрки" были для всех этих городов "варвары".

возможно оседлая и городская часть населения предпочитал себя называть либо бо названии нации - Бухорои, Хуканди, Хиваги, либо как "сарт" или "мусульманин". А те родоплеменные узбеки предпочитали название "узбек".

как бы не было, все эти группы часть нашего общества.

Цитата: арьязадэ от декабря 30, 2013, 04:26
насчет кокандцев, это самое близкое для меня, как я уже сказал раньше. где-то читал заметки русского военного, который заметил, что для кокандцев было оскорблением, если их назвали "тюрк" ибо они себя считали дибо "хуканди" либо "сарт". Как я понимаю, похожая ситуация была в Кашгаре и Истамбуле. "тюрки" были для всех этих городов "варвары

Очень интересна небольшая дискуссия в «Туркестанских ведомостях» в 1912 г. В заметке «Происхождение слова «сарт», представитель нового поколения российских ученых - М.В. Гаврилов - опубликовал перевод письма кокандского жителя Мухаммад-Амина Мухаммадджанова в «туземную» газету «Вакт» (Время) от 8 октября 1912 г., где говорилось в виде обращения к татарам издателям газеты: «Да будет известно, что слово «сарт» не является названием нации, оно дано нам русскими и лишено всякого основания». «Туземец» предложил называть свой народ не словом «сарт», а словом «турк», так как термин «сарт» оскорбителен.

Остроумов резко выступил против названия "турк", увещевая "туземцев", что им надо подчеркивать свою индивидуальность и отличие от османских турков.

Цитата: арьязадэ от декабря 30, 2013, 04:26
странно про хивинцев. почему тогда у современных хорезмийцев самое не-узбекское, скорее самое анти-узбекское самосознание? или это результат поздней эволюции?

насчет кокандцев, это самое близкое для меня, как я уже сказал раньше. где-то читал заметки русского военного, который заметил, что для кокандцев было оскорблением, если их назвали "тюрк" ибо они себя считали дибо "хуканди" либо "сарт". Как я понимаю, похожая ситуация была в Кашгаре и Истамбуле. "тюрки" были для всех этих городов "варвары".

возможно оседлая и городская часть населения предпочитал себя называть либо бо названии нации - Бухорои, Хуканди, Хиваги, либо как "сарт" или "мусульманин". А те родоплеменные узбеки предпочитали название "узбек".

как бы не было, все эти группы часть нашего общества.

С чего вы взяли про хорезмцев? Нормальное у них самосознание.

Про кокандцев много написано. Я основываюсь на местных, кокандских источниках, где используются именно эти названия - тюрк и узбек. И ничего подобного про "оскорбление", это выдумка.

Арьязаде, пруфы на все сказанное вами, арийский фантазер вы наш.

Цитата: арьязадэ от декабря 30, 2013, 04:26
странно про хивинцев. почему тогда у современных хорезмийцев самое не-узбекское, скорее самое анти-узбекское самосознание? или это результат поздней эволюции?

возможно оседлая и городская часть населения предпочитал себя называть либо бо названии нации - Бухорои, Хуканди, Хиваги, либо как "сарт" или "мусульманин". А те родоплеменные узбеки предпочитали название "узбек".

как бы не было, все эти группы часть нашего общества.

У хорезмцев не антиузбекское самосознание, это полный бред. Просто кучка "интелектуалов", начитавшись о великих хорезмшахах, мнит себя более "древним" по происхождению, чем "монголы" и "уйгуры". Типа, именно они самые чистокровные. А за таджика или сарта могут и по лицу дать. Ну и "великохорезмийцы" в интернетах встречаются. А в реальной жизни они самые обычные узбеки. Я сам по матери с тех краев и бывал там миллион раз и общался с реальными людьми, так что...

Цитата: Dağ Xan от декабря 27, 2013, 22:23
"язык передался" это ваша интерпретация, вот вы и обясните, я ведь писал что я не верю в этот миф всеобщей массовой тюркизации всего и всея в Евразии.

Это не "моя интерпретация", это логичный вывод из попытки связать пратюрков и ранних тюрков (прародина и ареал которых в общем известны) с вашими "европеоидными" печенегами (кстати, печенеги всё-таки не тождественны туркменам). Или вы отрицаете первую?

Где-то должен был произойти этот шифт. Включите логику (пусть это и болезненно для вашего примордиалистского сознания).

Собственно, ничего удивительного в этом нет. То, что кочевники блюдут свой кочевнический генофонд — такая же примордиалистская байка. Племенные скотоводы не только постепенно вбирают генофонд местного населения, они ещё и инкорпорируют инородные племенные группы.

Далее, я, конечно, понимаю ваше преклонение перед кочевнической составляющей азербайджнцев (кстати, в каком поколении ваши предки жили в юрте?), но так получилось, что современный этнический облик Азербайджана задает по большей части наследие городской и земледельческой культуры этой области. И у большинства азербайджанцев, "похожих на Ахмадинежада", нет в обозримом прошлом ни персоязычных предков, ни предков-кочевников. Особенно в иранской части.

И не надо мне тыкать в нос картинками и описанием печенегов. Есть объективные описания каспийского типа, который аборигенен в этих местах и не связан ни с какими печенегами.

Цитата: true от декабря 28, 2013, 06:55
А что вызвало Ваш смех? Думаете древние аборигены сильно отличались от вышеупомянутых?  :)

Я смотрю, вы готовитесь сделать великое открытие о присутствии монголоидного компонента в Средней Азии до времён Тюркского каганата, на которое не решилась продажная антитюркская наука? Смелый человек...

Цитата: Iskandar от декабря 30, 2013, 07:30

Цитата: true от декабря 28, 2013, 06:55
А что вызвало Ваш смех? Думаете древние аборигены сильно отличались от вышеупомянутых?  :)

Я смотрю, вы готовитесь сделать великое открытие о присутствии монголоидного компонента в Средней Азии до времён Тюркского каганата, на которое не решилась продажная антитюркская наука? Смелый человек...

:) Не я писал эти фрески и лепил скульптуры.

Цитата: true от декабря 30, 2013, 08:26
:) Не я писал эти фрески и лепил скульптуры.

Навал в кучу изображений (без анализа искусствоведческого и исторического) — бессмыслица.
А если сравнить вываленную кучу с изображениями настоящих монголоидов эпохи каганатов, то они вообще теряют смысл.

И, кроме того, вам бы не мешало договориться с "союзником", что вы отстаиваете: европеоидность тюрков или монголоидность. А то что-то опровергать друг друга, несмотря на явное противоречие, вы не торопитесь.

Кстати, "типичный перс" представляет собой обычное месопотамское искусство, изображающее обыкновенный ближневосточный тип. Почему у вас языковая принадлежность упорно должна коррелировать с расой, для меня до сих пор загадка.

Цитата: арьязадэ от декабря 26, 2013, 15:23
к источникам мне прибегать не нужно.

сам родом из Ферганской долины, Исфаринский район. мой прадедушка выпускник Какандского университета (медресе), учился там в начале 20 века. куда не проедешь по Ферганской долине, везде встречаешь персоязычных. Кроме того, так как Фергана исламская страна, там все муллы владеют персидским и не только муллы. Вспомните, что чтобы стать полноценной муллой надо прочитать диван Хафиза (Хожа Хофиз). Если не знаете, спросите у людей. С неизбежной исламизация Узбекистана происходит ре-персизация, что нормально.

Все же мы прибегнем к источникам.

ЦитироватьНаливкин о туземцах (конец 19 века):

"Большая часть населения большей же части существующих городов и селений Ферганы состоит не из таджиков, как, по-видимому, думает г. Миддендорф, а из сартов-узбеков, которые суть не иранцы, как полагает г. Миддендорф, а тоже "узбеки киргизского", т.е. мингского, наи-манского, багышского, каракалпакского и др. "происхождения , осевшие, частью смешавшиеся с аборигенами-таджиками"39. Эту мысль Наливкин повторил несколько раз критикуя Миддендорфа за равнозначное употребление терминов "сарт" и "таджик" и повторяя, что сами жители Ферганы (за редким исключением) называют себя узбеками40. В той же рецензии Наливкин заметил, что "под именем сарты туземцы разумеют всех вообще исконных и издавна осевших земледельцев и промышленников", а "представления автора о том, что такое таджик и что такое сарт, совершенно неясны и крайне сбивчивы"41. При этом он указывал: "В пределах Ферганы в численном отношении сарты-узбеки (потомки осевших кочевников. - СЛ.) значительно преобладают над таджиками".

Очень немногие (из туземцев) имели представление о туркменах, персах, турках и арабах. Все лишь понаслышке знали о существовании урусов (русских) ифарангов, под именем которых смутно представляли себе всех вообще западноевропейцев, не делая еще различия между фарангами и инглисами, причем из всей этой аморфной массы не менее смутно и бесформенно выделялся рум, ассимилировавший в себе представления о Византии, о Греции, о Риме и о современной Турции. Столь же смутные представления имелись о Персии, Малой Азии, Абиссинии44 и Египте. Большинство под именем хабашразумело и абиссинцев, и негров; под Мисром разумели и Каир, и весь вообще Египет. Русь одержала верх над Турцией, о которой тогда наши туземцы не имели еще достаточно определенных и верных представлений, но которая считалась ими величайшей и сильнейшей мусульманской державой, причем за главой ее, султаном, весь мусульманский мир суннитского толка признавал правахалифа86

.

Как видно кокандцы (или ферганцы) не считали себя частью Большого Ирана (их почти не знали), а Турцию воспринимали скорее всего как последний из Магикан (последний из былых тюркских империй и держав).

Цитата: Iskandar от декабря 30, 2013, 08:51

Цитата: true от декабря 30, 2013, 08:26
:) Не я писал эти фрески и лепил скульптуры.

Навал в кучу изображений (без анализа искусствоведческого и исторического) — бессмыслица.
А если сравнить вываленную кучу с изображениями настоящих монголоидов эпохи каганатов, то они вообще теряют смысл.

И, кроме того, вам бы не мешало договориться с "союзником", что вы отстаиваете: европеоидность тюрков или монголоидность. А то что-то опровергать друг друга, несмотря на явное противоречие, вы не торопитесь.

Я, собственно, ничуть не стесняюсь иранского влияния и всегда был "за" за некую преемственность туркмен с массагетами и т.п. (хоть это и недоказуемо). И считаю, что огузы ассимилировали местные племена, вот только насколько они относятся к персам (хоть древним, хоть современным)  :donno:
Насчет фото - реакция на смех главного ария, глупо, конечно. ;D
А что за союзник? ДагХан? Ну, я же не Платон и не Сократ, мне солидарность дороже ;)

Цитата: Iskandar от декабря 30, 2013, 08:53
Почему у вас языковая принадлежность упорно должна коррелировать с расой, для меня до сих пор загадка.

Я нигде такого не утверждал :scl:

наша проблема в том, что у нас в головах простые и ясные модели, которые только отдаленно соответствуют реальности.
эти простые и ясные модели мы учили у наших ментальных хозяев, ну сами знаете кто.
и я ничего удивительного не вижу, что у тех людей были только простые и ясные модели.
у них культура и человеческая природа такова.

в глубине души, однако, мы все понимаем, что говорим чушь.
вот эти понятие - "перс", "тюрк", "узбек", "таджик" - настолько расплывчатые и непостоянные. особенно в Мавареннахре.
смотришь, тут был город, 90 процентов были персами. через два года этих персов вообще нет. или наоборот. вроде тут все были "турками", а теперь бог знает кто.

у всех в средней Азии есть арийсие/иранские корни, включая киргизов и казахов. у кого ты их больше (таджики, туркменв, узбеки) и у кого-то меньше. у всех в Средней Азии есть тюрксие и монгольские корни. есть персо-язычные у которых тюрко-монголськая кровь 90 процентов (хазарейцы Афганистана). есть тюрко-язычные у которых иранская (огдийская) кровь 90 проуентов (ургуты).

может хватить.
мы все должны гордиться, что все мы смесь арийцев и тюрко-монголов.
и те и те были великими цивилизациями.

А теперь переведите, что такое "тюрко-монголы".

Цитата: jvarg от декабря 30, 2013, 12:45
А теперь переведите, что такое "тюрко-монголы".

(wiki/tr) Türk-Moğol (http://tr.wikipedia.org/wiki/T%C3%BCrk-Mo%C4%9Fol)

Цитата: арьязадэ от декабря 30, 2013, 12:59

Цитата: jvarg от декабря 30, 2013, 12:45
А теперь переведите, что такое "тюрко-монголы".

(wiki/tr) Türk-Moğol (http://tr.wikipedia.org/wiki/T%C3%BCrk-Mo%C4%9Fol)

Фигня какая.

Тюрок - знаю, монголов - знаю, тюрко-монголов - не знаю.

Может еще славяно-немцев придумаем?

Цитата: jvarg от декабря 30, 2013, 13:11
Тюрок - знаю, монголов - знаю, тюрко-монголов - не знаю.

a австро-венгров?

Цитата: Ion Bors от декабря 30, 2013, 13:25

Цитата: jvarg от декабря 30, 2013, 13:11
Тюрок - знаю, монголов - знаю, тюрко-монголов - не знаю.

a австро-венгров?

Австро-Венгрия - это была официальная политическая единица. А вот никакой Тюрко-Монголии я не знаю.

Цитата: арьязадэ от декабря 29, 2013, 16:27
то же самое  персоязычный Худжанд. где-то читал что после захвата русскими Худжанда, перепись сначала показывает, что основное население есть "сарты". потом когда русские провели свою "просветительскую" работу и объяснили населению, кто должен называться как, тогда худжандцы вдруг превратились в таджиков. 

Разве Худжанцы издавна были таджиками?

Цитата: Dağ Xan от декабря 30, 2013, 15:09
Разве Худжанцы издавна были таджиками?

как я понимаю, персоязычными была вся Фергана - Худжанд, Коканд, Андижан, далее Ош, Узганд (Узген), а также Чачканд (Ташкент).
горные районы долго сохраняли восточно-иранские языки, что видно по названию многих кишлаков Исфары и Соха. Во-времена Бабура все еще персо-язычным был Маргелан, но в Андижане уже доминировал турки. интересно было бы узнать где были предели персизации восточно-иранцев. возможно персизация затронуло и Восточноый Туркестан - этническая группа Айну говорит на персо-тюркском креоле даже сегодня. ну и "таджики" Китая использовала персидский в религии (исмаилизм).

Вранье. :)

как я понимаю, активная тюркизация Мавареннахра началась с Караханидов, 10 век. Однако, с Караханидов началась еще персизация изначальной тюркской кочевой культуры. Караханидская элита, как мы знаем своё происхождение связывала с иранским царем Афрасиаб. До этого периода вес Мавареннахр, включая Фергана, Хорезм и Семиречье (оазисная часть) был иранским. Как я понимаю, Хорезм и горные районы (почти вес Таджикистан), и возможно сельская часть Ферганы оставались восточно-иранскими, однако крупные городские центры как Бухара, Самарканд, Мерв, Термез, Худжанд и тд были как следует персизированы.

Цитата: jvarg от декабря 30, 2013, 14:46

Цитата: Ion Bors от декабря 30, 2013, 13:25

Цитата: jvarg от декабря 30, 2013, 13:11
Тюрок - знаю, монголов - знаю, тюрко-монголов - не знаю.

a австро-венгров?

Австро-Венгрия - это была официальная политическая единица. А вот никакой Тюрко-Монголии я не знаю.

да, привычно татаро-монголы

Цитата: Iskandar от декабря 30, 2013, 07:29

Цитата: Dağ Xan от декабря 27, 2013, 22:23
"язык передался" это ваша интерпретация, вот вы и обясните, я ведь писал что я не верю в этот миф всеобщей массовой тюркизации всего и всея в Евразии.

Это не "моя интерпретация", это логичный вывод из попытки связать пратюрков и ранних тюрков (прародина и ареал которых в общем известны) с вашими "европеоидными" печенегами (кстати, печенеги всё-таки не тождественны туркменам). Или вы отрицаете первую?

Где-то должен был произойти этот шифт. Включите логику (пусть это и болезненно для вашего примордиалистского сознания).

Собственно, ничего удивительного в этом нет. То, что кочевники блюдут свой кочевнический генофонд — такая же примордиалистская байка. Племенные скотоводы не только постепенно вбирают генофонд местного населения, они ещё и инкорпорируют инородные племенные группы.

А кто говорил что местное население не вбирали? Я и сам не раз писал что в состав наших племен включались курдские и лурсские племена и рода, это известные факты. Речь о другом, речь о том что определенные люди интерпретируют это своеобразно, выставляя нас "иранцами заговорившими на тюркском языке", это же бред, или вы тоже так считаете? Я против этого и выступаю, а не того что вообще никто не ассимилировался среди нас.

ЦитироватьДалее, я, конечно, понимаю ваше преклонение перед кочевнической составляющей азербайджнцев (кстати, в каком поколении ваши предки жили в юрте?),

До моего отца были скорее полукочевниками, потому как были постоянные каменные дома. А сред родни еще есть кочующие люди.

Цитироватьно так получилось, что современный этнический облик Азербайджана задает по большей части наследие городской и земледельческой культуры этой области. И у большинства азербайджанцев, "похожих на Ахмадинежада", нет в обозримом прошлом ни персоязычных предков, ни предков-кочевников. Особенно в иранской части.

А что подразумевается под "наследие городской и земледельческой культуры этой области" ?


А на счет Иранских турок ошибаетесь:

Цитата: Iskandarно так получилось, что современный этнический облик Азербайджана задает по большей части наследие городской и земледельческой культуры этой области. И у большинства азербайджанцев, "похожих на Ахмадинежада", нет в обозримом прошлом ни персоязычных предков, ни предков-кочевников. Особенно в иранской части.

Цитата: Iskandarно так получилось, что современный этнический облик Азербайджана задает по большей части наследие городской и земледельческой культуры этой области. И у большинства азербайджанцев, "похожих на Ахмадинежада", нет в обозримом прошлом ни персоязычных предков, ни предков-кочевников. Особенно в иранской части.

Цитата: Iskandarно так получилось, что современный этнический облик Азербайджана задает по большей части наследие городской и земледельческой культуры этой области. И у большинства азербайджанцев, "похожих на Ахмадинежада", нет в обозримом прошлом ни персоязычных предков, ни предков-кочевников. Особенно в иранской части.

Major nomadic tribes and their animal husbandry (eqteṣādi-e ʿašāyer-e kučānda),
according to the census data (sar-šomāri-e ejtemāʿi)
published by the Markaz-e Āmār-e Irān, Tehran, in 1988.

Цитата: Iskandar от декабря 30, 2013, 07:29
И не надо мне тыкать в нос картинками и описанием печенегов. Есть объективные описания каспийского типа, который аборигенен в этих местах и не связан ни с какими печенегами.

Наш каспийский типаж имеет антрополигические отличия от других, в частности от персов.

Цитата: арьязадэ от декабря 30, 2013, 15:39
как я понимаю, активная тюркизация Мавареннахра началась с Караханидов, 10 век. Однако, с Караханидов началась еще персизация изначальной тюркской кочевой культуры. Караханидская элита, как мы знаем своё происхождение связывала с иранским царем Афрасиаб.

Почему иранским то? По крайней мере сами тюрки считали его тюрком, царем Турана.

Цитата: арьязадэ от декабря 30, 2013, 15:26

Цитата: Dağ Xan от декабря 30, 2013, 15:09
Разве Худжанцы издавна были таджиками?

как я понимаю, персоязычными была вся Фергана - Худжанд ...

Ну не думаю что прямь все там были таджимами:

ЦитироватьABŪ ḤĀMED TORKA (http://www.iranicaonline.org/articles/abu-hamed-sadr-al-din-mohammad-torka)

Scholar and author of the late 7th/13th and early 8th/14th centuries, the first in a line of prominent men of the Torka-ye Eṣfahānī family.


ABŪ ḤĀMED ṢADR-AL-DĪN MOḤAMMAD TORKA, scholar and author of the late 7th/13th and early 8th/14th centuries, the first in a line of prominent men of the Torka-ye Eṣfahānī family. The family name refers to Abū Ḥāmed's grandfather, described as a Turk who moved from Ḵoǰand to Isfahan.

Цитата: Dağ Xan от декабря 30, 2013, 16:21
Речь о другом, речь о том что определенные люди интерпретируют это своеобразно, выставляя нас "иранцами заговорившими на тюркском языке", это же бред, или вы тоже так считаете? Я против этого и выступаю, а не того что вообще никто не ассимилировался среди нас.

Dağ Xan,
самое важное настоящее и будущее азербайджанцев - прошлое, тем более далёкое прошлое важно, но оно не совсем точная в правдивом информационном выражении, как впрочем и у многих др. народов.

Цитата: Dağ Xan от декабря 30, 2013, 16:26

Цитата: Iskandar от декабря 30, 2013, 07:29
И не надо мне тыкать в нос картинками и описанием печенегов. Есть объективные описания каспийского типа, который аборигенен в этих местах и не связан ни с какими печенегами.

Наш каспийский типаж имеет антрополигические отличия от других, в частности от персов.

точнее, наверно речь о преобладающим типаже.   
А ещё точнее, речь о языке - язык тюрков не мог возникнуть одновременно на таком большом просторе Евразии. Язык распространился.
Каков ваш вариант для местного азербайджанского населения?
1) были тюрками, или родственными тюркам со времен Кавказской Албании, 
2) - местное население была кавказским, нетюркским
  а) перешла на тюркском языке
  б) была изгнана
  в) была уничтожена
  г) частично, малочисленно осталась и ассимилировалось

любой вариант никак не влияет на будущее азербайджанцев - у азербайджанцев есть своя тюркская идентичность, своя специфическая кавказская культура, местная.

Хотел выразить мысль - важно то кем сам себя чувствуешь, а не то что пишут в интернете.

Цитата: Ion Bors от декабря 30, 2013, 17:00

А ещё точнее, речь о языке - язык тюрков не мог возникнуть одновременно на таком большом просторе Евразии. Язык распространился.
Каков ваш вариант для местного азербайджанского населения?
1) были тюрками, или родственными тюркам со времен Кавказской Албании, 
2) - местное население была кавказским, нетюркским
  а) перешла на тюркском языке
  б) была изгнана
  в) была уничтожена
  г) частично, малочисленно осталась и ассимилировалось

До-тюркское население края, частично уничтожено*, частично продано в рабство**, частично ассимилировалось, частично сохраняется сегодня. Тюркское население Азербайджана происходит главным образом от тюркских и татар-монгольских переселенцев 11-13-х веков.


* Хулагуиды особо отличились
** Тохтамыш как то увел в плен до 200 тыс. жителей!

Цитата: Dağ Xan от декабря 30, 2013, 17:12

Цитата: Ion Bors от декабря 30, 2013, 17:00

А ещё точнее, речь о языке - язык тюрков не мог возникнуть одновременно на таком большом просторе Евразии. Язык распространился.
Каков ваш вариант для местного азербайджанского населения?
1) были тюрками, или родственными тюркам со времен Кавказской Албании, 
2) - местное население была кавказским, нетюркским
  а) перешла на тюркском языке
  б) была изгнана
  в) была уничтожена
  г) частично, малочисленно осталась и ассимилировалось

До-тюркское население края, частично уничтожено, частично продано в рабство, частично ассимилировалось, частично сохраняется сегодня. Тюркское население Азербайджана происходит главным образом от тюркских и татар-монгольских переселенцев 11-13-х веков.

вполне в духе тех жестоких времён человечества.
то население 11-13 веков не содержала в себя ассимилированные нетюркские племена со времён гуннов? может и нет, может и да, кто про них знает?

Цитата: Ion Bors от декабря 30, 2013, 17:20
вполне в духе тех жестоких времён человечества.
то население 11-13 веков не содержала в себя ассимилированные нетюркские племена со времён гуннов? может и нет, может и да, кто про них знает?

В их составе тоже могли быть (да и вероятно были) те в чьих предках были бы монгольские или парфянские племена, это постоянный процесс, но на момент их прихода сюда об этом говорить не приходится, т.к. таких следов не осталось, т.е. людей сохранивших не-тюркское и не-монгольское сознание не было на то время уже.

Цитата: Iskandar от декабря 27, 2013, 21:41

Цитата: heckfy от декабря 27, 2013, 21:35
Таджики еще меньше похожи на персов ;D

У таджиков в среднем больше монголоидного компонента, чем у азербайджанцев и даже туркмен.
Потомки кочевников кричат, что их царь — Кир, потомки татов доказывают, какие они крутые "чистокровные" тюрки.
Магия языка и конструктивизма.

Я когда-то уже высказывал мысль. Поскольку у любого есть и папа, и мама, то в смешанных районах с вероятностью 99% местное население является одновременно потомками и субстратных народов, и суперстратных.
Так что проблема не том, что кто-то себя считает, а в однобокости. Одни хотят считать себя потомками только персидских «Адама и Евы», другие — только тюркских, промежуточного варианта нет.

 ;D

Цитата: Iskandar от декабря 27, 2013, 13:59
Так потому "вы" (пользуясь эгоцентрическими терминами ДагХана) такие и слабые, что за тысячу лет своего безраздельного господства не смогли доассимилировать жалкие кучки персоязычных кулов.

;D

Даг хан " тащится" от мысли что таджики или персы были ниже достоинства тюрков, он не устает напоминать об этом везде где идет речь о таджиках и тюрках. Мне вот интересно как человеку узнать уважаемый Даг хан вы сами то что думаете о таджиках? Вы согласны теми мнениями ваших сородичей о таджиках и  иранцах?

Цитата: Rwseg от декабря 31, 2013, 02:22
Я когда-то уже высказывал мысль. Поскольку у любого есть и папа, и мама, то в смешанных районах с вероятностью 99% местное население является одновременно потомками и субстратных народов, и суперстратных.
Так что проблема не том, что кто-то себя считает, а в однобокости. Одни хотят считать себя потомками только персидских «Адама и Евы», другие — только тюркских, промежуточного варианта нет.

абсолютно точно.
это проблема и у пан-тюркистов и у пан-иранистов. обе идеологии глубоко упрощенный взгляд на жизнь.
однако, учитывая, что пан-тюркизм является практически господствующей идеологией ряда стран, то мы тут видим ту глубину проблемы в общественном сознании этих стран. чтобы оправдать базовые пан-тюркистские взгляды нужно отказаться от нормальной человеческой логики и манипулировать историей. Что тут мы видим в рассуждениях всех участников имеющих узбекские или азербайджанские корни. там логика отдыхает, спорить с этими личностями пустая трата времени. дело не в том, что эти ребята глупые или плохие, нет, дело в том, что они являются продуктом совего общества, где правят иррационализм и инстинкты, а не здоровый разум и логика.

среди иранских стран, этими же глупостями страдает Таджикистан - такие же стремление себя отделить от тюркских соседей и годиться своим "арийством". однако, как уже заметил Искандар, есть целые группы таджиков на севере Таджикистана, кого иногда трудно отличить от например уйгуров Урумчи. для примера, думаю средний житель например Ургенджа намного более европеоидный чем средний житель Худжанда. однако первые гордятся своим монгольским происхождением, а вторые арийским.

самое интересное, что наиболее расово терпимыми и логичными странами в этом аспекте являются исламские иран и Афганистан.
попозже расскажу почему.

Цитата: Rwseg от декабря 31, 2013, 02:22

Цитата: Iskandar от декабря 27, 2013, 21:41

Цитата: heckfy от декабря 27, 2013, 21:35
Таджики еще меньше похожи на персов ;D

У таджиков в среднем больше монголоидного компонента, чем у азербайджанцев и даже туркмен.
Потомки кочевников кричат, что их царь — Кир, потомки татов доказывают, какие они крутые "чистокровные" тюрки.
Магия языка и конструктивизма.

Я когда-то уже высказывал мысль. Поскольку у любого есть и папа, и мама, то в смешанных районах с вероятностью 99% местное население является одновременно потомками и субстратных народов, и суперстратных.
Так что проблема не том, что кто-то себя считает, а в однобокости. Одни хотят считать себя потомками только персидских «Адама и Евы», другие — только тюркских, промежуточного варианта нет.

Как будто у других народов по другому. Русские уже перестали считать себя русскими и славянами? Хотя у вас смешений гораздо больше чем у нас.

Цитата: Zol от декабря 31, 2013, 02:44
Даг хан " тащится" от мысли что таджики или персы были ниже достоинства тюрков, он не устает напоминать об этом везде где идет речь о таджиках и тюрках. Мне вот интересно как человеку узнать уважаемый Даг хан вы сами то что думаете о таджиках? Вы согласны теми мнениями ваших сородичей о таджиках и  иранцах?

Я это пишу только тогда как люди подобно арьязаде забываются.
А так, я за сближение, экономическую и культурную интеграцию наших стран, Турция, Иран, Кавказ, Центральная Азия (в том числе Таджикистан). Культура и история нашего большого региона общая, хотелось бы что бы и будущее было общим.

Цитата: Dağ Xan от декабря 31, 2013, 16:05
Культура и история нашего большого региона общая, хотелось бы что бы и будущее было общим и взаимовыгодной.

поддерживаю пожелание
:UU:

Цитата: Dağ Xan от декабря 31, 2013, 16:05

Цитата: Zol от декабря 31, 2013, 02:44
Даг хан " тащится" от мысли что таджики или персы были ниже достоинства тюрков, он не устает напоминать об этом везде где идет речь о таджиках и тюрках. Мне вот интересно как человеку узнать уважаемый Даг хан вы сами то что думаете о таджиках? Вы согласны теми мнениями ваших сородичей о таджиках и  иранцах?

Я это пишу только тогда как люди подобно арьязаде забываются.
А так, я за сближение, экономическую и культурную интеграцию наших стран, Турция, Иран, Кавказ, Центральная Азия (в том числе Таджикистан). Культура и история нашего большого региона общая, хотелось бы что бы и будущее было общим.

Надо же, вашему интеллегентности нет предела.

Цитата: Dağ Xan от декабря 31, 2013, 16:05
Культура и история нашего большого региона общая, хотелось бы что бы и будущее было общим.

золотые слова, ташаккор Dağ Xan.

думаю, вместо того, чтобы заниматься "дошман-тараши" (из персидского "строить скульптуру мнимого врага"), нам бы лучше вместе всем хором анализировать самих себя и свою историю, чтобы понять где там та истина. ведь вся наша идентичность и вся наша история была создана и написана русскими и другими европейцами. очень часто эти идентичности были созданы по политическим мотивам, чтобы дезориентировать наших людей, оторвать их от их истории, изолировать их от близко-родственных народов Среднего Востока, оболванить их - чтобы в конечном счета править над ними. Вот никогда не думали, почему русские поддержали грузин и армян в сохранении их культуры (например письменность и фамилии), а всех нас заставили отказаться от нашей письменности, имен и идентичностей? вот почему "Армения" сохранилась, а "Бухара", "Хорезм" и "Коканд" исчезли? почему из одной и той же двуязычной этнической группы "сарт" были созданы две враждебные друг другу "нации" "узбеки" и "таджики"? одним словом жонглировали эти люди нашими судьбами как могли, и теперь наступает момент когда нам нужно сказать этим шустрым ребятам - "ХВАТИТ".

я сам достаточно хорошо знаком с европейцами, в первую очередь  с русскими и англичанами, так как много лет провел среди них. я уважаю всю их культуру и восхищаюсь их достижениями. однако нашим людям пора освободить самых себя от "ментального порабощения" и начинать думать своей головой, а не головой шустрых дядей Ивана и Джона

давайте поможем друг другу.

Цитата: арьязадэ от января  1, 2014, 03:33
ведь вся наша идентичность и вся наша история была создана и написана русскими

Инфа 146 процентов - все русские ночами не спят, мучаются, вашу идентичность пытаются испортить...

Цитата: арьязадэ от января  1, 2014, 03:33
почему из одной и той же двуязычной этнической группы "сарт" были созданы две враждебные друг другу "нации" "узбеки" и "таджики"

Ну, тут элементарно.

Персоязычные считались буржуями, тюрки - пролетариями.

Поэтому первых опускали, вторых - поднимали.

Вас еще раз отослать к джадидам?

Цитата: jvarg от января  1, 2014, 08:42

Цитата: арьязадэ от января  1, 2014, 03:33
ведь вся наша идентичность и вся наша история была создана и написана русскими

Инфа 146 процентов - все русские ночами не спят, мучаются, вашу идентичность пытаются испортить...

нет, тут я лично не обвиняю никого. это все произошло естественно. на техническом и мировозренческом уровне европейцы, включая русских усилились и начали свою экспансию по всему земному шару. кто-то уничтожал миллионы местных людей в Америке и Австралии, поселив на освободившиеся земли своих людей из Европы, кто-то сохранял жизнь местным людям, а уничтожал их самосознание и историческую память.

Две важные исторические регионы Западной Азии - Ширван-Арран и Мавареннахр подпали под властью русских, где были созданы новые идентичности, "языки", "нации" и "республики", предварительно уничтожав все прошлое этих регионов. Ширван-Арран с такими историческими городами как Ганджа и Бадкуба и Мавареннахр с Бухарой, Самркандом входили в сердцевиную часть Западной Азии. Это как, например, Скандинавия для Европы, в смысле небольшие места, но входят в элиту европейских наций.

конечно, если Западная Азия в культурном плане была как Западная Африка, тогда бы имело смысл всем персам, арабам и туркам попытаться походить на европейцев - переходить на латиницу, женщинам одевать мини-юбки и хлорировать волосы, мужчинам пить пиво как у немцев или водку как у русских, постараться участвовать в конкурсах евровидения и евро-поппа, вместо того, чтобы слушать утонченную и насыщенную персидскую и арабскую классическую музыку, слушать вопли и крики европейцев под названием "опера", вместе того, чтобы читать Низами и Руми в оригинале, лучше читать в оригинале Шекспира и Пушкина и тд.

однако, как мне кажется, наши людям удобнее и приятнее развиваться оставаясь как мы есть.
то, что наши предки создали за нашу долгую историю, ничуть не хуже и не меньше, если не лучше и больше, чем то, что создала Европа.
у нас есть все, чтобы гордиться тем, кто мы есть, как выглядим, и как живем.

Цитата: арьязадэ от января  1, 2014, 11:18
слушать вопли и крики европейцев под названием "опера",

Ну, 90% русских тоже не фанаты оперы, если что.

По моему, это вообще типично итальянская заморочка.

Цитата: jvarg от января  1, 2014, 11:33
Ну, 90% русских тоже не фанаты оперы, если что.

По моему, это вообще типично итальянская заморочка.

:)

смешно тут, Жириновский со мной согласен, насчет зачем развалили Бухару, Хиву и Каканд?
и интересная идея: киргизы и казахи - один народ:

Цитата: арьязадэ от января  1, 2014, 03:33

Цитата: Dağ Xan от декабря 31, 2013, 16:05
Культура и история нашего большого региона общая, хотелось бы что бы и будущее было общим.

золотые слова, ташаккор Dağ Xan.

думаю, вместо того, чтобы заниматься "дошман-тараши" (из персидского "строить скульптуру мнимого врага"), нам бы лучше вместе всем хором анализировать самих себя и свою историю, чтобы понять где там та истина. ведь вся наша идентичность и вся наша история была создана и написана русскими и другими европейцами. очень часто эти идентичности были созданы по политическим мотивам, чтобы дезориентировать наших людей, оторвать их от их истории, изолировать их от близко-родственных народов Среднего Востока, оболванить их - чтобы в конечном счета править над ними. Вот никогда не думали, почему русские поддержали грузин и армян в сохранении их культуры (например письменность и фамилии), а всех нас заставили отказаться от нашей письменности, имен и идентичностей? вот почему "Армения" сохранилась, а "Бухара", "Хорезм" и "Коканд" исчезли? почему из одной и той же двуязычной этнической группы "сарт" были созданы две враждебные друг другу "нации" "узбеки" и "таджики"? одним словом жонглировали эти люди нашими судьбами как могли, и теперь наступает момент когда нам нужно сказать этим шустрым ребятам - "ХВАТИТ".

Поправки:

1) Никто себя оскорбительным именем "сарт" не именовал. Тюркоязычные назвали себя узбеком, а фарсоязычные таджиком (это до прихода русских в Среднюю Азию). Сарт это часто оскорбление (желтая собака), конечно никто не называл себя гордо этим именем. Зачем назвать себя сартом когда никто не возражает если фарсоязычный считает себя таджиком (а тюркоязычный узбеком)? Сперва в 14-15 вв. узбеком назывались дашти-кипчакские мусульмане (главный критерий - это мусулманство, а не только кочевый образ жизни). Узбекхан который жил до этих событий в свое время сделал Ислам официальной религией Золотой орды и не зря спустя два века его имя стало названием народа. То есть быть узбеком в Дешти кипчаке это прежде всего быть мусульманином. По такому же "принципу" этноним "узбек" закрепился в Маварауннахре, когда часть дашти-кипчакских узбеков переместились в Среднюю Азию. Чагатаец исповедаюший ислам, говорящий по-чагатайски мог считать себя узбеком. По этому это название (Узбек) распространилось довольно успешно среди тюркоязычных муслимов Маварауннахра в 16-18 вв. К 19 веку уже не чагатайцы (которые давно уже узбеки), а таджик (тюркоязычный), кипчак, киргиз, кашгарец живущий в Маварауннахре и вовлеченной в эту орбиту (городской, оседло-земледельческий) сами нередко становились узбеками. Этим и объясняется почему досоветские исследователи отмечали, что узбеки – это многочисленное оседлое население Средней Азии, а их язык называли джагатайским.

2) В связи с этим в 20 веке не создавались "новые народы". Узбеки и таджики к тому времени уже сформировались. Причем узбеки до советов стали т.н. "суперэтносом" благодаря своему лучшему положению - численному преимуществу, обладанию городами и прочими материальными базами. И  ядром трех ханств были узбеки, которые могли объединит вокруг себя других этносов. Во многом по этой причине были ликвидированы все ханства и созданы 5-6 нац. республик со своими столицами и титульными нациями.

3) Узбеки и таджики не враждебные в отношении друг к другу. Враждебные их государства. Причина вражды кроится в каримовской попытке объединения Узбекистана и Таджикистана в начале 90-ых (точнее присоединения Таджикистана к Узбекистан под лозунгом "узбеки и таджики братья"). Но московские агенты быстро промыли мозги Э.Рахмону. Ему обещали Москва во всем поддержит Таджикистан и в экономических и военных сферах (в том случае если он не будет дружит с Каримовым). Как говориться разделяй и властвуй. Так что есть доля правды в ваших словах.

Националистический идеализм во всей красе...

Цитата: кушчи от января  2, 2014, 13:30

Поправки:

1) Никто себя оскорбительным именем "сарт" не именовал.  Сарт это часто оскорбление (желтая собака), конечно никто не называл себя гордо этим именем.

2) Зачем назвать себя сартом когда никто не возражает если фарсоязычный считает себя таджиком (а тюркоязычный узбеком)?

3) Сперва в 14-15 вв. узбеком назывались дашти-кипчакские мусульмане

4)  По такому же "принципу" этноним "узбек" закрепился в Маварауннахре, когда часть дашти-кипчакских узбеков переместились в Среднюю Азию.

2) В связи с этим в 20 веке не создавались "новые народы".

3) Но московские агенты быстро промыли мозги Э.Рахмону. Ему обещали Москва во всем поддержит Таджикистан и в экономических и военных сферах (в том случае если он не будет дружит с Каримовым).

я жду от "узбеков" и "азербайджанцев" что-то разумное, логичное, человечное.
я верю есть умные мальчики и девочки среди них, кто чувствует, что что-то не так.

Насчет Кушчи, он кушчи и ест. я надеюсь, что он понял, что написал.
я верю в них тоже.

Цитата: арьязадэ от января  2, 2014, 15:05
я верю есть умные мальчики и девочки среди них

не надо верить, они есть.
Познакомился недавно в г. Вена на курссы, как раз с приятными, стильными и умными парнями в области экономики, один из Азербайдана, другой из Узбекистана. 

Ш.Лапин: слово "сарт" никогда не употреблялось и не употребляется туземцами в смысле названия особой народности. Название "сарт" дали оседлому населению кочевники-киргизы и означало оно оскорбительное "сары-ит" (желтая собака).

Цитата: арьязадэ от января  2, 2014, 15:05
я жду от "узбеков" и "азербайджанцев" что-то разумное, логичное, человечное.

Трудно объяснить человеку который живет в своем мире...

Он живет в своем мире фантазий, где Бухару, Хиву и Коканд называют Персией, а видимо саму Персию называют Туркестаном :negozhe:

Цитата: heckfy от января  2, 2014, 19:17
Он живет в своем мире фантазий, где Бухару, Хиву и Коканд называют Персией, а видимо саму Персию называют Туркестаном :negozhe:

Доля правды в этом есть ))

Эти слова сказаны о Шах Исмаиле (16-й век) который был основателем Сефевидской империи, который как известно охватывал и т.н. Персию:

"Iran'ın şahısan, Türkistan xanı!
Mürşid-i kamilsən, cəhanın canı."

______

"Khatai-i-də natiq oldu, Türkistanın piri oldu"

http://www.jstor.org/discover/10.2307/609140?uid=3737560&uid=2&uid=4&sid=21103286083043

Цитата: Dağ Xan от декабря 31, 2013, 16:02

Цитата: Rwseg от декабря 31, 2013, 02:22Я когда-то уже высказывал мысль. Поскольку у любого есть и папа, и мама, то в смешанных районах с вероятностью 99% местное население является одновременно потомками и субстратных народов, и суперстратных.
Так что проблема не том, что кто-то себя считает, а в однобокости. Одни хотят считать себя потомками только персидских «Адама и Евы», другие — только тюркских, промежуточного варианта нет.

Как будто у других народов по другому. Русские уже перестали считать себя русскими и славянами?

Бинарная логика детектед. Видимо, или я невнятно написал (сомнительно) или вы не способны понять написанное. Нет, русские остаются русскими. Славяне категория языковая. Вам перевести на азербайджанский?

Цитата: Dağ Xan от декабря 31, 2013, 16:02
Хотя у вас смешений гораздо больше чем у нас.

Да, русские являются потомками славян, балтов, германцев, иранцев, финнов, тюрок, монголов и даже где-то евреев. Только конкретный набор и процент зависит от конкретного человека и определить это с точностью невозможно. При этом русские остаются русскими, потому что этничность определятся не по предкам, жившим 1000, 500, или даже 100 лет назад.

А вы же с завидным расовым рвением азербайджанцев считаете прямыми чистокровными потомками тюркских Адама и Евы, которые всем скопом переселились из Средней Азии в Азербайджан и никогда-никогда ни с кем не смешивались (это ещё не затрагивая вопрос, как монголоидные прототюрки превратились в Средней Азии в прикаспийских кавкасионов).

Цитата: Iskandar от декабря 30, 2013, 07:30

Цитата: true от декабря 28, 2013, 06:55
А что вызвало Ваш смех? Думаете древние аборигены сильно отличались от вышеупомянутых?  :)

Я смотрю, вы готовитесь сделать великое открытие о присутствии монголоидного компонента в Средней Азии до времён Тюркского каганата, на которое не решилась продажная антитюркская наука? Смелый человек...

Вы че? Монголоидный компонент вполне присутствует в находках Средней Азии задолго до каганата. Другое дело, с какой народностью он связан.

Бесполезный спор. Арьязадэ - либо толстый тролль, либо сам всерьез верит в свои слова. "Азербайджанцы" и "узбеки" парятся, аппелируют к источникам, пытаются показать свое видение, но арийский парень с непробиваемым упорством отметает все это либо тупым игнором, либо многословной демагогией, либо аргументами ad hominem ("у них нет человеческой логики", "они идиоты"). Остальные участники кажется вообще не понимают суть трэда.

Цитата: kanishka от января  3, 2014, 07:45
Монголоидный компонент вполне присутствует в находках Средней Азии задолго до каганата. Другое дело, с какой народностью он связан.

Какое место он занимал и какое это имеет отношение к статуям греко-бактрийского искусства?

Цитата: kanishka от января  3, 2014, 07:58
"Азербайджанцы" и "узбеки" парятся, аппелируют к источникам, пытаются показать свое видение

Которое тоже заставлено националистическими мифами и примордиалистскими байками, как Курская дуга — надолбами.

Цитата: kanishka от января  3, 2014, 07:58
Бесполезный спор. Арьязадэ - либо толстый тролль, либо сам всерьез верит в свои слова. "Азербайджанцы" и "узбеки" парятся, аппелируют к источникам, пытаются показать свое видение, но арийский парень с непробиваемым упорством отметает все это либо тупым игнором, либо многословной демагогией, либо аргументами ad hominem ("у них нет человеческой логики", "они идиоты"). Остальные участники кажется вообще не понимают суть трэда.

каким источникам? европейским туристам типа Вамбери и русским военным?
настоящая история Мавреннахра и Аррана/Ширвана написана на персидском и арабском языках, а также на османском и чагатайском.
современные так называемые "узбеки" и "азербайджанцы"  либо гордо и без остановки читают пару книг европейских туристов на тему, либо читают те же "свои" Низами или Бабура, переведя этих произведения этих авторов предварительно в русский язык. Или отредактировав как следует первичный текст.

Цитата: арьязадэ от января  3, 2014, 12:03
каким источникам? европейским туристам типа Вамбери и русским военным?

А чем они вас не удовлетворяют.

Цитата: арьязадэ от января  3, 2014, 12:03
настоящая история Мавреннахра и Аррана/Ширвана написана на персидском и арабском языках, а также на османском и чагатайском.

Китайцы думают иначе.

Цитата: арьязадэ от января  3, 2014, 12:03
современные так называемые "узбеки" и "азербайджанцы"  либо гордо и без остановки читают пару книг европейских туристов на тему, либо читают те же "свои" Низами или Бабура, переведя этих произведения этих авторов предварительно в русский язык.

Можно подумать что все арийцы таджики читают в подлиннике, да ещё на арабском.

Цитата: Iskandar от января  3, 2014, 09:55

Цитата: kanishka от января  3, 2014, 07:45
Монголоидный компонент вполне присутствует в находках Средней Азии задолго до каганата. Другое дело, с какой народностью он связан.

Какое место он занимал и какое это имеет отношение к статуям греко-бактрийского искусства?

Ну, монголоидные элементы встречаются уже в 7 веке до н.э., может даже раньше, как вкрапления - народы не стояли на месте и неизменно влияли друг на друга. С момента экспансии кочевников во 2-1 вв. до н.э. этот элемент усиливается, о чем пишет Гинзбург на основе исследования материалов гуннских кладбищ Казахстана, Киргизии и Ташкента. В Согде и Бактрии тоже встречаются монголоидные черепа начиная с юэчжей и дальше, что не удивительно: вряд ли юэчжи сохраняли антропологическую "чистоту" в своей исконной родине далеко на севере. Они отражают лишь антропотип юэчжей, а не свидетельствуют, например, о наличии тюрков, как это хочется некоторым товарищам. И эти монголоидные элементы незначительны, а в греко-бактрийском искусстве вряд ли отражены.

Цитата: Iskandar от января  3, 2014, 09:55

Цитата: kanishka от января  3, 2014, 07:45"Азербайджанцы" и "узбеки" парятся, аппелируют к источникам, пытаются показать свое видение

Которое тоже заставлено националистическими мифами и примордиалистскими байками, как Курская дуга — надолбами.

Я только имел в виду, что арьязадэ действует хитрее.

Цитата: арьязадэ от января  3, 2014, 12:03

каким источникам? европейским туристам типа Вамбери и русским военным?
настоящая история Мавреннахра и Аррана/Ширвана написана на персидском и арабском языках, а также на османском и чагатайском.
современные так называемые "узбеки" и "азербайджанцы"  либо гордо и без остановки читают пару книг европейских туристов на тему, либо читают те же "свои" Низами или Бабура, переведя этих произведения этих авторов предварительно в русский язык. Или отредактировав как следует первичный текст.

Вам десять раз процитировали местные источники, в том числе и я. Вы все это галантно пропустили мимо ушей и немного поиграли на публику пафосом типа: "у них нет разума, они отказались от человеческой логики!", пытаясь создать впечатление, будто ваша точка зрения - сама собой разумеющаяся истина. На самом деле ваши мозги зашорены не меньше, чем у тех же узбеков и азербайджанцев, ваши теории мягко говоря спорны, а свой агрессивный паниранизм и презрение к "тюрко-монголам" вы вуалируете очень, очень неумело. Возможно, тюркские товарищи еще хуже вас, но мне лично более очевидны ваши минусы.

Цитата: Iskandar от января  3, 2014, 09:55

Цитата: kanishka от января  3, 2014, 07:45
Монголоидный компонент вполне присутствует в находках Средней Азии задолго до каганата. Другое дело, с какой народностью он связан.

Какое место он занимал и какое это имеет отношение к статуям греко-бактрийского искусства?

Цитата: kanishka от января  3, 2014, 07:58
"Азербайджанцы" и "узбеки" парятся, аппелируют к источникам, пытаются показать свое видение

Которое тоже заставлено националистическими мифами и примордиалистскими байками, как Курская дуга — надолбами.

Ага, естественно лучше никаких источников не приводить, а нести полную ахинею как это делает Арьязаде

Цитата: Зумраша от января  3, 2014, 17:27
Можно подумать что все арийцы таджики читают в подлиннике, да ещё на арабском.

у арийцев таджиков та же проблема. особенно старшее поколение. для них наша история начинается с "Таджикистана", спасибо старшему брату Иван. они говорят по персидски таджикски русским акцентом (так как это было модно 20 лет назад), вставляют русские слова типа "ждать мекунам", или русские фразы. когда речь заходит в более обстрактные вещи они тут же переключаются на русский язык, так как после того, как персидский язык Аррана/Ширвана Мавареннахра был убит, и вместе него создала "язык народных масс узбекский азербайджанский турецкий таджикский, этот язык народных масс годен только для простых и примитивных бесед, а не для утонченных и глубоких рассуждений.

мои арийскик таджики в той же лодке, что мои тюрко-монголские огузчкие и карлукские друзья и родственники узбеки и азербайджанцы.

Цитата: арьязадэ от января  4, 2014, 04:25
вместе него создала "язык народных масс узбекский азербайджанский турецкий таджикский, этот язык народных масс годен только для простых и примитивных бесед, а не для утонченных и глубоких рассуждений.

Современный узбекский литературный креол,суржик язык не годен для утончённых и глубоких рассуждений?
Покажите на примерах никчёмность убожество таджикского,узбекского в сравнении с великим и могучим современным новоперсидским языком.

Цитата: арьязадэ от января  4, 2014, 04:25этот язык народных масс годен только для простых и примитивных бесед, а не для утонченных и глубоких рассуждений

Цитата: Зумраша от января  4, 2014, 06:50
Современный узбекский литературный креол,суржик язык не годен для утончённых и глубоких рассуждений?
Покажите на примерах никчёмность убожество таджикского,узбекского в сравнении с великим и могучим современным новоперсидским языком.

честно, нет много времени показать примеры, вступать в долгие и непродуктивные споры, да и вопрос такой, что на пальцах не объяснишь.

В начале 20 века под давлением европейцев на севере Среднего Востока (Турция, Арран-Ширван, Мавареннахр) произошли события, которые практически полностью уничтожили культуру, язык, самосознание, а также историческую память мусульманских сообществ этих регионов. где-то это произошло под дулом винтовки (Арран-Ширван, Мавареннахр), кто-то сам сломался и решил сдаваться без боя (Турция).

были установившиеся языки региона, которые сосуществовали мирно и обслуживали разные секторы жизни сообществ - традиционные арабский и персидский, а также новые - османский, чагатайский и урду. Потом пришли европейцы и давай все ломать, убивать и уничтожать - сначала саму политическую и интеллектуальную элиту, потом языков и культуру. и на руинах давай создавать языки для "народных масс". Представьте себе, языки в Среднем Востоке установились в течение столетий и тысячелетий, и тут давай создавать комиссию из полуграмтоных русских и татар - и язык готов за два дня...

нам таджикам повезло. Иран и Афганистан сохранили все основы и все атрибуты нашей культуры. нам очевидно сегодня никчемность этого "таджикского языка". мне лично стыдно смотреть не только как говорят и рассуждают наши политики, но даже наши профессора, писатели, поэты и журналисты. у бедных узбеков степень разрушения и отчуждения еще больше. может быть сами узбеки этого не видят потому, что не с чем сравнивать. им кажется, что все нормально. но когда-нибудь они это увидят. азербайджанцы тоже самое. Я верю в них.

Цитата: арьязадэ от января  4, 2014, 17:02
нам таджикам повезло. Иран и Афганистан сохранили все основы и все атрибуты нашей культуры. нам очевидно сегодня никчемность этого "таджикского языка". мне лично стыдно смотреть не только как говорят и рассуждают наши политики, но даже наши профессора, писатели, поэты и журналисты.

Пора банить :)

Кого именно?

Арьязода, какую же культура сохранил Афганистан? Стрелять по Буддам, баччабазство и выращивание опийного мака ака кокнар? Такова ваша культура?

Его.

Тут может забанить только супермодератор, наверное.

Я думаю, уже всем понятно, что с арьязадэ спорить бесполезно?

Настоящий таджик.

Цитата: Зумраша от января  4, 2014, 17:13

Offtop

. Не обижайтесь, но у вас, что, работа распространять невежество?

"невежество".

можно поподробнее узнать что вы подразумеваете под это слово?

вот европейцы считают что читать книги написанные латинскими и кирилиическими буквами,Библию, Дюма, Шекспира, Толстого, слушать Баха, Бетховена, Чайковского, Моцарта, одевать пиджаки и галстуки, посещать церкви и тд - это хорошо и здорово.

они же считают, что читать книги написанные арабскими буквами, Коран, хадисов Ал Хваризми и Ал Бухари, произведения Фирдоусы, Руми, Низами, речей Хомейни, слушать макамы, одевать хиджаб и чалму, делать намазы - это дикость и невежество.

так какое "невежество" вы имеете ввиду? как видите, каждый понимает "невежество" по разному.

мы настолько оболванены, что считаем всех наших предков живших до прихода европейцев на наши земли (тысячи и тысячи лет) настолько "глупыми" и "невежественными", что не стоит даже интересоваться как они жили, о чем они говорили, на что надеялись. мы сидим на сундуках из тысячи и тысячи книг написанных нашими предками, но не хотим даже на них смотреть. Вместе этого снова и снова мы читаем пару книг врученных нами европейцами и пытаемся на основании этого жалкого контента понять самих себя.

грусто.

Цитата: арьязадэ от января  5, 2014, 03:50
они же считают, что читать книги написанные арабскими буквами, Коран, хадисов Ал Хваризми и Ал Бухари, произведения Фирдоусы, Руми, Низами, речей Хомейни, слушать макамы, одевать хиджаб и чалму, делать намазы - это дикость и невежество.

Чушь какая.

Цитата: арьязадэ от января  5, 2014, 03:50

мы настолько оболванены, что считаем всех наших предков живших до прихода европейцев на наши земли (тысячи и тысячи лет) настолько "глупыми" и "невежественными", что не стоит даже интересоваться как они жили, о чем они говорили, на что надеялись. мы сидим на сундуках из тысячи и тысячи книг написанных нашими предками, но не хотим даже на них смотреть. Вместе этого снова и снова мы читаем пару книг врученных нами европейцами и пытаемся на основании этого жалкого контента понять самих себя.

грусто.

И вы пришли к такому выводу только потому что здешние тюрки не относятся к персидскому языку с таким же восхищением как вы?

Цитата: арьязадэ от января  5, 2014, 03:50
хадисов Ал Хваризми

Ал Хорезми был мухаддисом?????? Тавба...

Цитата: арьязадэ от января  5, 2014, 03:50
речей Хомейни

Он кагбэ не авторитет для Ахли Сунна вал Жамоа.

Цитата: арьязадэ от января  5, 2014, 03:50
посещать церкви и тд - это хорошо и здорово.

Это вы о себе?

Цитата: арьязадэ от января  5, 2014, 03:50
мы сидим на сундуках из тысячи и тысячи книг написанных нашими предками, но не хотим даже на них смотреть

В этом вопросе я согласен с вами.

Арьязода, а вы не могли бы написать каким вы видите будущее нашей СА. Благоприятное, хорошее будущее в вашем видении. Ну там господствующий язык и форма правления, и т.д

Цитата: Зумраша от января  5, 2014, 17:20

Ал Хорезми был мухаддисом?????? Тавба...

;up:, приятно встретить вот таких умных людей, ну, нет конечно, он же математик, понятие "Ал-Горитма" происходит от его имени.
скажу честно, у меня у самого отсутствует понимание многих вещей в нашей истории. жалко, что не знаю арабский язык (вернее не так хорошо), ну и сам по специальности далеко от гуманитарных наук, отношусь к людям точней науки.

и вот эта "тавба" мне понравилась. в последние месяцы плотно отношусь с иранцами и афганцами, практически каждый день. ну вот моё "тавба", "давлат", "нав", "фавкулодда" их постоянно смешит, так как они говорят либо "тобэ", "долат" (иранцы), либо "тауба", "даулат"(афганцы).

Цитата: Dağ Xan от января  5, 2014, 07:49
И вы пришли к такому выводу только потому что здешние тюрки не относятся к персидскому языку с таким же восхищением как вы?

ну, во-первых "персидский язык" имеет отношение к таджикам такое же как и к азербайджанцам.
современные таджики являются потомками в основном согдийцев и тюрок. они были персизированы потом.
даже сейчас многие диалекты Таджикистана радикально отличается от персидской нормы - сильное влияние субстрата - согдийского, плюс сильное влияние тюркских языков.

персидский не принадлежит ТОЛЬКО таджикам и персам. этот язык принадлежит всем нам. этот язык есть просто инструмент коммуникации культуры. Почему персидский язык был вытеснен из Кавказа и Средней Азии русскими, а из Индии англичанами? потому, что на этом языке покоилась вся наша общая культура. Этот был язык на котором аккумулировалась общий интеллект всего населения. Вытеснив персидский язык европейцы добились манкуртизации населения, добились разделения одной и той же нации на враждебные друг другу мелкие "нации". Теперь у каждой мелкой нации свой "язык" и своя "история". Каждая фигура нашего общего прошлого переворачивается на гробу так как из-за них дерется каждая мелкая нация друг с другом.

дурдом одним словом.
я понимаю, когда европейцы сидят и насмехаются, когда все мы в рамках своих мелких "наций", созданных этими европейцами, деремся и воюем друг с другом, по всякой разной мелочи. от Либии, Ливана и Сирии, до Азербайджана, Узбекистана и Таджикистана.

Цитата: арьязадэ от января  6, 2014, 07:15

Цитата: Dağ Xan от января  5, 2014, 07:49
И вы пришли к такому выводу только потому что здешние тюрки не относятся к персидскому языку с таким же восхищением как вы?

ну, во-первых "персидский язык" имеет отношение к таджикам такое же как и к азербайджанцам.

Каким образом? Для вас это ваш этнический и родной язык, для нас это государственный язык соседней страны.

Цитироватьперсидский не принадлежит ТОЛЬКО таджикам и персам. этот язык принадлежит всем нам. этот язык есть просто инструмент коммуникации культуры.

В Азербайджане персидским языком вы даже на магазине себе спичку купить не сможете, такая вот коммуникация.

Цитата: арьязадэ от января  6, 2014, 07:15
дурдом одним словом.
я понимаю, когда европейцы сидят и насмехаются, когда все мы в рамках своих мелких "наций", созданных этими европейцами, деремся и воюем друг с другом, по всякой разной мелочи. от Либии, Ливана и Сирии, до Азербайджана, Узбекистана и Таджикистана.

Кроме вас тут никто с азиатами не воюет, из самих азиатов. Ваши стремления странны, вы пытаетесь навязать нам мысль что нам следует считать персидский родным языком и пропагандировать его в наших странах, учить и начать говорить вместо своего языка на персидском!?

Цитата: Dağ Xan от января  6, 2014, 17:19
В Азербайджане персидским языком вы даже на магазине себе спичку купить не сможете, такая вот коммуникация.

Похожая  ситуация была в Прибалтике-русский язык  понимали,но делали вид что они "намедонам по русски"

в Ташкенте никто не понимает персидский и 100 и более лет назад не понимали

Цитата: Зумраша от января  6, 2014, 17:39

Цитата: Dağ Xan от января  6, 2014, 17:19
В Азербайджане персидским языком вы даже на магазине себе спичку купить не сможете, такая вот коммуникация.

Похожая  ситуация была в Прибалтике-русский язык  понимали,но делали вид что они "намедонам по русски"

Не похожая ситуация, у нас персидский язык просто не знают, откуда нам знать его?  :donno:

Арьязаде не хочет сближения наших стран, ему просто хочется что бы мы все заговорили на персидском  ;D

мы в рамках своих мелких "наций", созданных этими европейцами
=====
европейцами были созданы не нации, а нац.республики на базе уже существующих в те времена народов - узбеки, таджики итд. Если бы не такая "помощь" европейцев, то таджикский язык сохранился бы наверно в Бухаре и Самарканде и горных районах современного Таджикистана, а равнинные таджики скорее всего перешли бы на тюркский.

В Самарканде уже и сейчас узбекский на первых ролях, да и всегда там можно было повсеместно услышать узбекскую речь.

опять же, дело не  в "персидском языке", как таковое.

вот если бы вся моя история и культура была связана вот с узбекским языком, я бы его выучил, чтобы прочитать мою культуру в оригинале. для меня эта глупость, когда Руми, Незами, Мехсити, Хагани и тд сначала переводятся на турецкий или азербайджанский какими-то полуграмотными переводчиками, а потом вся нация читает вот эти второсортные интерпретации. вот так мы оболваниваем свои народы.

точно также, вот таджики и узбеки гордятся, например, Бируни и Ибн Сина. однако, ни таджикская ни узбекская интеллигенция не знает арабский, язык на котором написаны почти все научные работы этих выдающихся ученых. да и не только этих. Тот же Улугбек например. у нас была серьезная наука. европейское Просвещение никогда бы не состоялась, если бы не труды мусульманских ученых.

я уверен, любой человек, претендующий на звание "интеллектуала" свой нации должен как минимум знать и арабский и персидский. это касается таких стран как Таджикистан, Узбекистан, Туркменистан и Азербайджан.

В 19 веке персидский изучали в медресах в таких городах как Бухара, а простой народ не владел фарси.

Цитата: арьязадэ от января  7, 2014, 04:11
опять же, дело не  в "персидском языке", как таковое.

вот если бы вся моя история и культура была связана вот с узбекским языком, я бы его выучил, чтобы прочитать мою культуру в оригинале. для меня эта глупость, когда Руми, Незами, Мехсити, Хагани и тд сначала переводятся на турецкий или азербайджанский какими-то полуграмотными переводчиками, а потом вся нация читает вот эти второсортные интерпретации. вот так мы оболваниваем свои народы.

Связь этих личностей с нашей культурой спорный.

Цитироватья уверен, любой человек, претендующий на звание "интеллектуала" свой нации должен как минимум знать и арабский и персидский. это касается таких стран как Таджикистан, Узбекистан, Туркменистан и Азербайджан.

Персидский или арабский нужен фактически только специалистам и тем кто интересуется некоторыми специфическими темами, а для этого возможности есть, и для персидского и для арабского. В университета учат и тот и другой, словарей можно найти на выходах метро станций. Все доступно.