Balkansprachbund: Балканский союз языков

[christo_tamarin]

А какие например в турецком заимствования?

В голову приходит только одно: patika Но есть и другие.

[christo_tamarin]

А какие например в турецком заимствования?

В голову приходит только одно: patika Но есть и другие.

Здесь мне удалось погуглить {16.12.2008 12:34}

В турската википедия се дава числото 19 за броя на турските думи, заети от българския език. От арменски - 25, от албански - 1.

Аз знам само една българска дума, заета в турски: пътека.

Допълнение: В тази статия от турската википедия се твърди, че следните български думи са заети от български: чета, момче, каруца, кашкавал.

В турецкой википедии приводится число 19 для заимствований с болгарского в турецкий.  С арменского - 25, с албанского - 1.

Однако, статью турецкой википедии междувременно переработали и сейчас там таких данных нет.

Дополнение: В  этой статье турецкой википедии утверждается, что следующие болгарские слова заимствованны в турецкий: чета, момче, каруца, кашкавал.

Статью междувременно удалили.

И так:
çete.
kaşkaval (возможно, это заимствование с сефардского одновременно в болгарский, турецкий и румынский).
karuça.
Найти "момче" мне не удалось.

[sasza]

А не результат ли это пурификации?

Вряд ли. В греческом было много диалектов, большинство из них соприкосневения со славяногласием не имели.

И всё-таки я склоняюсь к тому, что пурификация сыграла большую роль в практическом отсутствии славянизмов в греческом. Ведь кафаревуса изначально была ультрапуристическим проектом, который, хоть и не совсем актуален сейчас, но оказал сильное влияние на димотику. Ваше следующее предложение это подтверждает:

Меня удивляет то, что в греческом меньше заимствований из болгарского чем в турецком.

Турецкий-то уж точно меньшее влияние славянских должен был испытать, чем греческий. Славяне прошли через всю Грецию - даже до юга добрались, и долгое время контактировали с греками, а турки только на Балканах имели дело со славянами. Погуглил немного, и вот что нашёл:
http://www.kroraina.com/balkan/malingoudis - slavjano-grecheskij simbioz.pdf
http://www.historylib.org/historybooks/V--V--Sedov_Slavyane--Istoriko-arkheologicheskoe-issledovanie/29
http://cheloveknauka.com/vizantiyskaya-sklaviniya-slavyane-v-gretsii-i-maloy-azii

В общем, в современном греческом есть как минимум ещё один славянизм - σβάρνα (борона). Очевидно, Кораис, когда "очищал" язык от "варваризмов", не разгадал в этом слове славянизма, и пропустил его

[гранитокерам]

sasza, а че вы так опускаете кафаревусу. я мож че путаю, но эт вроде современный грецкий

[sasza]

Допълнение: В тази статия от турската википедия се твърди, че следните български думи са заети от български: чета, момче, каруца, кашкавал.

"Каруца" уж точно румынское слово

[sasza]

а че вы так опускаете кафаревусу

Где?!

я мож че путаю, но эт вроде современный грецкий

Не совсем. Греки давно перешли на димотику.

[гранитокерам]

а че вы так опускаете кафаревусу

Где?!

я мож че путаю, но эт вроде современный грецкий

Не совсем. Греки давно перешли на димотику.

ну, тут я не спец, мягко сказать. но чето , как мне кажется, её недооценивают

[ginkgo]

И всё-таки я склоняюсь к тому, что пурификация сыграла большую роль в практическом отсутствии славянизмов в греческом. Ведь кафаревуса изначально была ультрапуристическим проектом, который, хоть и не совсем актуален сейчас, но оказал сильное влияние на димотику.

А чего ж тогда многочисленные тюркизмы (я уж не говорю об итальянизмах, галлицизмах и т.п.) не пурифицировались, а живут и процветают?

Греки давно перешли на димотику.

Они с нее и не уходили.

[Leo]

у меня вопрос от обратного: греки, предки которых покинули Балканы много сотен лет назад, утерял ли их язык черты балканского шпрахбунда ?

[sasza]

А чего ж тогда многочисленные тюркизмы (я уж не говорю об итальянизмах, галлицизмах и т.п.) не пурифицировались, а живут и процветают?

Может, первых намного больше было, чем славянизмов, и от всех трудно было избавиться, а остальных набрались позже. А может, кто-то славян ещё больше не любил, чем турок Ну ведь явная диспропорция, сравнительно с остальными языками региона. ИМХО, конечно.

Они с нее и не уходили.

Я имел в виду окончательно и бесповоротно во всех сферах.

[ginkgo]

Может, первых намного больше было, чем славянизмов, и от всех трудно было избавиться, а остальных набрались позже. А может, кто-то славян ещё больше не любил, чем турок Ну ведь явная диспропорция, сравнительно с остальными языками региона. ИМХО, конечно.

Я не знаю, в чем причина диспропорции. Но мне представляется сомнительной идея о "чистке" как причине (тем более что "чистка", к счастью, не удалась).

[Alexandra A]

В румынском вполне можно говорить

Я вышел перед аудиторией, чтобы ответить урок.
Ваше решение написать статью...

В данном случае инфинитив употребляется. В конструциях, где нет модальных глаголов.

В болгарском языке подобные фразы нужно было бы сказать по-другому, без инфинитива.

Допускаю, что Вы, уважаемая Александра, иммете ввиду те формы, которые действительно восходят к латинскому инфинитиву, но в современном румынском языке, являются отглагольными существительными, как указывает уважаемый Flos:

Имя действия - это в румынском тот самый "длинный" инфинитив, но я его за инфинитив не признаю. Имя как имя, подумаешь, отглагольное, ну и что с того? При нем даже артикль бывает и прилагательные...

Так что,

Ваше решение написать статью.

это скорее всего

Ваше решение о написании статьи.

В диалекте romanesco итальянского языка инфинитив употребляется без финального -re, в отличие от тосканского/стандартного итальянского, то есть заканчивается на ударную гласную:

andare - andà
venire - venì
volere - volé
godere - godé

Румынский инфинитив похож на римский, а не на тосканский, то есть является кратким. И к тому же употребляется с частицей, восходящей к латинскому предлогу ad.

В выражении

Ваше решение написать статью -

слово "написать" будет именно настоящим инфинитивом, похожим на римский, с предлогом восходящим к латинскому dê и с частицей восходящей к латинской ad впереди.

[Alessandro]

у меня вопрос от обратного: греки, предки которых покинули Балканы много сотен лет назад, утерял ли их язык черты балканского шпрахбунда ?

Румейский язык приазовских греков сколь-нибудь внятно описан? Там черты шпрахбунда есть?
А в понтийском? Понтийский-то вроде даже не совсем мёртвый ещё, на нём даже википедия есть.

[christo_tamarin]

Допълнение: В тази статия от турската википедия се твърди, че следните български думи са заети от български: чета, момче, каруца, кашкавал.

"Каруца" уж точно румынское слово

Да, конечно. Однако в турецкий это слово попало через болгарский, по всей вероятности.

[sasza]

Но мне представляется сомнительной идея о "чистке" как причине (тем более что "чистка", к счастью, не удалась).

А мне она представляется наиболее вероятной и логичной. У просвещённых греков-то исторического гонора поболее было, чем у остальных балканских народов, да и письменные источники сохранили древний язык, так что было на что ориентироваться при пурификации, и было чем её обосновать. Послушать бы мнение и остальных наших "греков", но наш Северонемец куда-то пропал, а других я уже и не помню.

[Wolliger Mensch]

Если вы знакомы с балканскими, не подскажите если там встречаются удлинение "е" -> "еа" & "о" -> "оа" как в румынском? (примеры: seară-seri [сеарэ-серь] = вечер-вечера; moară-mori [моарэ-морь] = мельница-мельницы)
Почему греческий алфавит отметил на письме только два длинных гласных Ηη & Ωω?

Мариус, вы бы историческую фонетику румынского почитали. Румынские ea, oa — развитие старых открытых ę, ǫ, возникших из средних e, o перед e, a следующего слога. Это чисто романское явление, не имеющее никакого отношения к греческим долгим гласным.

[christo_tamarin]

у меня вопрос от обратного: греки, предки которых покинули Балканы много сотен лет назад, утерял ли их язык черты балканского шпрахбунда ?

Румейский язык приазовских греков сколь-нибудь внятно описан? Там черты шпрахбунда есть?
А в понтийском? Понтийский-то вроде даже не совсем мёртвый ещё, на нём даже википедия есть.

Я прочитал что-то в wikipediи. Все основные балканизмы есть во всех современных диалектах греческого.

Особо положение кападокийского - он отделился от основной массы эллинофонов где-то в 12-ом веке и видимо уже в нем балканизмы были. С другой стороны, по моему, кападокийскому никогда не приходилось соприкасаться ни со славяногласием, ни с романсом, ни с албанским языком. Вывод потверждается: основной источник всех основных балканизмов - греческий язык.

[sasza]

Романию обычно называют Византией. Неправильно это. Не взяли бы турки Царьград-Константинополь-Стамбол, то было бы сейчас государство Романия со столицей Стамбол.

Даже если бы тогда вся Европа пришла защищать Константинополь и отстояла его, всё равно вероятность выживания этого государства равна вероятности того, что Казанское ханство дожило бы до наших дней, если бы Иван Грозный не взял Казань в тот раз. К тому же к 1453-му году от всей бывшей Романии только Константинополь и остался.

Современное государство Румыния называлось бы Влахо-Молдова или что-нибудь подобное.

Название "Румыния" для страны румын не менее естественно, чем "Болгария" - для страны болгар (и даже более ). Появлению этого названия не помешало ни наличие Румелии, ни Романьи, ни других территорий с похожими названиями. Так что и Романия тоже не помешала бы.

[ginkgo]

Но мне представляется сомнительной идея о "чистке" как причине (тем более что "чистка", к счастью, не удалась).

А мне она представляется наиболее вероятной и логичной. У просвещённых греков-то исторического гонора поболее было, чем у остальных балканских народов, да и письменные источники сохранили древний язык, так что было на что ориентироваться при пурификации, и было чем её обосновать.

Что же в ней логичного? Вы пока не объяснили, почему пурификаторам не удалось пурифицировать язык ни от многочисленных тюркизмов, ни от заимствований из других языков, - а вот исключительно от славянских удалось. Как именно это могло, по-вашему, происходить?

И при чем тут вообще "исторический гонор просвещенных греков"? Далеко не все просвещенные греки были за пурификацию. Димотику в качестве литературного языка тоже не пастухи продвигали, и обоснования у них были тоже вполне просвещенные.

[Marius]

Если вы знакомы с балканскими, не подскажите если там встречаются удлинение "е" -> "еа" & "о" -> "оа" как в румынском? (примеры: seară-seri [сеарэ-серь] = вечер-вечера; moară-mori [моарэ-морь] = мельница-мельницы)
Почему греческий алфавит отметил на письме только два длинных гласных Ηη & Ωω?

Мариус, вы бы историческую фонетику румынского почитали. Румынские ea, oa — развитие старых открытых ę, ǫ, возникших из средних e, o перед e, a следующего слога. Это чисто романское явление, не имеющее никакого отношения к греческим долгим гласным.

Базар сэ фие, но мне как новичку кажутся странными такие совпадения:
deal (deáluri), s.n. - 1. Colină, formă de vîrf ca o ridicătură de pămînt. - 2. (Arg.) Temniţă. - Mr. deal. Sl. dĕlŭ (Miklosich, Slaw. Elem., 22; Cihac, II, 92; Tiktin; Conev 38), cf. bg. dijel. - Der. deluros, adj. (accidentat); delean(-ncă), adj. (care locuieşte în regiunea dealurilor). Cf. deli. După Miklosich, Wander., 10, din rom. provine rut. dil'.
I Δῆλος ἡ Делос (самый маленький из Кикладских островов, считался местом рождения близнецов Аполлона и Артемиды) Hom., HH, Her., Thuc. etc.
II Δῆλος ὁ Делос (гора в Беотии) Plut.
Delos had a position as a holy sanctuary for a millennium before Olympian Greek mythology made it the birthplace of Apollo and Artemis. From its Sacred Harbour, the horizon shows the two conical mounds (image below) that have identified landscapes sacred to a goddess in other sites: one, retaining its pre-Greek name Mount Kynthos, is crowned with a sanctuary of Zeus. Link
После просьбы к острову Делос, куда Лето прибывает в образе волчицы, стать её пристанищем и обещания прославить остров великолепным храмом, Лето девять дней мучается там в родовых схватках, а затем под пальмами рожает Аполлона и Артемиду (один из эпитетов Аполлона был Делиос, а Артемиды — Делия). Link
תֵל (tel) - hill, mound; искусственный холм, курган; груда. (Tel-Aviv ~ Corn-Hill)
تل , تلة (tal, talla) - холм, бугор, небольшое возвышение, курган.
(возможно дальше можно было бы подключить и лат. tellus (земля), который бы пришёлся к "деал"-у (холм) по аналогии pământ (земля) & במות (bamot) βωμος (возвышенности для религиозных церемоний).

[Awwal12]

Базар сэ фие, но мне как новичку кажутся странными такие совпадения

Чисто статистически совпадения просто обязаны существовать. Ср. такие академические примеры заведомо не связанных слов с крайне близким значением, как рус. "странно" и ит. "strano", тадж. "назорат" и рус. "надзор", англ. "bad" и перс. "بد".
Причем чем менее жестки критерии фонетического соответствия и чем короче слово, тем большее количество совпадений может появляться, включая довольно причудливые.
Сравнительно-историческое языкознание строится не на созвучиях, а на закономерных звуковых соответствиях.

[Marius]

Awwal12, да читал я про совпадения, в списке который выше - совпадения по звучанию и по смыслу, слова древние, давно зафиксированные, засвидетельствованные в двух языковых семьях, в 4-5 языках. Прокомментировали бы каждый из них в отдельности и объяснили бы вашу точку зрения на их общность.

[Awwal12]

Awwal12, да читал я про совпадения, в списке который выше - совпадения по звучанию и по смыслу, слова древние, давно зафиксированные, засвидетельствованные в двух языковых семьях, в 4-5 языках. Прокомментировали бы каждый из них в отдельности и объяснили бы вашу точку зрения на их общность.

Вам гораздо лучше про историю этих слов расскажут местные специалисты по индоевропеистике и семитологии (с последними, правда, дефицит, но получить информацию можно). Я только хочу отметить, что близкие совпадения по смыслу и звучанию удивлять вас не должны.

[Marius]

Вижу уже под спойлер засунули и ярлык нацепили, сильный аргумент.

[Wolliger Mensch]

Вижу уже под спойлер засунули и ярлык нацепили, сильный аргумент.

Это я засунул: если вас это так волнует, идите в раздел ПН и там аргументируйте.