Лингвофорум

Сам нашел ответ, имеет, в турецком та же картина - çarp- "бить" и "умножать". В каких еще тюркских такой семантический переход?

Это калька с персидского: ضرب "удар", "умножение"

Цитата: Iskandar от июля  7, 2011, 22:20
Это калька с персидского: ضرب "удар", "умножение"

В тюркском дунайскоболгарском (праболгарский который) та же картина вырисовалась у меня, чуднО. Вставил замечание о возможном заимствовании модели из иранских. Спасибо огромное.

Зачем вы переинтерпретировали профессора? Умножение - это весьма абстрактное действие, совсем не тривиальное и не характерное для древней народной культуры. Отсюда и многочисленные кальки в его обозначении. Кому могло понадобиться упражняться математике (!) на стене церкви (!)? В то время как хозяйственные надписи обычно и занимают 90% древних письменных памятников. Семантика "ударять" > "торговаться" - весьма распространена и довольно естественна.

Кстати, само персидское слово "удар" - арабизм.

Цитата: Iskandar от июля  8, 2011, 06:23
Зачем вы переинтерпретировали профессора? Умножение - это весьма абстрактное действие, совсем не тривиальное и не характерное для древней народной культуры. Отсюда и многочисленные кальки в его обозначении. Кому могло понадобиться упражняться математике (!) на стене церкви (!)? В то время как хозяйственные надписи обычно и занимают 90% древних письменных памятников...

И что, подчиняясь "общему правилу о 90%", считать очевидные математические упражнения хозяйственными надписями? Не пойдет. Для того, чтобы убедить читателя, профессор (весьма мной заочно уважаемый, я доучивался по его работам), к примеру, начинает с того, что постулирует якобы свершившийся в праболгарском 9-м веке переход гласного ü в некоторых позизициях в u. Но в  волжскоболгарских эпитафиях 13-14 вв мы наблюдаем еще передний ряд: кüн "день", кü "это, этот". И т.д. и т.п. Насколько я понял, Вы занимаетесь иранскими языками, но, если интересно, сравните еще раз мою и профессорскую интерпретации. Моя ясна и логична как пень. И мне не не пришлось вводить никакие инвективы, играть умом и т.п. просто потому что я поймал суть надписи. Преслав был культурной столицей (потом официальной столицей) Болгарии, отсюда начали просветительскую деятельность Кирилл и Мефодий, в Преславе жили их ученики. Вопрос уже не стоит кому пришло в голову упражняться в математике в церкви, надпись с упражнениями реально существует, и это, соотносительно с известными знаниями о том, что в Преславе существовал просветительский цент, свидетельствует о том, что образование там давалось достаточно всестороннее. Причем дело было поставлено весьма основательно - упражнения высечены в камне

Цитата: Iskandar от июля  8, 2011, 06:23
Кстати, само персидское слово "удар" - арабизм.

В надписи употреблен общетюркский корень с исконной семантикой "бить, бить с замахом"

 
Хоть бы поинтересовались историей понятия "нуля".

От ваших драгоценных, но типологически невероятных "интерпертаций" разит фриком как от лежалой рыбы...
Главное, не забывайте себя хвалить побольше, это один из основных методов фриков 

Цитата: Iskandar от июля  8, 2011, 11:02

Хоть бы поинтересовались историей понятия "нуля".

От ваших драгоценных, но типологически невероятных "интерпертаций" разит фриком как от лежалой рыбы...
Главное, не забывайте себя хвалить побольше, это один из основных методов фриков 

О, нет. Историю понятия  "ноль" я знаю. Пришлось уже ознакомиться в процессе. Насчет моего мнимого фричества. Вы что-то знаете о тюркской типологии? Об исторических фонетических процессах, происходивших в тюркских, в частности, в чувашском? Вы знаток тюркской и чувашской морфологии? Вы знаете особенности тюркского синтаксиса? Вы знакомы с языком волжскоболгарских эпитафий "2-го стиля"? Вы знаток тюркских числительных? Вы что-то знаете о тюркских языках? Ответьте на каждый вопрос, и если частное от количеств всех "да" и всех вопросов окажется выше 0,5, то я, возможно, и буду готов признать Вашу компетентность в подразумеваемой отрасли.
Предположим, подсчет показал, что Вы компетентны. В чем именно выражается типологическая невероятность моей этимологии? Неаргументированное, а значит, безосновательное, сравнение чужого труда с (извините, что вынужден цитировать Вас) с тухлой рыбой, есть оскорбление автора. То есть Вы демонстрируете по отношению ко мне явное агрессивное поведение, причем немотивированное и неспровоцированное с моей стороны. Ну что же, Вы установили правила, и  я вполне готов играть  - напомните мне о себе, будучи проездом в Поволжье. Я, как и положено потомку огуров, всегда рад случаю продемонстрировать крепость собственных суставов, заодно протестировав аналогичную у невежливого собеседника.
Впредь прошу быть повежливее, я Вам не мальчик. Если нечего сказать, советую не писать в отношении кого-то просто от скуки.

Цитата: Zhendoso от июля  8, 2011, 11:45
О, нет. Историю понятия  "ноль" я знаю.

Что-то незаметно.

Цитата: Zhendoso от июля  8, 2011, 11:45
Вы что-то знаете о тюркской типологии?

Да

Цитата: Zhendoso от июля  8, 2011, 11:45
Об исторических фонетических процессах, происходивших в тюркских, в частности, в чувашском?

Да

Цитата: Zhendoso от июля  8, 2011, 11:45
Вы знаток тюркской и чувашской морфологии?

Да

Цитата: Zhendoso от июля  8, 2011, 11:45
Вы знаете особенности тюркского синтаксиса?

Да

Цитата: Zhendoso от июля  8, 2011, 11:45
Вы знакомы с языком волжскоболгарских эпитафий "2-го стиля"?

Знакомился

Цитата: Zhendoso от июля  8, 2011, 11:45
Вы знаток тюркских числительных?

Да

Цитата: Zhendoso от июля  8, 2011, 11:45
Вы что-то знаете о тюркских языках?

Да

Цитата: Zhendoso от июля  8, 2011, 11:45
В чем именно выражается типологическая невероятность моей этимологии?

Найдите хотя бы что-то сравнимое. Пока ничем не лучше "расшифровок" погребальной Зеленчукской надписи с невероятной фабулой.

Цитата: Zhendoso от июля  8, 2011, 11:45
Ну что же, Вы установили правила, и  я вполне готов играть  - напомните мне о себе, будучи проездом в Поволжье. Я, как и положено потомку огуров, всегда рад случаю продемонстрировать крепость собственных суставов, заодно протестировав аналогичную у невежливого собеседника.

"Огуров"? А больше похожи на интернетовскую многословную нохчу...

Огуры куда мудрее какого-то там Мудрака...  Они математикой с нулём ворочали уже до н.э. 

Цитата: Iskandar от июля  8, 2011, 11:50
Найдите хотя бы что-то сравнимое. Пока ничем не лучше "расшифровок" погребальной Зеленчукской надписи с невероятной фабулой...

Снова наблюдаю софизмы и нетривиальные уходы от темы. Вас никто за язык не тянул, Вы сами первым заявили о "типологической невероятности" моей интерпретации. Назвались  груздем - отвечайте за базар свои слова. Приведите мне "типологически невероятный" фрагмент моей интерпретации. И не переводите стрелки на меня пытайтесь уйти от ответа.

Цитата: Iskandar от июля  8, 2011, 11:54
Огуры куда мудрее какого-то там Мудрака...  Они математикой с нулём ворочали уже до н.э. 

Ваше преклонение перед авторитетами вполне понимаемо в нынешней глобальной "цивилизации статуса", но какое имеет это отношение к истине?
Я все еще жду объяснений.

Цитата: Zhendoso от июля  8, 2011, 11:58
Вы сами первым заявили о "типологической невероятности" моей интерпретации. Назвались  груздем - отвечайте за базар свои слова. Приведите мне "типологически невероятный" фрагмент моей интерпретации. И не переводите стрелки на меня пытайтесь уйти от ответа.

Я ещё раз повторяю:
Пока я вижу профессора Мудрака с его научной мотивацией и его интерпретацию хозяйственной надписи, каковые были распространены везде и всегда, где только появлялась письменность (собственно письменность изначально изобретена была для них)

И с другой стороны вижу человека с нацозабоченной мотивацией и интерпретацию в виде типологического гапакса математики с нулём.

Ну смешно же, ей-богу. Давайте ещё Фаниса всерьёз воспринимать с его "выкладками", где он "доказывает", что чуваши не имеют никакого отношения к волжским булгарам...

Цитата: Iskandar от июля  8, 2011, 12:12
...Я ещё раз повторяю:
Пока я вижу профессора Мудрака с его научной мотивацией и его интерпретацию хозяйственной надписи, каковые были распространены везде и всегда, где только появлялась письменность (собственно письменность изначально изобретена была для них)
...

А я, к великому моему сожалению, вынужден общаться с человеком, который, как выяснилось, не способен обосновать свои утверждения, кои, как оказалось, являются голословными, беспочвенными и пустыми. Говорят, каково дерево, таковы и плоды, но в Вашем случае (Вы помогли мне, и я об этом помню) мне все-таки хочется верить, что Вы просто случайно наступили не туда.

turtuna pile śopan estrugin χuре 20 tulsχi 40

тăваттăна пиллĕке хутлани ăстрăм хăйпе 20 тулăшĕ 40

Существительное *тулăш в современном чувашском мне неизвестно, но я вполне его представляю по аналогии со словами типа тухăç "урожай, результат" от тух- "выходить" + аффикс отглагольного имени -ăç/-ăш/-ĕш/-ĕç.
Но возможно, в тексте мы наблюдаем будущее время глагола тулăш- залоговой формы от основы тул-  со значение "наполнения, прибывания"
Кстати, многие чувашские глаголы с возвратным аффиксом имеют страдательную семантику.
И что имеете еще сказать?

Все, моя печень слишком долго работала вхолостую, и я иду пиршествовать по поводу окончания трудов моих праведных. А Вы Iskandar, все-таки соберитесь и приготовьте мне к завтрему коктейль из моих же"типологических невероятностей". Удачи Вам!

Что вы нацозабоченный фрик и чувашский брат Фаниса, неумеющий читать сообщения собседников и генерирующий поток сознания, повторять, думаю, не надо.

Мудрака будут цитировать и перепечатывать, а ваш удел - нацзаповедник слоноводства.

Мой вердикт - пустобол пустоцвет. Наша беседа закончена.

Цитата: Zhendoso
Мой вердикт - пустобол пустоцвет.

Не, он не совсем дурачок, но характерец дурной и язык паршивый, это правда.

Ещё ни одному нацфрику я не нравился. И это здорово, я только рад 
И наоборот, все, кому я нравлюсь, к счастью, не фрикуют   

О, Небо, дай мне сил 
Не хотелось "трогать" О.А.М. (считаю его своим учителем), но
во первых, чувашского слова ĕçĕркен не существует!
во вторых, чувашское лÿппер, возможно родственно якутскому липпэр - "казаться плотным, тяжелым и неповоротливым (о человеке) (ЭСЧЯ М.Федотов), в котором, как и в чувашском лÿппер (с гласным полного образования во втором слоге!) нет никаких протез.
Наблюдаем уже, как минимум, два инвекта.
Далее. Постулирование перехода дунайскоболгарского гласного а первого слога в u во всех позициях и необъяснение "неперехода" в слове alkasi странно. Трактовка смены рядов гласных несистемна и иногда противоречит постулатам его же работы по вопросу о развитии пратюркской фонетики. А "кафтанные серьги" - это вообще что-то. И т.д. и т.п.
Не умаляя заслуг О.А.М., скажу, что сырость его работ (в частности, "Развитие пратюркской системы фонем" содержит с десяток якобы чувашских инвектов, если кому интересно, позже приведу список) обусловлена лишь отсутствием в стране серьезных, взаимодействующих специалистов по чувашскому языку, при этом хорошо знающих стандартнотюркскихй материал.

Жендосо, побей лучше Фаниса — он не признает великочувашей. И для нас польза будет.

Цитата: Karakurt от июля  8, 2011, 13:39
Жендосо, побей лучше Фаниса — он не признает великочувашей. И для нас польза будет.

Фанис мой сосед, а сосед, как гритца, дороже родственника, живущего в другом селе. Пусть в сети мы, чуваши, и переругиваемся с татарами или башкортами, но в реале вместе справляем сабантуи/hабантуи/агатуи, да и на чужбине обычно вместе держимся.
И, кстати, в чем польза казахам от побивания наших соседей? Я слегка выпил и не улавливаю.