Лингвофорум

Цитата: From_Odessa от мая 13, 2016, 10:13
Я вообще сделал для себя вывод, что, как минимум, у нас (в пост-СССР), когда изучают иностранный язык, то именно орфографические правила (как, пожалуй, и пунктуационные) не изучаются.

Не знаю как в пост-СССР, а в СССР в школах изучали. Точно помню.

Цитата: From_Odessa от мая 13, 2016, 10:13Я вообще сделал для себя вывод, что, как минимум, у нас (в пост-СССР), когда изучают иностранный язык, то именно орфографические правила (как, пожалуй, и пунктуационные) не изучаются.

(Только что открывал «Русско-английский словарь» Дубровина (пособие для учащихся) на форзаце, там долбичка «Четыре типа чтения английских гласных букв в ударных слогах». А справа долбички «Чтение сочетаний гласных букв» и «Чтение сочетаний гласных с согласными». На другом форзаце: «Чтение сочетаний согласных букв» и «Чтение согласных букв, имеющих два чтения» слева и «Чтение суффиксов» справа. Это не считая «Списка слов, читающихся с отступлением от приведенных правил и приводимых в словаре без транскрипции» на предпоследней и предпредпоследней страницах.
Не изучаются орфографические правила, да-а⁈.)

Цитата: RockyRaccoon от мая 13, 2016, 10:36
Не знаю как в пост-СССР, а в СССР в школах изучали. Точно помню.

Странно. Я ведь наверняка учился в школе с программой, близкой к той, что была при СССР. Но орфографических правил в упор не помню. А Вы можете схожу вспомнить пару орфографических правил АЯ, которые Вы учили в школе.

Цитата: Bhudh от мая 13, 2016, 10:37
(Только что открывал «Русско-английский словарь» Дубровина (пособие для учащихся) на форзаце, там долбичка «Четыре типа чтения английских гласных букв в ударных слогах». А справа долбички «Чтение сочетаний гласных букв» и «Чтение сочетаний гласных с согласными». На другом форзаце: «Чтение сочетаний согласных букв» и «Чтение согласных букв, имеющих два чтения» слева и «Чтение суффиксов» справа. Это не считая «Списка слов, читающихся с отступлением от приведенных правил и приводимых в словаре без транскрипции» на предпоследней и предпредпоследней страницах.
Не изучаются орфографические правила, да-а⁈.)

А это разве не фонетика, а не орфография? Под орфографией я подразумевал такие правила, как, скажем, правило РЯ о том, что в корнях -бер-, -чет-, -стел- и т.д. пишется "е", но если появляется суффикс -а-, то написание идет уже с "и" (стелить - застилать). За исключением слов "сочетать", "сочетание". Это не правила чтения, это правила написания слов.

Цитата: From_Odessa от мая 13, 2016, 11:06Под орфографией я подразумевал такие правила, как, скажем, правило РЯ о том, что в корнях -бер-, -чет-, -стел- и т.д. пишется "е", но если появляется суффикс -а-, то написание идет уже с "и" (стелить - застилать).

Это уже морфонология.
А орфография охватывает написание всех типов: и фонологических, и морфонологических, и морфологических... Лишь бы они какими-то графемами записывались. И чтоб орфо!

Мы в школе тоже какие-то правила учили (что-то там в открытом слоге, что-то в закрытом), но я уже ничего не помню.  Помню просто как читаются конкретные слова, что but читается "бат", а put - "пут", но почему так, бог его ведает... Наверняка какое-то историческое объяснение этому есть...
По-моему английские слова просто надо запоминать как китайские иероглифы. Встретив незнакомый иероглиф, ты можешь предполагать его приблизительное чтение, но отнюдь не всегда верно угадаешь.

Цитата: From_Odessa от мая 13, 2016, 11:04

Цитата: RockyRaccoon от мая 13, 2016, 10:36
Не знаю как в пост-СССР, а в СССР в школах изучали. Точно помню.

Странно. Я ведь наверняка учился в школе с программой, близкой к той, что была при СССР. Но орфографических правил в упор не помню. А Вы можете схожу вспомнить пару орфографических правил АЯ, которые Вы учили в школе.

Конечно. (Собственно, не орфография, а правила чтения; это, наверное, всё-таки разные вещи, если я не ошибаюсь...) Я ещё перед 5 классом, купив учебник летом, с удивлением узнал об открытых и закрытых слогах, в которых гласные читаются по разному. Также о чтении буквы с перед e, i, y и перед остальными. А конечная е "немая"!.. А буквосочетания! Всё это я узнал именно из учебника, а не из ноосферы, как вы (шютка,  )

Цитата: Centum Satәm от мая 13, 2016, 11:19но почему так, бог его ведает...

Аракина читать надо . Будете как боги.

Цитата: Bhudh от мая 13, 2016, 11:21

Цитата: Centum Satәm от мая 13, 2016, 11:19но почему так, бог его ведает...

Аракина читать надо . Будете как боги.

Я читал Аракина "Историю английского языка". С большим удовольствием.

Цитата: RockyRaccoon от мая 13, 2016, 11:21не орфография, а правила чтения; это, наверное, всё-таки разные вещи, если я не ошибаюсь

Правила чтения: глядя на буквы, прочитать звуки.
Орфография: слыша звуки, написать буквы.
Переводятся друг в друга, конечно, неоднозначно, но корреляция несомненна.

Цитата: Centum Satәm от мая 13, 2016, 11:22Я читал Аракина "Историю английского языка". С большим удовольствием.

Цитата: Bhudh от мая 13, 2016, 11:23

Цитата: Centum Satәm от мая 13, 2016, 11:22Я читал Аракина "Историю английского языка". С большим удовольствием.

Ага. К тому же это летом было, на озере. Двойное удовольствие.
Вызывает восхищение способность людей до такой степени изуродовать нормальный германский язык за достаточно короткий срок.

Цитата: From_Odessa от мая 13, 2016, 11:06
Под орфографией я подразумевал такие правила, как, скажем, правило РЯ о том, что в корнях -бер-, -чет-, -стел- и т.д. пишется "е", но если появляется суффикс -а-, то написание идет уже с "и"

А, ну вот вы подняли вопрос об орфографии и правилах чтении.
По-моему, в английском создать такие правила написания просто невозможно. Если только скрупулёзно, бессмысленно и беспощадно перечислять все многочисленные способы написания, скажем, звука [ai]: i, igh, y, uy и т.д.

Цитата: RockyRaccoon от мая 13, 2016, 11:27Если только скрупулёзно, бессмысленно и беспощадно перечислять все многочисленные способы написания

По позицию в слове ещё не забывайте.
А то у Вас ghoti будет читаться как fish.

Цитата: Centum Satәm от мая 13, 2016, 11:22
Я читал Аракина "Историю английского языка".

У меня Ильиш и Иванова с Чахоян. А также пособие Алексеевой с текстами. Удовольствие неописуемое, жаль только, что позабывалась большая часть без применения.

Цитата: Bhudh от мая 13, 2016, 11:30

Цитата: RockyRaccoon от мая 13, 2016, 11:27Если только скрупулёзно, бессмысленно и беспощадно перечислять все многочисленные способы написания

По позицию в слове ещё не забывайте.
А то у Вас ghoti будет читаться как fish.

Хорошо, не забуду; главное - взяться!

Ага, значит, мы тут в дискуссии по-разному понимали значение слова "орфография". Я исхожу из того, что орфография - это правила написания слов в различных ситуациях, а правила чтения/произношения - это фонетика. Потому и говорю, что в школе не изучались орфографическая правила английского (в то время как в русском таковые изучались, пример я уже привел). И, как я понимаю, в английском таких орфографических правил, о которых я сказал, вообще нет на сегодня.

Цитата: Bhudh от мая 13, 2016, 11:23
Орфография: слыша звуки, написать буквы.

А вот пример такого правила для английского можете привести, пожалуйста?

Цитата: RockyRaccoon от мая 13, 2016, 11:32
Удовольствие неописуемое, жаль только, что позабывалась большая часть без применения.

Это большая проблема. Я тоже уже мало что помню.
Язык, сука, как спорт- не занимаешься - все исчезает.

Цитата: From_Odessa от мая 13, 2016, 11:35

Цитата: Bhudh от мая 13, 2016, 11:23
Орфография: слыша звуки, написать буквы.

А вот пример такого правила для английского можете привести, пожалуйста?

Слыша [rait], следует писать rite, right, write, -wright, а не иначе.

Цитата: RockyRaccoon от мая 13, 2016, 11:44
Слыша [rait], следует писать rite, right, write, -wright, а не иначе.

Ну так вот ) Такого правила ясно нет, потому что тогда получаются правила типа "при звучании А пишите Б, В, Г либо Д". По сути, никакого правила.

Цитата: From_Odessa от мая 13, 2016, 11:45Такого правила ясно нет, потому что тогда получаются правила типа "при звучании А пишите Б, В, Г либо Д". По сути, никакого правила.

Слыша [kot], следует писать кот или код, а не иначе.
Никакого правила!

Цитата: Bhudh от мая 13, 2016, 11:50
Слыша [kot], следует писать кот или код, а не иначе.
Никакого правила!

Ну такого правила орфографического в русском и правда нет. Разве есть? Да и орфография ли это, опять же? Скорее, фонетика.

Цитата: From_Odessa от мая 13, 2016, 11:45

Цитата: RockyRaccoon от мая 13, 2016, 11:44
Слыша [rait], следует писать rite, right, write, -wright, а не иначе.

Ну так вот ) Такого правила ясно нет, потому что тогда получаются правила типа "при звучании А пишите Б, В, Г либо Д". По сути, никакого правила.

Ну да. Это, собственно, не правило, а возможные способы написания. Думаю, для некоторых слогов найдётся с десяток вариантов. Никакой чёткости. Всё зыбко, туманно. Правил таких не бывает.

Напомните, кстати, в каких словах звук [ʌ] пишется не как u?