Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

*wed и прочие

Автор wandrien, октября 15, 2015, 14:27

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

ST

Цитата: Azzurro от января  1, 2016, 16:21
Wadōr > wоdōr непосредственно дало бы слав. voda.

То есть вы не признаёте закон Винтера? Да и в прагерманском там вроде бы *watōr, *watenaz, ... (так у Кроонена), т. е. в праславянском должно было бы быть что-то вроде (без Винтера) *voda, *vadene, ..., а если принять сужающее воздействие *-r (как в *mati, а возможно и *netopyrь), то и вовсе *vody, *vadene.

Azzurro

Ну, после отпадения конечных согласных форма с конечным -а вполне могла быть вовлечена в склонение женского рода на -а.

Wolliger Mensch

Цитата: Azzurro от января  1, 2016, 17:51
Ну, после отпадения конечных согласных форма с конечным -а вполне могла быть вовлечена в склонение женского рода на -а.

А что с Винтером?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Wolliger Mensch

Цитата: Azzurro от января  1, 2016, 16:21
Я не понимаю, как балтослав. wandō могло дать слав. voda.
Я выше всё вполне ясно описал. Читайте, не возбраняется. :yes:

Цитата: Azzurro от января  1, 2016, 16:21
Где ещё есть подобная элизия носового?  *xodъ - скорее к *sodos.
Что с Винтером?

Цитата: Azzurro от января  1, 2016, 16:21
Глоттальных в славянском и след простыл. Мне кажется, это попытка притянуть за уши. И вообще, на каком основании они восстанавливают "балтославянское" слово. Только потому, что оно есть в литовском?
Вам стоит подробнее изучить рефлексы в праславянском по группе -Vt‛-.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Alone Coder

Цитата: Wolliger Mensch от октября 22, 2015, 16:31
Но топить «греть» и «утапливать» не омонимы исторически, это один и тот же глагол.
"Тепу" и "топот" тоже? Они тоже от 'давить'.

Wolliger Mensch

Цитата: Alone Coder от августа  5, 2017, 20:10
"Тепу" и "топот" тоже? Они тоже от 'давить'.
И.-е. *tep- «бить» и *tep- «быть тёплым». Уж не знаю, насколько они связаны (если вспомнить физику — то могут быть и связаны).
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

PavelSamokhvalov

Цитата: Wolliger Mensch от января  1, 2016, 20:04
Цитата: Azzurro от января  1, 2016, 16:21
Где ещё есть подобная элизия носового?  *xodъ - скорее к *sodos.
Что с Винтером?
Скажите пожалуйста, если бы  это было так "*xodъ - скорее к *sodos" то по закону винтера в славянском должно было бы случиться *xadъ? ввиду удлинения o перед d?

Wolliger Mensch

Цитата: PavelSamokhvalov от сентября 30, 2018, 12:09
Скажите пожалуйста, если бы  это было так "*xodъ - скорее к *sodos" то по закону винтера в славянском должно было бы случиться *xadъ? ввиду удлинения o перед d?

В праславянском из и.-е. *sod- уже получилось *sad-. :yes: По поводу праслав. основы *xod-, происхождение её неизвестно. Я уже писал по поводу двух слов — *xodъ и *voda (которое фонетически соответствует прагерм. *wađan «брод», «мель», лат. vadum то же), что для них можно вывести развитие *Vnt‛ > *Vd без удлинения, тогда *xodъ < и.-е. *skondos «подъём», «восхождение» глагольной основы *skend- «идти вверх».
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

PavelSamokhvalov

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 30, 2018, 22:41
Цитата: PavelSamokhvalov от сентября 30, 2018, 12:09
Скажите пожалуйста, если бы  это было так "*xodъ - скорее к *sodos" то по закону винтера в славянском должно было бы случиться *xadъ? ввиду удлинения o перед d?
В праславянском из и.-е. *sod- уже получилось *sad-. :yes: По поводу праслав. основы *xod-, происхождение её неизвестно. Я уже писал по поводу двух слов — *xodъ и *voda (которое фонетически соответствует прагерм. *wađan «брод», «мель», лат. vadum то же), что для них можно вывести развитие *Vnt‛ > *Vd без удлинения, тогда *xodъ < и.-е. *skondos «подъём», «восхождение» глагольной основы *skend- «идти вверх».
Спасибо) Скажите, пожалуйста, я несколько раз перечитал здешнюю беседу, но не очень понял) Можете проартикулировать, почему вам не нравится этимология и.-е. *sod- > прасл. *xod-?

И можете привести примеры (я где-то видел, но не могу вспомнить) происхождения прасл. *x< и.е. *sk?

Bhudh

Цитата: PavelSamokhvalov от октября  1, 2018, 13:07Скажите, пожалуйста, я несколько раз перечитал здешнюю беседу, но не очень понял) Можете проартикулировать, почему вам не нравится этимология и.-е. *sod- > прасл. *xod-?
Мне кажется, из-за малознания Вы пропустили внятно проартикулированный термин: (wiki/ru) закон Винтера
По которому краткий *o должен стать долгим *a.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

PavelSamokhvalov

Цитата: Bhudh от октября  1, 2018, 13:17
Цитата: PavelSamokhvalov от октября  1, 2018, 13:07Скажите, пожалуйста, я несколько раз перечитал здешнюю беседу, но не очень понял) Можете проартикулировать, почему вам не нравится этимология и.-е. *sod- > прасл. *xod-?
Мне кажется, из-за малознания Вы пропустили внятно проартикулированный термин: (wiki/ru) закон Винтера
По которому краткий *o должен стать долгим *a.

Цитата: PavelSamokhvalov от сентября 30, 2018, 12:09
Цитата: Wolliger Mensch от января  1, 2016, 20:04
Цитата: Azzurro от января  1, 2016, 16:21
Где ещё есть подобная элизия носового?  *xodъ - скорее к *sodos.
Что с Винтером?
Скажите пожалуйста, если бы  это было так "*xodъ - скорее к *sodos" то по закону винтера в славянском должно было бы случиться *xadъ? ввиду удлинения o перед d?

я про это спрашивал. Я не правильно спросил?

Bhudh

А, извините, не заметил, что это были Вы.
Правильно спросили.
Именно поэтому Wolliger Mensch не приемлет традиционного объяснения.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

PavelSamokhvalov

Цитата: Bhudh от октября  1, 2018, 13:25
А, извините, не заметил, что это были Вы.
Правильно спросили.
Именно поэтому Wolliger Mensch не приемлет традиционного объяснения.

жаль что все так строго с этим Винтером) А такая хорошая этимология...
А как же быть с греческими примерами? Они то от и.е. *sod ? или?..
ὁδός 'дорога' <*σοδός 
ὁδίτης 'странник' < *σοδίτης 
ὁδεύω 'ехать < *σοδεύω 

Bhudh

Эти от *sod-.
Вот цитата из самого нового этимологического словаря греческого, Бекеса и Бека:
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

PavelSamokhvalov

Цитата: Bhudh от октября  1, 2018, 14:48
Эти от *sod-.
Вот цитата из самого нового этимологического словаря греческого, Бекеса и Бека:
Спасибо большое) Скажите, пожалуйста, а из какое иранское слово было источником для слав. *xod? - типа -had- из авейстийкого apa-had?
И не находите ли Вы это странным заимствовать слова такого уровня, которые входят , если угодно, в "список Сводеша"?которые заимствуются с такой неохотой, и в которых собственно и нет нужды...

Bhudh

Цитата: PavelSamokhvalov от октября  1, 2018, 18:46
какое иранское слово было источником для слав. *xod?
Это надо у голландцев спрашивать.
Вон WM другую версию выдвинул.

Цитата: PavelSamokhvalov от октября  1, 2018, 18:46которые входят , если угодно, в "список Сводеша"?
Это с каких пор абстрактный "ход" в Сводеш-то попал⁈
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

PavelSamokhvalov

Цитата: Bhudh от октября  1, 2018, 18:51
Цитата: PavelSamokhvalov от октября  1, 2018, 18:46
какое иранское слово было источником для слав. *xod?
Это надо у голландцев спрашивать.
Вон WM другую версию выдвинул.

Цитата: PavelSamokhvalov от октября  1, 2018, 18:46которые входят , если угодно, в "список Сводеша"?
Это с каких пор абстрактный "ход" в Сводеш-то попал⁈

не абстрактный "ход"! а "идти") (в списке на с 121 месте)

Bhudh

Цитата: PavelSamokhvalov от октября  1, 2018, 19:00не абстрактный "ход"! а "идти"
А "идти" по-русски и будет идти < ПИЕ *ei- ~ лат. īre, скр. eti, др.-гр. εἶμι, лит. eĩti и т. д. и т. п.
А ходить — необязательный супплетивный фреквентатив.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

PavelSamokhvalov

Цитата: Bhudh от октября  1, 2018, 19:08
Цитата: PavelSamokhvalov от октября  1, 2018, 19:00не абстрактный "ход"! а "идти"
А "идти" по-русски и будет идти < ПИЕ *ei- ~ лат. īre, скр. eti, др.-гр. εἶμι, лит. eĩti и т. д. и т. п.
А ходить — необязательный супплетивный фреквентатив.

ну а "шел" ведь не является фреквентативом.

Bhudh

Он заодно и спорен в происхождении. Не все принимают *xod- ~ *xьd-.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Гестий

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 30, 2018, 22:41
По поводу праслав. основы *xod-, происхождение её неизвестно. Я уже писал по поводу двух слов — *xodъ и *voda (которое фонетически соответствует прагерм. *wađan «брод», «мель», лат. vadum то же), что для них можно вывести развитие *Vnt‛ > *Vd без удлинения, тогда *xodъ < и.-е. *skondos «подъём», «восхождение» глагольной основы *skend- «идти вверх».
При этом нечем немотивированное выпадение -n- вами признается более правдоподобным, чем вариация *d-dh, которое есть например в и.-е. слове дверь. Не говоря уже о семантике, которая никак не совпадает и том что происхождение герм.-лат. слов тоже требует объяснения, они тоже не восходят к праи.е..  Глотательная гипотеза ничем не подтверждается.

Wolliger Mensch

Цитата: Гестий от октября  1, 2018, 21:43
При этом нечем немотивированное выпадение -n- вами признается более правдоподобным, чем вариация *d-dh, которое есть например в и.-е. слове дверь. Не говоря уже о семантике, которая никак не совпадает и том что происхождение герм.-лат. слов тоже требует объяснения, они тоже не восходят к праи.е..  Глотательная гипотеза ничем не подтверждается.

1) Вы знаете, что такое «спонтанное развитие», и почему оно так называется?
2) Внесистемные чередования предполагать невозможно, их можно только констатировать в доказанных случаях. Если доказательств чередования нет, нужно искать фонетическое объяснение.
3) Что не так с развитием «идти вверх» > «идти»?!
4) Она подтверждается фонетическими рефлексами и типологией.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Гестий

Цитата: Wolliger Mensch от октября  1, 2018, 22:28
Цитата: Гестий от октября  1, 2018, 21:43
При этом нечем немотивированное выпадение -n- вами признается более правдоподобным, чем вариация *d-dh, которое есть например в и.-е. слове дверь. Не говоря уже о семантике, которая никак не совпадает и том что происхождение герм.-лат. слов тоже требует объяснения, они тоже не восходят к праи.е..  Глотальная гипотеза ничем не подтверждается.
1) Вы знаете, что такое «спонтанное развитие», и почему оно так называется?
2) Внесистемные чередования предполагать невозможно, их можно только констатировать в доказанных случаях. Если доказательств чередования нет, нужно искать фонетическое объяснение.
3) Что не так с развитием «идти вверх» > «идти»?!
4) Она подтверждается фонетическими рефлексами и типологией.
1. Спонтанное чередование *d-dh подтверждено в и.-е. языках.
2. Искать нужно, но это не значит что представленные гипотезы лучше. Менять шило на мыло ничем не лучше.
3. Там исходное значение не "идти вверх" и никакого *skend- «идти вверх» не существует, как и *skondos «подъём», «восхождение», поскольку исходно было *skand-, ср. лат. scandō и т.д. И нет такого значения в славянских, а вот "ходить по воде сидя на корабле" есть.
4. Не подтверждается. Надо еще объяснять чередование "ход - хьд".

Wolliger Mensch

Цитата: Гестий от октября  2, 2018, 00:21
1. Спонтанное чередование *d-dh подтверждено в и.-е. языках.
2. Искать нужно, но это не значит что представленные гипотезы лучше. Менять шило на мыло ничем не лучше.
3. Там исходное значение не "идти вверх" и никакого *skend- «идти вверх» не существует, как и *skondos «подъём», «восхождение», поскольку исходно было *skand-, ср. лат. scandō и т.д. И нет такого значения в славянских, а вот "ходить по воде сидя на корабле" есть.
4. Не подтверждается. Надо еще объяснять чередование "ход - хьд".

1) Для этой основы?
2) Не понял претензии. Вы против исследований?
3) Да ну. Ну ладно, пойду сожгу этимологические словари.
4) Вы, по-моему, запутались в своих претензиях. Вы писали про недоказанность глоттальной теории. При чём чередование *xod- ~ *šьd-? Впрочем, у вас там фигурирует какая-то «глотальная гипотеза», может, это из физиологии что-то, и я вас неправильно понял. :yes:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Lodur

Цитата: Wolliger Mensch от октября  2, 2018, 11:07Впрочем, у вас там фигурирует какая-то «глотальная гипотеза», может, это из физиологии что-то, и я вас неправильно понял. :yes:
Это когда звуки проглатывают. Было "спасибо", стало "ссип".
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр